ソ連を通じて講和を模索していたというよりはソ連を通じてどうにか少しでもマシな敗戦条件を模索していただけです。引き分けにもなりません。そのソ連が信じるに足りないという声はソ連を知る人達から多く上がっていました。私のイメージばかり語って申し訳ないのですが、ロシア革命に日本がある程度関与していたのを恩義に感じて攻めてこない。いう日本の感覚まで持ち込んでしまっていたのではないかなと。日本軍が少しでも美化されると、物凄い拒否反応が沸くのに、ドイツ海軍が美化されてるのはOKなんだよね。その辺の感覚がわからんさ。実態が伴うからドイツ海軍は美化して良いー、ってもんでもなかろうになぁ。現実というのはですね、戦争を体験した大多数の国民が、その後数十年も軍という言葉が出ることすら拒否するほどに裏切られたと感じ、憎悪したということです。これ以上の現実なんか存在しません。私には二十年前に亡くなった明治生まれの祖父がおりました。確かに日本は反省すべきだ、問題が大いにあったと言ってはおりましたが、軍に対する嫌悪はそれほどでもなかった気がします。ちなみに祖父自身にも従軍経験があります、かなり苦労したようです。大正生まれの祖母は今も存命ですが、昔から今も、旧軍のことも自衛隊のことも大好きですよ。2013年10月21日もちろん、私の祖父母のような態度が一般的なのかどうかは分かりません。軍を嫌っている戦時経験者も多いことでしょう。後知恵で軍だけを責めるのは間違い。後知恵で軍を責められるのなら同様に後知恵でマスコミや国民も責められるでしょうと言う意味です。大戦期の日本軍の惨めさお粗末さは、少し関連書籍に目を通せば嫌でも思い知らされるのに、日本スゲーさん達は完全スルーする特殊能力を持っているようなので、軍ヲタさんがいくら頑張っても彼らには伝わりそうにも無い。踏まえると、日本が人権や国民の権利を重視するようになったのって、ワリと最近の話な気しかしないちくわさんです。太平洋戦争の終戦過程を見るだけでも、明治憲法体制が「国民を護る」観点から見て糞なのは明らかなんだがな。早期終戦派と本土決戦派の何れも、天皇制の維持が大前提でその為の国民の犠牲はやむを得ない点で共通。当時の決断、選択が悪かった。いうのは理解できますし良い意見だと思います。当時の彼らが悪かった。2013年10月21日うちの親戚筋は、アメリカ軍が進駐してきたら処刑される。徴兵された時の写真も焼き捨て当時の記録を一切処分したらしいです。日本軍への憎悪というのは聞いた事がありません。ソビエト軍への恐怖は凄い聞かされましたけど。大失敗戦争であるあの戦争を反省も恥じ入りもせずに肯定する「大東亜戦争」なんて呼び方をするのは恥ずかしい事ですよ。拉致事件だって何十年たってもほったらかしのままだし。それを実現するには他国に殴りこみするという国の意思が必要ですよ。専守防衛とか9条とか言ってたら舐められて当然だし、実際軍事行動は起こせない訳ですから。司馬遼太郎に避難民をひき殺して行けと言い放った参謀の話は創作です。日本人論はともかく、軍に関していえば完全に上意下達の組織(のはず)なので一つの人格と捉えてもなんの問題もないですけどね。今の日本だって有事に対する事は基本「議論しない」わけだよ。僕は沖縄の人間だが、今でも日本軍による戦局の認識の甘さ、軍と行政組織の連帯の悪さ、有事の際における避難場所や行動の決定を怠った日本軍と沖縄県には憤りを持っている。実際に沖縄県は日本の辺境であり、中国とやりあう事になれば最前線になる。2013年10月21日そもそも有事の際の事をマトモに考えている節すらない。沖縄県が戦地になったとしても「行政組織は何ら手を打てない可能性が高い」と言える。あの戦争に負け、同胞が多大な犠牲を出して命からがら帰ってきた事実があっても、軍にしても行政組織にしても同じ事を再現するだけだろうね。結局、歴史の解釈部分の流れとしては、これも「ドイツを見習え論」に落ちつくわけか。日本人論にまでいってしまうとアレだが、とりあえずなんでかは図式化できそうだ。豆腐のように人間をぶつけてきたソ連軍に少数精鋭で戦ったドイツ人は人命重視、人口2倍のアメリカにそれでも人間を豆腐のようにぶつる他なかった日本軍は人命軽視。そりゃ大陸の邦人救助の発想すら浮かばなかったろうな、とは容易に想像できる。「有事に備え議論する事が不謹慎」という空気はありますね。