ページの「研修医の処遇等の確保」「その他」です。役割制度運用上の問題等があります。事務局にお尋ねします。臨床研修病院群を奨励する、あるいはそれが望ましいような表現は、どこにもないのでしょうか。要は、無理に単独で基幹病院にするという方向性と、これまで随分長く議論をしてきたのは、やはり病院群というものがとても大事なのだということだったと思います。どちらかというと、無理に基幹病院を志向されているなと思う病院がちらほらありました。いう事例に対して、できるだけその基幹病院を中心に有効な病院群をつくることがよりふさわしいのだと明確にしたいと思います。ページを御覧ください。これは、基幹型の指定基準の一環で書いてありますので、基幹型は協力型あるいは協力施設、又は大学病院と連携して臨床研修を行うこと云々。その下の、臨床研修病院群を構成する関係施設相互間で密接な連携体制を確保していること。つの記載を規定しております。病院群の形成という方向性で進むことがよりいいという表現だと、これまでの議論はかなり吸収できるのではないかと思うのですが。ページの課題の所に調整能力を強化すべきと、少し書いてありますよね。これでいいかどうかというのはまた別の問題ですが。それから、今の病院群の話で、非公開で前回までやって来た中で、基幹病院で何年かいない病院に関しては取消しということがあったわけです。協力病院に関しては、受け入れの実績等に関しては何ら制限をかけていないわけですよね。本当に動いているかどうかという実態は、少し見る必要があるのかなという気がします。昨今の病院群の範囲の話ですが、今説明があった中では、「二次医療圏又は同一の都道府県」という文言があります。実態として、先程来問題点として出てきますように、非常に広範囲にやっている所がたくさんあります。都会の病院で地域医療としてへき地医療を経験させる、あるいは災害地の医療を経験させるということで、地域医療研修として協力病院を設けている実態もあるわけです。そこといわゆるチェーン病院における北海道から沖縄まであちらこちら回るのと、何か区別する方策はないのかと思えてなりません。すると、都道府県を離れるとか、少なくとも地域から離れて余所へ行くときには、例えば地域医療研修を主とするといった制限があっても、もしかしたらいいのではないかと思います。神野先生の御意見ですが、私はこれまで審査をしてきた中で、誰が見てもあれは申請者がこれだけ多くの病院で研修させると思ってるとは思えないわけです。彼らも解っているわけです。いうことは、これまでこういう申請の仕方をしている限り、今後もそれを続けなければならない、新しく追加申請するときも全部記載しなければならない、減らすことは出来ないという前提を、この申請は求めているのではないかと、思い込んでいる可能性もあると思うのです。書き方の上で、確実に、あるいは強く研修の可能性がある協力病院のみの記載が前提であるということを言ってあげたほうがよいと思います。彼らも何もあれだけ書かなければいけないと思っているとは思えない節もあります。そのほか、いかがでしょうか。今の御議論に全く賛成なのですが、大学病院などでもかなり協力病院が全国に広がっています。私も大学病院にいたときの目線で言いますと、やはりその中に少し離れていても、いわゆる研修医が行きたいなと思うような名前の病院が入っていると、実績とは別で研修医が来るのですよね。実績はゼロかというと、評価のときに、例えば毎年行っていなければ駄目だとなると、これは例えば大学病院などの人数や研修医等を考えると、あれだけの人数は絶対無理ですよね。量的な評価の案配が、実績を評価するときに結構微妙となります。回行っているのか、あるいは毎年はまずあり得ないと思いますから、そういうものまで切っていくと、もともとの病院群の理念にまで影響してきてしまうところがあるのかなと。考え方として、病院群の実績重視で、実際やれる研修、それも平常的な研修の中で、その他病院群はあるべきと考えるのか、それとも病院群というもっと根本的な可能性を踏まえて病院群を考えるのかによって、全く組立て方が違ってしまうと思います。今言ったような評価もですね。その辺りのところを今まで私も聞いていないので、もしここの書きぶりを考えるのであれば、そのようなことを踏まえた議論が必要かなと思います。