地価公示と七月一日の地価調査を行っております。その後、実は昨年暮れに私ども「最近の地価動向」というものを取りまとめました。二・五倍という数字はもう少し小さくなってきているとは思いますが、ただいま大蔵大臣からお話がございましたとおり、依然として二倍を超えているのではないかというふうに見ております。いずれにいたしましても、適正な水準ということから考えますとまだ高いと言わざるを得ないと思っております。みでございまして、またエンドユーザーの方々にも先安感というものが非常に強い状況でございます。したがいまして、今後ともこういった今の下落傾向というものは当面続いていくのではないかというふうに見ております。これは決して気を緩めることができる問題ではございませんので、引き続き十分注視して取り組んでまいりたいと思っております。ところが、ここへ来て、まさに金融スキャンダルということで、昨年の金融業界の混乱に一役を買った銀行の方は債権回収が甚だ困難になってきた、あるいは延滞債権が大幅に出そうだ、あるいは回収不能の債権が二兆円ぐらい出るのではないか、貸倒引当金よりもはるかに多いというふうなことで、どうも土地を高騰させて帳じりを合わせよう、そんな雰囲気とか動きが一方では見えるわけでございます。国民の、庶民のツケで彼らが行ったバブルの清算をしようという話になるわけでございます。一方では、不動産業界を中心にして、地価税が悪税である、即刻廃止せよという厳しいことを言う人まで出てきたわけでございます。一月二十四日の日刊工業新聞紙上で不動産協会理事長という名前で坪井東さんという人がそういう発言ををしているわけであります。「性格があいまいで、諸外国にも例がない。」「土地政策に関係がなく税金のための税金だ。」「有効利用されている用地にも課税するとは不合理極まりない。即刻、廃止すべきだ」。次の日にはデパートの松屋の社長さんが、私どものところでも二けたの億に近い額が地価税で取られる、地価税は悪税であるという議論でございます。いうことが、のど元過ぎれば熱さを忘れるというのが人間の豊かもわかりませんけれども、バブル崩壊と言われる現象から一年たつかたたないうちにこの種の議論が出てくる。今私が申し上げた、諸外国にも例がない、土地政策に関係がなく税金のための税金だ、課税することは不合理きわまりない、こういう論理を主税局長はどういうふうにお考えになりますか。長い論議の後、土地問題を抜本的に解決していくために土地基本法が論議されまして成立を見、これを受けまして土地税制の改革の作業が進み、やっと結実いたしまして地価税となり、それが実施されましたのがこの一月一日でございます。先ほど来お話ございました金融措置の効果等と相まちまして、ただいまやっとそのアナウンスメント効果が広がり、所期の効果があらわれんとしているやさきでございます。対応をなすべき方策と心得ておりまして、そういった種類のものが今やっと導入されようとする。地価税につきましては、一度も具体的な納税は行われていないという状況でございます。したがいまして、私どもとしましては、これがせっかくの御議論でございまして、大事に定着をして、その実効を本当に上げてくれるように、それのみを念ずるわけでございますが、ただいま仙谷先生のお話の中に、どなたかのお言葉を引っ張ってこられまして、外国にも存在しないとんでもない税であるというような御議論等があるようでございますが、この外国とはどこを指しておられるのかということもございますけれども、土地の問題というのはある意味では日本の特殊な問題でもあった。したがいまして、それと同じような問題がどこにもあるということではなくて、日本はやはり日本なりの対応をしていかなければならないという一つの典型的な問題であるというふうに思っております。大蔵大臣にもぜひ御注意をいただきたいということで要望いたしたいのでございますが、不動産協会の新年会で坪井会長が来賓の山崎建設大臣や自民党代議士を前にして、業界はどしゃ降りの雨の中にいる、地価が下落しているときに地価税がそのままかかってくる、ぜひ地価税の改廃について検討してほしいというふうに強く訴えた、こういう記事もあるわけでございます。不動産業界のエゴといいますか、即時的な利益追求というのがここに見えるわけでございまして、こういう議論は自民党の中でもあるいは税調の中でも一顧だにしないということでお願いをしたいと思いますし、それから自民党も、不動産業界からは献金を受け取らないようにしていただきたい。