清水先生:ていうのが、産業とかサービスとかを進行させるための法律なので、その人に独占させることで産業なりサービスなりが進行していくんだったら、どんどん許していこうという傾向にありまして、今は特許庁も裁判所も出願する人たちとか権利を持っている人たちにすごく緩いというか、優しい時代になっています。森部先生:出願件数というのは、日本は世界で見るとどれくらいなんですか?清水先生:昔は世界で一番多かったんです。ところが、この10年ぐらいでどんどん少なくなってきまして今は世界で言えば、一番出願数が多いのが中国です。100万件~150万件くらい年間で出ています。次がアメリカで日本が3位ということで、日本は以前は40万件とか出ていましたが、今は20何パーセントか減ってしまいまして。森部先生:そんなに減っちゃったんですね~。それは何か背景があるんですか?清水先生:一時期すごく審査が厳しくて出しても取れないという時期があって、それで企業のモチベーションが下がったっていうのがあると思うし、一時期、日本の景気が悪くてお金がなかったっていう時期もあるんですけど、でも今は日本全体が方針を変えて知財が大事だっていうことで「厳しく接しすぎない」ということで、今は出願しても結構な確立で取れるようになってきています。先ほど先生、著作権に関することもお仕事の範疇だっていうことを仰っていましたけど、たとえば特許とかになっていないものでも、ノウハウめいたことをたとえば文章化して文字化している。それを出版ベースとかでやった時に「これはすごいおもしろい」みたいなものであれば、これは当然、著作権にはなると思うんですけど、そこの中に書かれているものでノウハウに関するもので、それ自体が再現性があるとすればそれも特許になるっていうことですか?清水先生:著作権で守っているものと特許で守っているものとは全然違っていまして、著作権になってるものというのは本とかをコピーするのが禁止されるだけなんですね。そのアイディアは禁止されないんです。アイディアを守りたいんだったら特許とかにしないとダメなんです。今、僕はここで話してる間に「あれもお願いしようかな」とかいろいろ頭の中に浮かんでるんですけど。東:森部先生もサプリの開発とかもいろいろされていらっしゃるので、またおもしろいことが起きそうですね。森部先生:僕はちょっとウォーキングの研究をやっていまして、これは改めて相談したいなと思うんですけど。清水先生:確か、マイケルジャクソンのムーンウォークもなんかいろいろ権利化されているっていう話を聞いたことが。森部先生:あ、マイケルジャクソンのやつはあれですか?こう倒れこむような。清水先生:そうです、そうです。森部先生:あれはシューズに加工がされていまして、あれは特許申請されてるそうです。清水先生:そうですね、はい。東:知らなかったです。森部先生:普通だったら力学的に無理だからね。東:あんなに行けないなって思ってました。森部先生:傾けないけど、あれはクギで引っ掛けられるように出来てるんです。東:ああ、そうなんですか。(笑)森部先生:なるほど~。本当にいろいろおもしろいことがあります。あと、あのIPS細胞の山中先生にレクチャーをされたっていうお話を伺いたいんですけど。清水先生:レクチャーしたって、それはもう言い方で偉そうに聞こえるんですけど違ってですね、山中先生がぜんぜん有名じゃない頃に文部科学省から「京都大学にすごい成果を出しつつある先生がいるから知的財産の世話をしてくれないか」という話がありまして、それで何故か私がお世話をすることになって先生の研究内容を読ませていただいたら、私も「これはすごいな」と思いまして「ぜひ、やらせてください」ということで、先生がノーベル賞をとられる3年前くらいから毎年何回か、先生の研究室へ行ったり、京都大学医学部に行ったりして知的財産のレクチャーをしていたり、戦略のお手伝いをしたりで、かなり深く関わっていた時期があります。森部先生:はあ~、すごい人と今日は会えましたね~。清水先生:すごいわけじゃなくて、たまたまそういう声がかかった時に「この人は何か助けてあげたい」と思ったら、ついつい体が動いてしまうという、そういう性格でして。