玉木:グラフィックデザインだけをやっていたわけじゃないんですよね。アプリのデザインももちろんやるんですが......。いうならデザインって1,000個あるタスクのうちのひとつなんです。そのプロジェクトを成功させることが僕のミッションなんで。グラフィックデザインはどちらかというと、部分のみの役割に近いと思っています。玉木:固有のグラフィックデザインのスキルというよりは、「書記力」が大事だなと常々思っています。まことさんは、アクセンチュア時代って最初書記ばっかりやってたじゃないですか?まこと:そうですね。1年目はとくに、議事録を書きまくっていました。玉木:すばらしいと思います。書記力はファシリテーション力よりも大事だと僕は思っているんです。ファシリテーションは、プロットに落とし込んでいけば最悪誰でもできるんですよ。台本読みながら「次は......」って言えばいい。一方で、書記をするときは、次の一手がわからない。この瞬間に何が出てくるかわからないじゃないですか。インプットする演算能力とアウトプットする表現能力が求められます。わかりやすく伝えるためだったら、グラフィック言語でも良い。手段は無限にあるんですよね。書記のセンスで、物事がどういう風に伝わるかが大きく変わるんです。玉木:書記力はデザイナーにだって役立つし、鍛えるべき部分です。自分はよくさまざまな企業の経営会議に呼ばれるのですが、その理由って、その場で書記をしてわかりやすく説明する力があるからじゃないかなと思っているんです。みんなめっちゃくちゃなことを言っているけど、書記をした結果綺麗にまとまっている、みたいなものがたぶん必要なんですよね。「私の作品です」と言う前に、どの惑星に行きたいかを考える玉木:ロゴを作るという依頼を受けたら、ただただ制作しちゃうだけの人もまだいらっしゃると思うんです。その依頼が来た背景が何なのかを考えないといけない。30万でロゴを作って、「私の作品です」って言うだけになってしまうと、とてももったいないなって思うんです。ロゴを作りたい背景には、イメージを刷新したいのかイメージを定着させたいのかっていう問題があったりしますよね。どちらかによって大きく方向性が違ってくる。最終的には、方向性を間違えずに進めて、目的である惑星にたどり着けばいいだけ。航路はなんでもよいんです。その手段は、ロゴ制作だけじゃないかもしれない。まこと:お客さんの求めているゴールが一体何なのかを明確にすると同時に、ひとつの手段ですべて解決できるわけではないことを自覚する、ということですよね玉木:そうです。発注側はどうしても、「ロゴが作りたい」っていう頼み方になっちゃうんですよ。このデザインをして欲しいとか、アプリ作りたいとか......。それは発注側が答えを作っている。問題は、そのできあがったツールを使って、何をしたいかなんです。アプリじゃなくてWebを使うべき、っていうのはこちらから提案しなければいけない。その企業や事業が失速するんだったら、そのUXデザインもUIデザインも時間をかけないほうがいいし、お金もかけないほうがいい。その事業が成功するためだったら、いま自分が何をすべきかのストラテジーを考えるわけですよね。いう風に売り先を攻めていくのかをすべて作れる。まこと:ファジーなことに対して、現状のユーザーとかデバイスとか含めて、いまこのサービスだったらこう実現できますよって提案する立場でもあるってことですよね。玉木:おっしゃるとおりです。ブランドポジションというレイヤーについても考えなければいけない。そのサービスがうまくいったとしても、ブランドに魅力がなければ、ユーザーはほかのブランドに浮気しちゃうんですよ。同じようなものがあった場合に、自分たちのプロダクトをどういうポジショニングに持っていきたいのか。それを見極めるために、ヒアリングを何回も何回もするんです。親バカになる機会を提供するまこと:最近、玉木さんはどんなプロジェクトに関わっていますか?玉木:いまはXCOGという事業を起ち上げて、社会の問題に挑んでいます。一方で個人事業主としてはベンチャーを手伝っていることが多いですね。直近ではoltaという企業のロゴを作りました。そこで、その場で一緒にデザインを作るということをやりましたね。「モブ」と呼んでいます。モブプログラミングについてはこちらをご参照ください。そのモブを、デザインでもやるんです。僕は、モノを納品するんじゃなくて、体験を納品しているつもりでやっています。宿題として作ったものを持ってこられても、納品される側はあんまり愛着がわかないんですよ。当事者たちが見ている前で、カタカタカタってタイピングしたり、Illustratorをガーッって動かしながら作り上げていく。「これどうですか?」って問いかけながら、自由に意見を言ってもらうんです。