最後は人格攻撃dragoner_JP124980619197824066436ツイート1978いいね!66きっかけは、見つけた本。著者本人の体験も交えつつ、中国戦線での飢えについて一章が割かれてますね。たちが現地で安定した生活を築けるよう、子どもを産める若い女性を教育し、積極的に送り出すよう全国の自治体などに求めた。旧東築郡広丘村(現塩尻市広丘)にあった。あとは悲惨な話のオンパレードです。@dragoner_JP二次大戦下の日本のなにが嫌かって、同胞に対する過酷なまでな冷淡さだよね。戦時中のドイツ海軍みたいに「難民を脱出させるために頑張りました!」というエピソードさえまともにないあたり嫌ですよね。同胞を救ったことで、戦後のドイツ海軍善玉論の素地になる。以下はKominebunzo氏が9月に呟いた、作戦の実績経過。いうものがあったという基本的な事実から知らなかったので、まずはまとめました。「ヒトラー死亡後にドイツ代表として降伏した」人として名前だけは知ってたデーニッツが絡んでいるらしいのでリンク。これは独海軍がバルト海沿岸地域からの人員救出数。人員満載の船が沈没することで怖しい損害が出ていても救出人員の総数が余りにも多いので損害のパーセンテージはびっくりするほど低い。これだけの規模の作戦能力が1945年春のドイツ海軍に残されていたことにも驚いてしまう。@Kominebunzo人員救出作戦が長期にわたって継続的に実施されてしかもペースが落ちていないその理由の半分は、往路には増援部隊と補給物資が満載されていたから。旧独海軍の活動に感謝する人々があり、それだけで戦後の旧海軍は相当に株を上げている。@Kominebunzo補給増援作戦と表裏一体とはいえこの作戦の本気度がわかる数字がある。こんな時期のたったこれだけの期間で20万人を救出。輸送ペースがグッと上がっている。これが「デーニッツ総統時代の第三帝国」が成し遂げた最大の作戦。実績があるから「デーニッツ釈放嘆願運動」なんてものが大っぴらにできたんです。ナチの二代目総統の釈放運動なんて、戦後の西独では考えられない事ですよね。@Kominebunzo今紹介した数字は東プロイセンやクールラント半島からドイツ海軍が輸送した兵員と難民のうち記録が残っているものの合計数で、実際にはもっと多いというのが有力な説。これだけの実績があるので戦後のドイツにおける「海軍善玉論」には明快な根拠があったということ。それにしても、すごいねぇ。@uchidahirokiドイツ海軍のように「バルト海沿岸から難民を必死で脱出させました!」みたいな「誰にも否定しがたい正義」(いやまぁこれもネオナチの錦の御旗になっちゃったりいろいろアレなんですが)を掲げられなかった軍隊というのは、直視するのは辛いモノです。戦時中のドイツ海軍みたいに「難民を脱出させるために頑張りました!」というエピソードさえまともにないあたり嫌ですよね。買ったけど、へこむの確実なのでまだ読めてません。親戚縁者に引揚者が生き残ってるのならとりあえず話を聞いておいたほうがいい。いう人がいないのなら東京新宿の平和祈念資料館はとりあえずみておいたほうがいい。2013年10月20日まとめを更新しました。自分の母方一家も北方からの引き上げ組だったが、悲惨だったとしか聞けなかったなぁ。宝石売って路銀を稼いだとか、ちらと聞いた淡い記憶がある。0アイヌ語で浮き草という意味だそうです。めんどくさくなると左翼とかレッテルで括る人ってマトモな人いないよね。39アイヌ語で浮き草という意味だそうです。2013年10月20日ちなみにぼくのへたれた現代人の足では渋谷から北千住まで皇居外縁回って四時間かかった。満州に衛生兵として行ってたらしい、死んだ私の祖父は俳句が趣味でしたが、満州引き上げについては「行った者しか理解できんから語る気は無いわ」的な句を残してました。知識の欠如もさることながら、想像力の欠如をひしひしと感じた。2013年10月20日まとめを更新しました。戦いで負けが込めば、連絡・輸送手段の途絶が起こるのは必然だし、それは陸上であろうと一緒なんだが......。この人はソ満国境から釜山まで「ほら地続きだぞ、歩けよ」とか言えちゃう人なんだろうか。敗色濃厚な時代での輸送船団の被害率を「圧倒的じゃないか、我が軍は」などと言っていた御仁なら、難民救出作戦などをした場合、何が起こるか分からないでもあるまいに。軍事に詳しいと言う設定らしいが、痛い中二病患者にしか見えない。2013年10月20日ナチス・ドイツの場合は政府が消滅したが軍隊は残り、日本の場合は政府が残ったが軍隊は消滅(武装解除)した。その辺を考慮すべきだと思う。あと日本海軍の艦船は引揚者輸送で頑張ってますよ。満州事変や日中戦争が今の文脈で別の戦争扱いできるなら、15年戦争という呼称は一体何なのか。