森部先生:へぇ~、なるほど~。(感心する)森部先生:これはぜひ、つながっておきたいですね~。皆さん:ハハハハ(笑)森部先生:ちなみに先生、ご自分の一番身近なところでお客様が喜ぶような顔を見たいというお話だったんですけど、実際に権利化されたとしても、それが売れるかどうかというのは別じゃないですか、ビジネスとしてはですね。先生が関われた中で権利化されたもので世の中に出て、すごい経済的に産業も発展したようなものって、たとえばどんなものがあるんですか?清水先生:はい。それは、いくつもあるんですね。いろんなお客様がいて、なるべく私が関わったもので権利になったものは自分で買おうとしてまして。森部先生:ほお、なるほど。清水先生:ただ買えないみたいなでっかいものとかがありまして、宇宙のシステム。いうのは買えないですね。車とかもそんなに何台も買えるわけじゃないですが。食品メーカーさんとかのお手伝いもしていて、新しい特許に関わった食品とかお菓子とかが出ると買うとか、ビールメーカーさんのお手伝いもしてるので新しい特許に関連したビールが出ると必ず買うと。いうことはやっています。ちなみにお菓子の特許ってたとえば、どんなものがあるんですか?清水先生:お菓子も食品も特許になりまして、特許というのは「味のおいしさ」を権利にするわけじゃなくて特許というのは技術を守るものなので、たとえば食べたときにサクッとするためのビスケットの層構造とか。森部先生:ハハハハ(笑)清水先生:そういうのだと「サクッとする技術」、どういうふうな層構造をするとサクッと感じるかというので権利が取れるっていうことです。味が美味しいと書いてもダメなんですよね。技術とからめてやらないとダメです。清水先生:ということで、そういうのが出すと本当にサクッとするかどうかを自分で確かめるために商品を買うってことはやっています。森部先生:なるほどですね~。東:お菓子も特許があったなんて私は初めて知りました。森部先生:なんか、雪見だいふくとかも特許ですよね。清水先生:そうですね。東:そうなんですね~。森部先生:大福もちの中にアイスを入れてって、あれは確か社内のコンペから出てきた、従業員が考えたんですね、社員が。東:ええ~、そうなんですね~。清水先生:ただ、ノウハウとしてずっと秘密で守り切る自信があったら特許にしないという戦略もあるんですね。清水先生:というのは、特許にすると出願する...、皆さん「申請する」と言うんですけど、「出願」と言うんですが、出願して1年半すると内容が皆に公開されてしまうんですよ。あの会社がこうやってるなというのがわかってしまう。してもバラさない自信があるんだったら、それって公開しない方がいいですよね。清水先生:よく言われているのが「コカ・コーラは特許を取っていない」と。森部先生:そうなんですか?清水先生:言われていまして。レシピに関しては絶対に秘密が守られていて、誰が研究してもバレないという前提で特許を出さなかったということで、そういうこともあり得るんですね。清水先生:だから出さない人もいる。偶然に他人が同じものを発明してしまうと自分が前からやっていたのに人が権利を取ったりするので、やはり今は自分から出していくっていう方が主流になっています。森部先生:先願主義ってやつですよね。清水先生:そうですね。森部先生:いやあ~、おもしろい!東:ありがとうございます。森部先生:もっともっと聞きたいですけどね。東:はい、そうですね。清水先生、今日は何かプレゼントをご準備いただいてるということですが。清水先生:そうですね。今日、せっかくこちらに呼んでいただいて何か記念になるものをということで、実は「藤巻百貨店」というのがありまして、それは、もうお亡くなりになってるんですが、藤巻幸大(ふじまきゆきお)さんていうカリスマバイヤーさんが作った百貨店、百貨店といっても本当のデパートじゃなくてデパートの中に入っているショップの名前なんですけど、あとインターネットショッピングとかをやってるんですが、そこが売られている南部鉄器の急須です。森部先生:ああ~、お茶が美味しいやつですね。