いった課題を克服するべく、個人情報などのところはきちんと対応が必要だと思いますし、体制の問題もあるかと思いますが、そういうことを対応した上で、ぜひ進めていただければと思います。ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。それでは、武久委員、どうぞ。資料3つとも関係しますけれども、厚生労働省の皆さんがいろいろお考えになって、こういうふうにしたいというのであれば、大きな問題がなければ、それでいいと思うのですが、ちょっと心配事がありまして、市町村が介護保険にはふさわしいと思うのですけれども、国民健康保険が平成30年度から保険者が都道府県になると。見てみますと、10年か20年後には、現在の人口が30%減から50%減になる市町村が予想として結構あるのですね。すると、減るのは若い人。市役所の職員とか、町役場の職員とか、いなくなるのではないか。それが予想で、10年後か、20年以内にわかっているのに、あくまでも介護保険は市町村が主催してやるのだという、この決め方について、ちょっと危惧を持っています。それでは、関係当局は、人口何万人以上の市であれば可能と考えているかをお聞かせ願いたいのです。一つは、幾つかの市町村が一緒になって事務協同組合みたいなものをつくるような制度がありますけれども、これがどうもなかなかうまくいっていないように思います。近未来に非常に心配をしております。それから、介護保険というのは要介護状態をよくすることと思うのですけれども、人間には寿命がありまして、60歳で亡くなる方もおれば、100歳以上の方が7万人近くになるという状態でもありますので、70歳の人が要介護状態で入ってきたときに、状態をよくしていくというのが介護保険の本旨と思うのですね。いわゆるアウトカム評価というのは、診療報酬ではリハビリに入りましたけれども、要介護状態がかなりよくなって、いろいろなことが自分でできるようになるということは非常にありがたい、いいことだと私は思いますし、要介護認定のときに判定されて、それが軽くなった、よくなったのだというと、要介護認定のロジックの中には、単純にADLがよくなること以外の要素が余りにも多過ぎて、しかも、今度、3年間の猶予期間があるとなってくると、3年もたってアウトカムを評価するのはどうかと思いますので、各事業所のインセンティブを高めるためにも、要介護状態がよくなったら収入が減るという、逆に何らかの仕組みを皆さんに考えていただいたらいいのではないかと思っているわけです。いうこともありまして、これから人口が地方ではますます減っていく、この状態を国も我々もどうすることもできないので、確定的未来に対してのスペキュレーションを持った計画をしていただいたほうがありがたいかなと思っている次第であります。1つ質問ですけれども、小規模多機能と通所介護のことが出てきました。ショートステイも出てきましたが、小規模多機能は通所、訪問、ショートと3つありますが、地域によっては小規模多機能に登録していても、通所と訪問は受けているけれども、ショートのときには病院併設の施設のほうが安心だと言って、そっちに行きたいともしなった場合、ケアマネジャーは2人、小規模の人と居宅の人と2つ要るのか。いうのは、小規模のショートがかなり高い場合もありますので、そういった場合には可能なのか。私、個別ではわからないので教えていただけますか。2つ質問をお願いしたいと思います。1点目の、介護保険の保険者として、人口が何万人あればいいと考えているのかというところでございますけれども、皆様御承知のとおり、介護保険の保険者を誰にするかということは、制度創設時の最大の争点の一つでありまして、結果として住民に一番身近な市町村にお願いすることが一番いいだろうと。財政面でありますれば、御承知のとおり、公費と保険料の分担の仕組みでありますとか、その中での国、都道府県の支援の話でありますとか等々によりまして、市町村が保険者としてやっていけるような、いろいろな手だてがされているところでございます。地元の川上村は人口4,000人台でありますけれども、私も先日、視察に行かせていただきましたけれども、大変先進的な取り組みを意欲的にされておりますし、一概に人口規模によって、職員の絶対数が少なくなること自体は間違いないと思うのですけれども、介護保険の保険者として適切な役割を果たせるかどうかというのは、それとは次元の違う話なのかなと。いずれにしても、都道府県や国による支援は、これまで以上にしっかりといろいろな仕組みをつくったり、事実上のところは強化していかなければいけないのかなと思っております。ありがとうございます。続けて振興課長、どうぞ。小規模多機能に登録されている方が別のショートステイなどを利用したいという話ですが、今、手元に条文がないものですから、確認をしてお返事したいと思います。細かい話でありますので、また。それでは、齊藤委員、どうぞ。ありがとうございます。