★x8JPZces8I_Bka表現の不自由展について、議論したいです。僕はあまり頭が良くないので細かいことはわかりませんが、表現の自由と芸術、政治についてその関連性と重要性についてみなさんの意見が聞きたいです。展示意図をきちんと汲み取ったうえで人々は批判しているのだろうか・作品そのものが持つ独創性や表現の形態を見るべきだと思います。芸術は政治から完全に離れたものでなくてはならないのでしょうか。それってきっと見る人の勝手なエゴなのではないでしょうか。僕たちは芸術を見せてもらっているわけで、50m10秒が最高記録のスプリンターに5秒で走れよふざけんな、と言っているようなものかと思います。芸術家は自分の表現したいものを表現する人なのではないのでしょうか。今一度、作品について、芸術の表現について、検閲について、純粋な心で考えるべきなのではないでしょうか。このスレッドに関して、非常にセンシティブな内容ですので、言葉遣いには気を付けて下さい。争いを生むためにこのスレを立てたわけではないです。お互いの意見を尊重して、認めつつ、建設的な議論をしたいです。それはダメだ、などの過激な表現はおやめください。津田さんや関係者への誹謗中傷もおやめください。芸術の表現に関しての議論ですので、個人名を挙げての批判は通報致します。最低限あいトリの声明文はお読みになってからご参加くださいませ。>>43ネットが『行政権』でなく『公権力』としているのは、芦部信喜説が『公権力』だから、それを間違えて理解してネットに載っているだけネットに書かれていることはたいていでたらめ芦辺説のように『公権力』としてしまうと『税関検査』が検閲となってし舞うため、最高裁は苦肉の策として佐藤幸治説を採用した。解釈できてしまうなら、何故多くの憲法学者や弁護士が抗議したり声明文を発表したりしているのか、考えてみたほうがいいと思います。★fofH1MgenE_keJちょっと不適切な言動があったのでNO46-55は削除させてもらいます。しているだけで、それは公式な法律用語ではないし公式な語彙ですらないでも「事後検閲の法解釈を行うべきだ」って議論をするのであれば、私はそう言う議論があっても良いと思うんだけどねところが私が税関検査事件の最高裁判決に基づいて21条2項を説明すると「検閲がいつの間にか憲法が禁止する検閲の話にすり替わっている」とか電波な事を言い出す始末だからね正直この感覚は本当に理解できない。>>57そもそも人を馬鹿にしたような発言を平気でdummymocoはする。相手にすると不愉快になります�@事後検閲は議論しても問題ありませんよ事件もたくさん出ています。したがって、私は権兵衛さんの考えには賛成です。�A検閲はもともと『税関検査事件』で問題になったのですから、『あの二人』が理解していないだけです�B>>>何にせよ、まともに付きっていい連中じゃないのは良く分かったかな人を平気でバカにする人とは付き合わないに限ります。★s3dqmEvCVz_Bkaこの投稿はフィルタされています。表示するにはアカウントにログインして下さい。判決では表現物が発表される前に行われるもののみを検閲であるとしているが、発表を許す一方でそれを受け取ることについて規制が行われたり、発表すること自体をためらわせるような規制が事後的に行われたりした場合も「検閲」であるとするべきだと主張する学説が多い>どの事件で問題視されたの?事件の話はしてないよーでもどうしても事件の話がしたいなら、一つ教えてあげてもいいよー。12年2月16日判決、上告審:最高裁判所平成12年10月27日決定)>絶対してはいけない『孫引き』それは、論文を書く時って前に自分で言ってなかったー?私、ここで論文書いてるわけじゃないよー。>『ネット』がぐちゃぐちゃに解してでたらめを書いているだけネットの情報には、ぐちゃぐちゃもあれば正しいのもあるよー>ちょっと不適切な言動があったのでNO46-55は削除させてもらいます。★s3dqmEvCVz_Bka>>57>そもそも「事後検閲」なんて憲法学どころか広辞苑にすら載ってない字句として広辞苑に掲載されていなくても、そういう概念があり、実際に行われ、その言葉が使われてもいますし、「事後の検閲」を指す言葉であることは言うまでもないと思います。私が掲載した辞書の【検閲】の説明中にも、【ブリタニカ国際大百科事典】と【百科事典マイペディア】では「事後検閲」の言葉が使われていますよ。嫌われ霊夢と嫌われ魔理沙さんも認めていらっしゃいますが、芦部先生が事後の検閲について書いています。