ございましたけれども、先日、「骨子案に対する主な意見とそれに対する考え方」を読ませていただきました。今、いろいろと申し上げたいこともありますので、確認の意味で、いろいろと質問させていただきたいと思います。飲食業界の方では風俗営業法というものがございます。この中にも書いてありますが、整合性をこれからとっていくということになっておりますけれども、風営法により分煙が困難な場合の対応としては、今、県当局としては、どのような考えを持って、どのような方向性を持って、この風営法との整合性を考えているのか。丁寧に御答弁よろしくお願いします。お話にあったように、風営法の適用を受ける施設につきましては、別表の施設の中で、1号営業から7号営業まで、キャバレーからマージャン店、パチンコ店までを規制の対象とさせていただいているところでございます。御案内のとおり、風営法につきましては、施設の造作を変更する場合には、公安委員会の許可が必要であるということでございまして、施設の形態等によっては、なかなかすぐ変更するということが難しい場合もあろうかと思っております。整合性について御答弁がございましたけれども、私としましては、もう少し県当局が、この風営法との整合性について、どのような方向性で、具体的にどのように考えているのか。細かい説明が必要だと思うんですけれども、その辺の御答弁をよろしくお願いします。つきましては、風営法の9条によりまして、公安委員会の事前承認が必要とされております。仮に分煙の選択をされた場合でございますけれども、その当該店舗ないしは営業所の内部を壁や仕切板で喫煙区域と非喫煙区域に区分していくということが必要になってまいります。した場合、例えば、客室の面積が増減する場合などで、事前の承認が必要になってくるわけでございますけれども、風営法の規則には一定の面積基準がございまして、その面積基準を下回らないようにするという必要がございます。いった風営法の規制につきましては、それぞれの施設によって千差万別だろうと思っておりまして、なかなか分煙の方法につきましては、一概に申し上げることは大変難しいかと思っておりますけれども、そういった個々の施設の状況に合わせた個別具体の御相談については、私どもとしても可能な限り対応してまいりたいと思っておりますし、先ほど申しました答弁と重複いたしますけれども、基本的な考え方を更に肉厚にいたしまして、少し解説的なものを事業者の皆様にも御理解いただけるように、今後、普及啓発に努めてまいりたいと、このように考えております。今、2回御答弁いただきましたけれども、私の方では、今、課題として認識、想定される風営法との、分煙に関して何が問題にあがりそうなのか、想定できているのか。今、つかみ取っているところを、県としては、どこを考えているのか。教えていただきたいと思います。たばこ対策担当課長やや細部にわたりますが、一つは、先ほどもちょっと御答弁申しましたように、風営法の規則においては、一定の面積基準がございます。したがいまして、その面積基準が分煙の結果、下回ることになりますと、改めて、それぞれの客室単位で許可が必要になってくるという問題もございます。一つは、その間仕切りをする場合でございますけれども、これは警察の判断になりますが、客室内が見渡せるような構造でなければならない。いただきましたけれども、見渡せるとか見渡せないというのは、個人の感覚も大分入ってくると思いますし、その辺のところがやはり見えていないと、骨子案としては、事業者にとって本当に分かりにくいものであると思いますけれども、今後とも見渡せるとか見渡せないということに関して、どのような手法をとっていけば、いいだろうと考えているんでしょうか。ガラスとか、のれんになりましたけれども、見渡せるとか見渡せないの意味がよく分かりません。それから総務政策の3常任委員会の連合調査会を行わせていただきましたけれども、今度は、県警察も必要であると、私は認識してしまったんですけれども、その辺はどう思っていますか。絡み合いも、これから必要だということなので、この骨子案を2月に議案として提案するということになりましたよね。今、12月15日です。県警察との連携というのは、これから見えてくるんでしょうか。その辺のスケジュールを教えてください。構造基準的な、技術的な問題につきましては、これまでも私どもも警察本部の方に、その解釈の仕方等について御指導いただいているところでございます。