共生とグローバルがはやり言葉になっているんです。「グローバル・フェアネス」と書いてあるのですね。してゆく必要があると思います。そのフェアネスは、その国ごとのフェアネスであるべきではありません。」と書いてあるのですよ。あなたは、大臣は、これ、全部正しいと思わなくてもいいけれども、たかだか野村だと思ったらそれでも結構ですが、まあそろそろこの種の考え方が、利益追求の野村ですら言わざるを得なくなってきたというのがこの時代なんじゃないでしょうか。改正しようということをおっしゃったけれども、日本だけ通用するフェアネスであってはならないということなんですよ。先進国で、アメリカは指紋押捺があるなんということを言う人がおりますけれども、では、ヨーロッパ先進国、どこにあるのです。アメリカは、国籍について属地主義をとっております。いうことを考えますと、日本だけ独特の、定住の外国人を二つに分けて、片方の人からは相変わらず指紋をとり続けるというようなことがその国ごとのフェアネス、大臣もその他の自民党の大先生方も日本のフェアネスだとお思いかもわかりませんけれども、どうもそれでは通用しない時代に入ってきたんじゃないかということを申し上げたいわけでございます。お答えしていただけるんでしたら、さっきの人種差別撤廃条約と選択議定書、それと基準とかフェアネスというのはその国だけのものであってはならないというふうな事柄について、大臣の御見解をひとつ承りたいと思います。先ほどおっしゃった国連のそういう問題とか、今のフェアネスはまだ見ておりませんから、これから勉強させていただいて、よく自分なりに考えてみたいと思います。法務省には人権擁護局というところもありまして、建前上は国民のそして日本に住む外国人の人権を擁護するという職務もあるわけでございますので、ひとつよくお考えをいただきたいと存じます。次に、この改正案が出てきたいきさつについて聞いておきたいわけでございますが、まず、平成三年つまり昨年の一月、海部さんが韓国から帰ってこられて、そしてメッセージを発せられて、一月十一日の閣議で左藤法務大臣が何か所感を述べたというふうになっております。つくったということが報道をされておるわけでございます。平成三年の四月二十三日にそういう懇談会をつくったということが報道されておるわけですが、間違いないでしょうか。おきまして附帯決議がございました。それから、今先生御指摘になりましたように、当時の海部総理大臣が訪韓に際しまして平成三年一月十日に日韓外相間で署名した覚書がございますが、その趣旨を踏まえまして、法務省におきましても、外国人登録制度のあり方について早急に検討する必要があるということで、各界の有識者の意見を聴取するということの一環として懇談会を設けたところでございます。それで、開催回数としては、今おっしゃいました平成三年四月から本年三月まで六回開催しております。いうのも存在するのでしょうか。これは、省内におきましてもこういうのを設けまして、私たちの中でもいろいろ勉強したわけでございます。すると、懇談会は第三者機関的な、第三者に集まっていただいて、検討促進委員会の方はお役人といいますか官僚の方々でおつくりになった、こういう理解でいいのですか。そのとおりでございます。先ほど先生御指摘になったかと思いますけれども、法務省の中にも、入管局だけではなくて、外国人を扱っているところがたくさんございますので、そういう法務省内部でいろいろなノウハウをあるいは意見を聴取するために、コンセンサスをつくるということもございまして、内部的な委員会を設けたところでございます。出たとすれば、どういう結論が出たのか、お聞かせいただきたいと存じます。ここでちょっと申し上げたいのは、この懇談会といいますのは、諮問などを行う審議会とは異なりまして、いわば自由に意見を交換する場、そういう性格のものだったということを一言つけ加えさせていただきたいと思います。すると、この懇談会も、言いっ放しで、意見集約というか結論的見解というのですか、全くなかったのでしょうか。それから、法務省の検討促進委員会ですか、これも全く方向性も打ち出さなかった、こういうことでしょうか。