>>683>>684今回、正解は好みとかイズムの問題じゃなくて、いわゆる確定的に明らかってやつだからね。論理的に正解がある以上、それ以外は「間違ってる」よ。方法、手法がいくつもあるところ、考え方、価値観等のことについては、めぇめぇちゃんが途中に言っているとおりだけれど、それについては自分がの考えが正しく、またオススメであるという視点に立って話はするさ。09:38信念を持ってこの手の話はすべきだと思うからね。09:42>>683だから、イズム論等々に関しては、僕は逆に「自分の考えが正しい。それ以外は間違ってる」くらいの気持ちで話して欲しいし、話す責任がある、と思ってる。(実際にどう判断するか、その後受け入れるか受け入れないかは別として)主張しあう中で、受け入れあうもの、理解しあうものも生まれてくると思うからね。09:45オットーさんだ。「間違ってる」という事自体は正しいと思ってるんだってば、私もニコラスも。「解の間違いを指摘するのと、人を貶すのとは違うでしょ」ってこと。戦犯は人を貶す言葉だよって、言ってるんだよ。09:48【自信を持って発言する姿勢というその認識】には激しく同意。09:48>>679ま、途中で話したけど、罵倒すべき相手、行為は僕はあると思っているので。どこのレベルまで言うかは、言う僕なりに判断しているのだけど。09:49>>704兵狼を考える必要が既にない。09:51>>703何を持ってどこから貶める、というかについては個人差だとして。間違いなく戦犯以上というか最低以下。それはジムゾンの独り言や感想等々まで含めて読むとさらにわかることだけれど。09:52えーっ?間違ってないよ〜?狩人は人狼の行動を読んで襲撃から村人を護るのが仕事だもーん。「シモンに襲撃は来ない」:これを読んで護衛を外すことは間違いじゃないよ〜。結果、シモンが襲撃されようとね。「シモンとオットーどっちを護るべきか分からない」:これで外したなら、戦術的指導を受ける必要はあると思うけどね〜。09:53あ、ゲルトさんだ。いつも楽しませていただいていますー。罵倒されて当然罵倒して当然という人はいないと思う。09:54>トマ自分が疑われる理由に対して考えたり話したりすることはレジのの言うとおりすごく有益なこと。ある間違いが、そこで自分の身を護ろうとして発言してしまうこと、かな。村人である場合は、相手が狼かどうかを判断すること、に主眼を置くほうがオススメですよ。09:54これはみんなで楽しく遊ぶためのゲームであって、エリート人狼プレイヤー要請ゲームじゃないよ。09:56養成だった。09:57>>714了解。個人としては、真剣に上手くなろう、しようとする中に楽しみはあると思うけれど、ハウスがそういう以上はそれが絶対だからね。09:58(「エリート人狼プレイヤー要請ゲーム」で、違和感なく「人にあるレベルを要請するゲームじゃないよ」と解釈してしまった...。09:58もちろんある程度真面目に遊ばないと楽しめないというのは前提だけど。09:59>>709それはジムゾン個人として間違いじゃないだけであって、村チームとした場合では間違いだよ、君のそれはただの個人主義、きつく言えば自己満足でしょう、といっているのだけど。10:00逆に不特定多数が集まる場である以上は、何かぶつかった場合はハウスの見解に従うのが大前提だものね。10:00いいまつがえを訂正するゲルトに萌えたっ!!!(*ノノ)まじめな話。レジーナはオットーさんのように、勝ちにものすごく貪欲でガツガツした人を知っているけれど、その人は例え解を間違えられて負けたとしても、悔しがったり諭したりはするけど、人を貶す発言はしないし、相互理解を深めているよ。10:00>>718不特定多数が雑多に入ってくる環境でそれを求めるのは場違いだね。10:04「君のそれはただの個人主義、きつく言えば自己満足」いいんじゃない?だめなの?オットーの「チームのためにこう動け!」っていうのは単なる「押しつけ」だよ?みんなが、個人主義で思い思いにベストをつくす。その結果、奏でられるハーモニーを堪能するのが人狼の面白さの一つだと思うんだけどねー。10:06>>725これチーム戦。いわゆる相互の独立した個人プレイが・・・的な考えは僕は嫌いじゃない、むしろ好きだけれど。10:08いろんな村での苦情がたくさん集まったので見に来たけど、とりあえず今回はまだ対処しないです。通じてないみたいだけど一応。10:09だから、シモン食われないし、食われても負けに直結しない。判断したから外したんだってw占い師がいないなんて、人狼やってて普通でしょ?確定情報ないなんて普通でしょ?その中でも推理は楽しめる。仮にシモンが食われても、他人の楽しみを阻害したとは思ってないよ。10:10>>724ここまでのハウス見解はあくまで了承した上でね。不特定多数が入ってくるからこそ、既存参加者側が、各自の楽しみ方は認めつつも(何をどこまで求めてきているかは人それぞれだとしてね)、同時にゲーム的な意味ではある程度は求めることもよいんじゃないかな、とは思うけれど。