西村委員お願いします。私もガバナンスのあたりなのですけれども、先ほど何人かの委員の方々から似たような御指摘もあったかと思いますが、ガバナンスに関してのところとそれ以外のところを少し読み比べてみると、事務処理に関する目標ですとか報告のところについては、業務をきちんと実施するためには人、体制を確保するということが書かれております。その一方、ガバナンスのところというのはどちらかというと定性的といいますか、誰かの意識ですとか、今いる方々の中で何々を強化するということのみが書かれている形がありまして、先ほど来、民間の活力とかやり方とかというお話があったかと思いますけれども、民間企業という観点からするとそういうガバナンスをきちんと確保するための部署なり体制なり、どういう形でやっていくかということがきちんとあった上でのお話かと思うのですけれども、私も役所の仕事が長いので公務員の方々は誤謬がないというような前提でいろいろ制度が組み立てられているあたりの思想というのはどうも継続されているのではないだろうかという印象があります。そこら辺はどういう体制でガバナンス、内部統制をきちんとしていくためには、民間に劣らぬというんでしょうか。いう個人情報を取り扱う組織としてできる限りのことをやっているんだけれどもという話なのか、そうではないのかというところはもう少しあからさまというとちょっと言い過ぎですけれども、見えるような書き方ができればいいのではないかと思います。ないと、相変わらず一人の方が業務とガバナンスというんでしょうか。管理の方の仕事を両方やるような体制になってしまっているのではないかという懸念が残ってしまいますので、もし分かれているのであればその上でという書き方をしていただいた方がいいですし、一緒の方がやっているような状況になっているのであれば、そのこと自体に問題があるのではないかという印象を持っておりますので、書き方を工夫していただければ幸いです。ありがとうございました。他にはいかがでしょうか。それでは、また後ほど何か気が付いたことがあれば出していただくにして、これまでのところは大きくいうと今年度4月以降進めてきたことについての評価がそれぞれ妥当かどうか。それについては、そもそも今のこういう資料だけでは評価できない。評価不能であるという御意見もありましたし、それから内容についてそういう評価になるに至った記述なりにやはり不十分な部分があるという観点からの御指摘もありましたし、評価そのものについての御意見が一わたりありました。それからもう一つは、あわせて説明してもらったので質疑の対象にいたしましたが、業務改善命令、すなわち評価がDであった項目の3つについて、その業務改善命令についての御意見をいただきました。これは機構の方に対していろいろなそれについての意見もありますし、それから厚生労働省の方のこういう命令についての意識を問う意見もあったと思うのですが、特にガバナンスとか組織風土の現状についてどういうふうに認識をしているのかということ、それがあって初めてきちんとしたガバナンス体制の確立に繋がるということがあったかと思います。幾つかいただきましたので網羅的にはちょっとお答えできないと思いますけれども、機構がそもそも22年1月にできまして非公務員型の特殊法人ということでございます。いう意味では、役所と違って民間労働法制の完全適用も受けるとか、そういう体系で組織は作られています。それで、機構法という法律に基づき運営するということでございます。一方で機構は全ての運営費の財源を公費、税金だったり保険料だったり、そういうものに委ねられているというか、そういう形でございますから、一般の民間企業とは違うということだと思っています。それで、22年1月にスタートしたときにやはり旧社会保険庁時代の反省として組織ガバナンスの確立であるとか、あるいはITのガバナンスであるとか、さまざまな課題があるということで、それらに向けて取り組みを進めてきました。それで、例えばホウレンソウというのは当たり前のことですけれども、これも十分にできていないとかということで、まずそういうふうなところに力を入れたというのが組織改革のスタートのころでした。それで、さまざまな取り組みを進めてきて改善は図られていますけれども、調査委員会の報告書にも書きましたように、今回このような事態になったというのは、その取り組みはまだまだ十分でなかったということであろうと思っております。いう意味で、これから組織再生に向けた本部をつくって取り組みを進めていくということであろうかと考えております。それから、ガバナンスの利かせ方で研修とか、指導とか、こういうお話もございましたけれども、やはり制裁、あるいは人事、信賞必罰というか、こういうことも大切であると思っています。今回の制裁の細かな中身は申し上げませんけれども、やはり責任のある者についてはその責任を問うて制裁を行っているところでございますし、他の事案についてもそのように取り組んできているところでございます。