か月以上研修するという外形的な基準は幾つかあります。協力型に関しては、基本的には基幹型を中心とした病院群の中で評価をする。具体的には、症例数が救急患者が何千人以上病院群にいるなどの評価になっていますので、協力型のみで何か絶対的なこれがあるということは、もちろん医療安全等のスペックは前提にはなるのですが、特に明確な外形基準があるということではありません。それを、より具体的にこの報告書案の中で文言にするというのは、例えばどのようになりますか。来年から、病棟機能報告の制度ができてくるわけですよね。これを、協力病院についての条件を付けるに当たっての何らかの方策にしていく。していないものを使えるかどうか分かりませんが、難しいでしょうか。事務局が難しいと言われていますので、取り下げます。今の件は私も部会長としてどうまとめるのか難しい。ついては、研修実績も十分に考慮し病院群を構成する等、現実的な内容とすることが求められる」という記述がありますので、これを更に、もし書き換える、あるいは詳細にする必要があるのであれば、これを前提にして御意見をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。理念になってしまうのかもしれませんが、今お話をいただいた○の上の所に、地理的範囲等を書いていただいているわけです。この中に、臨床研修病院群はどうあるべきかについては、「地域で連携して医師養成、良医を養成する観点なのだ」ということがどこかに入らないと、理念が抜けてしまっています。二次医療圏でどうのこうの、あるいは生活圏を同じにするのならば、県境を越えてもよろしいと。これは、まさしくそのとおりなのですが、基本的な理念としてはやはり地域で医師、良医を養成するためにやっている臨床研修病院群の促進なのだということがどこかに入らないと、画竜点睛を欠くのではないかと思います。同一の二次医療圏又は同一の都道府県にあることが望ましい、あるいはそれに準ずることが望ましいと。他県の非常に隣接した場所が基本ですよということを少し言った上で、それでもなおかつ遠い所に研修医を派遣するような場合には、また個別の説明責任は向こうにあるのだということを分かるような文章を入れますか。それは、決して無理なことではなく、頭から遠隔地の研修が駄目だと言っているわけではなく、十分実りのある研修ができるシチュエーションでプログラムが組まれているのであれば納得できますが、ただやみくもにいろいろな所にネットワークを張り巡らせるのは、少しいかがなものかということだろうと思うのですが。協力型というのは、基幹型の補完代替をするというか、弱いところを強くするという意味合いで、いろいろな所にメニューづくりをするはずなので、協力型は補完代替機能だというのは、ここでコンセンサスを付けておいたほうがよろしいのかなと思います。ページまでですが、次に移りましょうか。ページの「中断及び再開、修了について」「その他」です。「中断及び再開、修了」について今回の中断は、他の施設に移ることを前提とした中断だけではなくて、休めるという仕組みを入れるということだと思います。今日は山下先生が来ていないのですけれども、研究医の養成については、こんなものかなと思うのです。大学の立場から申しますと、臨床研修期間といえども研究医の養成も考慮していくというのは、とても大事な視点です。研究医は、おおむね大学院教育・研究が中心になると思われます。等のプログラムが文科省に採択されて工夫しているという実態があります。その点に及ぶような話までは、この部会では無理な話であろうと思いますが、優秀で意欲的な臨床研修医の場合に、研究に一定の時間を割くことについての可能性とか、ある種の余裕を考えているということは、これまでの議論の中での大事な視点であったと思っています。歳までは基本的診療能力の養成に全力を注いでそこまで行きなさい、そこから先は自分で道を考えなさいという方向なのです。研究を志す一部の方にとっては、それだけではもう両方できないというところがある。片方はいい加減でいいかということについては、いい加減でいいというのは絶対に言えない。