1978年9月(参考)ただ、判決では表現物が発表される前に行われるもののみを検閲であるとしているが、発表を許す一方でそれを受け取ることについて規制が行われたり、発表すること自体をためらわせるような規制が事後的に行われたりした場合も「検閲」であるとするべきだと主張する学説が多い[24]。†*†*†*†*†*†*†*†*†*†>それは公式な法律用語ではないし公式な語彙ですらないこのスレで法律用語を使わねばならない合理的理由が今のところありません。>「検閲がいつの間にか憲法が禁止する検閲の話にすり替わっている」とか電波な事を言い出す始末だからね正直この感覚は本当に理解できない。恥ずかしくないのかねこれについては説明済み。スレ本文のどこに法律や憲法に絡めてた解釈の話が出てくるのか、まずは確かめましょうよ。戻って確認しては?という話のはずですけど。私が見落としてるのかな。>もう一人にしても(もう名前すら出したくない)税関検査事件の最高裁判決を軽んじるような発言をしているなぜ軽んじていると感じるのか謎です。いろんな判決文を読んだことがある人なら、判決文は判決文に書かれていないことを勝手に創作して解釈できないとわかるはずなんですけどね。私はあの判例については「事後検閲もダメだ」という解釈は述べず、「事後検閲ならいいとは書かれていない」と事実を述べているだけです(ついでに言うと、ちゃんと判決文を読んでいます)が、権兵衛さんは「本件が検閲に当たらない」と断言していらっしゃいましたよね。†*†*†*†*†*†*†*†*†*†(参考)ただ、判決では表現物が発表される前に行われるもののみを検閲であるとしているが、発表を許す一方でそれを受け取ることについて規制が行われたり、発表すること自体をためらわせるような規制が事後的に行われたりした場合も「検閲」であるとするべきだと主張する学説が多い[24]。†*†*†*†*†*†*†*†*†*†にあるように、私が「判決を軽視している」なら、これら学説も「判決を軽視している」ことになりますね。★s3dqmEvCVz_Bka>>58>�A検閲はもともと『税関検査事件』で問題になったのですから、『あの二人』が理解していないだけです税関検査事件は知ってるしもちろん全文読んでるけど、その判決文から「事後検閲ならOK」という解釈はできないよー。★iPhone=Ni153b2Efq>>64猫に小判とか豚に真珠とかまさに彼のための言葉ですね。イメージ的に一方しか浮かびませんがその理由はmacoさんだけに教えないと削除されかねないのでここには書きません。★iPhone=Ni153b2Efq>>39>悪いけれど貴方は肝心な点に全然答えない、あるいは的外れな回答と誤解に基づいて話を広げているのでこれ以上は議論を続ける気になれない質問に答えない人になぜ私だけが一方的に答えなければならないのでしょう?こちらが何を説明しても理解しないのかできないのかまったく頓珍漢な話をされても答えようがありません。私ができることといえば、ズレた話を元に戻すことくらいで、ズレた話に付き合うつもりはありませんよ。>私は「表現の自由」が自然権である事を否定していないし、そもそも原則論に還元すれば表現の自由ですら公共の福祉により制限されるのだから憲法から切り離して無制約に論じられるべきではないとしている「表現の自由ですら公共の福祉により制限される」"場合もある"のに、この一番大事な"場合もある"を入れずに論旨とは関係のない意味に限定するのは議論をその趣旨から逸脱させる行為で、意識的にやっているとしたら悪質ですね。議論に参加する資格もないと思います。定義などと勝手に話をすり替えないでいただきたいものです。>・本件が憲法によって禁止していない検閲であるならば、検閲である事の問題性の根拠をどこに求めるのか?>(ようするに「問題なんて無くないですか?」と言いたい訳)歴史的にも論理的にも問題点は指摘できますし、歴史的な経緯も知らず論理的にも理解できないようなら下手に頓珍漢な話を書き込まず他の人の意見をROMっていてはどうですか?>全然答えになっていない事が、分かりませんかね同じ論理構造になっていることが分かりませんか?分かりませんよね。頓珍漢な話になるんです。述べた通り)を利用して、更に私のmaco氏に対する辛辣な評価を、文体まで真似して攻撃の材料に利用している「見当外れな私見」と言われてもあなたの私見しか思い浮かびません。あなたの書いたものが「辛辣な評価」であるなら、私が書いたものも「攻撃」ではなく「辛辣な評価」です。都合よく改変してはいけませんね。>しかも「理解力の差」などと人格攻撃にまで発展させている「理解力の差」とは能力の差を意味します。