さん連投ごめんなさい。RAMさん>ブッシュが来日したときに、靖国参拝を希望した、と言う話は、ご存じな>のでしょうか?そして、それを無理矢理明治神宮に変更させたのが、この>国の外務省であったことも。but、しかし、参拝させれば良かったのに、と思います。中共や半島がどういうリアクションしたか見れましたしね。チャイナスクールあたりの横やりでしょう。私自身が懸念するのは、同盟諸国での反応だけですので、彼らが参拝したいと言うのなら、東条英機が合祀されている事に個人的に疑問があったとしても、ウエルカムな事です。実際に、実現されていれば、過去に敵対した日本と現代の同盟国日本を含めた日本を、アメリカは表敬したことになったのですからね。lenyさんこれは阿比留さんのところでコメントしたものですが>1952年当時の日本の人口は約8500万人、うち14才以下の子供が3000万人。残る5500万人のうち署名者が4000万人です。戦争を体験し、どん底の生活に苦しんでいた当時の日本国民の大半が「戦犯の名誉回復」に賛成したのです。>恐らく、複数の嘆願書(同一人物が署名した可能性があるもの)を乱暴に合算した数字ではありませんか?そこまで疑うのはどうでしょうか?。当時のマスコミも報じてますし、それを言ったら議論になりませんよ。>A級戦犯に指定された方々への嘆願運動と言うよりは、BC級戦犯の指定を受け名誉を奪われた方々、5700余名の家族・親友・周囲の方々の切実な嘆願書だったと思うのですけどね戦犯と遺族両方に対するものに決まってます。無理に両者を切り離すのは不自然ですよ。>必要以上に「敗戦」を重く受け止め過ぎているかも知れませんそう思いますよ。オランダ人から「戦前、日本はインドネシアで悪いことした」と云われたら、貴方はどう答えますか?。「バカをいうな、日本は僅か数年間だったがいまでも感謝されている。おまえのことは350年も収奪の限りを尽くして、今でも恨まれている。自分で考えて見ろ!」。これくらいのことはいって欲しいものです(^^)。lenyさん*まぁ、貴方が荒らしとは、思っていませんので・・・。4000万人は、正味の数です。それを受けて、国会での決議は、全会一致で通されています。共産党や、社会党までもが、名誉回復に賛成しています。これを突っ込める人が居ますか?これには、ABCの区別も何もありません。この時に名誉回復された人が、その後首相になったり、外務大臣になって国連加盟を実行したりしているのです。これは、国民が選挙で選んだ結果ですよ。SF条約では、判決を受け入れる旨の調印はしましたが、(その時点で、死刑は既に執行されていたのですから、仕方ありませんね)同時に、服役中の被告の釈放についても、調印国は総て同意しています。諸外国は、その時点で口を閉ざす約束をしたと言うことです。ブッシュの件も含めて、まだまだご存じないことが多いのでしょう。この国では、マスコミも、学校も、この様なことをこの様な視点からは教えません。故に、平易な目が持てないのは、ある程度の年齢まではやむを得ないのでしょう。学ばれ、視野を広められても良い頃ではないでしょうか。さん嘆願書の件については、「共同通信の調査」が元ネタではないですか?確か、地方自治体や各種団体からの嘆願書で、複数の嘆願書が提出されていた筈です。重複云々の指摘はありませんが、単一の嘆願書ではない点と、各々2000万人とされていますので、自治体経由の嘆願書に重複がないとして、少なくとも2000万人くらいが署名したのではないでしょうか?現物が残っていたら検証してみて欲しいですね。1000万人を超えたと言う新聞記事があります。2000万人でも14歳以上の国民の実に36%強の署名ですし、東京・関東地区で1000万人なんですから、充分以上に大きな署名活動だったと思います。影響力は大きかったでしょう。国を動かすには充分な数字です。実際に、国会で全会一致で決議しているので、署名運動を語る時には、その当たりを丁寧に示した方が良いと思います。4000万人と言う数字を用いるについては、72.7%が署名したと主張する為には、この時の調査方法の確認をし、ある程度統計的処理は施した方が良いでしょう。