献金を受け取るからこういう議論が平気で出てくるということになるのだろうと思います。その点ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。次に、ダイヤモンドという雑誌でも反地価税キャンペーンが行われておるわけであります。厳しい見出しで、「なぜ誰も騒がない地価税急騰ショック」という見出してあります。衝撃」「家賃値上げ?価格に転嫁?不動産、ホテル、百貨店それぞれの攻防を追う」。要するに、地価税を払うのが嫌だということだけが書いてあるわけですが、こういう議論がこれからどんどん広がるのではないだろうか。我々が地価税論議のときにいろいろ論議をいたしました。今宮澤さんも大蔵大臣も国民生活の一層の質的向上ということを言われて、これには日本の場合に土地の価格を下げないことには、住宅から社会福祉の施設から道路から公園から何にもできないという状況に今立ち至っているわけです。かかわらず、業界は業界独自の利益を直接的に追求なさるということでございますので、その点は大蔵当局だけではなくて、大蔵大臣も自民党の諸先輩の先生方もぜひ、余り一つの業界の即時的な利益を代理をしないようにお願いをしておきたいと思います。ところが、その反地価税の議論の中に、もう一つこういうのがあるのですね。結局、土地対策にこの税収が使われなかったじゃないか。大蔵省は徴税屋としてうまく立ち回ったんだ、大蔵省の高等戦術に落とし込まれて、結局、増税の片棒を担いだやつがいっぱいおるじゃないか、こういう議論でございます。先般の公明党の日笠議員の一般質問の中でも、どうも地価税導入の附帯決議の中にある所得減税もしくは土地対策費用に回すというのが本年度予算の中できちっと生かされていないのではないかという議論があるわけでございます。私は甚だ予算編成上の問題についても残念だと思いますし、そのことがこういう反地価税キャンペーンに力を与えるということになればゆゆしいことであると考えますので、その点補正予算の段階なのか、あるいは本予算の組み替えというところまでいかないのでしょうけれども、大蔵大臣の現在のお気持ち、御意見を伺っておきたいと考えます。今御指摘のとおりでありまして、私どもは相当広範な議論を踏まえましてこの地価税が設立されまして、この一月から実際に動き出したということでありまして、私どもは先ほど申し上げましたように、いわゆる地価神話を打破する、そして二度と地価高騰を呼び起こさないということのためにこの税制は大事にはぐくんでいきたいということを改めて申し上げたいと思います。この地価税について、今度の予算の中においてというお話があったわけでありますけれども、私どもも、新しく住宅等を開発するものあるいはまた地方公共団体等におきまして土地を活用する、そういったことのために先行取得をするというものに対して予算を配分をいたしましたり、またこの調査のための問題ですとか、あるいはその情報等を皆様に提供する、そういったこと等につきまして、私どもとしてもそれぞれ措置をいたしたところでございまして、これからも地価税につきましては、まさに土地問題あるいは住宅問題とかそういった問題に十分生かされるように配分をしていかなければいけないであろうというふうに思っております。それでは、ちょっとテーマを変えさせていただきます。ございましょうか、その設置をめぐる問題というのが我々の前に提起されておるわけですが、この三、四日の新聞で大きく証券会社の飛ばしの問題というのが提起をされております。実は、いわゆる証券スキャンダル、補てんの問題が起こったときに、私は、山一総合ファイナンスというところに山一証券が補てんをしたそのやり方、山一総合ファイナンスのファンドのそもそもの設定の仕方から見て、これは飛ばしてある、引っ越しである、こういう、他の事業会社の営業特金なのかはともかくといたしまして、その損を全部集めた、それがこの山一総合ファイナンスの口座であって、それを丸ごと補てんしたのが山一証券の山一総合ファイナンスに対する補てんであるという話をしました。調べてほしいということを言いました。最後には、よくわからないという返事でございましたが、そういうことがあの当時からわかっておりました。