いう意味のことを申し上げたいと思うんですが、ついでに、9月29日の神奈川新聞の新聞全面に出ている。これはこちらの所管だけではないが、神奈川新聞に県が意見広告を出したんですか。広告というふうには何も書いていないんだけれども、これはどういうものなのか教えてください。取材を受けて書いたものなのか。健康増進課長これは県の方で依頼をして、県の広報としてこうした内容を作成して載せていただいたというようなことでございます。村上委員これは県が神奈川新聞に県の予算で広告料を払ったと、こういうことですか。いう記事が出ると、こういうところに広告と小さく書くんだけれども、それは書かないようにしてくれと頼んだんですか。どこかに書いてありますか。いう記載になっております。健康増進課長この企画については年数回行っているということで、県の重要な県政課題について紙面を買い取るということで行っております。1回当たり169万円でございます。村上委員これは全面で169万円ですか。健康増進課長そのように聞いております。実は、牧島委員が6月定例会と8月の委員会で、県の基本的考え方について幾つか質問をしました。私はやはり、たばこは公共施設では全面禁煙すべきだという考え方でありました。この公共施設ということについて、公共的だか公共だか公的だかという牧島委員のコメントを聞いていて、県が非常にあやふやで、そしてあれだけの意見を聞きながら、この骨子案の中で、少なからず県民の意見あるいは議会の意見をちっとも反映していないのが当局だなという思いに強くなってきました。それと同時に、骨子案についても、県民の皆さんが見ていて、私の親しい人は、私の選挙区は中区で飲食店も非常に多いところで、これになったら、もう営業していかれない。知事は、古い考えの人が多いと言わんばかりのことも幾つかの文章の中にあって、新しいことをやるのには覚悟を決めなければいけないみたいなことで、大きなお世話だと言っているわけですけれども、実際には、もう小さなお店などはやっていかれないというか、こういう切実な問題を聞くようになってきました。それをばっさりと網をかける、この知事の思想は、良いことをすれば何でも許されるんだという、非常に思い上がった姿勢だというふうに思わざるを得なくなっております。これは横浜市長の中田さんが、いみじくも横浜市内の問題については、自分で横浜市で条例をつくろうかと。その基本になったのは、横浜市内の飲食店を含めた営業者の人たちのことを守らなければいけない、税収の問題もあるでしょうし、そういう思いを中田市長も強くした。この間、新聞に中田市長がああいう形でしゃべったら、知事が慌てて中田市長のところにすっ飛んでいった。いう話になったのか知らないけれども、何か盛んに話をしている様子が出ていました。人を苦しめているんです。これは苦しめているんです。たばこの害をなくすという、このことについてはよく理解できます。その反面で人々の生活を脅かす局面だってあるんです。それはどっちをとったらいいのかというのは我々議員も悩んでいるところである。どっちをとるのか、中和をするのか、ここら辺で知事も悩んでいるでしょうけれども、そういう格好になっているんです。その中で、この記事を読んでみれば、知事は4月に香港、8月にアイルランドを訪問し、海外の状況を調査しています。4月に香港に行って、8月にアイルランドに行ったら、海外の状況が分かるんですか。ほかにどこに行ったのか。どこも行ってやしないではないか。香港では、官公庁から施設はもちろん、レストランの施設も禁煙になっており、来年7月からバーやマージャン店も禁煙するとあるが、香港と日本をどうやって比較するんですか。それから、アイルランドは、パブも含めてほとんどの屋内の公共場所が禁煙になっていましたと、こういうふうに書いていました。パブというのはパブリック・バーでしょう。パブリック・コメントのパブと同じです。これは完璧な公共施設なんです。それと日本の居酒屋や焼き鳥屋とどうやって比較するんですか。こんないい加減な視察をしてきたことが神奈川新聞に偉そうに書かれている。それでは、もう一つ質問しますけれども、日本は、たばこ会社JT、それから、国には、たばこ事業法、たばこ税法の法律があります。これは吸えという法律です。たばこの値段は日本ではだれが決めているんですか。JTではなくて国会で決めているのではないですか。世界でそんな国がほかにあるんですか。アイルランドはどうなんですか。香港はどうなんですか。国が値段を決めている国がほかにもあるんですか。民間会社がやっているのではないですか。日本のこういう形の特殊なことは、世界でも日本だけではないですか。委員おっしゃるとおり、国がたばこ会社の株を持って、たばこ事業法という形で保護するという形は、私の知る限り世界ではないというふうに認識しております。決めているというふうに思っております。村上委員ということなんです。