「ここ、青だったらどうなる?」とか言うと、けっこうみんな乗ってきてくれて。「赤に変えるとこんな感じですけどどうですか?」「めっちゃいい!」って盛り上がるんですよ。するとみんなが愛着を持ちはじめるんです。それをそのまま届けてあげると、めちゃくちゃ満足度が高いんです。完成したものに自信を持ってるから、自分たちのお客さんにも「僕たちが作ったんです」ってどんどん自慢するんですよ。それでいいと思っていて。親バカになる必要があるなと思っています。でき上がった作品に対してクライアントが親バカになる機会を作るわけですよね。まこと:いまの話を聞いて、LIGのスタイルでもひとつ共通点があるなと思っていて。言い方が正しいかどうかわからないんですけれども、ワークショップと同じかなと思っています。玉木:あ、近いですね。まこと:Webサイトのデザインを作るときに、いきなりデザインを持っていっても何でこのデザインなのかって納得感がない。僕らはあえてプロジェクトのはじめに、ワークショップをやるんです。企業側の人たちが何を伝えたいのか、コンセプトのキーワードって一体何だっけっていうのを、みんなで話し合う。その導き出したキーワードって、すごい納得感があるんです。「キーワードってみんなで考え出したものだから正しいよね。これでいいんだよね」って互いに思える。玉木:今後重要になってくるのは、その納得感をつくる力かもしれないですね。先ほどのoltaの例でいうと、最後の足の色までみんなで考えていました。あとは、Webサイトに載っているイラストの人の服の色までみんなで決めていましたね。Ventures」という、BtoBスタートアップへの投資を行っているベンチャーキャピタルファンドがあるのですが、そこの新名称を決めるプロジェクトでも、ほとんどのプロセスでモブを使いました。一部のアイディアや発想は、彼らの思考を反映していたりします。こちら側がなんとなくのイメージを持っておいて、コンセプトさえ歪んでなければ、彼ら自身の発言を尊重します。相手の口から出てきた言葉を、できるかぎり採用する。Ventures」という社名になり、ロゴもできました。それはもう僕だけの作品じゃないんですよ、僕たちの作品。満足いただけたんです。自分たちが作ったという誇りを持ってくれたんですよね。プロセスを含めて「一緒に作った」という経験が大事なんです。大好きだからこそ、デザインのマーケットもシュリンク(縮小)していっていると感じています。シュリンクしてるのは、デザインの職人的、道具的な部分。一方で広がってるのはビジネス側のデザインだと思っています。まこと:僕もそうだと思います。加えて、コンサルタントとデザイナーという職種はどんどんくっついていっていると思うんです。サル企業って、ストラテジーまで作るんだけど実践してみてアウトプットを出そう、というところまではやってくれないんですよね。コンサルティングって言葉の意味って、「相談」だけであって。相談相手になって、じゃあ何かアウトプットや前に進むものがあるのかっていうと......たぶんそうじゃない。コンサルティングの世界と、ものづくりをしてきたデザイナーの世界が一緒にタッグを組んで、領域を相互に超えはじめている部分があるのかなって思っています。デザイナーがコンサルの領域を喰い始めているんじゃないかって。玉木:デザイナーの、プロジェクトを引っ張っていく力ってとても重要ですよね。それがなければ、書記力とかもなくて物事を正確にアウトプットすることができなくなって、情報インプットの力もなくなって学習の範囲が狭くなり、人も動かなくなってしまう。それらの基礎力が根底にあった上で、スキルセットを磨けばいいんです。TwitterのDMでも「UXデザインを学ぶためには、どのイベントに行ったらよいですか」みたいな相談をいただくことも多いんですが......イベントに参加するというよりは、ふだんから身近にできる「書記」の訓練さえしていれば、UXデザインどころかUIをはじめどんなデザインでも使える根底の力が身につきますよ。それが一番の近道だと思っていますね。まこと:フレームワークに依存することなく、クライアントやユーザーが何を求めているかをしっかり受け止めて課題解決する。いろいろな領域を越境していく。そんなクリエイターがひとりでも増えたらよいですね。今日はたくさんお話が聞けて楽しかったです。ありがとうございました。玉木:ありがとうございました。興味のある方は、ぜひ「いいね!」してみてください。Shibuya(東京都渋谷区神南1丁目20番13号)」にある、コワーキングスペース「andwork」様。ホテルゲストが24時間使えるほか、ゲスト以外でもドロップインでの利用が可能です。POSTLIGへの自由なメッセージお待ちしています頂いたご意見への回答は行っておりません。