さんlenyさん、4000万というのは、極めて「政治的」な数字です。これが国会を動かした、と言う意味において。正確に調査することに意味はありません。沖縄の集会が、実は2万数千であったのに、その5倍もの数という数字が一人歩きして、教科書をねじ曲げたのと同じです。数字が決定を導けば、その後に検証をしても意味がないのです。この4000万に疑義を唱える人に、では南京の30万も、沖縄の11万も、慰安婦の30万も、同時に検証し直しましょうね、と言って聞きますか?聞いてくれるのなら、4000万が2000万になっても、一向にかまいませんが、それなら南京で死んだのは上を見ても4万まで、沖縄の集会の参加者は、正しくは3万以下、慰安婦は、自発の他に女衒に騙されたり親に売られたものを含めても4万までで、国家の強制はゼロ、と言うことも、コンセンサスを得られなければいけませんよね。無理、でしょう?だから、左翼も、この4000万人署名に関しての疑義は、発していません。知らぬ顔をしているだけです。騒がなければ、そのうち誰も思い出さなくなるから、と言うことで...。貴方の検証は、この「政治的」という観点がご理解頂けていないように思えます。RAMさん>lenyさん、>貴方の検証は、この「政治的」という観点がご理解頂けていないように思えます。「政治的な数字」を一人歩きさせようとする中共や半島の手法を取り入れたいとは思いませんし、その場限りの政治的発言の為の数値が、その政治家や政治的な活動に長い目で見て利するとも思えません。個人的にはhanausagiさんたちの活動全般は肯定的に思っていますので、末永く、国民に情報を発し、国民とともに歩む活動を志向されるなら、尚更数字に対する慎重な対応は必要と思う、と言う個人の意見です。いまはアジ歴などの資料整備も進んでいますし、若手の史学者と組んで理論武装されると良いと思います(もうしてるかな?)。ご存知の通り、ABC級なる物は単なる区分けにすぎませんが、いつの間にかA級『戦犯』として恰も最も重罪な者みたいに喧伝、伝聞されています。下手人は朝日るあたりでしょうが、無知な国民を古賀は騙そう、騙そうとしてるのでしょう。それにしても遺族会の会員さんも老齢の方も多いはずで、戦争の事実や真実をご存知の方も多いはずですが、異論が聞こえない(或いはマスゴミが封殺して外部に流さない)のはどうした事でしょうか?不思議です。lenyさん>4000万人と言う数字を用いるについては、72.7%が署名したと主張する為には、この時の調査方法の確認をし、ある程度統計的処理は施した方が良いでしょう。貴方がこの4000万人という数字にこだわっているようなので、貴方が調べてみて下さい。この文脈で大事なのは圧倒的に多くの国民が署名して立法化されたということでしょう。>しかし、それにしても遺族会の会員さんも老齢の方も多いはずで、戦争の事実や真実をご存知の方も多いはずですが、異論が聞こえない(或いはマスゴミが封殺して外部に流さない)のはどうした事でしょうか?封殺と云うより今更関心がない、従って取材も報道もしない、というのが近いと思います。遊就館で戦没者の方々の遺品や写真を見ると、靖国神社以外の施設など考えられないし、合祀分祀の議論も早く決着がついて欲しいと願う一人です。lenyさん>「政治的な数字」を一人歩きさせようとする中共や半島の手法を取り入れたいとは思いませんし、その場限りの政治的発言の為の数値が、その政治家や政治的な活動に長い目で見て利するとも思えません。*その場限りの数字というのは、署名された方に失礼なのでは?あなたのお年なら、あの時代の空気が理解できないでしょうが、あの時点での国民の、ほぼ「総意」に近いものです。「中共や半島の手法を」これは、逆です。連中が、取り入れたのです。時系列を追って、お考えくださいね。>あと、左翼が疑義を発しないのは朝日新聞の記事が関わっているからでは?w*私の文が拙いのか、読み取って頂けていませんね。疑義を発しない、のではなく、発せない、のです。