銀英伝の世界の当時において完全な盲点な発想であるという解釈(裏設定)でしたら私は何も言いません。天才といえども気付かない部分があるというだけで収まります。ああ、ここはそうかも知れないですね。ハードウェアをもう少し高く評価してもいいような気もしますが。抵抗しようとしたような例もありますしね。ここは難しいところですね。優位に立っているならば戦略を根源からいじりたくないという考えもあるでしょうね。上に書きましたが、肯定論派の論調では盲点では無く、気付かない方が愚かという主張に読めました。肯定派もその先を見ていますよ。いるのでなかなか分けるのが難しいように思います。私は事実より作品コンセプトを大切にしたいと思います。創竜伝のように悪質な問題にも見えないのでなるべく作者の意を汲みたいと考えています。荒れることなくスレッドが盛り上がって欲しいと私は思っています(^^)私も同意です。04時56分>「作者が描く作品の世界観や、作品世界における常識などについても考え、それらの存在とも矛盾する>ことなく完璧に合致する」とか「その裏設定を使って何らかのシミュレートを行っても、ストーリーや>キャラクターの言動や行動、それに作品テーマなどの全てに全く矛盾が発生しない」とかいった要素も>必要不可欠です。私たちはずいぶんと低次元の争いをしているのかもしれませんね。私が、いろいろと持ち出した「隠れ設定」と銀河「英雄」伝説を代表する二人の英雄が、実は愚か者であったという設定の、どちらが作品世界や、作品テーマからより大きく乖離しているのか、という。私は今、冒険風ライダーさんと私の間で、本当にこのような形で議論を続けていってもよいのだろうか、と思っているのです。私たち二人は、このような議論をする前に、そもそも議論のやりかた、検証のやりかた、証明のやりかたについて合意することが必要では、と思うのです。私たち二人の、これまでの議論を振り返ると、つまるところ下に記述したものと、同種の論争をしているように思われてなりません。ライダー「先に提唱した法則が正しいことを、今度こそ完全に証明しました」Ken「どのように証明されたのですか?」ライダー「一万個の直角三角形を測定しました。大きさも形も同じ組み合わせは、一つもありません。その一万個の中にひとつの例外もなく−−いいですかひとつの例外もなくですよ−−先の法則が成り立つことを確認しました」Ken「でもそれは、その一万個についてはそうだった、ということでしょう。その次の一個が別の結果にならないと、どうやって証明するのですか?」ライダー「いい加減にしてください。だいたい、そこまで言うのなら、私が提唱する条件に合わない直角三角形を、一つぐらい自分で見つけてきたらどうですか。私の証明を否定するなら、それくらいはやるべきでしょう」Ken「・・・できません。だいたい、なぜ私がそんなことをやらないといけないんですか」さて、上の議論を見て、冒険風ライダーさんは、あるいはこの掲示板を見ている皆さんは、どう思われるでしょうか?私の想像ですが、大部分の人はライダーさん(もちろん私が作った「架空」のライダーさんですが)の主張に理があり、Kenの方が無理難題を言っていると思われるのではないでしょうか。それが人間の感情としては自然なものだと思います。私は言わねばなりません。上の議論で、科学的に正しいことをいっているのは、Kenの方なのだ、と。「架空」ライダーさんが言っていることでは科学的な証明にはなっていないのです。ピタゴラスは、私たちが中学で教わった証明法を考案せねばならなかったのです。上の論争で「架空」ライダーさんが述べている直角三角形の性質は、ピタゴラスの時代よりもはるかに昔から知られており、測量などに利用されていました。ピタゴラスの「証明」を聞いた当時の人の多くは「なにをいまさら、あたりまえのことを」と思ったかもしれません。この法則はいま「ピタゴラスの定理」として知られています。彼だけが、彼の業績だけが、特別な評価を受け、後世に不朽の名を残したのでしょうか?それは、ピタゴラスより前の知識は「科学」ではなかったからです。科学へといたる重要なステップではありました。