本題の同胞に対する冷淡さは、「捕虜になるくらいなら自決」と同じく「状況が悪くなったら潔く死ね、それを是としない奴は同胞ではない」というのが共通認識だったってことじゃないですかね?(近年の自己責任論と違うところは自分自身にもその矛先が向いてるところ。)難民救出をしなかったのは、「プライベートライアン」の救出理由をやりすぎと思うのと似た感覚だったのではないかと。犠牲は心底悲しんではいるので、冷淡ではあっても冷酷ではない感じ。いうぞっとしない発想が頭をよぎったんスけど気のせいですかね。国内で養いきれない余剰人員を当たれば儲け位の感覚で国外に開拓民として放り出し、後は野となれ山となれのつもりだったならば「救出?なんで?内地に引き上げられても困るよ。囮として使い潰せば一石二鳥じゃね?」って上層部が考えていたとすれば合点がいくんですよね・・・。2013年10月20日つまり開拓民はその当初から減損処理済みの不良債権扱いだったんじゃないかと。無いものとして考えており、運良く回収可能になったら儲けもの程度の。虎の子の機能してる軍隊を守るためにばら撒くのに何の躊躇もなかったんだろうと。2013年10月20日それで結局「やろうとしたができなかった」「やるつもりはなかった」「何も考えてなかった」のいずれになるのでしょうかね。今時ならしれっと「自己責任」とかいって切り捨てそうだなあこの人。2013年10月20日この辺の話を見てて毎度思うのは、目の前の相手だけ意識して、「周りからどう見られるか」というのに頓着しない人ってのは減らんもんだなと。レッテル貼りとかしたら、「あ、なんかこの人ダメっぽい」と見られると思わなかったのかしらん。艦これの「日本スゲー」を拗らせると、こういう人になっちゃう可能性が高い。右翼には左翼と罵られ、左翼には右翼と罵られ...いつものことながら、お疲れ様です。根本博を一例として「日本軍は、停戦命令を無視し戦闘を続けるか戦闘能力を保持していれば、避難民を逃がす余裕があったのに」という逆説的なIfが生まれる余地があるのかもしれない。指揮系統の混乱等)で不可能に近かった事と同様に見ないと感じた。「満州全土を守っていた関東軍も山田乙三司令官がこの武装解除命令に応じ、そのため全満州で関東軍の庇護を失った邦人が、虐殺、レイプ、掠奪......等々、あらゆる苦難に直面...しかし、満州に隣接する内蒙古では、根本司令官による「武装解除命令には従わない。2013年10月20日dragoner氏を左翼認定ってどれだけバイアスかかってるんだよ、と言いたくなった。この種の感覚は親族や友人の経験で相当変わるのもまた事実。私の両祖父は徴兵されずに地元で空爆をから逃げ惑っていたのでまた違う感覚がある。助けられた人数が桁違いという量、ならびに日本の救助エピソードは軍人だった一方ここでのドイツの事例の主題は民間人の救出であるという救助対象者の質、両面を問うているのに「心温まるエピソード」というお涙頂戴へと論点ずらしする_Rattenfanger氏のズレっぷりに心温まりますな。アレで「日本スゲー」と思う時点でアレな人。軍施設から跡形もなく兵隊が消えてしまったことは、「軍隊は民間から奪うだけで守ってくれない」という経験になってしまって、日本人の根深い軍隊不信につながっていきます。同胞軽視といえば、戦前南米に移民に出した人たちの扱いとか・・・。祖父が合法的な徴兵逃れとして奉天工業大学に進学していたが、ソ連軍の侵入でビール瓶を洗浄する機械を作らされたと聞いたことがある。2013年10月20日dragonerって方も大概だと思った。こんな形で相手を晒すとは器の小さい方だ。戦争は外交の延長であり最終手段ですから、外交が下手な方が戦争がいっぱいできて嬉しいのかもしれません。個人的にはドイツ戦車/自動車大好きですがナチス養護する気にはまったくなれません。大概?バカなんて粗雑に扱ってもいいんだよ。当時の娑婆とか地方人とかの表現も軍人と民間人との意識差に影響してますかね。2013年10月20日この「同胞軽視」は軍や政府に限った話ではなく、当時の日本全体の雰囲気なんだろうな、と思った。現代の発展途上国みたいな根本的な「命の軽さ」が根っこにある気がする。戦争体験者の「のうのうと生きてきてる若造に言っても無駄だから言うつもりなんかねーわ」的な話って結局、そういう「体験談の隙」を突かれて流言飛語的なデマやらやんやらの原因になってるような気が・・・しかも政治目的な運動のダシにもなってるから、もうね、なんて言うか。言いたくない気持ちはわからんでもないけど。2013年10月20日あと、ツイートのチョイスのせいかもしれないけど、邦人救出に関して「出来なかった」ではなく「出来るけどやろうとしなかった」を前提に話しているように見えて、少し困惑。実際はどうだったんだろ。相手が大概なのは確かだけれど、論争してるときは私情込みの感情論に走ってこのまとめで後から補足したのはちょっと。