三協エンジニアリングの問題というのは、そもそもの八九年十一月のこの補てん問題のきっかけである大和証券のこの三協エンジニアリングに対する補てん、それも何かビルの株を使っての補てんというのが、これも飛ばし、引っ越しという話があったわけでございます。この種の話があるだろうということは、これは大蔵省の証券局も当然のことながら予想をしていらっしゃっただろうと思います。ところが、昨年の十二月の末に、もう四杜の特別検査を終わってすべておしまい、もうこれでないんだというふうな雰囲気になってしまったわけでございますが、今度はこれが、いわゆる私ども弁護士経験者から言いますと余り気持ちのよくないやり方、つまり裁判所を使うというやり方、利用するというやり方で実質的な補てんが行われ、あるいはその前提としての利回り保証が行われているということがどうもこれからどんどんと明らかになるんではないか、そんなふうにこの三日間の新聞記事を見て考えるわけでございます。証券局長、これは甚だ証券局長にまたまたこういうことをお聞きするのもつらいんでございますけれども、どのくらい新聞で今報道されていることを事実問題として現時点で確認できていらっしゃるんでしょうか。このいわゆる飛ばしというふうに言われております問題につきましては、御指摘のように先般の国会におきましてもこういう問題があるんではないかというお尋ねをいただきまして、私どもも飛ばしという言葉自体の内容は非常に不明確ではありますけれども、そういうような形での証券会社の関与というようなものがあり得るというような問題意識を持って検査をしてまいりたいというふうにお答えを申し上げたわけでございます。私ども、その後いろいろと特別検査などを通じて証券会社を検査したわけでございますが、現在明らかになっておりますケースは、証券会社の営業マン、担当者、企業の取引の担当者でございますけれども、この担当者が全く会社に無断といいますか、会社の帳簿を全く通らない形で法人間の証券の取引の仲介をしたというような行為でございます。私ども、検査でもいろいろとチェックをしたわけでございますが、こういうふうに担当者が全く会社に無断で企業間の取引の仲介をするということになりますと、これはいかなる形でも会社の帳簿にはあらわれないものでございまして、残念ながら検査において把握するということができなかったわけでございます。これが明るみになりましたのは、結局、企業間の直取引が繰り返し行われ、その直取引の対象になっております有価証券の値下がりといいますか、これで含み損がどんどん膨らんでいくというようなことで、その企業間の直取引がそれ以上続かなくなったというような段階で初めて問題になったわけでございまして、その場合に、もしそれを証券会社の担当マンが仲介をしたということで証券会社がそれを引き取るということになりますと、これは法律で今度禁止をしていただきました文字どおり損失補てんに該当してしまうわけでございまして、我々としては、こういう問題については証券会社に対して、ともかく不明朗な形で解決するのではなくて、ちゃんと法令等に則した解決をすべきであるということを指導してきたわけでございます。その結果、新聞報道にありますように、あるいは訴訟に持ち込まれ、あるいは民事調停手続に入るというような形のものが出てまいっているわけでございます。これにつきましては、民事調停あるいは訴訟の過程でどういう判断がなされるかという問題があるわけでございますが、証券会社としては、それは営業マンの個人的な仲介行為であるということで全く把握できなかったという問題はあるわけではございますが、しかし、営業マンが仲介行為をしたということを考えて、相手方の企業が証券会社に対して使用者としての責任を問うというような形で損害賠償を請求しているわけでございます。私ども、これが、今まで報告を受けました限りでは、今申し上げましたように担当マンの個人的行為である、いかにしても証券会社が把握できなかったということでございますけれども、しかし、やはりこの内部管理体制に問題はなかったのかどうか、さらにそういう営業マンを監督する立場にある人間が十分監督をしていたのかどうかという監督責任の問題、さらには経営責任の問題というようなものも考えられるわけでございます。