それで何でアイルランドが出てきて、香港が出てくるんですか。ここのところは、民間企業が売上げから税金を入れているわけでしょう。日本は、国、県、市町村がたばこの税金を得ている特殊な形態です。アイルランドや香港とは、全く国の比較では違うのではないか。この神奈川新聞の文章はだれが書いたのか。方で書かせていただきました。勉強してから書いてほしい。喫煙のことについては、それぞれの国のことは分かるけれども、日本は国が関与して、たばこを吸いなさいということで法律を決めて、そして、たばこを吸わして、そんなことは知事の文章の中にも書いてあるが、そういう成り立ちの中で、地方で受動喫煙をなくしていこうという知事が思いを決めたから、こういう形で動こうというふうになってきたんです。知事も相当覚悟を決めながらこれをやっているんでしょう。国のやっていることと違うことをやろうという、これは正論などに思いの丈を述べているんですが、国民の方も、県民、市民の方も、神奈川県民の人たちの方も、こういうことで知事がやることを骨子案のようにやられてしまったらば、営業が成り立たないということがあるということは、知事の思いともぶつかるわけです。国が店で吸っていいと、どこでも吸ってもいいですと、たばこを売っているわけです。この問題については、知事はいけませんと、国と知事に、こんなにかい離があるわけでしょう。国は知事の言うことを賛成してくれているわけではないでしょう。御指摘のあった何点かについて、ある意味では、知事の考えといいますか、そういったことも含めて御説明をしければいけないかと思います。1点は、アイルランドそれから香港について視察をしたということにつきましては、一つの視点は、たばこ枠組条約について、それぞれの国がそうした条約を受けて、いわば受動喫煙防止にどう取り組んでいるかということについて、比較的早く取り組んだアイルランド、これは実を言いますと、枠組条約の前に取り組んでございます。いったものの実績、それから香港は枠組条約を受けています。それだけではなくて、これはプライベートも含めていえば、ハワイですとかあるいはニュージーランドですとか、そういったところでも当然のことながら受動喫煙防止についての取組がされていると、こうした実態の姿として、アイルランド、香港、これが比較的実績があるということで視察に行きました。それから、もう1点は、市民生活の中で、どういった混乱があったのか、特に、委員のお話にありましたように、パブ、そういったいわば公共の場といいますか、そういったところで実際にどうだったのか、それで、実際にお使いになっている方、あるいは禁煙されている方の意見はどうだったのか、そういったことも、生の声を聞くと、実は、日本にはそういった例がないということでいいますと、そういう意味でも生の声を聞くという形で行って、そういう実体験といいますか、実際の生の声を聞いたところでの経験、そういったことを踏まえて、いろいろと判断したい、こういうふうなことで視察に行ったということが一つございます。それから、これは我々もフィリップモリスから聞いたところによりますと、財務省がこういった形でJTの株を持って、ある意味では経営権を持って、そういったものに取り組んでいけるところは、ほかの国ではないケースでございますので、それは委員御指摘のとおりでございますが、ただ、これもたばこ事業法の中では、実は歴史的な経緯がございまして、枠組条約ができたときに、実は条項を一部修正されてございます。それは確かに、たばこについての、ある意味では販売といいますか、吸っていただくという目的があったにしても、その中に健康という考え方が一つ入れ込まれてございます。これはあくまでも、たばこだけを優先するのではなくて、当然、健康に留意した形である意味では調整的な機能として、そういう表現を入れ込んで、実際、ラベルとかを見ていただきますと、そういった表現が入っているというのは、そういう歴史的経緯がございます。したがって、私どもとしましては、この受動喫煙の考え方、あるいはこうした取組というのは、ある意味では、たばこを推奨しているということでは、相入れないということではなくて、むしろ健康という側面の中で調整をされて、そうした取組がされていると、こういうふうに実は理解をしてございます。したがって、今、一番、知事が悩んでいますのも、委員がおっしゃったとおりで、そういった中で、受動喫煙を防止していく、特に、家庭、職場、これが実は受動喫煙としては、かなり典型的なケースとして多いということは承知しながらも、家庭についてはプライベートなスペースですので、そこまで入り込んでいけない。ございますので、そういったところで整理すべきであると、ただ、そういう中で、問題は先ほどお話のありました小さな居酒屋ですとか、あるいは食堂ですとか、そういったところをどうするかと、ただ、これも実を言いますと、逆に言うと、一方で確かに営業上の問題はあるということは十分承知しながらも、もう一方で、受動喫煙というのは、むしろそういった小さなところでも、まだまだ現実的にはある。