10:11別に村を荒らした訳じゃないし、占い師食われたからといって、荒れる訳でもない。そりゃ、「おいおい」って言われるだろうけど、「チームに貢献できないこと」と「チームを乱すこと」は区別してその一線は超えない様にしてるよ。ゲルト>お疲れさまです。10:12>>728確かにシモン食われるイコール即負け、ではないね。シモンが真でかつ食われた場合に限り、勝率がかなり低下する。それ以外の守護によるリターンはほとんど発生しない。この事実を君が理解していなかった、とは考えがたいのだけれどね。10:13>>727お疲れ様~。10:14「各自の楽しみ方は認めつつ」だったら、この話は「ジムゾンはそういう楽しみをする人なんだね」で終わりで良いと思う。「ジムゾンの楽しみ」に賛否両論はあるかもしれない。「ジムゾンの楽しみ」が「このゲームで不適切」でない限り、それは単なる「価値観の相違」。10:15>>732じゃない、じゃない。真剣に上手くなろう、しようとする中・・・って部分。確かに、これを必ずしも全員が求めているのか、というそもそもの話であることは承知はしているけどさ、同時に勝敗のあるゲームとしての形式で存在する以上は、ということですよ。10:16勝敗は「おまけ」ですよ〜。逃げ出した後やっぱ気になって(チキン)見てたらゲルトが...。10:17>>734これがチーム戦の形式で存在しているゲームである以上、今回のジムゾンの行動は限りなく不適切。僕がこう判断した・・・的な発言を繰り返してるのも、その側面はジムゾン自体が何よりわかってやっているからだと思うし。わかってかつその回答な時点で、分かり合うことはできそうにないけれど。10:18>>736勝敗は確かにおまけ、ただしチームとして勝利を目指した行動をとるのは、前提、でしょう。結果としての勝った負けたがおまけなだけであって。10:20>>737ニコラスやほー。勝率は低下しただろうけど、そこまでは低下しないと思った。「占い結果」っていう推理材料は減るけど、代わりに「なぜ特攻したか?」っていう推理材料は増えるからね。いうか、そういう状況になって負けたなら、「あの状況で占い師特攻を決断したこと」「灰吊り2手をかわしたこと」を素直に褒めて終わりかな〜。読み合いのゲームなんだから、自分が読み負けた。10:22>>730少なくとも、その考えと、状況判断ができていてかつ、今回の行動は「乱す」の部類にしかならないと思うね。それこそ、おまけ、である結果が、たまたま成功だっただけ。10:23リーザだー。10:24>>742読みあいをする必要のある局面ではないから。10:24「占い機能無くなっても、きっと答えに行き着ける、行き着いてくれる」っていう気持ちも持ってる。みんなで真剣に上手になろうと思って。「これはよかった」「これはどうかな」って話をするのでしょう。オットーとジムの対立も「こっちの方が絶対良かった」「いや、こっちでもいいんだ」「なんだとぉー」って対立ですから。その真剣さに、人を戦犯呼ばわりしたり、貶めたりする必要性はあるの?それ「だけ」が不必要だと思うんだよ、ぼくは。10:26>>742>>747の部分としていっている論理内容は全く間違ってないし、占師がいなくたってゲームできる、むしろ論戦面白い、のも知ってる。繰り返すけれど、その読みあいを、まして実行に移すべきでも移す必要があった局面ではないことを、わかっているよね、ということ。わからなかった人なら逆に救いがあると思うよ、本当に。進行中はずーっと読み合いをして良いんだよ〜。推理の結果を必然と言っていいなら、「必然」。推理がたまたま当たったというなら「偶然」。推理の当たりはずれを問うゲームじゃなくて、「推理を楽しむゲーム」だから、「偶然」でも問題無い。10:29ていうか、確信犯に何行っても無駄だっただけの話だな、これは。少なくとも当人に対しては。ログさんざん読んで決めたんだもん。10:31>>748その部分に関しては、ハウスの回答が示された以上は、僕はこれ以上コメントしないよ。実際負けてたら戦犯だった、とは思うけど。10:32ちなみ、ログ読んで答えが分からなかったら当然シモン護衛してたから、安心してね。別にオットーの戦術を理解してない訳じゃない。10:33ニコラスいいこというね。レジーナのいう人のような楽しみ方ならトラブルもないと思うんだけど。わけで村はずれの宿で居眠りをする仕事に戻ります。10:33>>758まって、まって。レジーナもまだまだ幼い13歳なのよ。リザちゃんとはお友達で一緒にシール交換とかする年齢なのよ。10:33>>759うん、すごいね。負けてたらね〜、その覚悟も込みで動いてるよ〜。灰でも言ってるけど、それくらいニコラスが真だったってこと。10:36>>760むずかしいなぁ・・・それ。ゲルトいるんだけどさ(笑)2日目は、事故だよね。一応「そういうことだと把握してくれた」のなら、いい。確かに負けてたら戦犯だったかもね。