資料1に関してですが、3ページの一番下の○であります。アウトカム指標とアウトプット指標について、国が設定すること、そして、それを地方自治体の自己評価に役立てるという基本的な考え方については賛成をいたしますが、私は一定の地域差があることを前提にした上で、国が必要以上の関与とならないように、自治体の自主性が尊重されるような仕組みがなければいけないと申し上げたいと思います。次に、関連して、アウトプット指標については、自治体の努力の「見える化」としての意義が大きいと思いますけれども、アウトカム指標の使い方については、これを誤ると、プロセスが軽視されて、資料に出ているように、例えば、要介護認定が過度に抑制されるのではないかという、結果ありきになってしまう危険性があることについては、十分留意してこれを使っていくことが重要ではないかと思います。ありがとうございます。土居委員、お待たせいたしました。保険者等による地域分析の対応ですけれども、私自身もこれは非常に重要なポイントだと思っています。市町村は、保険者として人材を確保するのが難しいとか、地域分析をする上での悩みもいろいろあるとは思いますけれども、積極的にアウトソーシングをする、ほかの分析可能な機関とか、研究者とかをうまく活用して地域分析をすることも一つの方法だろうと思います。反映していくことは言うまでもないわけですけれども、地域ケア会議などを通じて、地域の介護関係者とも情報共有して、こういう取り組みをすると介護保険がよりよくなるとかと地域分析の結果から得られたならば、関係者に協力を求めることも含めて、情報提供、それから、分析結果を浸透させることが必要だと思います。これをインセンティブづけにどう利用するかは、私も必ずしも財政面でインセンティブをつけることがマストだとは思いませんけれども、一つのインセンティブづけとしては、財政面からの支援というのはあり得るとは思います。その際に幾つか気をつけなければならないと思う点があるのは、佐野委員もおっしゃっていましたけれども、御褒美だけでは、お金を出すほうだけしかインセンティブづけに使えないことになりますから、逆インセンティブもあわせて、収支中立で公費負担の増加につながらないようにインセンティブづけをやるべきだと。ファンドイーブンと佐野委員がおっしゃいましたけれども、私も全くそのとおりだと思います。すると、インセンティブをどう活用するかですけれども、前回の介護保険部会でもそうですし、きょうも武久委員からも少し話が出ていましたけれども、区分変更を、特に軽度化したほうの区分変更をより積極的に取り入れていく、そのインセンティブに活用することで、区分変更は36カ月待たなくてもできますから、かつ、前回の介護保険部会でもそうでしたけれども、軽度変更はインセンティブがないという話もありましたから、このインセンティブを活用しながら、軽度変更を促しつつ、そういう成果をアウトカム指標で捉えていくことが望まれているわけです。アウトカム指標を設定するときには、ほかのいろいろな介護関係の変数との相関関係、それから、経年変化という意味での時系列的な因果関係を分析した上でアウトカム指標を設定することが一つ考えられるのかなと思います。いって、アウトカム指標がどしどし出てくるわけでもないという可能性は当然考えられますので、そうするとアウトプット指標である程度、インセンティブづけに対して評価のインセンティブを与えることにせざるを得ませんが、アウトプット指標ばかりに偏ると、アウトプット指標をよくしようと、形ばかりに走るという可能性もありますので、そうならないようにアウトプット指標は設定をする必要があると思います。2つ目の介護保険総合データベースの活用ですけれども、データの提供は義務化すべきだと思います。それから、このデータをより広く、公益的な目的であれば、第三者の利用を認めることは、医療での例にもならいながら進めていくべきだと思います。その際に、医療でのデータ提供でも見られることなのですが、第三者がちゃんと情報管理をしてくれるのかと政府が過度に心配するあまり、データの提供にちゅうちょするということもままあるということであります。諸外国の例にならえば、データを使用する者の情報漏えいに対する罰則をしっかりつける。すると、情報漏えいをすれば、政府が渡したから悪いのではなくて、情報を使うことを認められた者が悪いのだと。私も研究者で、分析する側にいるので、自分で自分の首を締めるみたいなところもなくはないのですが、やはり罰則を強化することで信頼を高める。情報漏えいをしてはいけない、こういうきつい個人的な罰則があるのだから、情報漏えいはしないように徹底しようと使用者に意識させることでもって、よりデータが活用されることになるだろうと思います。先ほど武久委員が、私も非常に関心を寄せている介護保険の保険者の話をされたので、少しその話と関連づけて申し上げたいと思うのですが、確かにいずれ市町村単体で保険者として運営していくのは難しいという市町村が出てくるだろうとは思いますが、今回の地域分析の取り組みは、まず、広域化する前にやるべきことだろうと思います。