いう問題が一体どの程度あるのかという点につきましては、率直に申し上げまして、今申し上げましたように全く会社の簿外で行われている行為でございまして、明るみに出ております、新聞報道されておりますケース、あるいはそれ以外にも顧客のトラブル、法人の顧客との間でトラブルになっているというようなことは聞くわけでございますけれども、全貌について把握するというのが現在のところ残念ながらできないわけでございます。証券会社に対しましては、特に法人取引の関係でございますので、法人担当者あるいは法人顧客に対してこういった点について十分照会をして、こういう問題がもし潜在的に存在するんであればそれを早目に会社がチェック、把握をして、それなりの対応をする必要があるというふうに指導しているわけでございます。一人ではなくて数人、それも五、六人の者がそれぞれ違う会社、A、B、C、D、E、F、それぞれの会社を担当しでおって、それを全部まとめて飛ばしを何回か重ねたという話が入ってきておるわけでございます、会社ぐるみだと。会社の専務か常務かに当たる人も朝礼かなんかで全国の部店長がなんか集めて、これはあいつだけがやったことにしてくれなんというあいさつを二十四日の朝礼でやっておるということまで私のところに入ってきておるんですよ。兜町全体では一兆円ぐらいこういう飛ばしで、彼らの言葉で言うとしこっておる、つまりもう身動きがとれなくてどうにもならないものが一兆円ぐらいある。大和証券は一千億もある。大和証券はまだ二、三件あるというふうに記者会見でも言っておるようですが、そういうことが言われておるんですね。これは個人的な責任にするということをやりますと、どうも会社総体としては正しいけれどもとんでもない営業マンがおっだんだという話になるわけです。まあ事実関係がそれぞれ具体的にきちっと出てくるというのにはなかなか難しい問題があろうと思いますけれども、しかしながら、いつもトカゲのしっぽ切りをしておったんでは、この証券業界が透明性を持った公正な市場参加者として、自律するというとおかしいですけれども、自己規律ができる会社になるのかどうか、私は疑問だと思うんですね、去年からことしですから。このことが株式市況に与える影響というのはそんなに小さくないのではないか。これは我々がほじくり出してきて言ったんではなくて、そもそも裁判をやったから明らかになったわけでしょう。したがいまして、この点については証券局、御苦労でありますけれども、もう一度ひとつ力を入れて調査をする、調査の結果をオープンにするということをぜひお願いをしておきたいわけでございます。法律関係をちょっと聞いておきますが、もしこの飛ばしというのにかかわった場合は、対象物が株であれば、A社で評価損を出している株をB社に評価損、つまり現在時価にかかわらず何億円かで買い戻しつきで買い取ってもらうという行為は一方では利回り保証、つまり買い取ってもらう会社には、次にこういう金額で買い戻すんだからという話ですから、これは利回り保証禁止に触れるということになるんじゃないでしょうか。それから、そもそもその飛ばしていただいた会社の方は、これはつまりもともと評価が二十億になっているものが、元金が三十億だったから、それに年間の利率として一〇%をプラスして、どこかのB社からそれを払って、買い取ってもらったということになると、これは完璧な補てん禁止に触れるんじゃないかと私思いますけれども、いかがでございますか。私どももこの事実関係を、訴訟中のものもございます、あるいは調停中のものもございますが、よく把握いたしまして、その中で証取法上の問題になるという行為があれば、これは我々としても厳正に対処していきたいというふうに考えているわけでございます。お尋ねの利回り保証あるいは損失補てんの問題でございますが、先ほど申し上げましたように、これは担当者がいわゆる口約束みたいな形で行っているケースが多いということでございます。ような形であるというような意識を持っているわけでございます。担保金融ということでありますと、それは利回り保証とか損失補てんという問題は生じない問題でございます。形の上では有価証券の売買の形をとっているわけでございまして、その売買の形をとっている場合に、それに対して、仮に仲介した証券会社の営業マンが利回り保証的なことを言うとかあるいは損失補てん的なことを言っておれば、これはその仲介した営業マンは証券取引法に触れる行為だということが言えると思います。金融取引であるのか、あるいはそういう損失保証あるいは利回り保証がついた売買なのかという点についての事実確認が何分にもまだ十分できないわけでございますが、御指摘の点、確かに私どもも非常に問題意識を持ってこの事実解明に当たっていきたいというふうに思っております。