今回の債務処理の関係では、ただいま国鉄及び国有林の債務処理の関係で法律案の御審議をお願いしているわけでございますが、その法律案の中で、国鉄の債務及び国有林の債務の一部につきまして、国の一般会計にその債務をつけかえするという法律の規定がございます。それで国会の御審議をお願いしているところでございます。しますと、この法案を御承認いただきますと、その清算事業団の債務ないし国有林の債務は、一般会計の債務に法律上もう自動的に移しがえになるわけでございます。おいてその元本あるいは利息の支払いを行うシステムになっているわけでございます。しますと、その中で資金運用部及び簡保資金から借りている分につきましては、これを繰り上げ償還することになります。歳出の中、これは国債償還に必要な経費として、今年度の、平成十年度で約四十兆、これはあらゆる債務の処理が入っていますから、この歳出権に基づきましてその支払いを行う。資金繰りの問題が出てきます。おきまして、国の債務については一部借りかえができるという規定がございます。それに基づきまして借換国債を出して、その資金手当てを行うということでございます。結局さっきと同じことを言っているじゃないですか。何もわからぬですよ、今のは。それで普通なら素人だましできるけれども、少なくとも私も法律を勉強していますから、あるいは会計法は少々しかやっていないけれども、全然ごまかされない。あなたがおっしゃった、四十兆の何か償還とかへったくれとか言っているけれども、ことし元本で償還するのは四兆一千億とさっき決めたじゃないですか。いいですか、ことし一般会計から資金運用部に払う十二兆二千億、これが歳出であるのかないのか、一般会計からの歳出であるのかないのか。歳出であれば歳出と書かなきゃいけないじゃないか。反対の、見合う歳入はどこにあるんだ。借換国債を発行するとおっしゃっている十二兆二千億が財源だと。そんな新しい大きな借金をする、財源を得る国債を発行するのに国会の議決がないというふうな予算書になり予算総則になり、権限法がない、こんなでたらめが許されるか。この話をさっきからしているんじゃないですか。納得できない、こんなものは。ただいま提出されました資料に関して、大蔵省より発言を求められております。ただいまの資料につきまして、御説明申し上げます。大原則論でございますが、財政民主主義は憲法に規定されているところでございます。日本の場合は、予算の形式と法律という形式がございます。国の債務を負担するには、予算または法律という形式があるわけでございます。債務等の処理に関する法律案、それから国有林野事業の改革のための特別措置法案におきまして、一般会計への承継をお願いしているところでございます。承継が行われた前例がございます。承継を行っておりますが、これも同様に法律措置によって承継が行われております。承継が行われておりますが、これも同様に、平成九年度において講ずべき特別措置に関する法律において行っている。このように、国鉄の債務につきましても、従来から法律措置によって一般会計への承継が行われているところでございます。償還費の予算上の取り扱いでございます。この借金の元本あるいは利子の支払いに当たりましては、これは当然のことながら予算措置によって、予算によって歳出権が与えられなければならないわけでございます。いう特別会計を設けまして、そこにおいて借金の管理が行われているわけでございます。通じてその償還が行われることになっているわけでございます。通じて償還及び利払いが行われているというシステムとなっております。おきまして歳出権の授与をお願いしているわけでございます。具体的には、先ほど申し上げましたように、歳出権では国債償還に必要な経費、これは、ボンドの償還は国債償還に必要な経費でございます。それから、借入金の償還に必要な経費はまた別途、借入金の償還に必要な経費ということで歳出権の授与をお願いしているわけでございます。財源はどうなるのかということになるわけでございますが、これはいわゆる借換債、いわゆる公債金収入をお願いしているわけでございます。それから三番目でございますが、その承継債務の償還のために借換債を発行する根拠でございます。第五条第一項におきまして、借換債を発行することができる。おきまして、これは定率繰り入れの規定なんですが、国債の元金償還に充てるべき金額は前年度首における国債総額の百分の一・六を入れなさい、そういう規定になっているわけでございますが、この中で、第二条で、定率繰り入れの対象となる国債については、大蔵省証券だとか借入金だとか一時借入金は入れませんよと。ほかのところの、そういう除外規定がない場合の国債には借入金が入るというのが私どもの解釈でございまして、したがいまして、この規定に基づきまして借換債を発行するということにしているわけでございます。いずれにいたしましても、国会に御審議をお願いしております法律が通らなければ、当然のことながらこの予算の執行もできないわけでございまして、国会の御了解、法律の御了解をいただいて初めてこの予算執行が可能となるわけでございます。根本的なところを全然答えられていないんですよ、わかりますね、流れをおっしゃっただけで。特別会計が債務者じゃないんですよ、まだ。いう構造になるわけでしょう、法律で。何で一般会計の中に借入金が立ってこないんですかとまず聞いている。そんなことはやみからやみへ葬って、全部特別会計に流してしまえばいいじゃないかという処理じゃないですか。この借換国債の収入が何で一般会計に入らないんですかと聞いているわけですよ。何で入らないんですか。そんなものをやみからやみへ、だれも知らないうちに特別会計の中が収入を得たとかなんとかということはあり得てならない、新規財源債なんですよ、これは。