ピタゴラス以前の人々が行った観察の積み重ねがあったからこそ、ピタゴラスは「この法則はきっと証明できる」と信じて、知恵を絞り執念をもって命題に取り組めたのでしょう。それでも、科学でなかったものを、科学に変えたのはピタゴラスでした。最後に、観察より前に予測し、観察結果がそのとおりであることを確認する。この「考察」と「普遍化」をより完全なものにするため、科学議論は、しばしば、多くの人には「揚げ足とり」としか聞こえないような発言を含みます。「私が発明した超合金Zは、最強の金属です。直径1ミリのワイヤが100トンの重量を吊り上げます。「では100時間ではなく、1000時間を経過しても大丈夫だとどうしていえますか?」この「超合金Z」の発明者は、自分の製品を採用してもらうために、何をすればよいのでしょうか?ありとあらゆる条件を、すべての温度で、すべての気圧で、すべての実験時間で、すべての実験者で、すべての計測機器で、実験を行うのでしょうか?まさか、そんなことはできません。結論を言えば、ここにこそ「物理法則」が、「数学の法則」が、「科学理論」が入ってくるのです。有限個の実験結果から、その背後にある「理由」を考察し、その理由が正しければ次の実験で出るはずの結果を予測し、そして実験結果がそのとおりであることを確認するのです。あらゆる温度・気圧条件で実験をするのではなく、温度・気圧と金属材料の間に、どのような関係があるのかを考えます。大気中に含むことができる水分の量は、温度と気圧で変化します。湿度とは大気中に含むことのできる水分と、実際に含まれる水分の比率です。湿度が高いほど、その中の金属は水分に濡れ、水分中の酸素によって腐蝕が進行します。腐蝕速度は、「超合金Z」のイオン化しやすさ、超合金Zの原子何個と酸素原子何個が結合して酸化「超合金Z」を作るかによって支配されます。このような理論があるおかげで、私たちは温度と気圧と金属材料の「強さ」の間に、普遍的な関係があることを予測し、やみ雲な実験ではなく、ポイントを絞り込んだ実験で、人を納得させる結論へといたることができるのです。私にとっては残念なことに、私たちの議論に「物理法則」を持ち込むことは、冒険風ライダーさんによって否定されています。そのことは仕方がありません。銀英伝は、田中芳樹氏が作り出した「架空の世界」ですから、その世界に現実世界の物理法則を強制するのは誤りだ、と主張されたら、私には強力な反論材料がありません。物理法則を使うことを否定されたら、「超合金Z」の発明者は、無限の多様さを持つ条件を、すべて一つ一つ実験して、結果を確認せねばなりません。摂氏1度から100度まで、1度ずつ区切りながら、100とおりの条件で実験をしても、「20.5度での結果は確認してないだろう」といわれたら、反論ができません。「ある温度で、強度が突発的に変化することはない」というのは、いわゆる「常識」ではありません。そもそも科学の世界に「常識」というものはないのです。理科や数学の教科書の中に、この言葉を使って、何かを証明しているのを見たことがありますか?材料強度の突発的な変化を否定するのは、常識ではなく物理理論です。これを否定すれば、1度から100度までを100万個に分割してもまだ十分ではありません。この議論は非常に厳しく、というよりも意地悪く聞こえるかもしれません。科学とは、科学的検証とは、そういうものなのだ、と容認していただくしかないのです。冒険風ライダーさんは、恐ろしく困難な(ライダーさんの言葉を借りれば、「苛烈なまでに厳しい超高難度」の)証明を自らに課しておられる、私が言うのは、このような事情に言及したものです。私自身も、「物理法則」を禁じられたことで、この議論を通じて何かを証明することはできなくなってしまいました。できるのは、冒険風ライダーさんが「証明」と呼んでおられるものが、実は証明になっていないことを指摘するという、ネガティブな所業だけです。「一万と一個目の三角形は、違う結果になるかもしれないだろう」という類の発言です。私も、物理法則の否定に同意したとき、そのことで、ここまで議論が不毛になるとは、正直予想していませんでした。