これにて岡田君の質疑は終了いたしました。民友連の仙谷でございます。質問通告をしてございませんが、朝から山一証券に強制捜査の手が入っております。思い起こせば平成三年八月のこの場で、いわゆる証券・金融スキャンダルにかかわる集中審議が行われておりました。私もそのときに、どうも損失補てんをしおくれた証券会社と得意先の関係が、飛ばしということで、山一には特に飛ばしがあるのではないかという指摘をそのときにしたわけでございます。事ここに至って、総理が進めようとされている経済構造改革との関係、そして山一証券のこの事態をもたらしたことについての大蔵当局あるいは政府の責任というものについて、どういうふうにお考えですか。本委員会に入ります直前、議員が聞かれましたと同様の情報を私も聞き、その上でここに入ってまいりました。その後の状況を全く存じません。その上で、確かに、山一を特定されたかどうか記憶にありませんけれども、議員が飛ばしの問題を提起をされた。その当時、大蔵省として把握をしております資料に基づいて、私は、御答弁をしたことは記憶をいたしております。今回本当に、簿外資産、資産といえば結構なんですが、簿外債務という形で自主破綻の道を選ぶという事態にこれが発展をし、その後においてこうした捜査当局の手を煩わすような事態になっておりますことを、その当時、なぜ関係者が正直な話をしてくれなかったのか、また、簿外の取引でありますから、帳簿の検査において見つけられなかったということはある程度私はあると思いますけれども、そうした問題が把握できなかったということに対しては非常に悔いが残っております。当時、飛ばしという問題点を提起をされ、その当時の資料においてはそうしたことがないというお答えをいたしましたこととともに、申しわけなく思います。この事件、粉飾決算、タコ配当ということでどうも強制捜査が入っているようなんですね。考えてみますと、証券・金融スキャンダルのときもそうでございましたけれども、結局、バブルの生成と崩壊、この後処理。バブルのときは含み益経営をやった、後処理のときには粉飾決算をやりつつある、そしてそれがやみで処理される。格好いい言葉で言えば全然ディスクローズされない。これは銀行業界の不良債権処理も全く同じですよね。言えば大蔵省の検査のあり方、そして今回の、昨日大蔵委員会で少々トラブっておるようでございますが、検査報告書等々についてのディスクローズをしないというこの体質、隠ぺい体質ですよ。これが私は、日本の現在の経済の行き詰まり、経済構造がどうしようもないところへ行っている大きな原因だと思いますね。不信感を呼ぶ、この不透明さが信頼されない、何があるのかわからない。これが山一をつぶした原因でもありますし、今、日本の大蔵行政に対する不信ですね。大胆なことを言えば、接待を受けた問題なんかはその端っこで出てきた問題かもわかりません。問題はこの隠ぺい体質ですよ。何物も国民に知らせない。知らせると騒ぎ出して大変なことが起こるという恐怖感だけで知らせない。市場原理に、マーケットメカニズムに任せるのだ、それがビッグバンであり経済構造改革だ、こうおっしゃるのであれば、この体制をがらっと変えない限り、この体質を変えない限り、この国は言っていることとやっていることと全く逆さまなことをやっているということで沈没してしまう、破綻してしまう、私はこう思うのです。私は、今議員が指摘をされました議論の中に、一つ加えさせていただきたいと思います。その移り変わりの時期、ショックをいかに和らげるかという工夫もまた我々は必要だと思います。私自身、その示達書あるいはそれに対する回答書、さらにその後における書類等があるのかないのかそこは存じませんけれども、大蔵省としては、御要求の資料を提出させていただきました。北海道の中に占めておりました従来の北拓のウエート、そしてそれを信じ取引を続けてこられた善意の第三者に影響を及ぼさないようにという配慮をいたすこともまた、私は必要なことだと思います。今後ともにといいますよりも、従来の検査の手法から、全体の手法に問題があったことは、これはだれも否定できません。これを直していかなければならないという御指摘は、私はそのとおりのものだと思います。時間の関係もありますので次の質問に入りたいのですが、もう一点だけ。今の質問の中で、国政調査権に対する政府の態度という点についてはどうですか。大蔵委員会で議決をしていますから、これは個人的に議員が資料を出せとかなんとか言っているのじゃないのですね。大蔵委員会の議決に基づいて、国政調査権に基づいての政府に対する要求でございました。大蔵省が持っておる資料の中で、ほとんどがこれは守秘義務がかかっておるわけでありますが、守秘義務との関係でどの程度まで明らかにすることが許されるか、そういった点等について検討を加えさせていただいて、少なくとも銀行の取引先の経済活動に不測の損害を及ぼすおそれがあるという事項等については公開を差し控えさせていただきたいという見地から、一部について、墨を塗った形での公開というふうにすることによって守秘義務と国政調査権との調和を図っていただいた、こういうふうに思っておるところでございます。