インプットされる情報量が格段に増えたということはあるかもしれないですね。森:わからなかった他人の生活が、手に取るようにわかるようになってきているし。島原万丈氏(以下、島原):拡散しやすいですよね。「腹立つ」と言うだけでも。森:ネガティブなエネルギーのほうが、飛距離が長いですね。さあ、それに対してフェスティバル、あるいは演劇。なにができるでしょう?中井:フェスティバルって、参加しづらいというか。お友達に聞いても「演劇のフェスティバルって東京でやってるんだ。」と言う人がほとんどなんですね。「なぜそんなに知られてないんだろう?」と思うんです。劇場に来る人はみんな知っていて、このポスターも散々見たことがあり、たぶんチラシも絶対に見たことがあると思うんです。いうか、「佐々木蔵之介じゃん?」という話ですけども。「あ、佐々木蔵之介だ!」「え、芸術祭なんだ!」という人が多いと思うんですけど、やはりお祭り、しかも演劇のお祭りをやっているということは......映画祭はまだレッドカーペットがあって外国のスターがやってきて取り上げられることも多いんだけど。演劇って本当に、圧倒的にマスコミで取り上げにくいんですね。森:マスコミの方がおっしゃっているので、たぶんそうなんだと思います。(会場笑)中井:そうなんですよ。東京に集中しすぎている。あとはチケットが高い。それからやはり、会社で働いていたらなかなか見に行けない時間設定だったり、チケットが取れない。いろいろなことがあるとは思うけど、知らないことも多いですね。フェスティバルだとたぶん、お金を払わずに楽しめるものもたくさんあるはずなんだけれども、出会えない。これは、けっこう深刻な問題ですね。宮城聰氏(以下、宮城):静岡も11年目になりましたけど、最初に行ったときは、もっと甘く考えていたんですね。「看板をかけ替えれば急に注目されるんじゃないか」ぐらいに思っていたけどぜんぜんそうではなくて。それこそ、「劇場って敷居が高い」「演劇は基礎知識がないと楽しめない」という先入観のほうがはるかに強固なんです。演劇はごく一部の人の娯楽だという先入観が、圧倒的に強かったんですよ。「看板をかけ替えたぐらいじゃ、ぜんぜんこの先入観は変わらないんだ」と思って。2年目、3年目ぐらいで、「岩盤のような先入観が形成される前の中高生ぐらいから、劇場に来てもらわないといけないんだ」と。これを20年やっていれば大人になるから(笑)。彼らが大人になったときにやっと変わるのかな、と。考えるようになってから7~8年経って、確かに少しずつ変わってきました。静岡ぐらいの規模だから、手に取るようにわかるというのかな。アクセスが増えてきたな、ということは実感としてわかるんです。東京で、先ほど申し上げたボゴタのように、何万人もの人が見ていてその間内戦がとまっちゃうぐらいの規模にもっていくには、ずいぶん時間がかかるかもしれないけど。アヴィニョン演劇祭だって1947年からもう70年以上やっているわけですからね。それだけやって、こういうところまできているわけだから。僕らが始めて1年や2年で、こんなことが急にできると思うほうが、本当はおかしいのかもしれないです。長いものさしで考えなくちゃいけないのかもしれないですね。先ほど中井さんの話を聞いていて「そうだよな」と思ったのは、演劇って人間そのものに興味が持てる。生きて動いている人間を、じっと見るわけじゃないですか。内容はいろいろなところの話なんだけど、結局は今目の前で生きている人間をじっと90分とか見続けますよね。人間に興味を持つ、という道具ですよね。考えてみると、人間に興味を持つ道具って、今の時代あまり多くないですよ。中井:スポーツと演劇。スポーツと演劇ですね。中井:スポーツもそうですね。宮城:だから、人間を見続けてしまう。「人間って見続けるとこんなにいろいろ出てくるんだ」と。1人の肉体がいつまで見ていても飽きないということに気付かせてくれる。これはポイントなんじゃないかな、と思います。次に、「それをどうやって広めればいいのか?」ということが問題になるんですけれども。1人の人をいつまで見ていても飽きないということは、例えば恋愛中は多くの人が感じていると思いますね。いつまで見ていても飽きない(笑)。それ、すぐに忘れちゃうじゃないですか。(会場笑)そういうもの、「人間って見ていて飽きないんだよな」ということを思い出させる機能。それは演劇のかなり有効な機能だと思うんだけど、それをどうやって人々に伝えていくか、広報していくかが次なる課題なのかなと思ったりします。私、仕事は広報なんですけども、すごく今身の縮こまった感じがしました。子どもが生まれるとすごく見ますよね。赤ちゃんというのはね。森:集中的に見ますね。いうことと少し近いのかもしれませんね。人間に興味を失わない装置としての演劇が、1つあるということ。