それについては各大学でいろいろ工夫をして、それなりのプログラムをお考えいただいて、あとは大学の御判断を信頼するという言い方しかできないですね。それぞれの大学の研修プログラムでは、初期臨床研修を修了せしめる義務があるわけです。一方で、大学としては医学部出身の研究者が足りないだけではなくて、もう教育者が養成できないというゆゆしい事態ですので、それはそれで別問題だというように、涼しい顔をしているわけにはなかなかいかないと思いますけれども、どうでしょうか。点やるとすれば、今の大学の医学部学生は、大学を卒業して国家試験を通ったら、初期臨床研修をやらなければならないという常識になってしまっているのです。大学を卒業してから基礎医学に行って研究をして、学位を取った後でマッチングに参加してもいいというプロパガンダを、個々の大学で言ってもなかなか学生には効かないのです。いう話はしているけれども、そういうものがなかなか浸透していかない。なると、やはりもうちょっと上の組織から、例えば臨床研修制度をやっている厚生労働省から、そういうメッセージを在学中の学生に与えるようなことはできませんか。みたいなものがあって、研究を志している人、今は臨床研修をやらないで、診療に従事したくなったらやるということでも結構ですというのはうたってあります。書いてあるでしょうけれども、結局は学生がそれを見ていないのです。強力にそういうものをプロパガンダするようなパンフレットを、厚生労働省でお作りになって、各大学の学生に周知するように出していただければ。それは各大学でも十分可能ではないですか。各大学でもやっているのですけれども。厚生労働省は医系技官の募集のポスターをいっぱい貼ってありますから、同じようなことかもしれませんね。臨床研修が終わってから研究医になったらアルバイトができるけれども、先に研究医に行ってしまうと、アルバイトもできなくてどうするのかという生活の問題が耐えずあるわけです。その辺のところの解決が大きいのではないかと思います。点は全く別の視点です。今、医療機関は広告規制があって、過大広告をすると叱られるじゃないですか。臨床研修医募集に関しては、結構過大広告が横行しているわけです。これは研究医のところにも関わってくるのです。それを広告されるのは、やはりいかがなものか。それは本末転倒で、研究医を作るのと違うはずです。これは研究医だけの話ではないですけれども、広告について何らかの規制というか、「ちょっといかがなものか」ということを言うような機能は必要なのかなという気がいたします。私も、昨今の学生は昔に比べたら、基礎研究に行かれる数が少ないのはすごく危惧していて、前にも申し上げました。学生たちと話をしていると、自分の一生のどこかで試験管を振る期間があってもいいと思う方はいらっしゃるのです。あるという議論がありましたけれども、今でも大学の中で、そういうシステムを作ってくださっているとは思いますが、やりたいと思っている方たちに、それができるということをどこかできっちりと、もっと大々的にプロパガンダするのは、確かにいい方法ではないかと思います。このシステムの中で考えると、研修期間中も研修を中止して、また再開できるというようなことをうたうのは、とてもいい方法ではないかと思います。いうことに今の若者たちは敏感なのです。うちの病院では、臨床研究で社会人大学院を非入局でできるという方策を採っていて、それをホームページに広告しているのです。年目以降ですけれども、そういうものを見て、「研究をしたい」と言って応募してくる方がおられるので、そういう方たちの気持ちをくむ方法をシステムとして作っておくのは、すごくいいことだと思います。か月はベーシックという基礎の研究に行かせる時期もあるのです。基礎医学なしの医学というのはありませんから、そういう配慮も多少。到達目標があり、基本理念があるわけですから、それに従ってやっていく以外、やり様がないかなと思います。ここの書きぶりはこの程度かなと思うのですが、いかがですか。報告書は現状と課題を踏まえての方向性かと存じますので、基本的にはこのような形で報告させていただいております。現状、課題、見直しの方向ですね。研究医養成との関係も現状、課題で、長ったらしいのです。目のマルとか課題のマルとか。次回以降検討させていただきたいと思います。