一つは、否定しようのない事実であり、決議は「全会一致」だったという事実があまりにも大きいからです。故に、このことを取り上げると、いままで左に誘導してきた、事情を知らない人に、真実を知らせる(寝た子を起こす)事になります。二つめには、数字にこだわると、南京や沖縄などの数字の嘘も同時に見直され、墓穴を掘ることになる、と言うことです。マスコミは「自らが流さないことは、無かったことと出来る」と考えています。確かに、いままではそうでした。いまは、メディアの多様化により、このように、それが難しくなってきています。「ブッシュの靖国参拝希望」が、端的な例ですね。あなたにお願いしたいのは、時代時代の空気を、いまの目で見るのではなく、その時代の目でもご覧いただきたい、と言うことです。lenyさん>貴方がこの4000万人という数字にこだわっているようなので、貴方が調べ>てみて下さい。これははっきりしておきたいのですが、4000万人という数字を用いているのはhanausgiさんであって、私ではありません。当時の運動を盛り上げる為に用いた数字だとしても、後世の私たちが用いるのなら慎重に利用すべき数字です。私が数字に拘る訳は、さまざまな会社の決算書やまた政府発表の統計数字などを通して、数字の印象操作が如何に巧妙に行われていたかを知っているからです。使うなら巧妙に数字を用いましょう。>この文脈で大事なのは圧倒的に多くの国民が署名して立法化されたという>ことでしょう。それを否定している訳ではありません。所謂「戦犯」と言う押し付けられた一方的で茶番な東京裁判を無効化し、遺族の方々の名誉と権利を回復した運動でした。この署名運動を通して、東条英機等の指導層が全て「顕彰」に価すると評価されたとするのは乱暴な話では?と思いますが、靖国神社の私的な方針なので、これ以上とやかく言いません。lenyさん>これははっきりしておきたいのですが、4000万人という数字を用いているのはhanausgiさんであって、私ではありません。私の得ている知識というのは、新聞や雑誌、あるいは単行本、映像や集会での知識人の講演、放送その他モロモロですが、4000万人の署名にかんしてはほぼ今日に至るまでコンセンサスが出来ていると判断して使っています。>後世の私たちが用いるのなら慎重に利用すべき数字です。「慎重に」というなら、貴方が調査し直してこれこれ数字に誤りがありますと指摘されるのなら判ります。いう指摘をしないで「慎重に」というのはおかしいと思いませんか?。昭和殉難者の合祀について勅許がなかったというのは、僕の意見ではなく事実です。天皇の勅許もしくは同意がなく、靖国神社が私的に合祀した霊を神と認めるかどうかは意見の分かれるかもしれませんが、僕は英霊とする要件は欠いていると思います。霊を神にできるのは日本では伝統的に天皇だけで、署名をいくら集めても英霊にすることはできません。国民の大多数が望めば天皇は同意されるかもしれませんが、勅令、勅許をどうするか、現在の天皇制そのものも見直す必要が出てくると思います。政教分離の立場から、宗教的なことに関しては、内閣の助言なしに勅許・勅令を出すことができるようにするとかすれば、昭和殉難者の立場もはっきりさせることができるかもしれません。東京裁判の結果は別として、当時の戦争指導者は昭和天皇に対して、敗戦し国民を悲惨な目に遭わせた責任はあると思います。du-staroさん>昭和殉難者の合祀について勅許がなかったというのは、僕の意見ではなく事実です。現行憲法は昭和22年に施行され、天皇陛下の国事行為についてはその中に規定されています。「なかった」というより、そのようなことが認められなくなったという方が自然だと思います。>天皇の勅許もしくは同意がなく、靖国神社が私的に合祀した霊を神と認めるかどうかは意見の分かれるかもしれませんが、僕は英霊とする要件は欠いていると思います。貴方の意見として承っておきます。霊を神にできるのは日本では伝統的に天皇だけで、署名をいくら集めても英霊にすることはできません。*横レスかも知れませんが・・・。天皇でなくても、霊を神にしているケースは、日本中でいくらでもありますよ。