それから、隠ぺい体質というお話がございました。これにつきましても再三申し上げておりますけれども、個人情報の流出が確認されたファイル名等についてはやはり攻撃者の活動内容などを明らかにするという捜査との関係、あるいは機構のセキュリティ上の関係ということでお答えを差し控えさせていただいているということでございまして、決して情報を隠ぺいするとか、そういうふうなつもりはないということは申し上げておきたいと思います。全部に足りないかも分かりませんが、とりあえず御説明させていただきます。岩瀬委員の御意見ですけれども、2点ございまして、まず1点目は125万件のことにつきましてはまた機構の方からきちんと説明をしてもらうということであります。それから2点目ですけれども、不正アクセス事案の二次被害の件ですが、事務局の整理としては27年度なんです。二次被害の防止策は不正アクセス事案です。内部統制とか事務処理誤りにつきましては今回26年度の実績評価で評価をしておりますけれども、二次被害の防止策、今後の話につきましてはまた今後御意見をいただくことかなと、事務局としてはそういう整理かと考えます。いうことで、今までCはないんですが、今回Cにしております。そこで御指摘の右の8行目くらいだと思いますけれども、「ルールが遵守されていることを確認する仕組みの欠如」とか、こういうことを書いております。それから、その次の段落ですけれども、インターネット掲示板の書き込みなどもちゃんと防止する必要があるとか、そういったところをここの個別の評価で書かせていただいて、それでそういうことができていないのでちゃんとやるべきということでCにさせていただいています。それから、西沢委員の御指摘の個別の7ページのところですけれども、本体評価のところでは会検から是正措置要求を受けたということでAの要素とCの要素で差し引いてBになっています。ここは、もしちょっと不明ということでありましたら、ここは「会計検査院から是正措置要求を受けた。」と一旦切って、または「受けたのは問題である。事務処理の見直しに取り組み、改善措置が講じられている。」そこはなお書きか、書かないよりは多分書いておいた方がいいと思いますが、いずれにしても是正措置要求を受けたのは問題であるとか、そういうことで一旦切った方がいいかということで、もしよろしければそういうふうに直させていただければと思います。それから、安井委員のガバナンスの定義の話です。全部内部統制をやると書いてあります。その定義がどうなのかというお話だと思いますし、そこをまた変更することも含めて御議論いただきますので、そこでびしっと委員の御意見も伺いながら、よりその定義を、例えば御意見をいただいて書くとか、そういうことで次の評価に繋げていく。いった部会の御意見に基づいて12月初旬の改善計画を出していただくとか、事務局としてはそういう整理かと考えています。今の最後の点は、各委員の他の皆様方の御意見もいろいろあるかもしれませんが、いずれにしても今もう9月の末、10月ですよね。要は、12月に機構から出てくる改善計画というのはこれこれこうしますというものが出てくるだけではなくて、現状これまでどうだったかということの記述と、それからどういう問題点があって、それをどう変えるのかということがあわせて全部含めて出てくるものだと私は思うんです。それで、当然今日も3番で中期目標とか中期計画に遡って、特に中期目標まで遡って根っこから変えていくかどうかという議論もあって、それはそれで非常に意味があることですから、また御意見を伺わなくちゃいけないと思うのですが、どういうふうにするにしても、やはり機構として現状どう認識していたのか。いうところまでは達成されて、どういうふうな問題点があったかということを踏まえた改善計画になっていないと評価のしようがないので、そこで出てくる中でどう認識しているかということをきちんと書いたものを出していただいた上でこちらで議論するということじゃないか。現状認識を改めてここで議論して、それを踏まえた上で改善命令を出すのかどうかとか、先にやるんじゃなくてその全体、トータルを出してもらうということじゃないかと私は思うんです。それで、厚生労働省も多分そういうことでこういう改善命令の文章を書いたんじゃないかと思ったんですけれども、そこはどうなんですか。いう理解じゃないかと思うんです。それで、今、機構と、それから厚生労働省から幾つか御意見がありましたが、それを踏まえてまたさらに委員の皆様方から御意見をいただければと思います。評価のことでも、この3項目についてD評価ということについての御異論は特にございませんでしたので、D評価としてそれをどう改善するか。厚生労働大臣はその3項目について命令を出すということについてはおおむねよろしいかと思うのですが、また何か御意見をいただければと思います。