今、聞いていて思いましたけど、超有名人の出る演劇があるじゃないですか。テレビの大スターが出るようなもの。中井:アイドルの方とかが。森:でも、出ている間はスター性がなくなると思いません?中井:役を演じなければいけないんですよね。森:ああいうことも、演劇マジックだなと思って。あれがコンサートだと、まったく逆のバイアスで、超スターになるじゃないですか。演劇になると、急に普通の人を演じたりして。僕のたわごとです(笑)。「センシュアス・シティ」とはなにか森:万丈さん、少し違う視点で。池袋、あるいは豊島区でこういうフェスティバルをやる、ということですけれども。森:「こういうフェスティバルもある」とか、あるいは今日紹介しきれなかったですけども、この寛容社会のレポートの前の年には、センシュアス・シティ、官能都市というレポートを出されています。すごくいいレポートなのでぜひ、インターネットで無料でダウンロードできるので。中井:インターネットで無料でダウンロードできるんですか?島原:全ページ。島原:あの冊子は無料で、送料受取人払いで送っています(注:冊子は在庫切れ)。中井:インターネットで見たらダウンロード。島原:はい、インターネットで読みたい方はインターネットで読んでもらって。一般の方向けに書き直した新書版もあります。中井:へえ、えらいですね。どこからお金が出てるのかな。(一同笑)いやいや(笑)。ごめんなさい、話の途中で。センシュアス・シティ。森:センシュアス・シティというレポートを出されていましたが、こういう演劇祭をやるような街とか、ざっくりでいいんですけれども。いうふうにするともっと街はセンシュアスに......センシュアスって難しい言葉ですね。言えばいいんでしょうね。チャーミング?島原:感覚的だったり。五感が気持ちいいとか、そういう意味なんです。いう写真とかすごく素敵だと思うんですね。それこそ今日の話で言うと、(演劇を)見ていない人から言わせると、やはり敷居が高いですよね。劇場という空間そのものが。いうものをどんどん公共空間でやって。別にただじゃなくてもいいですよ、僕はお金払いますけど。池袋もたくさん劇場を作るという話になっていますけども。公共空間でこういうものが行われている街は、要するにセンシュアス・シティでいう「感覚的な」「五感が喜ぶ」という今この場所でしかできない身体的な経験ができますよね。同じような形のビルで、同じような商業空間が入って、同じような公共空間で。それは、都市の機能的には高機能な都市だし、経済的には非常に大きなお金が動く都市だし。言えば、防災的には非常に安全な街。機能や効率的なものだけで都市の評価をすれば、ああいうものはたいへん高い評価を受けるわけだから。感覚が喜ぶのか、五感が喜ぶのか、そこにいて気持ちいいのか、と言われるとそうでもないような気もしていて。いった、公共の街の空間をおもしろくしていくということが、すごくセンシュアス・シティ的に大事な取り組みで。別にセクシーななにかがある必要はないんですけれども。いう安全性や機能や合理性みたいなものはすごく大事なんだけど、それともう1つエモーショナルな部分も、同時に埋め込んでいかないといけない。それは主にコンテンツだと思うんですけれども。しないと街がたぶんすごくつまらなくなるし、そのまま東京を作っても、おそらく上海にもシンガポールにも、ひょっとすると東南アジアにもぜんぜん勝てなくなっちゃうんじゃないかなと思います。東京の魅力はセンシュアスだったはずなので、そういう未来に向かって発展していくといいなと、今日お聞きして思っています。東京も郊外と同じ構造で作られている森:ありがとうございます。この「センシュアス・シティ」、本当におもしろいので、ぜひ、みなさんにダウンロードしてほしいと思っています。宮城:その五感が喜ぶということは指標としてはどうやって調査しているんですか?島原:ありがとうございます。普通の都市の評価は、都市に何があるかというところに重点が置かれます。病院の数とか、商業施設の面積とか、公園の面積が広いとか、緑が多いとか。中井:行きたい場所があるか、とか?島原:いえ、単純に何がどれくらいあるか客観的な統計で測られます。対して私の調査では、「その街で○○したことがある」という動詞で経験をアンケートで聞いたんです。五感が喜ぶのは、例えば「緑が多い」という量的に測れる事実ではなくて、「水や緑に直接触れたことがある」「気持ちいい風を感じた」経験値の多さのほうが、リアルに自然との触れ合いを測れると思います。食文化なら飲食店がどれくらいあるではなくて、「美味しいものを食べた」とか「ローカルフードや地元の酒を飲んだ」とか。コミュニティの豊かさなら町会加入率ではなくて「馴染みの飲み屋で常連客ともりあがった」とかそういう体験があったかどうかではかっています。全部肉体を通しているということですね。