>国民の大多数が望めば天皇は同意されるかもしれませんが、勅令、勅許をどうするか、現在の天皇制そのものも見直す必要が出てくると思います。*前述のように、勅許勅令は特に必要としませんが、靖国の場合、ご親拝は最近ありませんが、この様な問題で近隣国が騒ぐまではありましたね。今でも例大祭の折りに勅使は来ています。これは、同意なされていると言うことです。この問題で天皇制云々を持ち出すのは、筋違い、本末転倒でしょう。東京裁判の結果は別として、当時の戦争指導者は昭和天皇に対して、敗戦し国民を悲惨な目に遭わせた責任はあると思います。*これに関しては、靖国問題と別に論じる必要はあるでしょう。戦争指導の仕方が下手だったことは、私もそう思います。それとA級戦犯と呼ばれて、分祠云々を言われることとは別です。東条自身が「開戦責任はないが、敗戦責任はある」と言っていますね。これに尽きると考えます。日本は勝ち続けたが故に、国民の中に外交努力より戦争で片を付けようという空気が濃厚だったことを、WGIPは、わざと隠したのです。*貴方が、今後とも平和をお望みなら、先ず、この様な当時の世論、そして、それを煽った朝日新聞や毎日新聞の罪もご認識された上で、「戦争の仕方」という面での上手下手論を展開してください。それが、偏りのない態度と思います。さんおお、こんな議論が交わされているとは知りませんでした。lenyさん、失礼ですがもう少し歴史を学んだほうがよろしいかと思いますよ。頭脳は私より明晰な方と認識していますので、あとは知識の問題です。hanausagiさんはlenyさんの知識の薄さ(断定してごめんなさいね)を棚上げして議論してくれていると思いますが、RAMさんが横槍入れてくださっているように、当時の空気までわかるくらいの知識があればお考えはかなり変わってくると思います。東条内閣は組閣当時は「戦争回避内閣」でした。東条なら何とか回避できるという思惑でみんなで押し上げた経緯があると伺っています。それから私の個人的な意見ですが、SF条約締結以前は戦争は終わっていないのです。東京裁判は出鱈目だと言うことは平時の論理でして、あれは戦争の続きなのだと私は考えています。法的根拠などどうでもよくて、「勝つか負けるか」「殺すか殺されるか」の世界なのです。最近有名になった岡田中将の「法戦」という考えはここで納得できるのです。戦犯を裁いて処刑したことも「戦闘行為」として認めざるを得ないのだと思います。RAMさんのおっしゃるように、死刑にされてしまった人は取り戻しようが無い。名誉の戦死として扱うことは、我々国民には許されるべきことだと思います。じっさい、SF条約締結国の承認を得て釈放していますし、名誉回復についても締結国から文句は出ていないはずです。ついでに言いますが、ブッシュ大統領が靖国参拝を言い出した時に外務省の意向で明治神宮に変更され、小泉首相はそれにも同行せず車中で待ち続けたという話は有名な話。この辺をもって一部保守派は「小泉は何もわかっていない」と不満に思うわけです。hanausagiさん、lenyさん、横から失礼いたしました。故郷求めてさんおはようございます。>この辺をもって一部保守派は「小泉は何もわかっていない」と不満に思うわけです。「女系天皇容認」のときは「おいおい、日本はどうなっちゃうんだ」と不信感が頂点に達してました。強運というか文仁親王妃紀子さまが悠仁親王をご出産されたのでこの議論は自然消滅しましたが。さん誰も、lenyさんが、最初に質問したことには答えていないのですね。戊辰戦争の幕軍や、西南戦争の西郷方の人々がなぜ靖国にはまつられていないのか?もっといえば、東京裁判以上にリンチ的な一方的裁判によって処刑された2.26事件の青年将校たちや、北一輝、西田税はなぜ、靖国にまつられないのか?歴史に「もし」は禁物でしょうが、秩父宮と青年将校がタッグを組んで「日本改造法案」を実行していれば、泥沼のような「大東亜戦争」を経験することなく、自前の日本人による日本人のための天皇制民主国家ができていたかも知れません。