今後の具体の分煙の在り方等につきましては、一般的な基準的なものを事業者の皆さんに御理解いただくというところと、それからもう一つは、個別具体に、うちの店舗であれば、どうしたらいいのかというような問題等は、両方の観点から事業所からの御相談に預かり、あるいは普及啓発していく必要があろうかと思っています。したがいまして、一般的な基準の解釈、運用等につきましては、今後、警察本部とも連携をとっていく必要はあろうかというふうに思っておりますけれども、個別具体の相談につきましては、ある程度、議案を通していただきまして、その上での対応になるのかなと、私ども保健福祉部サイドとしては、今の段階では考えているところでございます。前々から申し上げておりますけれども、商工労働との関係、それから県警との関係は、まだ希薄じゃないかと思いますけれども、例えば、この県庁で、だれか議員が隠れて、たばこを吸ったということになりますと、だれかが通報しますよね。通報された場合、一体だれが罰せられるんでしょうか。その議員本人なのか、それともここを預かる知事になるのか。その罰則の過料の考え方でございますが、一つは個人の喫煙行為に対する過料、それからもう一つは、施設管理者に対する過料と、両方あるというものでございます。個人が過料、いわゆる罰則の対象となる場合は、非喫煙区域、つまりたばこを吸ってはいけない区域において、今の先生のお話ですと、議員御本人ということになりますが、そういった場合、非喫煙区域において、たばこを吸われたという場合は、これは御本人が罰則の対象になるというものでございます。それから、一方で、施設管理者の場合でございますけれども、施設管理者につきましては、いろいろな責務を課してございますけれども、例えば、非喫煙区域、つまり、たばこを吸ってはいけない区域において、未成年者を立ち入らせないようにするとか、今回の素案に中に幾つか書かせていただいております。いった施設管理者の責務を果たさなかった場合は、過料の対象になるということでございます。いうようなステップを用意をさせていただいておりますので、運用上必ずしも、すぐ直ちに施設管理者に過料を科すということばかりではないというふうに考えてございます。内田委員それでは、「必ずしも」という言葉がありましたけれども、最終的に施設管理者に過料を科すこともあり得るということでしょうか。今回の骨子案の中におきまして、上限5万円、これは地方自治法の上限でございますけれども、設定をさせていただきたいという御提案をさせていただいております。なく、職員もたくさんここでは働いております。万が一、施設管理者の方に過料を科すことになったら、その過料は知事が払うということになるわけでしょうか。過料は、あくまでも個人か施設管理者かということでございます。過料を科す場合があろうかと思います。それが神奈川県庁においてということであれば、その当該施設管理をしている者が過料の対象となることはあり得ると思います。それから、また個人につきましては、当然、同じでございまして、非喫煙区域におきまして職員が何ら注意をしても聞かないと、そういうことが繰り返すということであれば、当然、過料は視野に入ってくるということでございます。内田委員そういうことは県庁ではあり得ないかもしれませんけれども、万が一あった場合、上限5万円ということで、その過料について知事は税金から払うのか、ポケットマネーから払うのか。いうところまで考えないといけないと思います。県の庁舎の場合で申し上げますと、庁舎には、それぞれ施設管理者という者が定められております。足柄上合同庁舎であれば、地域県政総合センターの所長というふうに定められておりますので、基本的には知事ということではなくて、その施設管理者である、財産管理を委任されている、権限を持っている者が払うということになろうかと思います。その過料そのものがポケットマネーであるか、公費であるかということにつきましては、公費になるというふうに考えております。私は公費だといろいろと問題が生じると思いますけれども、これは県庁の話を今しているわけですから、これが全部の店舗に言えるわけですね。すると、施設管理者と個人の問題というのは、今後、浮き彫りになってくると思いますし、いろんな問題が出てくると思います。私が申し上げたいのは、その見渡せるとか見渡せないとか、そういったこと、県警察が絡むということで、例えば、通報した場合、だれが飛んで行ってくれるのか。