指紋押捺制度にかわる制度についてはどういうものがあるかということに関しましては、鮮明な写真、それから各国の例なんか氷参考にしまして、署名それから一定の家族事項かつけ加えるのがよろしいのじゃないかというようなことが懇談会での大体の意見でもございますし、私たちの検討委員会においても、新しい手段としてはこういうところが妥当なところではないかということが、方向といいますか、そういうようなことでございました。いう代替措置があるんだ、代替措置とし得るんだという大体の方向が出た、こういうお話に伺っていいですね。指紋押捺を廃止するとすればこういう代替措置があるんだという方向が出たんだというお話でございますが、対象はどの範囲にするか。今の法案のような範囲にするのか。狭く限定する方法もあると思うのです。課されている全外国人にするのか。その点についての結論めいた方向性というのですか、それはどうなっておりますか。ただいまの御質問の指紋押捺廃止対象の範囲についてということは確かに大きな議論でございまして、細かいことは抜きにして大ざっぱに申し上げますと、全廃の方が数としては過半数であったというのも事実でございます。それから、もう一点つけ加えますけれども、懇談会は局長の私的な諮問機関といいますか、局で意見をつくる際の一つの有識者としての御意見を拝聴するという趣旨でやったものでございます。それから、省内検討委員会と申しますのは、入管局ももちろんでございますが、その中心といたしまして事務次官が委員長となった委員会でございまして、やはりこの問題は非常に重要であると同時に、韓国との覚書の内容というのもありますので、やはりこれは早急に内容をまとめていかなければいけないのじゃないのか、そういうことで、各省の局長級の方を??失礼しました、局長クラスをメンバーといたしまして意見を闘わせた、こういうことでございますので、入管局が中心ではありましたけれども、省全体としても取り組んだ問題でありました、こういうことでございます。今、私の聞き方が悪いのかもわかりませんが、懇談会も検討促進委員会もいずれも全廃の方向が相対多数、多数のようであったと、いうお話なんですが、そのおおむねの意見の理論的な根拠というのはどういうところにあったのでしょうか。一点、誤解のないように申し上げておきますが、今先生、省内でも廃止が多かった、こういうふうにおまとめになったように思いますが、これはそうではございませんで、最終的には、省内検討委員会としては、この案のごとき結論になったということでございます。それから、廃止の理由というのはいろいろございますけれども、やはり代替手段というものがありますれば、それはなるべく統一して適用していくというのが制度としては本来のあり方じゃないかというのが一つ、それからもちろん永住者それから特別永住者、このたび私どもが廃止対象としようとしておるもの、これについては特段異論はないところでございましたけれども、それ以外のものについてどうするかということにつきましては、それぞれ先生方の中にもいろいろな意見がございました。廃止される方の御意見というのは、いわゆる外国人の管理といいますか、同一人性確認ということについて多少それは緩むといいますか、今よりも後退するということがあってもやむを得ないのじゃないだろうか、そういう考え方が基本にあって、全廃ということを言っておられた方もおりました。そこで、次にお伺いしたいのですが、この検討委員会の方に、検討促進委員会ですか、これ、何か各省庁の局長さんも入っておったというふうにおっしゃいましたか。違うのであれば、それはそれで結構なのですが。この問題に警察庁は何らかの権限なり根拠で意見を言うというふうなことがありましたでしょうか。して私さっきちょっと言い間違えたかもしれませんけれども、あくまでも省内検討委員会でございますので、他省庁の方々は一切参加、出席はいたしません。省内だけのものでございます。その点だけ申し上げておきます。それから、警察庁との関係、今お触れになりましたけれども、この省内検討委員会の結論が出るまでの間に別途いろいろ警察の御意見も承ったということはございます。公知の事実のようになっておるのですが、大臣、予算編成に向かってこの法改正について二十五億円の予算請求をして、十二月二十二日ですか、大蔵原案でこれを留保された。