これをどうするかといったところが非常に大きな悩みの問題である。横浜市長等のお話もございます。したがって、私どもとすれば、一つは分煙を認めた形で、実は2種を整理させていただきました。そこでの一つの在り方と、それから、さらに委員御指摘のそういった小さなお店についてはどうするかというところについては、これは大きな課題であろうというふうに思っております。今後もう少しそこのところについては、パブリック・コメント、また、議会でも御審議いただきますので、そういった御意見を頂きながら、最終的にどのようにしていくかというような判断というのは、これから先のこととしては出てくるというふうに考えております。村上委員ちょっと話が先に行ってしまったのは本当に失礼したのかもしれないけれども、知事の海外調査の結果に反論するようですけれども、アメリカで二、三日前にサブプライムローン問題で下院で否決してしまったという大騒ぎがありました。この基礎になっているのは、証券会社、銀行に政府がお金をつぎ込むというのは、高給取りの会社にお金をつぎ込む前に、市民にとっては、アメリカでも格差社会があり、苦しい生活がある中で、政府の金がということで下院で否決した。これは、基本的に、たばこの問題も同じように、国が奨励して税金まで取っていて、それを何で知事が吸ってはいけないという営業形態にしろというのと、よく似ている話であって、税金まで取っておきながら、たばこは吸ってはいけないという同じ仕組みなんです。これはやはり国がこういうふうにやっているのと県がやっていることのねじれがある。それではないところ、香港やアイルランドはそうではないんです。民間会社のたばこ会社がつぶれたても構わないとみんな思うわけです。日本の国といったら、たばこを吸わなくなったら税収が一遍に減るという、地方自治体から何から。そこに住んでいる人の意識と、日本にはたばこの歴史があって、こういう形で来た歴史と違うものがあるのを一緒くたに簡単に書くなと言っているんだ。アイルランドがこうだって、同じ枠組みの中でも国によって在り方が違うだろう。今、日本の国がいまだにたばこ税を取って、たばこ事業法がある中でのことと、その意識の差があるということが分からないのか。いう精神的なことまで考えていくのがやはり知事であり、行政であり、人々のことを思う気持ちである。自分が思い付いたことを主張して一生懸命やっていくのはいいことだから、何でもいいことだという、そんな政治は知事の政治ではおかしいということを言いたい。これに手を付けるようなことは、絶対これからの審議の中で私どもも反対していかなければいけないだろうという思いだけ述べさせていただくけれども、もう一つ言うと、国に要望、知事はたばこの税のことについて、国と闘う姿勢、これを見る限り何も書いていないではないか。がんのところでちょっと4行書いてあるが、国にたばこ事業法をやめろとか、たばこ税法をやめろとかなんて一言も言っていない。そのぐらい国の法律よりも条約の方が先と、ここで書いていない。条約の方が国と国との約束だから先だといってやるのであれば、国の法律も変えていく努力をするべきだと、少しはしているのかもしれないけれども、国への要望に4行して書いていない。ここら辺も含めて、やはり人に痛みを伴うことをするときには、襟を正して解決しなければやっていかれない。お話にもありましたように、知事のアピールの仕方の点が少しずれているのではないかということの考えをお伝えしておきたいと思いますけれども、まずは、この正論の中にある文章ですけれども、「私は独裁者ではない」というタイトルがありまして、その中に、「条例について職員から疑問はなかったのですか。」というインタビューに対してどう答えているかというと、「それはありませんでした。」とあるのですけれども、まず、この時点で間違えているのではないかと私は思います。1万8,000数名、分庁舎等には、病院事業庁等を含めて3,000から4,000人の職員がいると思います。内田委員その1万人を超える職員がいらっしゃるわけですけれども、だれ一人として疑問も、ここに書いてあるのを読みますけれども、「既に県庁では原則庁舎内禁煙の措置がとられていて、たばこを吸いたい職員は外の喫煙所か屋上に行くようになっています。職員の中にもたばこが好きな方がいるでしょう。庁舎内ではルールが確立されていますので、批判は聞こえてきません」と書いてあります。いったことでやらせていただいてございまして、屋外のところで喫煙場所をつくってやっているということで、ある程度、定着をし、吸われる職員の方もある程度、肩身の狭い思いをしながら吸っている現状があるというふうに思ってございます。した意味でいいますと、知事のところにはそういった声が届いていないということでの今日に至っているということです。