機構が隠ぺいしていないということについてぜひお聞きしたいんですけれども、6月6日の毎日新聞は口座番号が漏れているということを書いているわけです。これは、毎日の取材に対して機構が説明してからこういうふうに書いている。口座番号が漏れた影響はほぼないと機構は見ていると書いているわけです。記者クラブがここまで書くということは、機構が説明しているわけですよね。関わらず、調査報告書等には出てきていない。非常におかしなことです。それと、非公開の部会で出た情報の話、他に漏れている情報の話というのは皆、新聞記者は知っているわけです。機構から取材を受けた人は喋っているわけです。それで、機構は国会に対して説明していないわけです。それでどうなるかというと、また同じような謀略が行われる可能性を私は非常に危惧する。エビデンスつきで流されたらどうなるんですか。いう情報をあなたたちはまだ隠ぺいしている。非公開の場でいいから、この場で非公開にしてどういう情報が流れたのか全部明らかにしてもらいたい。我々の認識を共有化させない限りは、今後の対応策も実は立てられないということを言っておきたいと思います。それと、年金局にもう一つ言いたいのが、二次被害の防止に関しては今年度と来年度を分けているみたいな趣旨の説明だったのですが、それでいいんですか。調査報告書に今年度はこれをやる、来年度はこれをやるというふうに分けて書くべきです。あの読み方であの文章を読むと、全体的にもう防止策は立てているというふうに読めるわけです。今、年金局及び機構は便乗犯の対応しかやっていない。それで、情報を抜いた人たちに対する想定すらしていない。いう攻撃がくるかですね。それで対策は立てたと言えるのかどうか、教えてもらいたいんです。それでは、今の点について機構と、それから厚労省の方にもありましたので、その順番でお答えいただければと思います。報道はあれでございますけれども、私ども各種調査も含めて確認しておりますが、口座番号が流出している、こういうことは確認をいたしておりませんので、そこは申し上げておきたいと思います。それから、全体については、例えばどのようなファイル、あるいはその中身ということにつきましてはやはり捜査上、あるいはセキュリティ上の観点からお答えできないということで、これは繰り返しになりますけれども、申し上げてきているところでございます。それから、便乗犯の話でございますけれども、機構として6月に公表した後やっておりますが、やはり注意をきちんとしていただかなければいけない。4情報漏れた方、3情報、2情報、それぞれいらっしゃいますけれども、きちんと注意をしていただくということでお詫びのお手紙にあわせまして注意を喚起させていただいて、あわせましてそれらの方について基礎年金番号の変更をするということをやっております。一方で、そういうなりすまし等による被害が起きないように、様々なチェックもしているということでございます。非常に事務局の整理として申し訳ないんですけれども、便乗犯だけの対応ということでございますが、いずれにしても詐欺とかに遭われないようにその広報というのは二次被害の防止が1点目です。一つは、個人情報が流出された方については基礎年金番号を変更させていただいている。これが、基本的に大きな2つの柱でございます。基礎年金番号を変更させていただくということと、それ以外の方には便乗した詐欺に遭われないようにするということでございます。それで、いずれにしても不正アクセス事案の二次被害防止策が十分なのかどうかというのは26年度の実績には出ようがないので、もちろん共有フォルダーの問題とかは26年度からちゃんとやっていなかったんじゃないかとか、そういうことで26年度に遡って今回評価をしておりますけれども、不正アクセス事案の二次被害防止が不十分かどうかということについてはまた27年度になると考えているということを申し上げたということです。薄井さんに聞きたいんですが、セキュリティの問題と捜査上の問題があると言うんですが、我々は守秘義務がかかっているわけですね。非公開の場でそういう議論をするというのは別に悪いことではないんじゃないか。大臣からはきちんと調査、審議して提言しろという新たな使命も与えられているわけだから、この場で一体どういうものが出ているのか。それを審議しない限りは機構の二次被害防止策や再建策、いろいろなことが議論できない。それで、あなたたちが出してくる情報では全然理解できないわけです。理解できないから私は理解不能と言っているんだけれども、分かるように説明してほしい。御質問いただいたのでお答えさせていただきます。この部会の運営につきましては、私どもからどうこう申し上げる性格のものではないと思っております。私どもが先ほど来申し上げておりますように、セキュリティ上、捜査上ということで申し上げておりますのは、やはりそういうふうなものをお示しすることが、特に公開の場では適当ではないということでお答えを申し上げているということでございます。