確かに単体の市町村で地域分析をするマンパワー、いろいろなリソースを含めて難しいという声があるのは承知していますけれども、まずは給付の面で地域差があるとされていて、給付の地域差を残したまま、単体の保険者ではやっていけないので共同実施だとか、広域化するという話になると、どういう組織体でやるかは別として、広域化すると、広域化された中では、第1号保険料をいずれ統一化していかなければならなくなる。実は、統一化する前の、単体で営んでいたときの市町村で給付に地域差があるとして、それで保険料を統一するとなると、当然、より手厚く給付をしていた地域にお住まいの人はラッキーという話になるのですけれども、抑制的に使っていた地域が、広域化して同じ保険料を取るとなれば、何のために我々は一生懸命効率化していたのだという話になりますから、広域化はいずれ課題にはなるとは思いますけれども、まずは資料1にあるような地域分析を進めた上で、今の保険者でもってなくせる地域差を縮める努力をしていただくことから入って、いずれ大きく人口が減る地域で保険者のあり方を考えると、そういうステージに入っていくのかなと思います。ありがとうございます。それでは、栃本委員、どうぞ。ついては、市町村協議制を導入して、参入規制を設けているという部分なのですけれども、介護保険制度は効率的に、効果的に、全体的に運用していくということから見て、いわゆる参入規制であるとか、政策誘導というのは欠かせないものだと思うのですね。したがって、それは非常に重要なのですけれども、一方で、今、読み上げた部分の、利用者の選択や事業者間の競争によりサービスの質を確保するということになっているわけですけれども実現しているのか疑問です。一般の市場経済というか、市場におけるサービスと異なりますので、いわゆる準市場と言われる領域なので、なかなかこの部分が働きにくいですね。政策誘導でこういうことを実現するということは国も都道府県も熱心というか、するわけですけれども、その一方で、準市場という限界というか、制約はあるのですけれども、市場というものの良さを最大化させることも重要で利用者の選択や事業所間の競争によりサービスの質を確保するという部分についても、バランスよくと言うとあれなのですけれども、その部分についても、よく心してないと、どうしてもこの部分が弱くなっていってしまうというのは、相当気をつけなければいけないことす。市場のメカニズムを使いつつというところが、下手すると、国は一生懸命、いろいろな検討で、これを直さなければというのはよくわかるのですよ。そのためにこれをしなければいけないというのはあるのだけれども、それが結果的に、神の見えざる手に導かれてという部分が弱くなってしまって、本当の意味で効率的・効果的に結びつかないということがあります。今、申し上げた選択ということと、競争による質の確保というものの一方で、ある種の指標であるとか、指標って難しいかもしれないけれども、どの程度市場化がなされているのかということをチェックするそういうことを検討するなりしなればいけない。それが必要ではないかと思います。一つは、先ほど来の保険者等による地域分析と対応ということなのですけれども、誰もこれを否定する人はいないと思うのですね。市町村の行政でそれが担え得るかということで、国はガイドラインの策定ということを書かれています。これもパターナリズムではないのですけれども、必要なことだと思います。いわゆる参酌標準的なものの設定というのは、相当きちっとした形での検討をしないとまずくなる。国はよかれと思って行うのですけれども、統計だけ見て、臨床場面というか、そういうことを関係なしに机上の論で組み立てたりすることがあってはならないということで、項目の設定とか、これは当然のことながら評価の項目になりますので、よく言われますように、イギリスのNHSであるとか、そういうことで、医療サービスの評価という場合に、必ず評価の誤謬とか、評価の陥りやすいわながありますね。いうことについてきちっと留意して、評価項目を工夫していただきたい。それをうまくやらないと、さっき申し上げたように、変な形で誘導するというか、これをやっていればいいのだとか間違ったメッセージとなる、あと、もう一つは、結果としての数字を上げるために、これを維持するためにというかたちで逆転した話になりますね。評価としてとりやすいものだけがボリュームがふえてしまって、取りにくいものは少なくなるとか、そういうことが現場に対して、ある種のメッセージになってしまいますので、それについて留意していただきたい。あと、これも先ほどの3の部分と関係あるのですけれども、好ましいばらつきというのもあるわけですね。好ましくないばらつきというのは、要するに、財政に関係することとか、金目に関係する部分で、それはそれで是正しないといけないと思うのですけれども、全国の千数百の市町村が、前も議論でありましたように、地域包括ケアシステムが千数百のタイプがあってしかるべきで、全く同じような、金太郎あめみたいなことはあり得ないわけです。