調和じゃなくて、それは、要するに大蔵省なりの独自の判断によって出す情報と出さない情報を選別できる、ここがシステムとしても体質としても運用としても今問われているんですよ。いうことで、もう一遍再考をされるように、この場をかりて要望しておきます。平成十年度の予算書を見ておりまして、予算書といいますか予算全体を見ておりまして、気がついたことが一つございます。十年度末には公債残高が二百七十九兆円になるというんですね。公債金収入は約十五兆六千億、こういうふうに言われております。九年度末の公債残高が二百五十五兆円です。すると、二百五十五足す十五・六は二百七十・六ということになって、計算が合わない。する、こういうことでございますから、ここで十三兆何がしがどうもつじつまが合わない。いや、ことしになって補正予算を組んで一・七兆円公債を増発したから、それを差し引くとどうも十二兆ぐらいこれはつじつまが合わないお金があるね、こういう話になっておるわけでございます。大蔵大臣、これはどうなっていますか。二百七十九兆、こうなっておるわけでありますが、一般会計分の本来の増額は十二兆であるべきところ、全体として二十四兆となっているのは、国鉄の長期債務を一般会計で承継したという分、それから国有林野の累積債務の分を承継したということ、これが十二兆強でございます。そこで合わせて二十四兆増になった、こういうことになるわけであります。その他細部の点は、事務方にひとつ説明させます。承継というお話でございますけれども、大蔵大臣も法律家ですからちょっとお聞きしたいんですが、これはどういうことなんですか。片一方で国鉄関連で国債を発行した、その前提の事実としては、いいですか、もともと清算事業団が他の債権者に対して負っていた債務十二兆数千億を一般会計が債務者として引き受けて、さらにそれを元来の、もともとの債権者に払うべく国債を発行して、そこで新たなニューマネーを取って、その十二兆二千億をもともとの債権者に払うということですか、平成十年度に。今回の国鉄の長期債務及び国有林野の累積債務の処理に当たりましては、最終的には国民負担ということにしたわけでございます。この国鉄の長期債務については、過去におきましても国が承継したケースがございます。それと同じような形で、今回も国が債務自体を承継するという形で対応してきたところでございます。行っている借入金につきましても、同じような形で処理をしておるところでございます。いうばかばかしい一般論を聞いているのじゃないのですよ、局長。いいですか、そうしないと質問を続けられないですよ、これは。どこかから財源を調達して払うのですか、払わないのですか。国有林野特会の債務のうち二・八兆円分につきましては、国の一般会計が処理するということになっているわけでございます。簡保との債権債務関係を、要するに繰り上げ償還するということになるわけでございます。その部分につきましては資金繰りが必要でございますから、資金運用部ないし簡保の債権債務から、それが国債という、国債を発行してその資金繰りを行うということになるわけでございます。あなた、まだ全然理解していない。私がずっとこの間おたくの主計局と理財局の方々を呼んで話をしたら、私が今説明したことを言っているのですよ。そんな法律論がどこにありますか、ぐちゃぐちゃな話。いいですか、一般会計で承継するということは、一般会計が債務引き受けするのでしょう。そのときの債権者は資金運用部で、債務者は一般会計なんじゃないですか。資金運用部から借りているお金に対しましては一般会計から繰り上げ償還しますから、資金運用部の債権はなくなるわけでございます。繰り上げ償還の前の話を聞いているの。承継した段階で、いいですか、この国鉄の九兆円の分は、林野の二兆八千億もそうです、債権者は資金運用部で、債務者は一般会計でしょう。うなずいているから認めるのですね。それを一括して払うのですね。私の答弁がちょっと舌足らずで申しわけございませんでした。先生のおっしゃるとおり、資金運用部の債権が一般会計へ来る、それを、要するに資金運用部との関係を一応断ち切りますから、繰り上げ償還をすることになるわけでございます、資金運用部と簡保に対しまして。それを処理を行うということになるわけでございます。いくからおかしいのですよ。いいですか、一般会計がまず債務を負う。どこかから財源を調達して、それを一括して、繰り上げ償還というのは一括して払うということでしょうが。うなずいているからそうですよね。新しい財源が必要なわけですね。発行して市中から十二・二兆円マネーを取って、そのマネーを資金運用部に払う、こういうやり方でしょう。先生のおっしゃるとおりでございます。何でそんなことがわかるかというと、これ、予算書にも一般会計にも何にも出てきていない。「国債及び借入金の状況に関する平成八年度末における現在高の実績並びに平成九年度末及び平成十年度末における現在高の見込み及びその償還年次表に関する調書」、これに今申し上げた借換債のことが書かれておる。