安井委員お願いします。業務改善命令の中の記の1なのですけれども、ガバナンス・組織風土を含む内部統制システムについての有効性を確保してくれという命令が出ているわけですが、各関連書類を拝見していますと機構のガバナンスというものはどのように定義されているのか、どのように考えられているのかというのがどうも浮き上がってこない。それから、組織風土を含む内部統制システムですね。内部統制システムはもちろんのこと、実は組織風土改革実践プロジェクトチームの活動報告書というものの一部を拝見したんですけれども、この中に機構の組織風土の現実はどうなんだということも一切の記載がないんです。現状を分析しないでいろいろな行動を起こしても、あるいはいろいろな提案をされても、結局今回のような失敗に終わってしまう。この時点でガバナンスと組織風土を含む内部統制システムの明確な構成、定義、あるいは見解というものを明示していただきたい。その上で、業務改善命令をどうするかということを検討していただきたい。皆さん方の意見をさらにいただいていきたいと思います。藤井委員、お願いします。システムについて改善せよという命令を大臣が日本年金機構に出すということですけれども、疑問なのは、例えば年金機構というのは民間の活力を入れると言いつつも、よくよく考えるとその実態は役所の一部であるというわけですが、その場合、例えば中間管理職の方ですとか、あるいは部門長の方々の採用とか権限とかというものと、言われている統制すべき内容、責任との関係のバランスですとか、そういうものについて機構として何か独自の裁量を発揮して改善する余地があるのか、ないのか。そもそもその法令等によって職員が守られていて、中間管理職がどうにも職員に手が出せないのか、出せるのか。それは、よく分からないですね。そのことが、ひょっとして一体化の阻害要因になっているのではないかというような予感というか、懸念を持ちます。ここで言うべきことではなくて、機構から何か出てきたときに言うべきことなのかもしれないんですけれども、そういうことについてどうなのかと思います。この場で可能であれば、機構内の権限関係ですとか、独自の工夫の余地があるのか、ないのか。それについても、ないのであればないと言っていただいて、法令上の措置を講じる必要があるのかどうか。機構ばかりを責めることがいいのか悪いのかを含めて、全体がうまくいくようにする必要があるのではないかと思います。後でまた機構と、それから厚労省にいろいろお話を聞きたいと思っておりますが、まず委員の皆様方からとりあえずいろいろ聞いていきたいと思います。それでは、椎野委員お願いします。私は現場の目線から申し上げているのですが、年金相談の情報提供というところで、最初に機構の方は評価Aとなっていますが、厚生労働省の方の評価がBということになっています。そのコメントにつきましては、20ページの一番下に機構に寄せられた意見を見ると大変努力をして改善されているというのは私も実感しておりますが、まだまだ電話相談がなかなか通じないとか、障害年金で対応がまだ不十分というところの御指摘があるとおり、Aをつけたい気持ちはありますが、やはりBでよろしいのではないかと思いました。ありがとうございました。原委員どうぞお願いします。ありがとうございます。1つ目に情報開示、冒頭に岩瀬委員がおっしゃいましたけれども、この情報開示が不十分であるという点については根本的な問題でないかと思っております。私はこの部会に最初に出席させていただいたときにも、やはりこの情報開示がきちんとなされていないと、ここで紙を見て議論をするということの意味がなくなってしまいますので、これは大前提ではないかということを申し上げました。それから、その後、何回かここで議論をさせていただいた中でも、この検証委員会で情報が十分に出されていなかったといったような指摘がなされていたり、また前回の議論でしたか。この共有フォルダーについての議論の中でもなかなか情報が出てこないといった問題があったかと思います。いった中で、この部会でも特別作業班を作ってさらに検討、調査を進めていくことになっているということだと思っております。いった意味で、まだ現時点で情報開示が不十分であるとすれば、この評価が必ずしもできないのではないかということではないかと思います。2つ目に、これまた私は再三申し上げておりますけれども、過去にどういった指摘がなされてきて何がどう改善されてきたのか。先ほどお話になったこの組織風土の改善をどう進めていくのかといったようなこともあるかと思いますが、こういった整理をしておくということもこの機構の在り方を現時点で改めて検証しなければならないということになっている中で、評価をする上では大前提ではないかと思います。以上の2つの意味で、現時点でその評価を確定的にするということは私もできないのではないかと思っております。その上で申し上げたいのは、そうはいっても何も分かりません、評価はできませんということで前に進まないというわけにもいかないのだろうと思いますので、暫定的な一定の評価をして進めるであるとか、その後、さらに検証して見直す可能性があるといった前提の上でやっていくといったようなやり方があるかと思います。そのときに工程の管理をしておく必要があるかと思います。今回この評価がどこかのタイミングでなされ、私たちの部会ではこの特別作業班などで引き続き検証、検討を行い、この業務改善命令に基づいて業務改善計画が出され、一方で年金機構の方では再生に向けての機構でのお取り組みというのもなされていくんだろうと思います。いったものがどう整合的にどういうスケジュール感で進んでいくのかという工程の整理をしておく必要があるかと思います。それからもう一点、最後にこの業務改善命令の文面についてでございますが、情報開示の在り方についてということで2点目に書かれていますけれども、ここは先ほどのようなこれまでさまざまな問題が出てきているということも踏まえて、もう少し書き方を工夫いただく余地があるのではないかと思います。ありがとうございました。原委員、今の業務改善命令の2点目で、情報開示の在り方にこういう要素を入れてあげるとか、何か案はありますか。案というか、きちんとした文章の形になっていなくてもいいですけれども。いう言い方で文章を書くべきなのかは分かりませんが、要するに隠ぺい体質ではないかというようなことがこれまで指摘されていて、そこは抜本的に改めなければいけないということをやはりきちんと方向としては打ち出すべきなのではないかと思うのですが、言葉はもう少しマイルドな言い方があるのかもしれません。