2013年10月21日まあ、仮に政府ないし軍が在外邦人の生命財産を超重視してたなら、デターミネーションが変わってくるんで、継戦意志喪失が早くなるか、下手したら戦争自体発生しないって可能性すらあるからなあ。沖縄県の側もそういう話が出来る県知事、市町村長を選んで欲しいです。沖縄は自衛隊、米軍共に中国に占領されるのはまったく許容できないので、焦土と化してでも阻止することになりますから。有事に行政や政府が当てにならないと思うならば、普段から市民の立場で有事を考えておくのも大事ではないかと。今現在の人民解放軍なら橋頭堡も築けず敗退しそうですので、市街地等がばかばか攻撃を受ける程度で済むかもしれませんが、中国は一生懸命軍拡してますし将来はわかりませんよね。最初の質問から24時間たったけど誰も答えてくれない。仕事で依頼しているわけじゃないから仕方ないけど、まとめって時間たつと見る人減るだろうから今回は納得できる話は聴けないのかな。日本軍が邦人を助けなかった事を非難、またそれによって日本軍が駄目だ。いうには、陸ではソビエト軍を抑えつつ後送するだけの余力、海ではアメリカ海軍の艦載機や潜水艦から防御するだけの艦艇や航空機がその時あった。いう事実がなければナンセンス。素人考えでも、陸軍はソビエト軍の侵攻をとめるだけの前線にいる部隊や交代する部隊、消耗したとき補充する兵力やソビエト軍の増援等に対処するための予備兵力、もちろん補給部隊等も重要。ない場合は徒歩で逃げる事になるから兵力や物資はよりいっそう必要。2013年10月21日さらにソビエト軍は奇襲だから、その奇襲で混乱しない指揮系統や練度もものすごい重要。海軍はアメリカ機動艦隊や潜水艦から守れるだけの制海空圏を確保できるだけの艦船や航空機が必要。出来る能力がその時なかったのにやれ。やらなかったらお前ら駄目だ。それと、独ソ戦への認識について。確かに序盤は大粛清による将校の不足によっておっしゃるとおりの人海戦術しかできませんでしたが、後期は縦深突破作戦という洗練された戦術でドイツ軍を打ち破っています。「後始末できる能力がそのときなかったから仕方ない」、という論は「能力がないのに何故始めた」「能力がないのに何故続けた」という反駁に直結するので、今回の論旨においては反論足り得ないでしょうね。2013年10月21日むしろ、「後始末できるうちにはどうにもできなかった政府と軍」を浮き彫りにしてしまう結果、その無能さをより強調してしまっているというか。1.ナチは敵と他民族に対し冷酷である。協力的自国民の保護は優先課題。2.帝国日本は他民族に対しナチ程ではないが冷酷。協力的自国民にも冷酷。「物理的に出来ないのだから」やれないので、日本軍は同胞救助ができなかったことを仕方ないと言ってしまうと、「物理的に出来ない」はずの数々の無謀な作戦を無理矢理強行して、多くの将兵を骨にしてしまった日本軍の矛盾が浮き彫りになってしまいますね。このまとめとは少しズレてしまう話ですが。日本は太平洋戦争について言えば「戦争の勝ち方」「戦争に勝ってどうするか」というグランドデザインすらなかったような。右翼こそ、日本政府・軍部の自国民への冷酷な扱いを糾弾すべきなんだよ。帝国臣民は陛下の赤子で、国策として外地に送り出した以上、その保護に責任を持たなければいけないのに、誰も持たなかった。博打で子供の食費まで突っ込んでスッテンテンになった親がいるとして、空腹に泣く子供に「金がないんだから喰えないのは仕方ないだろう」と主張した場合、「いや、そもそも博打打つなよ」という人と「そうだね仕方ないね」という人のどちらが多いかというと......。疎開ルートに限らず国民保護の点で言えば、マリアナで負けた時点で一般市民が大量殺戮に会うのはわかっていた事。引き上げしなかった判断自体は間違いではない。デーニッツの件は可能だったから行ったひとつの美談。戦争全体としては日本もドイツもクソだった。程度問題と思いますね。ダメであった当時の日本と多少マシであったドイツと。ドイツがマシに見えるのも日本と比較した結果であって、「よい例」まではいかないと思っています。そもそも戦争に勝つ気が有ったら、資源の殆どを握ってる米英に喧嘩売るわけねぇ。すみません、結局おいらに具体的に何をいいたいのでしょうか。前段では総論レベルで、後段では各論レベルで、一概にはいえない、ですかい。そりゃまあそうでしょうな、としか。「最初の質問から24時間たったけど誰も答えてくれない。件ではこの人が説明をしていないんだが。