先生より若干若い記者だが、この重さに辟易して2年前から小型軽量のマイクロフォーサーズ機に乗り換えた。「先生いつもそれを持っているんですか?」と聞くと「これで撮っておくと何にでも使える(高画質)からね」。トタンで覆われた美山の茅葺き屋根をしばらく見ているうちに、つくる側も、住み手もその建物を大事にしている、その愛情が表れていることを感じました。安藤:そうだね、どんなものでも職人が丁寧に作ってくれたものは大事にしなくちゃ罰(バチ)が当たる、と思う。職人は「物を、材料を大事に仕事しなきゃバチが当たる」といい、ユーザー住む人は、「職人さんがこれだけの仕事をしてくれたんだから、大事にしなきゃバチがあたる」と思う。バチあたりがバトンリレーされて、最後に壊すときも、「壊したらバチが当たる」といい、捨てる時も、「捨てたらバチが当たる」という。バチあたりの循環だね(笑い)。島国の中で、バチでつながっている。「ものを大切にする心を乱す者はバチ当たり」なんだよ。茅葺き屋根を覆う金属をライバルとして否定するのではなく、「缶詰という視点」で評価する茅葺き職人の強烈な自信・柔軟な感覚にショックを受けました。安藤:「カンズメ」と塩澤君が5年ほど前に言った。この言葉は、茅葺きの過渡的な形ととらえている。新しい視点、新しいスタイルの出現、意識革命だね。========================================言い訳にならない理由が4つ5つ重なって、インタビューから1年がたってしまったが、やっと今回、その時のお話を紹介する。2014.8.19日取材・北条にて)(1)日本の茅葺のピークは昭和30年代1980年代、日本の茅葺きは絶滅寸前だった。私が茅葺きの研究を初めたのは1980年代だから、もう30年以上前のことだ。そのころの茅葺きは最悪の状況、どん底、と言っていいだろう。後継者がゼロだったんだから。「自分が今、研究しなかったら茅葺きは途絶える」と思った。技術が途絶えても記録が残っていれば、記録に基づいて技術は再生する、「研究論文の対象」について言えば、今盛んな分野のものは手をつけなくてもいいんですよ。今無くなろうとしている、途絶えようとするものあるいは途絶えたもの、を掘り起こして、新しい芽を見つけることが、学術研究の大事な役割だと思うね。分野によってはゼロから起こす研究もあるけれど、僕が取り組んでいるような分野では、「無くなりつつあるものの記録」という視点が大事だと思う。建築は科学というより技術と文化だから、人間の営みの中に手がかりがある。「滅びるもの」というのはとても大事な研究対象であり、そこに研究の意義、我々研究者の存在意義がある。当時、茅葺きはもちろん民家自体がすでに絶滅危惧種だったから、民家を研究した。民家の中にこれからの我々の生活や、建築に役立つ知恵と日本人がこの日本の気候風土の中ではぐくんできた技術が、その中に眠ったまま忘れられようとしていたわけだ。いう民家を研究するうちに、茅葺きに行き着いた。知恵と気候風土に育まれ、そして忘れ去られようとしている技術の最たるものが茅葺きであることに気が付いたわけだ。民家の中でも最も危機的な物が茅葺き屋根だった。*学位論文は1983年に「茅葺きの研究」でしたね。そこで茅葺き屋根研究にどんどんのめり込んでいった。研究というのは最も危機的な部分、必要に迫られている部分をターゲットにするものですからね。研究費を獲得するにしても、研究の評価を得るにしても、周囲が必要性を感じているものだと話は早い。何より今研究しないと、茅葺きは人から忘れられると思った。世界から茅葺が消えると思った。その時点では、その研究に何の意味があるかはよく解らなかったけれど、茅葺をなくすことは、学術的に大きな損失だと思ったんですね。