議論中に説明するべき。この件に関する反応のまとめも恣意的な部分はあるし。「抵抗する子らの手や足を家族がしばり、濁流へ突き落とす」・・・・。2013年10月20日このまとめを読んで、小説の永遠の0で軍の上層部が末端の兵士をアリ扱いしていたのを思い出しました。当時の日本は人口が決して多くなかったのに、兵士や民衆の命を軽く見るのは人道的にも戦略的にもダメですな。2013年10月20日ドイツの民間人救出作戦については、当時のソ連海軍の状況、特にバルト海の機雷敷設状況や船団への妨害能力も確認したいな。末期には青函連絡船さえ爆撃で壊滅し、関門海峡が機雷で封鎖されて、対馬海峡を米潜水艦が遊弋していた日本と比較できるかどうか、調べる価値はありそうだ。2013年10月20日ただし、昭和19年に新京特別区で産まれた母と、満鉄鉄道警察で勤務し満州国予備准尉で引き上げ直後に妻を亡くした祖父を持つ身としては、途中に登場するバカに同情するつもりは一切ないが。2013年10月20日あ、あと、日本の軍事組織が戦場にいる同胞の文民に冷淡なのはいわばお家芸というのも同意。それは、文民が戦争に係る歴史が(戦国期はともかく)日本には殆どないのが最大の原因かと。国是の為に民間人を軽視する風潮は戦後も残っていたりして(成田もそうだし住民補償も済んでいないのにダム工事着工したり)、だからこそ強固な反対運動が起きたり左翼が入り込んで泥沼化する一員になったりした訳で。自分の対応について、ご批判頂くのは致し方ない事ですが、数百万の同胞の悲劇が、わずかな「心温まる」エピソードで贖罪されうるとする姿勢する人間に対しては、引揚者の一族として「死ね。人口が多くない?いやいやいや、そうだったら戦前は満州、戦後は南米に自国民棄てたりしないって。2013年10月20日えー、満州国協和会の役付きの家族がさっくり見捨てられて3ヶ月間着の身着のままで行進させられたんですが。八路軍の執拗な追撃付きで。うちの祖母と母ですがなにか?ってああ、酷使様ね。何か晒し方に悪意があるなぁ。自分の知識はこんなに凄いんですよっていう自慢まとめか。うちの祖母はソ連兵と八路軍兵のたかりに遭ったそうです。身内の話だぞ?感情的になるなとは自分は言えない。自身では感情的にならないように努力するが。先に逃走した関東軍が、ソ連軍の進撃を遅らせるために橋を落とし、残された開拓団員、それも成人男子は徴兵されていて、年寄り、女性、子供が入水自決の道を選んだというのが、高橋村の悲劇。入植は末期の1944年3月。2013年10月20日キスカ島撤退作戦は痛快で面白くもあるんだけどねぇー心温まるようなもんでは無いわな。本筋の内容は興味深いが、キチガイに絡まれたパート(これを晒したくてまとめた節があるけど...)のせいでもにょる。2013年10月20日ヒトラー「国民が選んだ運命だ。言われる立場の人間は経済的事情などからやむにやまれず、行動(この場合は移民)していることが多いのだが、言うほうの人間は安全な場所から、平然とそれを言い放つ。社会に憎悪が堆積する。久々に読みがいのあるまとめを見た。世に知ったかぶりの種は尽きまじというか、少数の美談で無数の悲劇を覆い隠すようなことはしちゃならんね。これはまこと強く思うところです。日本の戦線が縮小し始めてから、日本に外地の人間を帰還させられるかといえば、ただでさえ兵站軽視の日本軍にそれが出来たとは思えない。そんな発想も無かったんじゃなかろうかと思う。軍の維持で手一杯だろうからね、どちらにせよ八方塞がりなのは変わらんし、どうせ潜水艦に沈められそうな気もするが組織としての努力が見られないのは遺憾だよね。反例にあげられるものも多くが現場指揮官の裁量に依存していて、日本軍が本来もつべき組織の本能として在留邦人を守った印象が薄いんだよね・・・・・・侵略のダシには散々使っておきながら。先に書かれている方もいらっしゃいますが、日本人の同胞に対する酷薄さは明治期の南米やハワイ移民でも顕著だと思います。2013年10月20日うちも大陸からの帰還組だけど、祖父が大陸に残る事を条件に家族を無事帰還させたんだよな。その条件の中身は祖父が墓場までもっていったので謎のままだけど。少なくとも「良い話」ではなかったんだろうな。終戦後葛城が活躍したって言っても、まともな船が残ってるなら基本的に燃費のくっそ悪い軍艦、しかも空母なんて使わんわな。見方もあると思うけど、戦いに敗れるって事は悲劇だと解る。2013年10月20日ソ連崩壊後の非ロシア諸国でのロシア系住民の状況とか一度比較したい。こっちは戦争がほぼなく平時状態なので種々比較できるだろう。少なくとも奉天あたりはそういう証言があります。現地の人たちによると関東軍は真っ先に逃げちゃったみたいですね。にらみ合いになってその中で逃げないといけなかった。日本人って本当に何でも忘れて都合のいいことだけ引っ張ってきます。