その理由は、どうも指紋押捺全廃の方向に法務省があってこれに警察庁が厳しく対立したというのが、これは報道も一紙だけじゃないですからほぼ間違いない事実じゃないですか。私はほかの筋からもそういう話を聞きました。いう事実はあったのですか。政府部内におきまして最終的な予算あるいは法案をまとめるに当たっては、政府一体として一つのポジションをまとめる必要がございましたのでいろいろ協議はいたしました。その結果、結論が出たわけでございます。一遍正確にいきますよ。大蔵原案の段階では予算が留保されています。その理由は法務省と警察庁の意見対立てあったという事実はあるのですかと聞いておるのです。ならないでいいですよ。そのかわり、こういうところで事実と反することを言われたら困りますけれどもね。事実のとおり答えてください。私たちの出している案がうまく説明ができなかったということはございます。今の話を聞いておりますと、私なりに翻訳しますと、要するに警察庁を説得し切れなかった、こういう話でしょう。それで、政府の統一見解が出なかったから大蔵原案の段階において予算が留保された、こういう話になるのですね。それはそういうふうに聞いておきましょう。お答えしますが、政府部内でいろいろ意見があって、それが調整の結果今回の案にまとまったということは局長からもお答え申し上げたとおりでございます。法務省部内でもいろいろな意見があったわけでございまして、先ほどの政府原案の問題との兼ね合いでいきますと、当初は一応全廃ということで出してみて、それで意見調整をしながら最終的に結論を出そうか、こういうことでございましたから、動きとしては先生御指摘のようなやや全廃論が部内では強かったということは間違いありませんが、最終的な結論が少し見送られていた段階で先ほど言った予算の問題が起きている、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。お伺いすることを変えます。指紋押捺が、対象範囲が部分的にせよ、八七年の九月の段階では一回の押捺でいいんだというふうに変わってきた。詳しく言いますと、五八年の二月の段階では一年以下の滞在の外国人については押捺義務を課さないんだ。それから、大きい改正としては、八七年九月の段階では一回だけでいいんだというふうに変わってきた。それで今度の改正ですね。表向きの議論を聞いていますと廃止の理由が余りないようにも聞こえるのだけれども、それぞれ部分的に押捺義務を廃止していった段階における廃止の理由をここで陳述してください。短期間の滞在の後出国するというものでございますので、我が国社会や各種の行政にかかわりを有することが少なくて、指紋の押捺を求めてまでその人物を特定する必要に乏しいという考え方によるものでございます。昭和六十二年の外国人登録法の一部改正は、指紋の押捺を不快とするといいますか、そういう外国人の心情を考えながら、外国人登録の正確性を損なわない限度において制度の一部を緩和しようというふうにしたものでございまして、指紋押捺を原則一回限りとしまして、人物の同一性に疑いがある場合には再度押捺させて同一人性を確認するようにしたものでございます。今回の改正は、長年我が国に在留する外国人の我が国の社会における定着性というものに着目いたしまして、永住者及びいわゆる特別永住者につきまして、指紋押捺にかわる同一性確認の手段として採用することとしました写真、署名及び家族事項の登録による複合的手段を採用することとしたものでございます。そこで、いわゆる定住外国人と言われております一年以上の滞在期間の外国人については指紋押捺義務が残っておりますね。ここだけ残っておるわけですね、三十二万人。いう人たちは今度指紋押捺義務を外すのだ、こういう話ですね。短期間??短期間でもない、中期間というのですか、相当期間滞在しておる外国人だけ指紋押捺義務を残すということになっておるのですね。これらの人たちは大体どういう資格で、どのくらいの期間滞在をされるのが傾向的に多いのか。このグループといいますか、外国人の人たちだけに指紋押捺を残す合理的な根拠は何ですか。