因みにトマトの種類ってどのくらいあるんですか?ソガイ:30種類くらいですね。僕ら、不耕起栽培って言って耕さないスタイルでやっています。ここにあるハウスはもう12年耕していないんですよ。12年もですか?!ソガイ:そう、12年も耕してなくて。耕す行為をするのって本来、草木の根っこだったり、土の中で生きてる生き物たちが生活空間というか、活動空間を作る為にしているんです。みんな分かんないし、考えた事ないと思うんですよね。畑を何の為に耕しているかの理由と自覚...。農業の教本とか開いても「まず土を耕す事だ。」みたいな事が書いてあるんです。考えると、結構自然の摂理というのが見えてくると思うんです。空気と水の流れを円滑にさせる、物理性を上げるって言うんですけど、その為に土を耕すって事をしているんですね。機械で耕すとざっくり土が柔らかくなってほぐれて、空気も入りやすくなってっていうような状態に一瞬なるんですけど。大雨が降ったら、耕した表面って雨がバァーッて叩きつけられて、ちょっとかき混ぜられる状態なんですよ。雨降った後にそういう畑見たら、土の表面がちょっとパリッてなっているじゃないですか。表面が乾いてひび割れた感じになってますね。そこでまず土の構造が壊れているんですよ。逆に雨がずっと降らない干ばつの状態が続くと、どんどん土の水分が蒸散していくんです。その水の無い状態になるんですけど、耕していない土の状態って、こういう草が生えて(ビニールハウス内の不耕起栽培の土を指差し)雨が降らなくても過剰な水分の蒸散を抑えてくれるし、逆に大雨が降っても土が流される事が無いんです。不耕起栽培の土にはお水をあげてはいるんですか?ソガイ:あげるものもあるし、あげないものもありますよ。それはどのように選別しているのですか?ソガイ:トマトとかは水を与えないでイジメると美味しくなるっていうじゃないですか。はい、そう言われてますね。ソガイ:割とガーデニングのレベルの人にも浸透している話かと思うんですけど。前回インタビューを受けたてっちゃん(秋元哲也氏)も言ってたと思うんですけど、トマトってアンデスの高原地帯で生まれた野菜なので、気候は暑くても20度ぐらいで雨もほとんど降らない環境のものです。トマトのDNA的には水をそんなに必要としていないんですよね。逆に水を与えると、水を吸って実自体は大きくなりますけど、本来の生態環境じゃないから逆にイジメられてる感じなんですよね。トマト本来の生き方じゃない状態にしちゃっているんですね。ソガイ:そう、動物で言うとゲージに入れられて、ひたすら餌を食べさせられているみたいな状態ですね。野菜や植物達が生まれた環境を再現するのが、科学的な農業でも、僕らみたいなオーガニックな農業でも、擬似空間を作るっていうアプローチは一緒なんですけど、自分達がコントロールしやすいようにするか、そもそもの環境に合わせていくかって言う違いなんです。栽培方法について、トマトについて、深いお話をありがとうございます。前回、私たちがインタビューさせて頂いた秋元さんも仰ってたんですけど、ソガイさんもトマトの原種に近い栽培方法を意識していらっしゃるんですね。「肥料を使わない」とか、「農薬を使わない」とか言う方も多いんですけど、「本来植物や野菜が必要としていない」っていうのが自然栽培っていう意味としては、言葉として一番しっくり来ると思うんですよね。肥料を必要としない、農薬を必要としない栽培が自然栽培だと思うんです。オーガニックの人達ってマインドから入る方が多いと思うんですよ。環境に対してとか、命を大切にとか。僕らもその気持ちが無いわけじゃないんですけど、入りとして僕らはそこから来ていなくて。自然栽培をする前から耕さなかったり、植物が元気に育つ合理的な選択をしたら、今みたいな自然栽培のスタイルにたどり着いたんです。したらまず地球の事とか、命の事よりもそのものと向き合った時に、トマトが何を望むかとかそう考えた時に、そういう環境が一番ベストかって事でしょうか?ソガイ:です。新しい入り方というか、愛があって、向き合っている気がします。ソガイ:そうですね、それが愛かどうかは分かんないですけど。ソガイさんの農の向き合い方、動機を聞けて勉強になります。なんだか、新しい農への入り方を聞けた気がします。ソガイ:マインドから入る人って命を大切にするっていう言葉をよく使うんですけど、僕は生きる事って死ぬ事だと思っていて、生きる事のアイデンティティーが死ぬ形だと思うんですね。俺が死ぬ時に「いやぁ〜、あれもこれもやってなくて、あれも心配だな...。」って死ぬのは不幸だと思うんですね。