こんなの検索すれば出てくる事実なんだけど。2013年10月20日いかな理由や背景があろうと自分と意見を違えるものは死ねという考え方には到底賛同できません。意見持つのは結構だけど反論されたら無理に正当化するんじゃなくて自分にも知らないことがあるのかもしれないと考えて史実を調べてみるのが大事だと思った。戦前までの日本の貧しさが影響しているように思う。明治以降、外へ外への思想は、自国では食べさせる事が出来ない事への解決策であったのかもね。2013年10月20日まぁ戦争終結前に引き上げ作業をしても・・・潜水艦に喰われヘルキャットの銃爆撃を喰らい機雷に喰われ・・・しない方がマシって数の水死体を作るだけだったかも知れない。祖母が樺太からの引揚者なだけに他人ごととは思えず。犠牲は心底悲しんでいたけれども、何もしませんでしたってのは、どこからきた思い込みなんだろうか。悲しんでいたかどうかは問題ではない。国や組織の対応を考えるにあたって、評価の対象となるのは行動だけです。wiki読む限り1関東軍はソ連の参戦の動きを読んでいたが住人への避難指示は出さなかった/出せなかった2関東軍は事前に住人の避難計画を立て、実際鉄道等による住民の後送を行ったがごく一部に留まった3関東軍はソ連軍の進撃を食い止めようとしたが、兵力の差から簡単に突破され住民を守る事ができなかった。2013年10月20日せめて樺太の例をあげるとか・・・。満州は民間人を見捨てて軍隊が真っ先に逃げたので有名だと思うんだけど。2013年10月20日とりあえず、日本政府なり日本社会は危機に際しどういう基準で「救う人見捨てる人」を選別するか、それは引き揚げ通史をよむとわかるし、この基準は現在でも変わらない。そのうえで、自分と家族友人を守るために何をすべきかの指標となるとおもうんだ。歴史は「自分の身を守るため」に、知っておいた方がいいとおもいます。2013年10月20日そもそも軍民問わず征服地にいる征服民=侵略者ですからね。征服終了となったら報復されるのは目に見えているわけで。当時日本軍が邦人をどう思ってたよりも、結果蔑ろにした事実は些細な美談で覆らせて良いものじゃないし。あと無知がそうと知らずにこんな喧嘩売ってきたらこの対応になるのはおかしくはない。2013年10月20日まとめの趣旨がよくわからん。過去の出来事を人の命の数を持って「心温まる・温まらない」を比較するのはおかしいと思う。2013年10月20日それとも、単に晒し目的なのか。沖縄疎開の有意性は、本土、台湾、その他諸島への分散疎開になったことをみると、軍による民間人保護を目的としたにしては疑問符がつく。2013年10月20日ネットだって弱者の権利主張に異常に厳しいじゃないですか。2013年10月20日まぁ戦争終結前に引き上げ作業をしても・・・潜水艦に喰われヘルキャットの銃爆撃を喰らい機雷に喰われ・・・しない方がマシって数の水死体を作るだけだったかも知れない。<そこまで負けてもなお何の理由もないままグダグダとなんとなく戦争を継続したのが問題です。2013年10月20日dragonerさんがたまたま圧倒的な知識量を抱えてるので「知識ひけらかして」「見下して」に見えるかもしれないけど、辛酸を舐めた親族を持つ当事者が憤っている、が本筋なことにまず目を向けないと。「史料上の知識だけで実際に目で見たわけでもないのに」じゃなくて身近な人からの聞き取りでしょ。2013年10月20日あえて旧日本軍を擁護するなら自国内で石炭などの燃料を産出出来るドイツと、国内炭鉱があったとは言えほとんどの物資を南方から海を超えて持ってこなければならなかった日本では事情が異なると言える。水上部隊の伝統と栄光のためなら海上護衛総隊からだって燃料を奪ってしまう人情あふれる組織で。同じようなご経験の方がいらっしゃいますよ。祖父母の家に知らない名前の位牌があったので誰かと尋ねたら、引き上げの途中に栄養失調で亡くなった叔父のものだと判明。祖父も満鉄での仕事内容は色々教えてくれたけど(地図を見ながらここの区間の電線を引いた等)、叔父と引き上げ関係は殆ど話してくれなかったなぁ。あの時に汽車に乗れなかったら危なかったとも言ってたっけ。樺太千島はまだ海の条件が恵まれてたからかなり非戦闘民逃がしてるはず。「よく『心温まるエピソード』なんて人間性を疑うような言動をするものだ」が感想であります。俺も適当な事内田先生に一言つぶやいたんで反省する・・・・・。日本の瑕疵をできるだけ認めたくないという感覚が真実を直視することを妨げているのだとしたらそれは日頃バカにしているサヨクの態度そのものだろう。2013年10月20日@_Rattenfangerはいくつか元ツイート消してるな。2013年10月20日ぶっちゃけ、「同胞の悲劇が少々の云々」に関しては、そりゃドイツだって一緒だろ、としか思わんな。100万人救ったら、200万のユダヤ人殺して良いわけでもなし。