人たちの公正な管理を図るためにはやはり人物の同一人性確認の手段ということがどうしても必要になるわけでございまして、今度の改正で指紋押捺にかわる手段として採用することといたしました写真、署名及び家族事項の登録による複合手段というものは、私たちがいろいろ検討した結果、長年本邦に在留し、定着性の高い永住者及び特別永住者についてはまあ有効と言える、しかしそれ以外の外国人については、一般的に言いますと、我が国社会への定着性が認められていないということで、今回は現行どおりこの指紋押捺制度を維持することが必要である、そういう結論に至ったわけでございます。指紋押捺というのは、外国人の同一人性確認の手段として必要かつ合理的な制度であると私たち考えておりますので、永住者及び特別永住者以外の外国人についてこれを維持し、永住者及び特別永住者に対する取り扱いと違っているということになっても、我が国社会への定着性の有無という合理的な理由による区別であって、法のもとの平等に反することにならないと考えているところでございます。結論まで言われてしまったわけでございますが、定着性と同一性の確認というのはそんなにストレートに結びつくものか、理論的にも事実上結びつくものか、大いに疑問ですね。今のいわゆる定住外国人に対する指紋の押捺義務も一回だけになっておるわけですね。入管局長ですから当然のことながら覚えていらっしゃると思いますが、もう数々の法務委員会の審議、予算委員会の審議で、同一人性の確認については指紋の押捺が一回だけというのは意味がないんだということを、今まで入管局はあるいは法務省は答弁してきたんじゃないんでしょうか。答弁もそうですし、入管局の課長さんや担当者は、入管局が実質上お出しになっているんでしょう、この「外人登録」という雑誌、こういうものにも、たびたび「一度だけ押させることとすれば、登録における指紋制度はその意義を全く失い、外国人に対するいやがらせ以外の何ものでもなくなってしまう」というようなことまで、だから何回も期間を置いてとって、照合をしなければいけないんだということを法務省としては言ってきたわけですね。ところが、さあ中身を調べてみようということになったら、一九七〇年から法務省の方で同一人性の確認として、以前にとった指紋と現時点でといいますか、三年とか五年経過後にとった指紋の照合は一切していない、するような陣容になっていない、警察庁のようにコンピューターを入れているわけでもない、担当者もいない、専門家もいない、こういうことがはっきりしてきたわけでしょう。いうことになると、定住外国人についても、同一人性の確認といったって、一回だけの指紋押捺をさせてどうやってやるのですか。具体的に聞きますよ、法務省としては一年以上の外国人についてどういう同一人性の確認を行おうとするのか。それをお答えください。法務省に保管しております指紋原紙は登録番号順に整理しておりまして、各自治体から法務省に対しまして指紋原紙の写し等送付要請がありましたときは、それを送付しておりますし、また同一人性確認のために関係機関から照会があった場合には、指紋原紙の写しを送付する等しまして利用しておるところでございます。何か同じことをテープレコーダーで繰り返しておるようなことを言って、それは全く理由になっていない、あなた。法務省に具体的に聞きますけれども、指紋を鑑識照合できる専門家は今おるのですか。先生御指摘のとおり、現在、指紋は換値分類はしておりませんが、登録番号順に整理してございます。一指指紋というのは、その同一であるかどうかを確認するために指紋係という係が設けられておりまして、そこの係員が、照会があった場合には同一人かどうかという確認をしています。保管しております指紋を地方入国管理官署なり、入れかわり事案等があった場合で警察から照会があった場合には、指紋の写しをつくりまして送付するという作業で同一人性の確認に役立てておるわけでございます。時間が来たからまた次の機会に譲りますが、今のは全然答えになっていないですよ。専門家がおるのかという問いに対して全然答えていない心鑑識照合できる専門家がおるのかおらないのかの答えになっていないのですよ。それから、法務省で照合しているかどうかという答えにも全くなっていないじゃないですか。そんないいかげんなことを相変わらず言っているようでは本当にこれは大変な問題になりますよ。いずれにしましても、時間が参りましたので、残余の質問は次の機会に譲ります。ありがとうございました。