ところで、この借換債というのは、国債の種類でいうと、四条公債なんですか、特例公債なんですか、どっちですか。借換債という概念に入ります。財政構造改革法の論議のときにも、ちゃんと大蔵省、説明しましたよね。公債の中に、四条一項ただし書きで発行できる国債のほかに、そのほかの分は全部特例公債だと。それは、財政法の解釈としても疑う余地のない通説じゃないですか。別の借換債なんという概念をどこからつくってこれるんですか。言えば、じゃ、この借換債の発行できる根拠は何なのですか。おっしゃってください。おきまして、「政府ハ各年度ニ於ケル国債ノ整理又ハ償還ノ為必要ナル額ヲ限度トシ借換国債ヲ起スコトヲ得」と定めております。借りかえるための規定じゃないですか、権限じゃないですか。包括的権限が授与されているわけですよ、五条で。それは、新たに国債をふやすものでないから認めるんだという話じゃないですか。ただし書きの規定による国債及びその国債を借り換えるための国債」ですよ。「その」ですよ、借りかえ対象の国債が前に出ているんですよ。特例公債の方は、「各年度における公債の発行の特例に関する法律の規定による国債及びその国債を借り換えるための国債」と書いてあるじゃないですか。借換債というのは、その前段に借りかえるべき対象の国債が先に発行されてない限り、そんなに大蔵省が勝手に借換債をどんどん発行するなんてこと、どこにできるんですか。いろんな債務ありますよ、特殊法人に。清算事業団だってその一つじゃないですか。特別会計法上の債務というのはいっぱいあるじゃないですか。これ全部こんなやり方でできるんですか。全部できるんですか、何百兆の特殊法人の、一般政府の外の事業体の債務を、借換債なんという、こういう便法というか脱法行為でできるんですか。おいて「借換国債ヲ起スコトヲ得」と定めておるわけでございますが、この前提といたしましては、もちろん、清算事業団の債務を一般会計の債務、借入金に移すという、そういう法律措置がまずあるわけでございます。借換債を起こすということは、できないわけでございます。このごまかしの論理が、私も昨日までわからなかった。一生懸命考えたんですよ、これでも。これはごまかしだというのを。法律があるとおっしゃいましたよね。予算上どうしてそれが表現されないのですか。予算総則で、限度額の議決をちゃんとしなければいけないのでしょう。特例公債のときだけ、いいですか、歳入の欄の公債金の中になぜ書かなければいけないのですか。借入金の場合はなぜ書かなくていいのですか。借入金の場合でも、財政法四条を見れば同じじゃないですか。国債と借入金の扱いは全く同じ扱いですよ。借入金をする場合に特例法が必要だと。あなたがおっしゃるように、清算事業団の処理に関する法律が、私の目から見ればそういう借入金をする権限まで与えたとは到底読めないけれども、百歩譲りましょう。予算でなぜ書かないのですか。清算事業団の債務及び国有林野特別会計の債務につきましては、これを一般会計の債務に移すということが、これは法律で、規定で定まっているわけでございます。それから、財政法四条の国債といいますのは、法律に書いてありますように、歳出の財源に充てるための国債発行でございます。公共事業をやるための借入金であるとか、あるいは赤字国債の場合には経常的経費の財源に充てるための借入金でございまして、他方、今回の債務処理の関連は、これは清算事業団ないし国有林野特別会計の債務を法律上移しがえているわけでございまして、実質的に違うわけでございます。してそんなインチキな法律論を言うのですか。資金運用部に対する十二兆二千億の支払いが何で歳出じゃないのですか。移しかえるだけだから歳出じゃないなんて、そんな論理、どこにあるのですか。そんなむちゃくちゃな法律論を主計局長ともあろう人が言うのだったら、大蔵省の財政規律なんかもう全然ないじゃないですか。歳出予算の中に立てております。規定により発行する公債金」等の「収入見込み額を計上」ということで、歳入歳出予算に計上しているところでございます。いいですか、では、支払いの方は、どこの項目に十二兆二千億の歳出を書いてあるのですか。収入の方に、歳入の方に、十二兆二千億がどこに計上されているのですか。債務等の処理に関する法律」の規定により平成十年度に一般会計において承継することとなる債券のうち」云々という規定のところに歳出権が与えられているわけでございます。あなたが言っているのはまだ答えになっていませんよ。十二兆二千億の歳入と歳出がどこに書いてあるのですかと聞いているのです。いう会計法上もあるいは法律主体としても別のところに払うのでしょう、払うとお認めになったじゃないですか。新たな財源が必要だからこういう国債を出すのだということもおっしゃったじゃないですか。それが予算書上どこに表現されているのですか。そんなあなた、説明に書かれているなどということをぬけぬけと言うなんていうのは、主計局の官僚としては恥ずかしくて言えないはずだ。予算書の数字としてどこに書かれているのですかと聞いているのですよ。