したがって、こういう試みとか、参酌標準であるとか、必要なことだと思いますけれども、ばらつきというものが、どの部分が是正すべきものであるのかを限定し、どの部分は許容されるものだということを考えなければいけない。あと、もう一つは、市町村が自覚的に自分たちの保険者としての地域分析を行うというのが基本で、上のほうから評価されるとか、そういうことだと本当に改善になりませんので、そういう意味では、ちょっと細かいことですけれども、例えば、それぞれの市町村が自分たちのところでウエートづけができるようにする。一律の参酌標準はあっていいのだけれども、それのウエートづけができるとか、自治体による幅を設けられたらいいのではないかと思います。長くなりましたけれども、以上です。ありがとうございます。それでは、東委員、お願いします。ありがとうございます。今回の資料1(保険者等による地域分析と対応)、資料2(介護保険総合データベースの活用)、資料3(サービス供給への関与のあり方)に関して、1点だけ問題提起をしたいと思います。先ほどから他の委員の御意見を聞いていますと、過度な介護サービスの規制は競争原理が働くなるため良くないという御意見のほうが多かったように思います。この介護保険部会においては、介護保険制度がいかに持続できるか、それから、介護保険料がこれ以上上がらないようにどう工夫していくかというのが、大変重要な課題だと思っています。そこで、参考資料3(サービス供給への関与のあり方)の1ページ「サービス供給への関与の仕組み(全体像)」をご覧下さい。必要な介護サービスは増えてほしいので、それを規制する必要はないと思いますが、例えば、この中で、通所介護などは急激な勢いで増えております。本当に必要な量以上に整備されていないでしょうか。よるサービス供給への関与の仕組みを強めていく必要が出てくると思います。おいてできるのではないかと考えております。今回の論点では、わずかなサービス供給への関与の仕組みの変更が提案されていましたが、今後は、過度に不必要なサービスの提供については、少し規制を強める方向も必要ではないかと考えております。ありがとうございます。それでは、花俣委員、お願いします。ありがとうございます。ほとんどの議論が出尽くしたような印象がありまして、利用者の立場から、大変シンプルな疑問と思いということで意見を述べさせていただきます。最初の現状と課題のところで、地域差の多角的な分析ということが盛んに言われておりますけれども、参考資料1の4ページの地域包括ケア「見える化」システムのリリースと、5ページ目にあります市町村等による利活用スケジュールを見ると、認定率が高いかどうか、あるいは1人当たりの給付費が高いかどうか、サービス利用の偏りといった項目が並んでおり、認定率や給付費の高さ、在宅、施設の利用の割合、それから、在宅サービスのうち、利用が多いものへの偏り、こういったものを是正するために行うのが保険者等による地域分析と理解してもよろしいのでしょうか。それから、もう多くの委員からも御指摘がありましたように、インセンティブづけの件なのですけれども、これもやはり認定率の低下であるとか、保険料の上昇抑制効果を求める余りに利用者に不利が生じることのないようにということで、ここの項目にあります要介護認定等が過度に抑制されることのないように留意するという、ここを大事にしていただきたいと思っております。それから、資料2の介護保険データベースについても、こちらで費用を抑制しましょうと言っていて、このデータベース構築のための費用というのは、やはり介護保険の財源から出ているのでしょうか。その辺、教えていただければと思います。できれば平成25年度からのデータベースの費用が一体幾らかかっているのかなというところもちょっと気になるところです。それから、参考資料では、利用者に関する情報もデータベースに入っているのですけれども、個人情報が関係者で共有されることには、情報流出への不安というのはつきまとうところです。特殊詐欺など、高齢者を狙う被害がふえている中で、個人情報保護の法律もありますけれども、介護保険相互データベースと個人情報保護、これらについては慎重に取り組んでいただきたいと思います。最後に、サービス供給の関与のあり方ですが、サービスがあるかどうかは、利用者、介護者にとって重要な課題です。住んでいる市区町村によって、利用したいサービスがない、あるいは利用したいサービスがあってもお金が払えないなど、利用できない理由がたくさんあります。供給量が少ないためにサービスが利用できないというケースについても、ぜひ勘案、検討していただきたいと思います。ありがとうございました。1点だけ言うのを忘れてしまって、済みません。