このまとめの意味が「晒し」以外みつからん。旧日本軍の『人命や人権尊重、現地人との心温まる心の交流』系の話が貴重な美談として持ち上げられるのは、そもそも『人命や人権尊重、現地人と心温まる心の交流』がどれだけ貴重で美談だったかに尽きると思う。2013年10月20日うちの母方の祖父も満州からの引き揚げ組だったらしい。今度祖父から話を聞いてみようかな。「やろうとしても出来なかったのか」それとも「やる以前にやろうともしなかった」のか・・・。2013年10月20日いろいろと面白い人が湧いてて大爆笑。「知識ひけらかして」←そもそも、絡まれた人以外と真面目な話をしてた。知識が無いと話せないじゃろ。「心温まる話が~」←そもそも、その話してない。現在の日本の状況ってやっぱり歴史と繋がってるんだなぁ、とつくづく思うまとめです。いう言葉のクエリを重ねて他人の意図や正体を抽出操作するのはいただけない。最後には何者に仕立て上げるつもりなのだろう。関東軍も満州各地でソ連と戦闘している訳で関東軍「全体」が住人を見捨てたのはNなんじゃね?(見捨てた部隊があったかどうかは自分ではちょと分からなかったので詳しい人に教えを請いたいが)。南方に多数引きぬかれて根こそぎ動員で現地人員で数だけ合わせたけど武器弾薬も十分無い状態でソ連と戦う羽目になったのは同情できる(けど中国と泥沼の戦端開いたのは関東軍自身なので同情できない)。「史料上の知識だけで実際に目で見たわけでもないのに~」ってコメントには、いろいろな断絶が感じられて感慨深い。帝国軍絶対悪論か何かと勘違いして感情的になったんだろうけど、軍による外地の邦人撤退支援の有無の話にキスカ、雷の話を持ってくるのは的外れもいい所な気がする。最後には左翼とレッテル張りって・・・。数百万の同胞の悲劇がわずかな「心温まる」エピソードで贖罪されてはならない事と同様に、わずかな「心温まる」エピソードが数百万の同胞の悲劇によって掻き消されてはならない。どちらも歴史的事実であり、私怨や史観によって塗りつぶしてはならない。命や歴史を天秤にかけ差し測る事自体が欺瞞に満ちているだろう。まとめ主とその相手も同情を乞うが為に歴史を利用する限りに於いては非難されて然るべきだろう。2013年10月20日こんな風に自国民を平然と捨てるから、ジャップ土人って言われるんだよ。2013年10月20日しかし満州引き揚げ組子孫って結構いるもんだな。2013年10月20日そもそも「日本軍に自国民を保護する発想自体がなかった」ということを問題にしているのに、現場の個人単位での話をしても反論にならない。問題があやふやなんだよね、戦争被害全体としたら、ドイツも贖罪されない。私が気にしてるのは、「ドイツの美談」の方で、日本は酷いと思うよー。2013年10月20日だいたいまあ、この国の体質として常に「救う対象」と「見捨てる棄民」を明確に分けるからねえ。ネトウヨがどう間抜けなのかというと、自分達が「見捨てられる棄民」であることをまったく理解していない点。2013年10月20日dragoner氏が感情的になるのは多めに見てやれよ、なんか偉そうな言い方になるが。半端な知識で人の身内踏みにじってんだからそらあーなるわな。満州だけじゃなく沖縄県民だってあっさりと見捨てられている。過ちは繰り返しませんと言うのなら、専守防衛(本土決戦)の癖に避難計画が無いって事を重視すべき。現状ではもし戦闘が始まったら地域の住民は自力で身を守るしか無いのだ。敗戦時に満州にいた宗道臣(少林寺拳法の創始者)の、徒歩で移動する民間人を尻目に軍のトラックが空っぽのまま何台も走り去っていったというエピソードを思い出した。乗せてもらおうと強引に停めても応じず逆に轢かれそうになったと。愛国愛国っつーのを繰り返すのはいいんですが、その中身をもっと具体的に考えんと駄目ですなぁ。基本的に東部戦線って、2、3年にもわたってだんだんと後退していった。故に増援を送ってなんとか持ちこたえさせようとし、その帰りに同胞を連れ帰る能力も大いにあった。それに対して満州等は、戦線が開始された直後に無条件降伏となり、この時点で軍が動かせなかった。「力」ではなく「対話」で同胞を護るという手段は残されていたとはいえ......。意志よりも能力が大きなファクターだったと思う。単純に比較するのはどうかな。2013年10月20日そうした体験に加えて宗は中国人同士の結束力の強さも身近に見てきたわけで、少林寺拳法のモットーの一つにも「愛民愛郷の精神」が盛り込まれているんです。悲しいのはこういう棄民まがいの入植を、国際社会に逆らってまで断行した軍部の支持基盤が農村だって話で、曰く「都会では田舎者というだけで出世するチャンスは無い。軍でなら田舎者でも出世するチャンスが有る」から、農村が軍を支持したというより軍が農村の代弁者であったという。