先の投稿で、いろいろ述べた「隠れ設定」は、半ば以上は、物理法則の適用を否定する冒険風ライダーさんに、できればスタンスを変えて、現実世界の物理法則を認めてほしいという気持ちが混入していました。すれば、議論がはるかに冷静で、建設的で、「すっきり」したものになると思うからです。ワープ航法のような、現実世界にないものが実現しているのは、あくまでも我々と同じ物理法則の中で、それを利用した未来技術であると考えればよいのです。(完全な証明はできませんが)、作者である田中氏の意図もそこにあったのではないかと、思います。今回の「移動要塞」の件について、冒険風ライダーさんと私の間で、これ以上の議論に意味を持たせるとしたら、以上に述べた理由で、物理法則を復権させるしかないのでは、と私は思います。なければ、少なくとも私にできるのは、前回の発言で散々述べたような「隠れ設定」を際限なく持ち出し、ライダーさんを不快にさせるだけのようです。この提案にご賛同いただけないのであれば、今回の投稿をもって、冒険風ライダーさんとの「移動要塞論争」を終了させていただきたく思います。23時25分パンツァーさま、こんばんは。>これは、建築に関する構造強度の点から言ってありえません(我々の知っている物理学を適用すれば)。>40mのウルトラマンを支える足を、人間の足と同じ組成では構成できないのと同じことです。分かりやすい例では、豆腐を1mも積むことができるかどうか、考えてみてもらえればよいでしょう。これの計算はさして難しくありません。人間の身長が180センチ、ウルトラマンが40メートルとすると、ウルトラマンが22倍です。ご存知のように、体型と密度が同じで身長が22倍なら、身体各部の断面積は22の2乗倍、体重は22の3乗倍になりますので、単位面積あたりの足の断面が支える荷重は、ウルトラマンの方が、22倍大きくなります。私の考察では、「くりぬく」前のイオン・ファゼカスは、2.34x10^14トンの重量を4.88x10^9平米の底面積で支えるので、1平米あたりの重量は約48,000トンです。くりぬいた後に最も過酷な荷重にさらされるのは側壁の最下部で、ここが側壁と天井の重量を支えます。計算では、2.3x10^12トンの重量を3.24x10^7平米の断面積が支え、1平米あたりの重量は約7万トン、くりぬく前に比べてほぼ50%の増加です。増加には違いありませんが、22倍に増加したウルトラマンと同列に論じるのは無理ではないでしょうか?(注:イオン・ファゼカスの重量計算は、1Gの重力を前提にしていますが、くりぬく前とくりぬいた後の比率は、どんな重力下でも同じです)>もし、この間に、技術的衰退があったとすれば、数多くの星からなる「同盟」の成立そのものが危うくなりませんか。私たちが、つい忘れがちなのは、星間国家の維持に欠かせないワープ航行は、我々にとっては未来の超技術ですが、銀英伝の作中人物にとっては、1000年以上も前に確立された「古技術」である点です。我々にとって、1000年ほど前に現れた技術といえば、例えば石炭の利用があります。仮に私たちの文明がこれから衰えてゆき、核エネルギーの利用技術などが失われても、石炭を掘り出して燃やす方法まで忘れられるとは、なかなか考えにくいのではないでしょうか?その意味では、銀英伝世界でも、文明の衰退がワープ航法の喪失に直結するという結論へいたるのは慎重であるべきでしょう。>大体、帝国との間に長期にわたる戦争状態もあるわけで、通例、歴史の教えるところでは、戦時においてこそ、技術は革新するものです私が、「文明衰退」の歴史上の実例として挙げるのは、3世紀頃から400年ほど続いた前期中世ですが、この時代にも戦争は大量にありました。私は、文明の発展または衰退が、戦争の有無によって決まると考える根拠を持っていません。言えることは、最近の500年のように文明が長足の進歩をとげる場合は、戦争が契機となって技術文明が進むし、中世のように文明が衰退するときは、むしろ戦争によって文明の蓄積が失われてゆくのでは、と考えています。>いろいろな直角三角形を持ってきて、それらのすべてに上記の事実が成立することを示し>>これは、経験則を重視して、その背後の理論を演繹するという手法ですが、これを使っては駄目だということでしょうか。