施行に当たりましては、様々な業務が考えられるわけですけれども、委員お話しのように、ただいまのパトロールだとか、取締り、こういった部分につきましても、実施する体制は、きちんと整えなければいけないというふうに認識しているところでございます。ございますけれども、こういった部分につきましては、本庁の職員による対応を考えさせていただいております。それ以外の県の所管域につきましては、9箇所の保健福祉事務所がございますので、そちらの職員での対応を考えさせていただいているところでございます。対する猶予期間を設定するに当たりまして、保健所設置市の御協力もいただきながら、飲食店の面積の調査をさせていただきました。よりまして調査をさせていただきました。その結果としましては、県内の面積100平米以下の小規模飲食店は約2万店という形でございました。先ほどお話ししましたように、横浜、川崎市は一部という形になっておりますので、それ以上の数に上るのかなというふうに考えてございます。今、お聞きしました2万店プラスアルファということで、相当な数の飲食店が軒を連ねているんですけれども、やはり県庁の職員だけで対応する結果、ほかの業務に支障をきたすし、監視体制も実効性を伴わないと、この条例の意味は本当になくなってしまうと思うんですね。しながら、やはり県警察との話合いというのも必要になってくると思いますけれども、果たして2万件以上ある飲食店で、通報がたくさん鳴り響いた場合、初めは多分そうだと思うんですね。店舗の外で、たばこを吸う人がたくさん出てくると思いますが、風紀上、見た目の問題、まちの美化の問題、外で吸えば吸い殻も出てくる。条例素案の方では、公共的施設における受動喫煙の防止ということを目的にさせていただいておりますので、屋内またはそれに準ずる環境というような形で整理させていただいております。したがいまして、屋外については対象外ということでございまして、屋外につきましては、それぞれの市町村の中で、ただいま委員がおっしゃったような趣旨で、条例等を設定している市町村等がございます。いった形の中で、それぞれの役割分担の中で考えさせていただきたいというふうに考えております。担当者と話合いをさせていただきました。その中で、今言われたように、路上、屋外につきましては、市の方でいろいろ活動している一方、市におきましても、本来、屋内及びそれに準ずる環境ということになりますけれども、受動喫煙に対する取組というのは、普及啓発等を行っているということで、その分につきましては、県と一緒に意見交換をしながら進めていこうというような話合いを持ったところでございます。内田委員この条例骨子案が立ち上がったころに、中田市長が一時期反対をしていましたよね。今も市部を除くというような考え方で、この関内駅やら横浜駅やら、いろいろ店舗が多いということもあると思いますので、今、状況としては、市の方はどういう考え方であるのか。発表させていただいたときに、中田市長の方で、新聞報道ですけれども、なかなか小さな店がたくさんある中で、なかなか難しいんではないかというような御意見を頂いたという報道は承知しております。一方で、横浜市の方でも、この受動喫煙の防止ということに対しては、ポスターを作って京浜急行等で受動喫煙がどういうものか、それに対する認識をどうするべきかということについて、ポスターを掲示して、そういうふうな活動をしているということは報告を受けております。した中で、横浜市としても独自に受動喫煙対策に取り組んでいるということで承知しております。理解はいただいてはいるにしても、100%賛同しているわけではないと思われますが、一体どこに課題があるんでしょうか。多い川崎市、横浜市、ほかにもありますけれども、そういったところのもっと見えていない部分というのがありますので、掘り起こしていただきたいと思います。おりましたので、県としては観光施策に、これから非常に力を入れるという矢先、今年の4月に観光室ができました。ところが、この条例によって、例えば、向笠副委員長が住むところや、ほかでもいらっしゃいますけれども、旅館が多い、そういったところで観光施策を強化しようとしている県の姿勢と逆行するような、例えば、小田原、箱根とか湯河原とかの小型店舗、特に飲食店は、現状では禁煙するしかない。今、商売をやっていくだけでも、この景気不安の中、ぎりぎりなんですよ。しております条例素案でございますけれども、たばこの販売や喫煙自体を禁止するというものではございませんで、公共的施設においては受動喫煙を防止するためのルールを定めることによりまして、県民の健康を守っていこうと、こういったようなものでございます。