2013年10月20日ちなみに僕の父は終戦時に満州で逃げ遅れて人民解放軍に捕まって、朝鮮戦争が始まる頃まで解放軍軍の兵隊やってた。日本の一般的な感覚として「身内」「外」を分けるラインは血縁であって、「同じ日本人」ってのは「身内」の条件にはならないんだろうな。同じ日本人でも血縁でなければ見捨てるのにためらいは無いんじゃないかな、と思った。ここでの議論の最中にも「一族に引き揚げ者が居たかどうか」が俎上に上がっているのをみて。降伏前と降伏後で全く状況が異なるので分けて議論する必要がある。降伏前について言えば、疎開船だろうと容赦なく撃沈されてたので、疎開させた方が安全だったとは言いがたい。降伏後は、降伏相手の政策に依存するだろう。ソ連は最悪な例だが、米国は比較的良かったのではないだろうか。知識の無い人が身の程を知らずにつっかかって、物を知ってる人にボコボコにされるのを「見下している」と思うのはおかしな話ですね。この者、論ずるに値せず。いうのは古今東西あることでしょう。2013年10月20日うちは祖父が警察官として一家で満州に渡って祖父は満州で病死。祖母と3人の子供はなんとか引き上げてこれたんだが、祖母はよく近所の人達と一緒になって逃げた。日本人はあてにならず、知り合いの満州人に助けて貰えなかったら日本に帰れなかったと言っていた。負け戦中である現実を考えれば仕方ない部分もあるが、「戦争中だぜ。少なくとも海を渡るのは不可能だったんじゃないかな。終戦後の引き上げ船も機雷で沈みまくっているのに敵襲は防げない気がする。2013年10月20日むしろ、ドイツ海軍がウルトラC過ぎる、って話だと思った。農村戸籍を作って都市と分離してる中国と同じようなことをしてたんですねえ。同じ件を第三者がまとめたものと比べて読むと、喧嘩の当事者以外にかなり広い範囲でざわざわしてたのねと。本気で攻撃してきそう。いうイメージが間違っているのかもしれないですけど。最悪の想定をしたがらない国民性が、非常事態に対応できず、法も未整備で手段も無く、結局同胞を見殺しにするしかないという悲劇に繋がるのは、今も昔も何も変わってない。大陸に関しては、南の方はボロ負けだったけどソ連参戦までは平穏だった>ソ連参戦で大混乱。ソ連参戦時には海軍ボロ負けでとても難民を空襲や潜水艦から守れる戦力がなかった。いうイメージがありますね。2013年10月20日ちょっと待て、ジャップ土人なんて言ってるのは、日本人ってか嫌儲くらいじゃないの?あそこなんてネトウヨの「反日版」でしょう。日本全肯定はもちろん全否定もすべきでは無い。本質的に何らかの「ドーピング」が無ければ江戸時代の生活レベルで3000万人しか養えない(人口が頭打ち)し、それだって飢饉が起こってたという事実はもっと知られるべきじゃないかと。言えば人口が過剰だから「守る」という発想が無くなるんですよ。非白人国家で最も成功していた日本ですら土人ってちょっと白人至上主義すぎやしないかと思わなくもないです。歴史について語るときはもうちっと慎重にならんといかんよね。参加をするのに慎重になることはない。当事者や当事者の子孫は今でも居るんだから。批判は結構ですがなぜ「ジャップ土人」という言葉を使うのでしょう?最大級の批判のために蔑称を使うべきというならそれこそネトウヨのように「チョウセンヒトモドキ」だのと言っても良いと言うことになりますよ。歴史を語るにはマナーがあるんですよ。なんか小説とかゲームとか、そういうような話はそれはそれで楽しめばいいのだけど、現実とは別物だし、現実は生身の人間の苦しみの上に存在してる、ということを理解しないままドヤ顔されても困るという話だよな。戦争史について語るdragoner_JP氏が聊か感情的だと思ったけど、出自を知ったあっ(察し)となった。2013年10月20日リアルタイムでこのまとめの件見てましたけど、食って掛かったヤツは無知とかそういうのとも次元が違う、歴史を語る資格のない愚か者ですよ。いうのが後の世で歴史をねじ曲げるんだなぁ、とは思った。自分の都合のいい解釈ばっかりしてね。2013年10月20日ドイツはソ連の民間人を数百万単位で餓死させるようなトンデモ計画を立案していて、実際千万単位で民間人が犠牲になってといわれてますよね。それで入植していたドイツの民間人も報復受けて数百万の犠牲者を出した。2013年10月20日dragoner_JP氏については「大東亜戦争って言っちゃう人って自分が恥ずかしくないの?」的ツイートを過去にされた時点で人として信用してない。現場や戦術レベルで行った救出作戦を取り上げて、時間を稼ぐための継戦も含めた計画的な大規模救出作戦と比べるのはちょっと恥ずかしかった。2013年10月20日ドイツは「同じドイツ民族」を寄る辺にして統一国家を作ったのに対して、日本は「天皇の臣民」であることを寄る辺に統一国家を維持してきた違いなのかなー、とか思った。