あなたが言っていることは、せいぜい善意に解釈しても、償還年次表に書かれておる、来年度に数兆円返されるとかなんとか、その程度の話じゃないですか。収入として、歳入としてどこに書かれているのか、歳出としてどこに書かれているのか、これを聞いているんじゃないですか。歳入の面では「公債金」のところで、これは「款・項・目」の中の「公債金」という欄でございます。それから歳出につきましては、「事項」の「国債償還に必要な経費」ということでこの総額が出ているわけでございます。(仙谷委員「だから十二兆二千億入っているの、入っていないの、その中に。入っていない、書かれていないということじゃない」と呼ぶ)「説明」の中で......(仙谷委員「数字の中で書かれているのかどうかですよ」と呼ぶ)積算の内訳でございまして、国会の御議決をいただくこの予算書としては、あくまで十二兆はその積算の根拠となっておりまして、その分の数字はここには書いておりません。そんな積算の根拠などというでたらめな話がありますか、こんな巨額のものを。いいですか、ことしの特例公債法で発行する公債ですら七兆一千億なんですよ。十二兆二千億というのは七兆一千億の何倍ですか。そんな巨額なものが、収入の欄にも、歳入の欄にも歳出の欄にも書かれていない。こんなでたらめなことがありますか。あなた、借換債ができる、こういうふうに言いましたね。書いている本ですよ、毎年書いているのか二年に一遍なのか知らぬけれども。ような新規の財源債と異なり」「これは」というのは借換国債です。「新規の財源債と異なり、債務残高の増加をもたらさないという借換国債の性格に基づくものである。」「これは」というのは何か。「発行限度額について国会の議決を受けることも償還計画表を提出することもなく、借換国債を発行することができる。これは、」残高をふやさないからだ、新規財源債じゃないからだというのは、ちゃんと大蔵省が書いているじゃないですか。今回の場合は、先ほどから聞いておりますように、新規の財源債であった、新規に十二兆二千億マーケットから取って資金運用部に払うのだ、こういうことになっていますよね。残高が十二兆二千億ふえるのだと。何で残高がふえて新規財源債が特例公債じゃないのですか。何で国会の議決が必要ないというふうに強弁するのですか。大臣、どうですか、今の。この部分だけ国が一般会計で引き受けるわけですから、国の債務残高がふえることになるわけでございますが、その点につきましては、先ほど申し上げましたように、法律で国が引き受けるということによって事実上これは移っているわけでございます。その段階で債務残高がふえるわけでございますが、後は資金運用部なり簡保に返済するための資金繰りとして借換債を発行しているという形でございます。法律の段階で債務残高はもうふえているということになるわけでございます。そんな説明してもだめなんですよ。財政法四条をよく読んでください、大臣も。四条の一項、「国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入を以て、その財源としなければならない。」つまり、公債と借入金、大蔵省に言わせますと双方を含めて広義の国債、こう言うらしいのですね。広義の国債の中の、いいですか、公債と借入金、全く同じ書き方、同じ扱いをされていますよね、並列です。貸付金の財源については、国会の議決を経た金額の範囲内で、公債を発行し又は借入金をなすことができる。公債を発行する場合も借入金を発行する場合も、国会の議決を経た金額の範囲内でできるというのが四条債なんですよ。特例債というのは、本来何にも法律がないから、わざわざ特例法をつくって公債を発行しているのじゃないですか。借入金のときだって特例法をつくって借入金を借り入れる権限を与えないといかぬじゃないですか。授権しないとできないじゃないですか、四条にそもそもないものを。予算総則の中で国会の議決を経た金額を決めなきゃいかぬじゃないですか。今回の予算書は、総則を読んでも予算書全体を読んでも、そういうことになっていませんよ。法律論だけでもおかしい。政治論はもっとおかしい。いいですか、財政構造改革に、では、この段階で、委員長、私は大蔵省に予算書の記載の書き直し、そして予算総則の書き直し、少なくともこれだけをやっていただくように要求します。先ほど申し上げましたように、財政法四条の国債は、いわゆる歳出の財源に充てるものでございます。これはいわゆる建設国債でございます。それから、一般会計の経常的な財源に充てる財源として特別に発行する場合には、特例法によりまして、いわゆる特例国債を出しているわけでございます。歳出権をいただいているところでございます。こんなものは発行できない、さっき言ったとおりじゃないですか。新規財源債で残高がふえるような国債を、国会が権限を与えないで発行できるはずないじゃないですか。それが、すべてやみからやみへ葬って一般会計上全然出てこないじゃないですか。予算総則上も出てこない。根本的に間違っています。これは書きかえを要求します。