いわゆる「統制派」の軍閥の親玉連中にばかり気を使って、いわゆる「皇道派」の軍人たちにすべて悪いことの責任を押し付けるのかよくわかりません。それとB.C級戦犯の中には、処刑当時は大韓国民として「大韓民国万歳」を叫んで死んでいった人々も多数います。tomikyu08さん貴方とは積み残しの問題がありましたね。映画靖国、アイヌ、満州など。私だけでなく故郷求めてさんも貴方のしっかりした答えを待っていると思いますよ。それを片づけてから新しい論争に入りましょう。ちなみに今回の貴方の質問・疑問・問いかけは、貴方の好きな小林よしのりの「靖国論」(幻冬舎刊、1200円)を精読してみて下さい。それでも判らなかったら再度どうぞ。さんしっかりしているかどうかはともかく、皆さんの問いかけにはできる範囲でお答えしました。私の問いかけには、何一つ答えられないわけですね。おこなわれるでしょう。それから論議しても遅くはないでしょうが。さん連投すみません、思い出しても腹が立ちますが、みなさんの質問に対して、私のIZAブログを提供したのに、議論に応じなかったのはhanausagiさんでしょう?勝手に議論から逃げ出しておいて、えらそうなことは言わないでください。tomikyu08さん>私のIZAブログを提供したのに、議論に応じなかったのはhanausagiさんでしょう?勝手に議論から逃げ出しておいて、えらそうなことは言わないでください。やれやれ、今回だけはレスしましょう。阿比留さんのブログで貴方は「北海道では、和人はアイヌの人々をさんざん弾圧、差別、虐待して絶滅に近い状況に追い込んだわけですし。16:11)と書き込みましたね。それに対して根拠はという質問が寄せられ、貴方は「私は和人ですので、しかるべきアイヌの方、アイヌの組織に聞いていただけますでしょうか?」と答えている。自分で「和人はアイヌを絶滅に近い状況においこんだ」と断定して、根拠を質問されると「アイヌに聞いてくれ」という。こんなレスを返して何の疑問も感じない貴方にあきれただけですよ。貴方とはこれまでに何回かそういうやりとりがありました。さんが>宜しければ、満州において抗日活動家が何人処刑されたのか教えて下さい。それに対しても>そのご質問に回答することができません。>祖父の問題を離れて一般的に満州の資料について示す中で抗日派の処刑数>について教えろ、ということであればその作業は貴兄にゆだねます。貴方が断定的にアイヌや抗日活動家が日本人に殺されたといっているから、根拠を聞くと判らないから自分で調べてくれと云う。私の価値基準でいうと、これは誠実な態度ではないし、第一まともではないと判断したのです。従って「議論から逃げた」のではなく、無意味、時間の無駄と判断したのです。hanausagiさん松浦武四郎の「アイヌ人物誌」においては、江戸末期の蝦夷島で虐げられていたアイヌの人々に対する暖かい眼差しとと共に、逆に極悪非道の限りを尽くした当時の蝦夷の為政者に対する厳しい批判の筆はとどまるところを知りません。当時のアイヌと和人の貿易は、始めは藩士による物々交換で行われていたものが、その権限を商人に「場所請負制度」として委託した後からおかしなことになり、アイヌの人たちの社会に混乱と悲しみをもたらしました。彼は、アイヌの村の男達は魚の捕れる漁村へ駆り出され、結婚も出来ず、村の人口が激減している事に対して、地元のアイヌの声を紹介して痛烈に批判しています。して逆に、旅の途中で多くのアイヌ人を訪ね、豪傑談や孝行談を聞き出し、アイヌの人たちの天性のうるわしい性質を書き記す事で、現地の和人達の暴虐をあぶり出しています。そもそも、こちらの質問には一切答えないで、自分は、人に完璧な答えを求める。B.C級戦犯の中には、処刑当時は大韓国民として「大韓民国万歳」を叫んで死んでいった人々も多数います。tomikyu08さん今朝のレスで「今回だけは」と書いたでしょう。以降は退室をお願いすることになります。大体以上のような内容なのですが、詳しくはSAPIO10月8日号、450円を購入してお読み下さい。小林よしのりという印象を受けました。14:03|Permalink│Comments(0)。