2013年10月20日ふむ、@_Rattenfangerとかいう方の完全な敗北と醜悪な反応が実にこう典型。これを見て@dragoner_JP氏に「態度ガー」と言っているお歴々は、具体的に反論はできないけど文句だけは言いたいのでしょうな。大陸から列島へ民間人を移送する。なるとミッドウェイ海戦より前じゃないと駄目なんじゃないかな。アメリカ海軍をガン無視するわけにはいかないでしょうし。2013年10月20日あと、「晒し目的でしかない」とか抜かしている連中も醜悪だなあ。そもそもドイツ海軍が旧日本軍に比べて桁違い(しかも1桁2桁ではない)の民間人救出を行っていたという史実はそれほど知られていないわけで、周知する意味は十分にある。客観的に見て、旧皇軍はほんとにクソだぞ。死んだばあちゃんは満州にいったわけではなかったが、その友だちが引揚者だった。威張り腐った軍人が真っ先に逃げた、という話は僕も何度も聞かされたよ。政治的には保守だけど、軍隊はまったく信用しないという年寄りがたくさんいたんだよね。2013年10月20日その引揚者の婆さんは、「憲法の戦争放棄はすばらしい。日本の軍隊は民間人を守らないから」といってたな。2013年10月20日もう対戦車地雷どころか核地雷を起動させる人を見るのは嫌だよ...かと言ってこういうの見ると知識が広がったりするんで無いと困るというジレンマ。使い方にもよろうが、大東亜戦争なんて言ってしまうような人のほうが恥ずかしいし、信用したくないとも思っちゃうねえ、私は。帝国海軍ってアメリカ海軍にぎったぎたにやられて自分を守る力も無くなっていった。いうイメージを持っているのですが。2013年10月20日もう第二次大戦の一部で良いじゃない...地理的にはアジア太平洋戦争が正しいし、米国からすれば太平洋戦線か太平洋戦争だし、当時の日本から見れば大東亜戦争で、自分も日本側の立場を使う時は大東亜戦争って使う時もあるし。2013年10月20日もしかして、交戦相手国の船でも民間船なら攻撃不可。当時の潜水艦とかそこまでちゃんと確認してたら簡単に沈められそうだけど。内地でも、相手は鬼畜米英だ。男は殺され女は犯されるぞ、最後の一人まで戦えと言っていた軍隊が、終戦放送の後、人々を見捨てるように我先に故郷に帰ってしまったことに、裏切られたという思いを抱いた人が大変多かったようです。当時の軍隊なんて、ほとんどはそこらのおっちゃん兄ちゃんなんだから、鬼畜米英が来るのに他所なんか守ってられるか!俺は故郷に帰る!となるのは当然ですが、人々は自分の家に出征した親子兄弟が帰ってきたのを歓迎しながら軍には怨みをつのらせました。2013年10月20日そもそも姿勢として国民を守る気もなかったってことぐらいいくらでも例があるのに、そのときになって実行できたのか?とか愚問でしょうに。今民間人を移送する能力が無い。今移送すればアメリカ海軍の餌食。いう状況であれば検討すらされないのは当然ですよね。民間人を殺すために船に乗せる。いう事になりますから。能力があったかないかは重要だと思うのです。戦中に天皇がそういう命令を連発したってんならそういう議論も可能でしょうねえ。2013年10月20日まぁそもそもアメリカと開戦したのが悪い。事になりますが我々の神の視点ですし、ハルノートにいたるまでの間に日米間に誤解があってハルノートの内容になった。いう説もたしかまとめで読んだ記憶がありますし。2013年10月20日だからさァ...こう云う輩の大多数ってさ、過去をおもっくそ“美化”して、其れを“至上”とか思い込んじまってる“末期的な厨二病患者”なんだよなァ...。云う人間が“愛国”だの“日本は素晴らしい”だのと語った処でねェ...。ま、こう云う輩が、いざと成ったら同胞見殺しにして、相手に命乞い為るんだろうがなァ...。なんとなく思い出したなりよ(トップではガンバスターの力で脱出しなくて済んだけどね)。民間船の即攻撃は条約違反みたいですね。中盤辺りから枢軸国も連合国も沈めまくってたみたいですが。2013年10月20日そういえば、藤原紀香の祖父と父も、満州から命からがら逃げてきた話をやっていたね。同胞の命はいざとなったらゴミ箱へ!ってのが日本の特にお偉い方々のDNAに刷り込まれているようで、そう考えると拉致被害者や特定失踪者を全員取り返しに行かないのも納得できる。死んで欲しいんだろうね。陸軍にかんしてですが、ソ連参戦までは住民の大規模避難は必要なかった。2013年10月20日dragonerさんの知識は素晴らしいと思うし、このまとめは勉強になりました。身内の問題があって難しいとはいえ、やはり感情的なところが少し気になりました。意思もないのに能力を持つ組織なんかあるのかいな。詳しい人でないと、疑問や質問しか出てこない気がする。私が無知というのもでかいと思いますが。