主語が「あなたは○○をしましたか?」「はい、私は○○をしました」「いいえ、私は○○をしていません」というような会話形式になっています。(映し出された画像を見て)中井:これは似てますね。違う都市なんですか?島原:これ全部違う都市ですね。Googleで、画像検索で「再開発」と調べると全部これです。(会場笑)島原:下までずっとこんな感じです。再開発、スペース、○○市とか入れても全部同じ。森:久しく、郊外のバイパス沿いがどこに行っても同じだと言われていましたけど、実は東京も。島原:実は構造的には、都心の再開発も郊外と同じ作り方をしているんです。いうのは、こういう大規模再開発ででき上がる街って、低層階にショッピングモールが入ったり、商業施設が入ったりして、上に新築タワーマンションがある。郊外では巨大なショッピングモールのまわりに、戸建て新築分譲住宅がたくさんできますけども、あれをモールの上に縦に積み上げるとこうなるんです。上の住宅を事務所にしたら、渋谷ヒカリエになるとか。同じパターンなんですね。箱が多ければ多いほどいいという感じですね。森:この話をしはじめると、もう1時間半ぐらいいきますので(笑)。島原:そうですね(笑)。森:このへんにしておきますが、私がこの話で好きなのは、次のこの写真です。島原:今言った再開発の建物がたいへん多いんですね。あれは、ああいうフォーマットがあるわけなんですけども、そのフォーマットのアイデアのもとをたどれば、ル・コルビュジェという建築家にたどり着きます。この人が発想した都市というのが、垂直田園都市です。cityなんですけど。これは森ビルのコンセプトでもあるんですが、1922年のアイデアです。中井:1922年にコルビュジェが考えたんですか?島原:そうです。100年前に「これが未来の都市だ」と。次のページが、ヴォアザン計画と言って、1925年に作った模型なんですが、これはパリなんですね。島原:「パリはこうなるべきだ」という提案をパリ万博の中でしたんです。ヨーロッパでは「冗談じゃないよ」という話だったんですが。そのあと、戦争が終わったあとに人口が爆発に増えていったエリアで、こういった考え方のものがたくさん出てきました。今、都市部でコルビュジェ的な街を一生懸命作っているのは、日本とアジアぐらいです。ヨーロッパではやらないですよね。要するにこれは車の街なんです。ヴォアザン計画の「ヴォアザン」というのは、ヴォアザン社という自動車メーカーの名前です。ヴォアザンという自動車メーカーがコルビュジェに資金提供して、これを作ってパリ万博に出した。あんなに道路が広くて1つ1つの区画が巨大なのは、車がいかに速く走れるかを考えたからです。今、都市のなかでの自動車って、ちょっと邪魔者になってきているわけですけど、1925年の自動車は、今でいうAIとかロボットとか、それぐらいインパクトのあるテクノロジーのイノベーションでした。人々の移動の自由を劇的に変えていく。都市構造も変わるというのは、至極まっとうな提案だったわけです。実際に暮らしてみたらそうではなかった。今のAIとかはすごく大事で、育てていかなければいけないんだけども、100年ぐらい経ったら「あれはなんだったんだろう?」ということになりかねないわけですね。未来に対する正解は誰も出せないので、この時点までさかのぼってこれを否定することはできないんですけれども、「100年前のコンセプトを今さら一生懸命追いかけなくてもいいですよね?」という話です。森:とはいえ、東京ではこうしたものがたくさんできていますから、それを我々がどうこうできることではない、ということも現実問題としてあります。「では、どんな中身を入れていきましょうか」という話でうまく切り抜けないと、せっかく建てたものも、下手をするとゴーストタウンになってしまいます。愛着がなかったり、そこにあまりこだわりがなかったりするので、契約が終わるとさっさと出て行ってしまうということは、けっこう起こっています。「現実としてこういう町もあるなかで、我々はなにができますか?」ということが芸術祭にも問いかけられているのかしら、と思ったところです。ナショナリティに重きを置かない世界に向かっている森:さて。時間がそろそろ迫ってきました。これだけは聞きたいという方。質問者1:先ほど寛容社会のお話をおもしろく聞いていたんですけれども。みんなも考えていることだと思うんですが、外国人の定義がけっこう曖昧だったと思います。それは逆に日本人の定義もけっこう曖昧で。そこのところの考えがあればお聞きしたいと思っているんですけども。外国人の定義は、今のところはパスポートでしかないわけですけども。そこを、ことさらに変える必要はないかな、と僕は思っています。質問者1:例えば日本人として生まれて日本人として育って、どこかの国に移住したい、そこでパスポートをギブアップして変えました。