形式が担保金融のようなものだというふうにおっしゃったわけですが、当事者の意識は違いますよ。これは明らかに飛ばしをやってあげるんだ、やるんだということじゃないでしょうか。大和証券と東急の、これはきょうの新聞各紙に出ていますけれども、日経金融新聞かなんかに両方の記者会見が載っていますよ。東急は大和への融資であったと思っておったというふうに言っているけれども、何で東急不動産が大和証券に金を貸さなければいかぬのですか。そんなことは両社の規模と営業から考えたって常識じゃないですか。それは名目としては何か現先売買とか、私もよくわかりませんけれども、あるいは金融取引的な、お金の貸し借り的なことを装っておるけれども、実態は買い戻しつきの飛ばしなんですね。いうことが明らかなんですよ。みんな裁判している、そういうことになるんじゃないですか。これは、今口約束という話をされましたけれども、本当に口約束なんですか。私は、口約束で調停をしたり裁判をしたりするということはちょっと考えられない。これを読みますと、債券の現先売買については契約書をちゃんとつくることと書いてありますね。つくっておるんじゃないですか。支払えと、こう書いてあるわけですよ。これは弁護士の常識から言えば、あらかじめ話ができていなければこんなことはできないのですよ。要するに形式として裁判所の調停を使う。調停調書をつくってもらって裁判というお墨つきを与えてもらう、それ以外に考えられないじゃないですか。それから、例えば大和証券のきょうの新聞に出ておった件。これも十二月下旬の提訴ですよ。本裁判を提起したら、訴状が相手方に送達されるだけでも今一カ月から四十五日かかるのですよ。第一回目の口頭弁論で、それじゃ和解しましょう、ああ和解できました、和解条項書きましょうという話でしょう、これ。しないとこんな手品はできない。裏では両当事者間で談合が成立しているからこういうことができるのですよ。昔、国土計画法の上限価格をクリアするために、不動産屋同士で即決和解というのがはやったことがあります。裁判所へ持っていって、東京の不動産屋が下田の簡易裁判所まで行って、即決和解で国土法の制限額を超過する金額で買う、こんなのは裁判の悪用なんですよ。それと同じようなことがどうも行われておるんじゃないか、裁判という名前をかぶせた補てんがここで行われておるんじゃないか、そんなことを感じるわけでございます。何でもかんでも裁判所の形式を与えたら合法化するとか正当化するということではない。一遍証券スキャンダルが起こりつつあるように思うわけでございますけれども、その辺は厳しくお調べをいただきたいと思います。今度設置されるという、あの中でも処分手続だけ大蔵大臣のところへ残したわけですから。残っているわけですね。そのことについての合理性が全くなくなる。こんな明らかな脱法、違法、でたらめな行為が起こって、それに対して大蔵省が、いやあれは外務員とか営業マン一人が何か勝手なことをやったとか、そんな話で済まされると、これはゆゆしい問題だと思います。これからの金融証券委員会の審議にも重大な影響のある問題だと思いますので、この処分手続にのせる、そのために調査をするということをひとつ御決意を披瀝していただきたいと存じます。私どもも、先ほど申し上げましたように、この事実関係を解明するということに今全力を挙げているわけでございまして、その中で、外務員の違法行為、あるいは場合によってはそれがその証券会社自身の行為ということが認定できるかどうかという点も含めて事実関係を解明するわけでございます。その結果、もし証取法違反というようなことが、非常にそういう可能性が強いということになりますと、御指摘のように証取法三十五条による行政処分の手続としての審問というものが行われるわけでございまして、この一連のこういう行為の中で、証券会社あるいはその外務員がどういう行為を行って、それが証取法上どういうふうに評価されるか、つまり証取法違反行為があるかどうかという点を中心にして事実解明を進めてまいりたいというふうに私ども思っております。それでは、証券局の厳正な調査をひとつ期待をいたしまして、本日は時間が参りましたので、またあした時間をいただいておるようでございますので、あしたにいたしたいと存じます。ありがとうございました。