理解力は人格ではありませんし、そこに差があることを指摘するのは人格攻撃ではありません。それに差というのは相対的なもので、macoさんとの間にいくら差があろうとも、あなたの理解力と相対的な差については言及しましたが、あなたの理解力がどうこうと絶対的な評価はしていません。理解力が低いと書いたのであれば、それはあなたに対する評価にはなるかもしれませんが、悪口でもなければまして人格攻撃などと言われる筋合いは微塵もありません。>私とmaco氏のやり取りに貴方が乗っかるのであれば、私のmaco氏に対する意見に具体的な反論を寄せるべきだと思いますmacoさんが書いているので重複して書く必要は感じません。しても書けというのであれば、macoさんの書き込みをコピペさせてもらって書き込みますが、必要ですか?>それをしないでmacoさんは客観的で先入観のない正しい理解であるかのようにヤジを投げるのは、単にアンフェアであるばかりか卑劣ですらあるヤジなど投げていませんよ。それがあなたに対する正当な評価です。落ち着いてもう少し自分を客観的に見てごらんなさい。>どうも私は、貴方とは議論するに値しないのではないかと思いつつあります少しは気付いたみたいですね。あなたは私とは議論するに値しない人間です。これはあなたの言葉ですから、ヤジだとかなんとかそんな的外れなことで逆恨みしないでくださいね。私が最初に示した重要な論点に対してきちんとした回答があるまでは、私はこの議論に付き合うつもりはありません。あなたが最初にした「重要な論点」に対しての回答は、頓珍漢な話でここでの論点をズラさないでくださいということです。これを読んでどれほどズレているのか理解してくれたらいいのですが。★s3dqmEvCVz_Bka読み返しておかしな文章があったので訂正。対して過去判例中の定義を前提に話しているのでしょう?とします。dummyさん彼には、この歌を送りたいです。get"ちょっと優しすぎたかしら。★Android=SFrllAXE1T申し訳ないが私はフィルタリングかかっている投稿については読めない事情があってアカウント登録はしない事にしている。★iPhone=Ni153b2Efq>>67はっきり言わないと分からない人もいますから、その優しさが彼に届くかどうか...。それに彼の手持ちにいいカードがあると本気で思ってしまっても困ったことになりそうです。「空気の検閲」という言葉を使っていることからも明らかなように、検閲という言葉を広義の意味で使っています。ところが彼は何を思ったのか分かりませんが、感想で禁止する検閲の意味に限定して狭義の意味で使用していますよね。明らかにベクトルが逆向きです。ロンパリという言葉がありますが、ロンドンとパリどころか日本から見たら中国とアメリカくらい方向が逆です。これではこのスレの意味を理解していないと言わざるを得ません。逆でもそれを突き詰めれば一周回ってくれるかもしれませんけど。�Aまあ、ネットを見ているとネトウヨを中心にそういう間違った解釈で頓珍漢な論理を展開している人などたくさんいますからねぇ。誰もが情報を発信できるということは、裾野が広がるだけでなく、底辺層が増えるということでもあります。情報の取捨選択が大事ですね。★Android=SFrllAXE1T私はもう正直この議論は出尽くしていると思っているので、私の主張の概略を以下に簡潔にまとめる後は見る人がそれぞれ自分で判断すればいい・原則禁止の「事前抑制」のうち、特に絶対禁止であるのが「検閲」である。★iPhone=Ni153b2Efq>>70>後は見る人がそれぞれ自分で判断すればいい論理破綻しているので頭の片隅にでも入れる必要はない、というのが私の判断です。>それから、私はあいちトリエンナーレのこの問題は法律論よりも、もっと芸術の本質に迫るような議論が聞きたいので、そう言う観点の議論が今後起こる事を期待している頓珍漢な法律論を持ち込んだのは自分自身でしょう?芸術の本質に迫る議論もこのあいちロリエンナーレの問題の本質ではありません。いうところがズレていると言われているのに結局分からなかったようですね。dymmyさん>それに彼の手持ちにいいカードがあると本気で思ってしまっても困ったことになりそうです。しまった!!出し方によって勝てると勘違いさせてしまいそうですね(^_^;)これは優しくないな。>>68権兵衛さんが「フィルタリングがかっかっている」と書いていらっしゃいますが、このスレでフィルタリングされているのは以下の投稿です。maco内容をチェックしたところ、権兵衛さんと私のフィルタリングの原因はこの言葉の両方またはいずれかが文中に入っているからではないかと思います。