いうようなことの中で、今回、小規模な飲食店につきましては、3箇年の猶予を与えるというような形で、一定の配慮をさせていただいたところでございます。いった中でございますけれども、先ほど県境の宿泊施設との関係もございましたけれども、先般の商工労働部が実施いたしました調査によりますと、県境の宿泊施設を対象といたしました宿泊施設調査では、売上げに影響がないというような回答が51.6%というような形で最も多くなっておりまして、事業者の受け止め、こういったことにも差があるのかなというふうに感じております。方から観光地出身というお墨付きを頂きました。今の答弁の中で、先にもっと言うべきことがあるんじゃないか。「売上げに影響がない」が51%となっているが、これは何をとらえて言っているのかというのが、まず一つ。それと、あのアンケートの中で、「やらないでほしい」というのが、おおむね65%もあったんじゃないですか。その方がよほど重要だと私は思うんです。宿泊施設等につきまして調査をさせていただいているわけでございますけれども、やはり経済的に厳しいという状況の中では、やはり「やらないでほしい」というような意見が多かったことは確かでございます。先ほど「売上げに影響があるか」という問いに対しては、県境の宿泊施設を対象とした調査では、51.6%というような形で「売上げに影響がない」という御回答を頂いたということは確かでございます。入っている旅館数は92軒、このうち6軒が熱海市の旅館です。箱根は旅館組合に入っているのは108軒で、こちらも20%くらいは入っていないと思った方がいいです。あと2割くらい足した数字だろうと思いますけれども、箱根が120から130軒、湯河原がおおむね86から100軒くらい。それで、1990年のバブル崩壊から、湯河原温泉の温泉街の中心部で、旅館の社長あるいは若社長が、この十数年で4人も自殺している。物すごく苦しいんです。苦しいからなんとかしてくれ、これは当然の叫びなんですよね。それを、私はこの51%という数字を振り回されては本当に困ります。旅館のことで、今、内田先生が触れましたけれど、風営法は旅館も宴会場には必要なんです。風俗営業法と、これをすべてクリアする、特に旅館業法は恐らく地方公共団体で施行細則を決めると思うんだけれども、物すごく細かいことをすべてクリアして、ようやく営業ができるようになる。今後、営業するときに、例えば、このたばこ条例に関する構造、図書の添付だとか、そういうことも必要になってくるんですか。この許認可は生活衛生課の方かもしれない。たばこ対策担当課長それぞれ所管法令によって添付書類が異なってくると思われますので、私どものこの条例が施行されたといたしまして、それに関する書類の添付を求められることはないのではないかと考えております。向笠委員ちょっとおかしいと思うのは、実効性を担保するのに保健福祉事務所の職員さんが立入りをしますよね。これは食品衛生法と旅館業法でも同じことをするわけだよ。対応するという形になってございます。お話しのように、この体制につきましては、当然、そういった部分も他の法律に関係してくることもございます。保健福祉事務所の中にございます。いった部分では、その食品衛生法に絡む担当セクションもございますので、そういった部分の御協力をいただきながら、効率的、効果的な執行体制が組めるように検討させていただきたいというふうに考えてございます。先ほど内田委員は風営法の構造を変えると、風営法との整合性がどうなのかというお話がございました。これは消防法も相当難しいと思いますよね。あともう一つ、旅館には旅館業法で、最初に構造を添付しなさいと、年に1回、食品衛生と環境衛生で立入検査がある。そのときに部屋が変わっていないか、帳場の位置が変わっていないか、そういうのをすべて調べるわけですよね。それだけやる中で、何か間仕切りをすれば、旅館は特に旅館業法か、消防法は飲食店も一緒だと思う。これは全然、研究していないわけでしょう。お店は100平米、旅館は300平米からありますよ。うちの簡易宿泊所は170平米くらいですからね。300平米から大体、旅館は部屋数が決まっていますので、その中で消防法もクリアしなさい、旅館業法も、施行細則もクリアしなさいと、こういう考え方なんですか。分煙という形を選択される場合は、今、委員がおっしゃるような関係法令に適合させる必要があるというふうに考えております。禁煙にしようというふうにとれます。