いろいろな直角三角形をもってきて測定し、ピタゴラスの定理が普遍的に成立するという推測をするのは、たしかに経験則を重視することで、それ自体は大切なことです。それだけで終わったら、それは「背後の理論を演繹」したことにはなりません。「経験」と「科学」を分ける、第一の境界はそこにあります。00時44分パンツァーさん、すみません。先ほどの投稿で、私にとっては大事な点をひとつ言い忘れました。文明の衰退に関するパンツァーさんの指摘に対する私の答えは、自由惑星同盟の文明も衰退したように聞こえますね。これは私の見解とは異なります。私は、デモクラシーの国フリー・プラネッツまで、専制帝国のように技術文明が衰退したという認識はもっておりません。その点は、パンツァーさんと認識を共有しております。自由惑星同盟は、冒険風ライダーさんが繰り返し指摘されるように、「逃亡奴隷」が作った国です。銀河連邦の技術遺産を継承できた銀河帝国に対し、出発点で非常なハンディがあったのではないでしょうか?しかも初期の人口はわずか16万でした。この出発点でのハンディのせいで、建国後270年を経ても、同盟の技術力が帝国を大きく凌駕していない、というのが私に思いつく最もストレートな解釈です。田中氏が同じ認識をもって銀英伝世界を設定したか、となると、それとは違うのでは、とも思うのです。田中氏は冷戦、それも宇宙開発など一部の分野でソ連がアメリカに先行していた時代をモデルに、帝国対同盟の抗争を書いたのでは、と私は想像しております。02時15分こんな風な反論なら、多分、冒険風ライダー氏も納得するでしょ。賛成するかどうかはともかく。えーとですね、ガイエスブルグが潰された後、移動要塞が再度採用されなかった理由は、ヤンがあまりに簡単にガイエスブルグを破壊してしまったことによるのでは、ということはないかと考えますが。艦隊を繰り出して、移動中の移動要塞の同調させたエンジンの一基に集中砲火を加えれば、推力バランスを失って激しく回転を始め、自滅してしまうということです。このようなどうしようもない弱点を抱えているのでは、「移動要塞は今後は使えない」という強固な固定観念を、ヤンにもラインハルトにも与えてしまったということはありませんかね。要塞が強力だと言っても、ある程度空間に分散させた艦隊を、要塞砲の一撃で完全に仕留めるのは無理ですからね。敵艦隊が犠牲覚悟で突進して来た場合、エンジンを破壊させないのは難しいでしょう。銀英伝作中にも、ロイエンタールによる「ラグナロック前の嫌がらせに近いイゼルローン攻撃」のような実例もあることですし。外部に剥き出しになっているエンジン部は、攻撃には弱いでしょうし。仮に、敵艦隊に接近された場合は、エンジンをカットし移動しない運用にしたとしても、それでもエンジンを一基でも破壊されてしまった場合は、敵艦隊を追い払って修理に十分な時間が取れるようにしなければならないし、エンジン修理用の部品は要塞内にそれなりに常備しておかなければならないし、修理している間は文字通り身動き取れないし、と移動要塞最大の「売り」である機動力が大幅に殺がれるので、ヤンもラインハルトも「あまり実用的な兵器ではない」と判断したとしても不思議はないのでは?「イゼルローンを移動要塞に改造後、帝国領内をゲリラ的に行動すれば捕捉されることは先ずない」ということは否定しませんが、「万が一にでも、艦隊規模の相手に捕捉された場合」、ということをヤンが考えてしまった場合、そういうことをやる気が失せるということになりませんかね。「最悪の場合」を考えないヤンということはないでしょうし、自分がやった手で今度は自分が叩き潰される、というのはヤンでなくても嫌でしょう。08時46分RAMさん、こんにちは。ベーカー・ストリート・イレギュラーズは、ワトソンがいて幸せだなあ(笑)矛盾する記述はワトソンの記憶違いということで決着をつけて、ホームズの聖性は守れるのですから。思いますが(^^)銀英伝にはワトソンがいないですからねえ。何らかの理屈をみつけるしかない訳です(あるいはこの議題から撤退するか)。1998/10/29。