内容をNGワードを考慮して再編。†*†*†*†*†*†*†*†*†*†>>45>何を根拠に「自分にとって都合のいい辞書を引用している」などと言えるのかね?>それは貴方にとって「不都合」に感じてるから?不都合だからではありません。辞書も沢山あり、その解釈も沢山あるのに、「検閲とは事前にされるものを言う」という意味のもの(自説を補完する情報)しか出さなかったからです。多様な解釈が可能なものについての情報が偏っているのは感心しません。過去の判例で定義された【検閲】を前提に話しているのでしょう?それをdummyさんがお尋ねになっているのだから、まずそれに答えては如何ですか?国語辞典等、様々な辞書の解釈を載せた通り、【検閲】という言葉には、判例以外の定義の意味もあることは明らかです。多様に解釈される【検閲】のうち、どれが違反でどれが違反でないかは、個々のケースにより違うだけで、【検閲】なら一様に違反とか違反じゃないというわけでもありません。あなたはこの両方の意味(判例の定義と辞書の定義)のうち、判例に書いてある【検閲】の定義だけを考えているからdummyさんと話が食い違っているんでしょう?>「公権力」が主体であっても児●童■ポ▲ル●ノその他わ●い■せ▲つ図画の取り締まりも検閲なんでしょ?児●童■ポ▲ル●ノに関しては、きちんと法律があるでしょう?「児●童■買▲春,児●童■ポ▲ル●ノに係る行為等の規制及び処罰並びに児童の保護等に関する法律」(平成11年法律第52号)なぜ規制の対象かと言うと、公共の福祉(児童の権利を擁護するため)に該当するからです。>税関検査事件(最大判昭和59年12月12日民集38−12−1308)の司法判決において明確に「事前規制であること(発表前の審査、禁止)」と定義されているんだから、これを「事後規制である」などと読み替える事は出来ないでしょ少なくとも私は「事後規制である」なんて読み替えてませんけど?私が書いた意味は、その判例は当該事件が検閲に該当するか否かということが書かれているのであって、【検閲】の定義として書かれた条件以外の事についてまで、なんら言及していない(事後規制は検閲には当たらないとは言っていない)ということです。いう意味で書いたんです。事後規制だと読めるなんて言ってませんよ。>最初から「事後検閲」なんてものは想定していない想定していないから問題ないという話にはなりません。解釈できる合理的理由がありません。事前ならダメで事後なら良いのですか?その理由が「検閲の定義に書かれていないから」だとすると、それは、そもそも何故検閲が禁止されているのか?という趣旨を無視した単なる言葉遊びになってしまいます。>あるいはもしそうしたいのであれば「事後検閲も法解釈として適用するべきである」という趣旨の議論をすればいい訳その話も、「法解釈の中に事後検閲は含まれていない」という前提で書いてますよね?何故、法律の専門家らの間でも度々問題になっているかというと、事後検閲も検閲であるという前提に立っているからですよ。この前提が間違っているというなら、「事後検閲は検閲には当たらない」とする解釈の合理的根拠が必要です。「判例では検閲の定義に【事前】と書かれているから」というのは理由になりません。事後についての解釈(事後は該当しない)が書かれているわけではありませんから。>それをしないで私が本件が検閲に当たらない旨を説明すると「検閲がいつの間にか憲法が禁止する検閲の話に擦りかわっている」みたいな電波な事を言い出す輩がいるんだけどね今回の件が「検閲に当たらない」と明確に言える根拠は現在のところありません。あるなら問題になってません。あの判例は根拠になりません。理由は説明した通りです。「日本国憲法が禁止する検閲」の話をしていると判断したのはどの文ですか?具体的にその部分を抜き出して示してください。dummyさんに尋ねられているわけでしょ?どの文ですか?>大村知事にしても「憲法違反の疑いが濃厚である」と言う危惧に基づいて「検閲ではないか」と発言しているの。何でしょうか?私も、他の場所では憲法絡みの話もしてますよ。ここではスレ主さんが書いた本文に基づいた議論をする場ですから、「憲法違反かどうか」という話ではなく、辞書的な広範な意味での検閲ではないか?という話をすることは何ら問題無いと思いますが?このスレが「今回の件は憲法違反か否か?」というお題なら憲法に絡んだ話をしないとダメ!というのもわかりますけどね。一度、スレ本文を読み返すことをオススメします。関して言及しているのかどうか。>そこまで正確さに拘るなら「分割」ではなく「分解」でしょ?これはすみません。