私、最後に一言だけ言わせていただきますが、この条例は明らかに大きなホテル、大きな飲食店、その存続だけを目指すような条例であります。それだけを述べさせていただいて、内田委員に返します。内田委員それに関係するんですけれども、私も以前、飲食業も経営していたんですけれども、食品衛生法、それから私は賃貸だったので、その賃貸物件というのは、初めに保健所が入ってきます。それで食品衛生法に基づかなくてはいけない。今言ったような消防法もすごく厳しいです。逃げ口を造るとか、それからもう一つは、途中で造作を変えると、たちまち審査が入ったときに許可が下りなくなってしまうんですね。非常に厳しいんですけれども、それは今までのやり方であって、このたばこの条例が決まったとしたら、いろんな意味で、例えば、間仕切りを造ったりすると、造作を変えないといけないということになります。初めの賃貸契約のときに造作を変えるだけで、例えば、100万とか200万とかお金がかかってしまうんですよ。それは違反であるから、今度は賃貸で貸している人からクレームがくるわけです。いったような賃貸物件を借りている飲食業の方は非常に数が多いと思います。いった問題が、今後の問題になってくると、不動産屋さんとの間で問題になってくると、私は考えておりますが、そういうところは、県当局としては、どのように考えているんですか。御指摘のような事案も、当然、想定しうると思っております。私ども100平米以下という小規模な面積の店舗については3年間猶予をさせていただこうとするのも、正にそういったところでございまして、この3年間の中で、利用者、それから事業者の皆様に御理解をいただいていく、そのための期間としてお使いいただけないかなというふうに思っております。具体的には、繰り返しになりますが、例えば、委員がおっしゃったような賃貸物件であれば、当然、家主さんとの調整もございますし、それからどういう形で、その造作を変えていくのか、あるいは共同で喫煙所を設けていくのか、幾つか方法もあろうかと思いますけれども、そういうのを御協議、御検討いただくと、そういう時間もあるかと思います。一方で、お客様といいますか、利用されている方々の意識、これは私ども県も総力を挙げて、その意識の普及啓発をしていくと、そんなようなこともあろうかと思います。私どもの党から、3年間の猶予はおかしいんじゃないかという、猶予をするんだったら、あとに条例をつくればいいんじゃないかという意見がありましたけれども、やはり3年間というのは、あっという間なんですよ。これは融資、融資といって、やっぱり支援策も考えないと、やっぱり小さな小規模店舗、100平方メートルを少し超えた120平方メートルの店舗なんかは死活問題なんですね。その辺の事情も、今、本当に景気悪いですよね。派遣社員も相当退職を迫られています。いったような中で、県の商工関係がマイナスというか、ほとんど落ち目になってきては、この条例を強引に押し通す意味が、私はないと思うんですけれども、例えば、フランスの方では、カフェが20万店あったのが、本当につぶれてしまって、ここに資料がありますけれども、1960年に20万店のカフェがあったのが、現在では、いろいろ、たばこの規制もありますけれども、そういった分煙、いろんな方法によって、現在では4万店を下回ったということで、毎日平均2店が廃業しているということで、このような感じで、県の流通業界、それから商工関係の店舗が廃業に追い込まれると、そういった認識も県当局としては持っていただきたいと思います。啓発活動の強化が不可欠と書いてありましたけれども、やはり啓発活動の前に、県当局としては、先ほどの旅館業法の問題とか、まだまだ警察との関係、監視、パトロール、通報体制、その後の罰則規定について、まだまだ考えていかなくてはならないことが多いと思いますけれども、その辺は総合的にどのように考えているのか。御指摘いただいたように、例えば、通報のときの体制ですとか、過料の科け方とか、実は、まだ少し詰めていないところがございます。いった部分につきましては、議案を出させていただく際には、きちっとお示しをさせていただきたいというふうには考えているところでございます。私の方から最後に要望を申し上げます。地下の店舗に関しては、非常に造作的に難しい。造作を直すとすれば、かなり金額も張ると思うんですね。いった問題、そういった各店舗の種類によっても検討というか、考えていかなくちゃいけないと思いますし、あと、読ませていただきましたけれども、骨子案に対する「主な意見」の「左に対する考え方」の答えは、本当にすべて優等生的だと私は思います。