戦争指揮や工業力などを判断できなかったのは確かにまずかったでしょうけど、ドイツ海軍が救出できたのはその時にその能力があったからなのは間違いありません。いう話であって直接の関係はないです。ソビエトが参戦した時に能力があったのにしなかったのか、能力その物がなかったのか。日本軍を持ち上げる意図は毛頭ありませんが、不可能な状況で責めるのはおかしいのでは?という意見です。dragoner_JPさんのこの疑問は資料が残る類のものでなく、当事者がいらっしゃらない為、専門家から私の様な素人まで想像で語るしかないのでしょうけど、私はドイツの方が民族主義がより強かった。いう意見を持ちました。2013年10月21日08/15以降のはなしをしているところに以前の話をしている人がいるね。「ドイツを見習え」論はおいらの持論じゃないので念のため。おいらはここをまとめた方のまとめにより導き出された一定の議論に対して感想を述べたまでですな。〈戦時中のドイツ海軍みたいに「難民を脱出させるために頑張りました!」というエピソードさえまともにないあたり嫌ですよね〉→〈ドイツよりも遥かに広い地域に同胞バラ撒いておいて、あれですもの〉みたいな部分ですな。2013年10月21日なお、折角まとめた方をdisる気はないのだが〈引揚者の一族として「死ね。氏ねじゃなくて死ね」以外の感想を持ちえません〉みたいな誘導はおいらの好みではない。「それ被害者(もしくは遺族)の前で同じこといえるの?」的な議論の最中の圧迫と一緒な気がしたのだ。2013年10月21日そもそも戦争を始めたのが。いうのもあれなんですけどね。WWII、太平洋戦争はじめて良かった。いう現代人は少数でしょうけど、悪かった。人は今の知識で語ってるわけですから。2013年10月21日あなたたちの中で失敗を犯したことのない者が、まず、この日本軍に石を投げなさい。新聞にあった話ですが、日中戦争のさなか、日本の占領下の地域で鉄道ひいてて、それに現地の人を使っていたら、とても協力的なんだけど夜になると決まって資材が盗まれる。捕まえた現地人に日本軍の人が、なぜこんなことをしたのか、背後関係はあるのか聞いたら「食っていくために日本の鉄道もひくし、食っていくために泥棒もする。軍隊をいくら殴って勝っても勝ちにならない戦争ってあるんですよ。当時の日本の国力レベル、工業水準の低さを自ら理解できなかったと言い張るとは、貴方は当時の日本人を馬鹿にしすぎですね。中国と泥沼の戦争を続けながら対米英開戦なんて元々無謀なのは神じゃなくても理解できたのでした。2013年10月21日コメントを入力してください。結局の所イデオロギーに国家が支配されてしまうとどんどん非人道的な行動や無茶でも「仕方がない」で済ましていくというのがあるのだろうかな。大戦後期に設定された絶対国防圏をなぜそう呼んだかと言うと、これを突破されたらどうなるか当時の指導者は理解していたからなんですが、これも神の視点ですかね。際に中国全土で反日運動が多発し、被害を受けた日本人もいるんだけど、外務省とか大使館とかから出たのは「おとなしくしとけ」だけだったんだよ。国が守ってくれるって保障は受けられなかった。いうとこ、反省がまるでないと感じるわ。2013年10月21日この手の日本型組織の醜悪さは、今でもブラック企業だとかに綿々と受け継がれているような気がしなくもないですね。脱落者が出るのを織り込み済みで人を扱い、その救済には一切注意を払わないという。2013年10月21日このまとめで引用されている元のまとめには"比較してはならんとは思うけど"というコメントがあることは一応付記しといたがいいかもしれないね。2013年10月21日あと、ドイツ海軍の輸送作戦に対してソ連には本気で妨害するつもりであっても難しかった、というのも一応考慮したがよいかも。結局のところ、条件の違うものを比較してもね.../できたからやったとできないからやれない、という話にしかならんのじゃなかろうか。実際、戦後も南米への移民船が出ていたことを考えると(アントニオ猪木などはその逐電組ではなかったか)日本の外地同胞への扱いって徹頭徹尾「蒼氓」の世界だよね。2013年10月22日どうすんだろ、らってんの人。別に大日本帝国万歳って人ではないんでその辺は大丈夫です。今時の若者には評判の悪い司馬遼太郎も、自身の戦争体験から、日本軍の民間人軽視のエピソードをエッセイで書いていましたね。相模湾に米軍が攻めてきた場合、逃げる民間人はひき殺せ、と上官に言われた、という話でした。