1980年代は正にそんな時代、茅葺きが滅びる寸前の時代だった。私は全力で記録し、聞き取りし、各地の茅葺きの技を調査して回った。茅葺きの材料や技法に関して地域差は大きいです。東北と関東、関西と全く違う。沖縄は全然違うし、アイヌは全く別だからね。私一人の手に負えることではなかったけれど、とにかくやれるだけのことをやれば、後に続く人は出てくるだろうと思った。そんな思いで10年やった。その時期、私は60歳代70歳代のベテランの最後の茅葺き職人たちに話を聞くことができた。その人たちは戦後間もなく職に就いた人たちなんだ。戦後復興は農村から始まった終戦後農村は、食糧増産政策のおかげで、景気が良かった。戦後の復興期に一番景気が良かったのは農村だった。都市は荒廃して、多くの国民は農村に疎開していた。食料と燃料に恵まれた農村は豊かで、復興の波に最初に乗った。「大建設時代は農村から始まった」、と言える。農家は景気が良くて、農家はどんどん屋根にお金をかけた、当時は屋根といえば茅葺きだった。米を作ればどんどん売れる、高く売れて、経済的に豊かだった。農村に金が集まると農家は、その金でどんどん家を立派にしていった。昭和30年代もまだそんな時代ですよ。茅葺き屋根もどんどん葺き替えられていた。この時の茅葺きといってもそれは茅ではなくて小麦藁だった。当時は食糧増産で必ず二毛作をしていた、米を作った裏作で小麦を作った。群馬も、はみんな屋根は藁葺きだった。藁葺きといった方がいいくらいだ。茅なんてない、従来萱場だった山や野原はどんどん田畑になる、山だって段々畑にしていったくらいだから、茅場にしておくような土地はない、茅場になるような場所はみんな田畑だ、イモも作ったしね。茅葺きのピークは昭和30年代だから昭和30年代といういのは、農地が最大に拡大した時代なのです。茅葺きがありましたというが、数において、この戦後30年代あたりが最大の戸数だったのではと思っている。母屋だけじゃなくて、倉庫や小屋を作る。それを茅で葺くから、すごい量になる。「日本の茅葺きのピークはいつですか?」という質問があれば、それは昭和30年代ということになる。*膨大な茅葺き需要に対して、茅はない。有るのは大量の稲ワラと麦ワラというわけですね。稲・麦ワラで葺いたんですね。いや、茅のもうひとつの大きな用途は牛馬の飼料だ。それから稲ワラなんて脆弱だから、2~3年で腐ってしまう。大事な部分には使えない。厚みを出すために、軒つけの下葺きに使ったくらいだ。小麦藁なら10年もつ、中空でシャキッとしている、撥水性もいい。その点では茅と同じだ。ヨシ、葦は専用の育成場所がいるし、茅にしても当時はそれが生える里山の草原も不足、雑木林では燃料(薪炭)を取っていた。田畑をどんどん増やしていたから、草原・茅場は縮小した時代。とった茅の一番大事な用途は牛馬の飼料だから、屋根に葺く余裕はなかったと思う。麦わらと稲わらを使った屋根が30年代にはものすごく増えたと思う。いう中で何が起こったかというと、茅葺きという作業の急増です、ススキ(茅)だったら30年は持つ。稲わらは問題外として麦でも3分の一の10年しか持たない。現実には麦しか使えないのだから葺き替え頻度が増える、仕事が増える。長持ちする材料だったら、例えば、瓦や銅板なら100年もつとしたら、麦わら葺きは10倍の仕事量があるわけだ。材料のワラは農家だからタダみたいなもので、ワラの循環的利用が実現する。ワラは最後には肥料になるんだけど、その前に、肥料になる前に屋根に葺くわけだ。こんな状況だったから職人さんが猛烈に増えた、茅葺き職人が最も多く存在したのは30年代だと思う。調査を始めたころ80歳くらいの老人に聞くと、どんな村には必ず3人や4人の茅葺き職人は村にいたと話していた。