先ほどのサービス供給の関与のあり方と保険者による地域分析に関係あるのですけれども、市町村の介護保険事業計画の策定の際、これの透明性を高めるというか、もちろん議論が公開されたり、所定の人が入っているというのは、規定上はあるとは思うのですけれども、地域の中のいろいろなサービス提供、民間企業含めて、事業者がいろいろなプロセスを経てこうなったということが納得いくことが必要です。私は規制というのは必要だと思っておりますが、その規制のつくり方を、どういう形で地域で落とし込んでいくかというのはとても必要だと思うのですね。それと同じで、介護保険を支える事業者として民間企業も重要ですし、先ほどの質を高める選択であるとか、そういうもののために欠かせないのが民間営利事業者です。したがって、そのような事業者の参加、ないし事業計画の策定の際の透明性というものをしっかり図ることも故真中ことですが、むしろ非常に重要なポイントだと思うのですね。専門家とか学者たちだけではなくて、今、申し上げたような人が入ることです。ちなみに、ドイツでは介護保険が導入されて、地域ごとの契約金額の協定作りに初めて民間の営利企業が入りました。いうことで、ステークホルダーの中で重要ですからね。非営利とか社会福祉も重要ですけれども、市町村の事業計画の透明性の確保のための心配りというのをきちっとしていただくことが必要だと思います。ありがとうございます。ほかに、鈴木委員、どうぞ。今の御発言もそうなのですけれども、土居委員がさきほど、気軽にアウトソーシングしたらいいのではないですかとお話されましたけれども、それではいつまでも市町村の職員の人材が育成されないので、そこをどうするかが課題で、安易にアウトソーシングすべきではないと私は思うのです。全国みんな金太郎あめみたいな計画になってしまうのはそれが原因だとも言われていますので、そこは地域のいろいろな声を聞いてきちんとやっていただきたい。さきほど私がしっかりと言ったのも、そういうことも含めて、地域の現場でやらずに、アウトソーシングしてしまうと形式的になってしまうのです。一応、意見は聞くのですけれども、どうしても、そこを是正していかないと、地域の力がついていかないと思うので、そこは大変でもやっていただくことを促すような仕組みにしていただきたいと思います。ありがとうございます。大体よろしゅうございますか。ありがとうございます。ただいま、議題の1、2、3について御審議をいただきましたけれども、基本的には事務局提案について、原則としては賛成であるという御意見がほとんどだったと思いますけれども、重要な課題が幾つか出されているのも事実でございます。実は、ここにある1、2、3とも、ある意味、医療のほうが少し先行しているというところがあるかなと思いまして、例えば、アウトカム評価などというのも、実は医療保険のほうで、診療報酬で、平成18年だったか、平成20年だったかに入れているのですね。これはリハビリテーションで入れたのですけれども、そのときも同じような議論、要するに、治ったならば加算を出すのですけれども、そうすると、余り重病ではない人を入れるのではないかという議論も随分されました。したがって、入院している患者の重症度がある水準より高くなければ加算は出さないとか、そういう仕組みを入れたりしています。アウトカム評価はインセンティブがいろいろな方向に働きますから、その辺は慎重な議論をして、合理性のあるものにしていくことは重要かなと思いました。データベースについても、むしろ医療のほうが先行している。不十分とはいえ、NDBもありますし、KDBもあります。今度、DPCがそろそろ使えるようになるということもありますので、そういう事例を見ながら、有効活用できるような方向性で進めていくということではないかなということだったと思います。それから、供給量のコントロールの話も、医療においては医療計画による基準病床であるとか、最近で言うと地域医療計画による必要病床数ということをいろいろ議論して、いろいろ課題もありますけれども、慎重な議論をしながら適正な数を出しているわけなので、介護保険においてもそれなりの議論が必要であると思います。参入規制はするべきではないという議論も一方でありますけれども、その辺も含めた十分な検討が必要なのだろうと思いますので、ぜひ、今後また議論を進めていきたいと思います。ありがとうございました。次に4番目でございますが、「ケアマネジメントのあり方」について、事務局から説明をお願いしたいと思います。それでは、資料4をお手元に御用意いただけますでしょうか。「ケアマネジメントのあり方」と書いてある資料でございます。1ページおめくりいただきまして、現状と課題でございます。「ケアマネジャーの資質向上について」、まず議論したいと思います。ケアマネジャーは御案内のとおり、市町村や各サービス事業等との連絡調整等をやっていただいております。ケアマネジメントにおきましては、利用者の状況、あるいは課題に応じた適切なアセスメント、モニタリング・評価が重要である。