戦争参加者は当時の日本軍の本質を知っているんでしょう。今現在の時間において、政府等をどうこういうのは構わないんです。私たちは今現在に生きてますから。私たちは過去に生きていないんですから。誰かを非難するなら相手が反論できる状況でなければならない。いう私の思想の問題だったかもしれません。本筋とは全然関係ないのかも。未来から見てではなく当時の列強の軍隊と比べて無能でバカでクズで無責任で近代国家の軍隊として全く成立していないエピソード満載などこに出しても恥ずかしい軍隊だから軍オタ歴史オタは旧軍に厳しいだけの話。2013年10月22日ラッテン君引かなかったの?これはもう(大学に通報するか)分かんねぇな。なんかもー、近代史の話はもう終わってネットのトラブル大炎上編に突入っぽいのがなー・・・。2013年10月22日このまとめからわかることは、過去から未来まで全てにおいて、日本は世界でもありえない程の最低最悪の駄目な国って理解しておけばほぼ間違いないって事です。弁護士もいない、被告は言葉を発すことすら許されない裁判を見ている気分に成ってしまうんです。日本軍の糞野郎どもは自国民の保護すらしないやつらだ。言っていれば楽なのは自分でも分かってはいるのですが。2013年10月22日ごめんなさい。嵐になりかけかもしれません。見ていますが名指しで呼ばれない限りは書き込みを自粛します。親族が死んでんだぞ(ドヤ)で特権性を確保して、相手の言説を封殺するような身振りをみるにつけ、客観的知識のディベートですらなくなるわけだし、おいら的にも、そういう建設的ではない印象うけたんじゃ。2013年10月22日このまとめ自体がよくある「それにひきかえ同じ敗戦国のドイツを見習え」論的な体裁をとりながら、本当の目的はもっとゲスなもう消えた人間にさらに追い打ちかけるゲスな根性にありそうだしね・・・。身内が軍の上層部で愛国者だったから旧軍の悪口は許さん!みたいな論も成り立ってしまうのでしょうか?ちなみに、私の存命の祖母は旧軍など戦前の日本の悪口を言われたら怒る方ですし、亡くなった祖父は逆に「日本は反省すべき」派でしたけれど、「軍だけが悪い。民間人は犠牲者でしかない」という論にはむしろ反対したと思います。武士の情けも何もないな。そこまで追い詰めて楽しいのか、と真剣に思うぞ。逆に結果から見れば、日本帝国にとって米軍の海上封鎖が、ナチスドイツにとっての赤軍のバグラチオン作戦以上に破滅的だったのだろうな。1945年夏の段階で対馬海峡さえもうまともな船団はわたれない。「ナチスと大日本帝国の、協力的自国民に対する態度の違い」の理由の一つは、「ナチスは魔がリンなりにも民主的選挙で誕生した政権で、大日本帝国は明治維新と言う軍事クーデターで作られた国家」ってのもあるんじゃないかしらね。2013年10月22日あとは基本的に、明治から戦前の軍隊は、「国民を守る」って目的ではなく、「国体(天皇陛下)を守る」って軍隊だったからでねぃすかね。いうか「臣民全てが天皇陛下に仕える国」っていうのが大原則なのだから、むしろ国民かず皇軍のための捨石になるべき、ってのが当時の思想なんじゃないかしらん。被害者や弱者が声を上げると話を聞きもせずに『被害者面するな』って叩きだすのはもっと違うよね。件の人は旧軍がこんなにクソだったという例を列挙されたのに対して、的外れなりにも旧軍もこんなことはしたよ、と反論してるからまだ分かる。旧軍が組織的にやったいいことの例を何も出せずに、お前らにだって責任があるだろ?とかの個人的感情で被害者ヅラするなと言い放つ感性が理解できない。他の方も指摘しているように、大日本帝国は”国体(天皇制)”を守るための国家であり、国民を守るための国家ではなかった、というのが根本的な原因でしょうね。平沼騏一郎も昭和20年8月9日の御前会議で、「唯、国体の護持は、皇室の御安泰は、国民全部戦死しても、これを守らざるべからず」と発言している。日本の人命軽視についてですが、日本の軍隊では兵士のことを「一銭五厘」(徴兵令書の郵送料のこと)といって軽んじていました。人口過剰だった戦前の日本では、一銭五厘の徴兵令書さえ送れば、兵隊などはいくらでも集まったのであり、兵員動員力が枯渇してきた大戦末期でもこの雰囲気は続いていました。工業力の貧困・経済力の低さからか、兵器や値段の高い馬のほうが兵士よりも大事にされたことも有名です。2013年10月22日。