あれはあいつに任せたし、これはあいつに任せたし、皆元気でやってくれよ!」って死ねたら良いなって思うんですけど、そもそも死ぬ時ってストレスがある状態じゃないですか。それは科学的に育てられた植物も、僕らみたいなオーガニックの野菜も、結局は最後に死に行き着くと思うんですね。命を大切にするって言って「生を大切にする事」から話を切っていくと、割と議論がごちゃごちゃになっていく事が多くて。それって、人それぞれの生きる価値観じゃないですか。死に方まで考えるとオーガニックの方が、割と話がスマートになるのかなって僕は思っています。死に方を大切にするという考え方ですね。貴重なお話をありがとうございます。ここのビニールハウス内で生きているトマトについてもお話お聞かせいただけますか?ソガイ:はい、そうですね。ここには4種類あって、畝(うね)ごとに品種が違います。1、2、3、4畝ありますね。ソガイ:オーガニックって種を採る事が1つのポイントになるんですけど、その種を取るっていう事が、植物が生きたいって思っている事で。生きるという事はDNAを繋ぐ事で、その存在っていう情報を繋いでいく事が生きる事の1つの目的だと思うんです。1年間、トマトがここの環境で生きて、そのDNAの中に風土を刻み込んでいくんですよね。この時期は暑くてこういう気候の変化で、湿度はこのくらいあって、雨はこのくらい降って、この時期になったら霜が降りて雪が降る...みたいな情報を全部種に残していき、次世代に渡していくんですね。なると、次の代は「なんか前はこうだったらしいよー。」って伝達していくんですね。生まれた時から前の世代の情報を知っているんですね。やって繋いでいくと、ここ今金町の風土に適した植物になっていくんですよ。野菜の種って東南アジアとか作られていて、輸入したものを一般的な農家さんはその種を使ってる事が多いんです。その東南アジアの種がいきなり北海道に連れてこられて「いやいや、寒いし!」って思うでしょ?そういうところからバイタリティの差が出てくるんです。農林水産省で定められているJASの規定でも、ようやく有機栽培でも種を採る事が1つの条件だという項目が強くなってきたりしていて。ルールの上で種を採るのではなくて、種を採る事が合理的な選択だと思っているんです。それは、病気になりづらかったり、まぁ、虫に、虫はちょっと別か。風土に馴染んでいくことで。——気候に慣れるとか?ソガイ:はい。種を採る事が1つの目的、手段なんですけど、僕らはその種を採る事からちょっとずつ離れてきているんですよ。離れてきているとは?ソガイ:(足元を見て)ここ、トマトの実が落ちていると思うんですけど。ここ今金町は道南地方なんですけど、北海道でも雪が少ないエリアなんですよ。1メートルぐらいは毎年積もって、雪が溶けたら、耕さないのでその瞬間から畑として機能するんです。一般的な農家さんは、雪が溶けたら、土を乾かして、乾いたらトラクターを入れて耕して、畝を作って植えてっていう流れをするんです。うちらは、雪が溶けた瞬間から畑として機能するんで...ん、ちょっと話がずれたのかな?耕さないんで、落ちてる実からどんどん芽が出てくるんですよ。——勝手に?ソガイ:そう、勝手に。ソガイ:水分と温度、自分たちがこう感じ取って「よし、芽を出すタイミングだぜ。——自分たちの力で、自分たちのタイミングで?ソガイ:そうです。そいつらが一番強いんですよ。種を採って、種まきして出た芽とかよりも圧倒的に自分で芽を出すやつの方が強いんですよ。野生的な感じがしますしね。僕らの畑は今で80%ぐらいが自家採種でやっているんですけど、残りの20%は自家採苗でやっているんですよ。自家採苗とは?ソガイ:苗が出たところを植え替えるなりする事ですね。そこに(ビニールハウス内を指差し)ズッキーニが生えていたり、ちょっと先に玉ねぎが生えてたり、そこに紫蘇が生えてたり、苺があったりとか...。ビニールハウス内でいろんな所に生えてますね!ソガイ:やっぱり自分で生えてくる連中ってここが生えてきて良い状態だから、環境が合っているから生えてくるんですよね。植物たちの意思を尊重させてやる事も合理的な選択だと思っていて。「出てきた命を大切にしよう」でなくて、そういう気持ち無い訳じゃないですけど、僕らは基本的に合理性しか追求しないんです。合理性しか追求しないというとドライに聞こえがちですけど、僕が前職でスノーボードをしていた時に、多い年で年間300日ぐらい雪山で生活をしていたんです。それこそスノーボードの収入源ってスポンサー契約料なんですよね。スポンサーの意図する事は僕らが広告なんで、どういうメディアにどういう形で露出するかによって、契約金が決まっているんですけど。