ひどいことを言って申し訳ありませんけれども、全部つくりあげたような、本当に何というか、答えみたいな感じで、だから何なんですかって、私は思うんですけれども、特に、たばこ税のところを読んでみると、「したがって、この条例の施行により、たばこの消費量ひいては県及び市町村のたばこ税収への影響がないとは言えないが、直ちに目に見える形で大きく現れることは考えにくい」と書いてあって、一体、たばこ税は県に幾ら入っているんですか。神奈川ネットの山本委員から、連合調査会で、この辺の国のたばこ税の税収、だから今回も国は見送りましたけれども、やはり「現れることは考えにくい」と、こんな答えをここに書くべきではないと思います。その百何十億もある、もっとあるかもしれませんけれども、その資金を児童虐待の対策に使うとか、保育に使うとか、一杯ありますよ。いうことを私は書いてほしくないと申し上げておきます。それでは、自民党県議団として当委員会に付託された神奈川県福祉の街づくり条例の一部を改正する条例など諸議案をはじめ、当委員会で取り上げました諸課題について意見を申し上げます。他の法令との関係、整合性を十分整理、検討する必要があると考えます。これらの法律に基づく施設基準に関しては、個々の店舗が厳しい規制を受けて営業をしています。他の法律との関係、法令との関係を整理する必要があります。これらの法律に基づく施設基準に関しては、個々の店舗が厳しい規制を受けて営業しているところですが、その上に条例の規制基準が追加されることで、法基準との整合性が図られなくなる可能性があるという問題があります。仮に条例が施行された場合、県内市町村が施行している道路での禁煙条例との関係も県として総合的に考える必要があります。県が建物の中だけを考え、たばこに関する規制を実施し、結果として路上喫煙が増加すれば、市町村の目指す方向と整合性がとれないことは問題であります。規制対象となる小規模飲食店の数が69%に当たるとのことですが、これらの小規模店舗あるいは小規模旅館等の経営状況もきちんと把握していない、また救済策の配慮も全くない状態であります。廃業に追い込まれ、県経済が停滞するおそれがあるということを県当局にも十分持っているのか疑問であります。条例施行に当たっては、100平米以下の小規模店舗に対しては、3年の猶予期間を設け、その間に事業者と施設利用者の双方に普及啓発を図って理解を進めるとのことでありますが、こうした猶予期間の設定だけでは不十分であります。地下にある店舗など造作が難しく分煙基準に適合させるための改修に相応の費用を要すると考えられる場合もありますので、各店舗の状況をよく把握する必要があります。たばこ税の影響に関する部分では、この条例の施行により、たばこの消費量ひいては県及び市町村のたばこ税収の影響がないとは言えません。目に見える形で大きく上げることは考えにくいとされていますが、それに関しても疑問であります。その他、過料の問題、対象人数、あるいは来年度予算措置の問題、財源の問題、条例違反の対象人数の問題等々、すべてにおいて未完成であり、不十分であるというふうに思っております。最後に、知事のマニフェストの中の政策の具現化を目指した神奈川県公共施設における受動喫煙防止条例(仮称)の素案について最後に申し上げさせていただきます。知事は、12月6日の新聞紙上で国の政策に関して批判を展開する文章を公表いたしました。表題は、「改むるにはばかることなかれ」というものだったのであります。この批判文章の知事の言葉を引用し、お借りして骨子案、素案に続いた本県の受動喫煙防止条例について言及をさせていただきます。この条例案は、知事並び県当局の迷走により議会はもとより県民は困惑をしています。見ても、この政策は愚策としか言いようがない。政策理念が間違っている。そもそもが間違いだらけで、県民の大多数が評価していないというふうに思います。愚策のしりぬぐいを県民がさせられるのでは悲しいことであります。我々は、度重なる見解をお伺いしたところでございますが、残念ながら明快な答弁はされていない状況であります。知事と県当局においては、県民また生活者への視点が全く欠けていると断ぜざるを得ないというふうに思います。悲しいことであります。「過ちは改むるにはばかることなかれ」、素案に対して申し上げておき、今回提出されております議案に関しては、賛成をさせていただきます。