このため、資質の向上を図ることを目的に、国といたしましても、研修カリキュラムの見直し、あるいは多職種協働を促すなどの取り組みを行ってきたところであり、まさに研修などはことしから大きく切りかえて実施を図っているところでございます。ケアマネジメントの手法につきましては、標準化といったことが求められておりまして、現在、適切なケアマネジメント手法の策定に向けた検討を進めているところでございます。市町村、あるいは地域包括センターにおきましては、ケアプラン点検、あるいは地域会議ケアといった場を通じまして、ケアプランの内容が利用者の自立支援に資する適切なものになっているかについて確認をしたり、あるいはケアマネジャーに対して適切な支援、助言を行うといった取り組みを行ってきております。した取り組みを充実していくことも必要だろうと思っております。おける人材育成の取り組みが重要でございます。管理者の中には、人材育成やケアマネジャーの業務の実施状況の把握に課題を抱えているような話も伺っておりますし、また、1人のみのケアマネジャーの事業所もあるといったあたりは、今後検討していかなければいけないというあたりを課題として受けとめております。次のページでございます。「公正・中立の確保について」でございます。ケアマネジャーは担当する要介護者等の人格を尊重して、常にその立場に立って要介護者等に提供される各サービスが特定の種類、あるいは特定の事業者等に不当に偏ることのないよう、公正かつ誠実に業務を行わなければならないという形で法律上義務づけられております。見直しも含め、十分に検討することという指摘をいただいておるところでございます。推進について」でございます。今後、重度者や医療の必要性の高い利用者がふえていくことは容易に想像されるわけでございまして、ケアマネジメントを行う際の医療との連携は重要、必須でございます。一方で、医療機関に入院した人が退院後に円滑に在宅生活に戻ってきていただくためには、入退院時にケアマネジャーが関与し、医療機関と連携を図ることが重要となります。その一方で、その取り組みが必ずしも十分ではないという指摘をいただいているところでございます。1ページ進んでいただければと思います。「ケアマネジャーに対する指導権限について」、お話ししたいと思います。指導権限を有しております。事業体と有資格者の指導権限を一括して都道府県が持っておるというのが現状でございます。指定権限が都道府県から市町村へ移譲されることになっております。市町村は、保険者としての立場からケアマネジメントに適切にかかわることが必要になります。指定権限が移譲をされております。市町村は、現在、ケアマネジャーに対する指導権限を有しておりません。対する指導権限とケアマネジャーに対する指導権限を一体的に行使することが適切であるとの意見が付されているところでございます。中核市や政令指定都市におきましては、ケアマネジメント事業所に対する指導権限は既に移譲を受けている一方、ケアマネジャーに対する報告徴収等の権限は都道府県に残ったままだというあたりが少し問題ではないかといった見解ではないかと思います。12月でありますけれども、こちらでケアマネジャーに対する報告徴収などに係る事務・権限について、地方公共団体から意見聴取を行った上で、市町村への付与、または移譲を検討することとされております。4ページ目でございます。「ケアマネジメントに関する利用者負担について」でございます。現在、御案内のとおり、居宅介護支援、あるいは介護予防支援のいわゆるケアマネジメントサービスにつきましては、利用者負担は設けられておりません。この利用者負担の導入に関しましては、これまでの介護保険部会等において議論が交わされてきたところでございます。去る8月19日の当部会におきましても、利用者負担のあり方の議論が行われ、その際にもケアマネジメントに関する利用者負担について議論を行うべきとの意見を出したところでございます。以上を踏まえまして「論点」に移らせていただきたいと思います。5ページ目でございます。ケアマネジャーの資質向上を図る観点から、適切なケアマネジメント手法の策定に着手しているところでありますけれども、今後、ケアマネジメント手法の標準化に向けた取り組みを順次進めていくべきではないか。運営基準等の見直しを介護報酬改定の際にあわせて検討することとしてはどうか。事務・権限の付与・移譲の検討に際しては、市町村の事務負担面に十分に配慮した上で、ケアマネジャーの業務の適正な遂行を確保するための方策を考えるべきではないか。6ページ目でございます。ケアマネジメントの利用者負担導入につきまして、これまでの介護保険部会等における議論を踏まえ、どのように考えるかということでございます。これは下の点線のところで、平成8年以降、何度も表舞台で議論されております。参考資料にもそのサマリーをつけていただいております。市町村や地域包括支援センターによる適切なケアマネジメントを推進するための支援の充実について、地域支援事業の議論の中で検討をお願いしてはどうか。ありがとうございました。