そこは機構としてというよりは、これは部会の運営のお話かと思います。セキュリティ上の観点とか、そういうふうな問題はやはりよくよく考えて、そういう場でもお取り扱いを事務局の方でお考えいただくということだろうと思っております。1つ、部会の運営について言うと評価部会というふうに以前言っていたのですが、それが事業管理部会というふうに変わったんですね。事案が契機となったのですが、事業管理部会として特別作業班として具体的にもっと入っていけるような、そういうものも作ってもらって、大臣からいろいろ諮問をされているんですが、大臣の意向を踏まえると以前の総務省にあった監視委員会でしたか。あれがなくなったということは、事業管理部会でかなり突っ込んできちんとした審議をしてくれという大臣からの意向を受けているのはそのとおりであります。それを含めて、この部会で従来の評価よりはより深くやっていかなければいけないと思っているのですが、一方で我々全員守秘義務は負っていますけれども、むやみに情報が出ることについてのリスクというのは考えていかなくちゃいけないので、そこのバランスをとりながら部会を運営していく。それで、先ほど来、捜査上、あるいは情報が漏れることのリスクということをおっしゃっていましたけれども、私の方から少し聞きたいのは、捜査当局から指示されて言わないようにと言われていることと、それからセキュリティの関係というのは本当は厳密に言うと分けて考えないといけない話であって、セキュリティ上の問題についてむしろ機構の方からどうしても、我々があずかり知らないところで外に情報が出ていると思われるような案件も今まであって、私が全然知らないところで新聞に出た案件もあったので、必ずしもセキュリティについていうと機構の方がむしろいろいろな意味でリスクがあるんじゃないか。した非公開にすれば、部会の方としてそれについてきちんとセキュリティをかけることは可能じゃないかと私は思います。いう考えもあるのですが、今の点を踏まえてどこまでがセキュリティ上のリスクとして出せる、出せない。それから、捜査当局から指示されているということで出せない。そのあたりをきちんと分けていただくと、よりこの部会として突っ込んだ非公開の場でやるかどうか、判断できるんじゃないかと思います。このあたりについて、機構としてどう考えるかおっしゃっていただけますか。いわゆる捜査上の問題とセキュリティ上の問題について、この段階、今の状態でどの情報については捜査上、あるいはどの情報についてはセキュリティ上ということを申し上げることはなかなか難しいと思います。それで、御指摘でございますが、可能な範囲で開示をするべく努力をいたします。できるだけ開示をするというのが原則だと思っておりますので、多分開示をさせていただく際には非公開にしていただくことが前提になるかと思いますが、その非公開という前提でどこまでお出しできるかについては検討させていただいてお答えさせていただきたいと思います。それでは、中でぜひ検討していただく。それで、岩瀬委員から先ほど御質問があったのですが、機構の中で検討していただいて、その結果を踏まえて私の方でも非公開で開示していただくかどうか、また判断したいと思います。今の理事長の説明で、捜査上の問題とセキュリティの問題を分けていない。今のお話のファイルの内容につきましては、捜査上及びセキュリティ上も公式の場ではお出しをしていないというのが従来の私どもの説明であると思っております。それで、ちょっと過去の議事録をチェックしてみないと、どういうような表現であるかということは認識しておりませんので、基本的にはファイルの内容についてはそういうことでございます。いうことも含めて、極力幅広に開示ができるように検討してお答えをしたいというふうに申し上げているということでございます。そこの検討についてはよろしくお願いします。あとは、他に委員の皆様方からは何かございますか。藤井委員どうぞお願いします。いえども全体的にちょっとずつ改善してきていると伺っています。すれば、逆にいえば昔はもっと悪かったわけでしょうから、そうすると25年以前にあった問題とも言えるわけですけれども、それらにかかわる評価を本事案をもってどう仕切るのかという点について伺いたいと思います。筋から申し上げますと、おっしゃるとおり内部統制の問題とか、26年度以前から存在し得るということでございますけれども、評価としてそれぞれ答申、手続を経てきていまして、今回26年度の実績評価、つまり評価し得るもの、まだ評価が定まっていないもの、これから評価するものについては、仮に年度がずれていてもさかのぼって、つまり26年度の今回の評価は27年度の事案でも評価をするという整理でいます。25年度以前につきましては、そういう御指摘なのですが、それはそれで確定していましたので、手続上の整理としてはそういうふうにさせていただければと考えています。