食事を一緒に職員としたりというような形もされていますし、いろいろ取組をされているかと思いますが、私も知事ではございませんので申し上げられませんけれども、知事の御認識としては、そういった強い反対の御意見は届いていないということで受け止めるしかないという状況でございます。内田委員それは知事自体が思い上がっていると認識できると思います。いうのは、批判が聞こえてきませんねとか、それはありませんでしたという書き方自体、ここに持ってくること自体間違っているし、もしかしたら批判があったら、その場合はどうするのでしょうか。あったらどうするかということでございますが、大きな流れとしましては、個々の立場といたしまして、健康のためにいろいろな施策をし、そして施策に対して職員も協力をするということでやらせていただくのがリーダーシップの果たし方ということでしょうから、そういった形で、知事といたしましても、健康のために範を示していこうと、こういった形で職員と話をされているのかなと思います。私は、この文章を読んだときに、まずそこを非常に強く思いました、おかしいなと。それで、今朝、私はこの県庁内にインタビューに、取材に行きました。一人一人に聞いてまいりました。したらもう既に批判が出ました。今日の時点で3人出ました。いうことで、実際問題、知事が職員の本当の声というのを実際聞いてはいないのではないかと、私は見てとっております。いうことで、県民の方へのパブリック・コメントはいろいろやってはいらっしゃいますけれども、それを文書にすること自体、それは操作できることだと私は思っております。いうことで、知事は本当に県民のいろいろな声を実際問題どこまで真剣に聞いているのでしょうか。健康増進課長この件につきましては、まず、一昨年、県民の意識調査というのをきちんとした形で無作為抽出といった形で、どういった形で、そのたばこの害を迷惑に思っているか、また、条例で規制ということについてどう思うかということについてアンケートをとっているわけです。した中で、喫煙については90%近い人が何らかの規制が必要だというような、反対する人がゼロかという話にはならないと思うんですけれども、多くの方々がそういうふうな意見だというふうな印象でいるということでございます。先ほど村上委員が言われたように、小さな飲食店や、また、そういった助成が必要であると見込まれる飲食店については、そういった意味でもいろいろ考えていただきたいと思いますが、もう一つありますけれども、この265ページに、「タウンミーティングも県内各地でやり、施設関係者にもヒアリングを重ねています。パブリック・コメントは今後もやりますし、県議会とも議論を行っています。」とありますが、「とも」って何ですか。要するに、これ県議会は付け足しという形で書かれておりますけれども、まずこの順番もおかしいし、こういった書き方自体、皆さんの目に触れるような雑誌に書き上げること自体、なぜチェックがいかなかったのかということをお聞きします。健康増進課長まず、繰り返しになりまけれども、インタビュー記事とありまして、我々、事実関係については訂正を求められておりますけれども、中身自体については記者の書いたものでございます。ある意味、それについても順番がどうだからということで議会軽視にはならない、時系列的にはこういう時系列なのかなと思っておりますけれども、議会を軽視するというものでは全くございませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。真しに受け止めたいと思います。内田委員そういったことで、いろいろほかにも言いたいことがあるんですけれども、要望します。ネーミングをきっちり、全面禁煙ではなくて公共的施設の受動喫煙防止としっかり周知するように、各テレビ局、それから雑誌社、そういった広報媒体には特に注意して臨んでください。間違いがある場合は、こちらから強い態度、き然とした態度で臨んで、それを指摘してください。議員自らするようなことではありません。県当局でしっかりやってください。広告を載せる場合は、香港やアイルランドといった国の情勢も踏まえて、きっちり日本との差を確認してから載せるようにしてください。県職員がだれも批判しないという書き方自体、まず間違っていると思いますので、本当の声をちゃんと聞くように、県民の声を聞くように、知事はもっとこの条例に関しては特に注意して進めていってください。保健福祉部が一生懸命やっているのは分かりますけれども、県民の生の声をもっと聞くようにして、パブリック・コメントの発表の仕方も変にまとめ上げないようにしていただきたいと思います。私の方からは、特にこの受動喫煙防止に関しては、いろいろな意味で知事のアピールが間違った方向に向かないようにということで危ぐしていますので、もっとやるのだったらほかの分野をきっちりやってくださいということを最後に付け加えさせていただきます。