プロとして活躍していた時に、いかに契約金を高くするかっていうところが、プロフェッショナルなスポーツ選手として当たり前な選択ではあったんですけど。好きで始めたスノーボードで、好きだからこそ生活していこうとしたスノーボードがなんだか一時、楽しくなかったんですよね。契約金を上げる為に何の大会でどういう成績をおさめてとか、割とビジネスになっちゃってたんです。「いやぁ、なんかつまんないなー。」と思った時に、つまんない気持ちでやっていると上達も遅くなるんですよ。好きこそものの上手なれじゃないですけど、やっぱりやりたくて好きな気持ちと、色々計算して向き合っている時とは、吸収だったり、テンションの入り方だったり、全然変わってくるんですね。僕はそんな事をやる為にスノーボードの道に入ったんじゃないと思って、楽しむ気持ちを優先にしたんですね。した事によって自分なりのしたい活動ができて、ギャランティとかはそんなに上がらなかったですけど、日々が充実して「良かったなぁ。思っていた矢先に父が病気で他界したんです。その当時は、農業が嫌で、田舎が嫌で、札幌に出てきてスノーボードで活動していたんですけど、自然の中で暮らすのも良いなと思った時に、父が逝って、これも良いタイミングかなと思って軽い気持ちで農業に入ったのがきっかけです。実に様々な経緯から農業に着地されたのですね。ソガイ:大事にするところはスノーボートと一緒で。ビジネスで農業をしようとは全く思っていなくて、お金を稼ぐだけなら他の仕事をした方がよっぽど合理的です。僕は田舎で、自然の中で暮らしをしたくて、それでなんとなく生活ができれば良いと思っていた。農業も仲間と自分たちがやりたいスタイルでやれないようだったら、続けていく意思もない。僕はたぶん日本で一番やる気のない農家だと思ってるんです。ソガイさんのキャッチフレーズになっちゃいそうな言葉ですね。(笑)ソガイ:いやもう、自信を持って言える(笑)野菜のクオリティとか、「この野菜日本一ですよ」とか、みなさんそれぞれの思いとか自信があると思うんですけど。僕らの野菜も各所で評価されたりしているんですけど、別に野菜の味とかクオリティとか一番とか有り得ないと思っているんですね。それこそ、その風土風土で必要なものが育つんで。北海道でマンゴーとか育てても意味ないじゃないですか?お金は儲かるかもしれない。マンゴーって南国の食べ物で、体を冷やす食べ物だから、北海道は雪が降るし、逆に体を温めなきゃいけないのに、体を冷やす食べ物を食べる事が豊かな人生を生きる事かと思うと違うかなって思っていて。僕は農業というビジネスに対してのやる気は一番ないと思っています。いつでも辞めてやる精神なんで。これだけ畑があると実際問題、いつでも手放すっていうのは難しいのではないでしょうか?ソガイ:いやいや。ある農家代々で続いてきたところとかは、先祖代々の土地を護りたいとか言うじゃないですか。あれ、僕そんな好きじゃなくて。確かに、ご先祖様を大切にするのは素晴らしい事だと思うんですけど、自分たちの土地だから好きな事が出来るというニュアンスにも取れるような気がして。僕がスノーボード活動をしている時に、アボリジニが「畑は未来の子どもに還すものだ。」っていう言葉に出会って「良い事言うじゃん。」って共感した事があって。(※1991年度に、北海道が全国に先駆けて提唱した環境保全型農業の事で、堆肥等の有機物の施用などによる土づくりに努め、化学肥料や化学合成農薬の使用を最小限にとどめるなど、農業の自然循環機能を維持・増進させ、環境との調和に配慮した安全・安心で品質の高いクリーンな農産物の安定生産を進める農業の事。参照:北海道クリーン農業推進協議会HP)でも、印鑑を持っていかないと買えないような劇薬を、1000倍とか2000倍とかに農薬を薄めて、撒いて、5日経ったら出荷していいって書いているんですよね。」ってことでしょう、これ。ソガイ:科学的にそういう分解する機能があるのかもしれないけど、劇薬を水に薄めてちょっと時間が経ってから食べるのに対してすごい違和感があって。スノーボードやっていたこともあって、よく後輩たちが遊びに来てくれてたり、手伝いに来てくれてたりするんですね。今の時期だと、トマトとか食べて「むっちゃ美味しいっすね!」とか言ってくれることが嬉しかったんですけど、そこにこう後ろめたさとかもあって。先週、薬撒いたんだけどなーって。すごい嫌だったんですよ。楽しむことを目的にやっていた事だったのに、違和感、後ろめたさがあって、農薬を使うことを辞めたんですよね。