2013年10月20日あと、お相手の方が左翼呼ばわりとかしたのは良くないと思いますし、知識量でも圧倒的に負けているのは事実でしょうが、キスカ島撤退作戦やら駆逐艦雷によるイギリス人救出の件も一応本当のことなんですよね。数が少ない、軍人ののみの救出だからといって一概に切り捨てるのも、ちょっとどうかなと素人目には映りました。2013年10月20日ちょっとボロカスに言われてくじけるぐらいならソレをやめたらいい。アニオタは宮崎勤が逮捕されたころボロカス言われたんだし。あなたの仮定通りだとすると、大陸に渡った数百万の同胞を救出する能力すら失った状態で軍部は「本土決戦」などと抜かしていたことになります。どのような理屈をもってきても、当時の軍部はクソにしかならないのです。2013年10月20日ええ、戦後しばらくの日本は「平和指向」だったのではなく、実は「軍部不信」だったのではないかと思えるのです。2013年10月20日そして最大の問題は、旧軍部の民間人に対する酷薄な取り扱いがちゃんと反省されていない現在にあるのではないかと。今の自衛隊も、何かあったら民間人を捨てるんじゃないかと僕は思ってます。2013年10月20日ドイツ海軍の「艦艇281隻、商船509隻」ってどのくらいの輸送能力あったのか不明なんだけど、日本でも同じぐらい船あったんですかね。自衛隊の元高官のくちから、旧軍部の体質に関する反省を寡聞にして聞かないのですよ。旧体制の賛美ならよく聞くのですが。2013年10月20日つまり、現在の自衛隊は国民を守るための軍隊である、と言いたいのなら、自衛隊を支持する方々こそが旧軍の体質を徹底的に批判する必要があるわけです。旧軍が民間人の生命と財産を軽視した理由を明らかにし、それが絶対に起こらないような組織だという弁明をしなければならない。現在の自衛隊は旧軍とは組織が全く異なると考えています。結局らってんとかいうのは@m9502104162っつー架空アカウントまで作って自己弁護してるし。「旧軍はきちんとその武力を民間人保護に使うべきだった」という批判は「武力は必要であり、武力ゼロやあっさり武装解除に応じては結局民間人の安全も守れない」という話と実はイコールなんですけどね。武装解除後の引き揚げ者の被害は特にですが。2013年10月20日システムが異なるのは同意します。上層部には旧い体質がぬきがたくあるのは明白に思えます。僕は原則的に軍隊も交戦権も否定していません。旧軍のあり方を徹底的に反省しない限りは軍事力保持を否定する、という立場です。「旧軍は民間人を守らなかった」の反省としてすべきことは「民間人を守る軍の育成」であって、9条のような、憲法学者の主流派から「自衛隊は軍隊ではないが違憲」とされるような憲法を死守することとは違う気がするのですが。2013年10月20日あと、先の大戦は民間人(民衆)の突き上げで軍があまり乗り気ではないのに戦争に突入せねばならなかったという事情もあったと聞きました。これが本当であれば、一方的に旧軍だけを悪者扱いするのも何か違う気がするのですが。2013年10月20日シビリアンコントロールから外れて戦前の様に政治に介入して来たり、現場が勝手に武力を行使する気配を見せてから批判すればいいのでは?>自衛隊。自衛隊首脳部のメンタリティが旧軍と同じなので、仕方なく9条が必要なのです。2013年10月20日でしょうね。自衛官の若い連中を責めるつもりは毛頭ありません。大切だよ、病巣は早めに取り除かないととんでもないことになる。普段の健康管理というか、ルール作りだったりが必要なわけさ。戦間期の「軍縮万歳!税金泥棒の軍隊はゴミ!」扱いを経験した陸海軍からすると「勝手なこと言うな」感はあったんでしょうな。自衛隊は38豪雪とか、地道に救助を重ねて信頼を積んでいったんですよ。人殺し呼ばわりする人は絶えませんでしたが。具体的にはどうやって治療します?「不安だ」だから自衛隊高官に弁明させるとか、政治的な発言をさせる機会を与えるだけなのでは?悪くないものを却って悪くするだけの様な。自分達にできる事は、出来もしない事を出来るとか言って耳辺りの良い公約を掲げ、自身を過大評価&現実無視して、国家をおかしくし民主主義システムそのものを危うくしかねない政治家を選挙で排除する事位じゃないかなぁ。普段からの健康管理が重要って書いてるんだよ。実際はなかなか難しい、例えば田母神氏みたいな人だったら簡単に排除できるんだけどね。「~ということはあってはならない!」っていう今でも残っている思考停止の様式が原因なんでしょうねえ。自国民の命は他国民の命より重いと言う考えは、国という概念がある限り不都合な真実であるという側面はあります。→「君は敗軍の司令官。政府は正式に降伏し武装解除を命じた。占領予定の軍や匪賊は各地で略奪暴行をしている。武装解除を拒否すれば抗命罪だし、生き延びた部下の何割かは戦死や処刑もある一方で簡単に占領と武装解除を受け入れると民間人も守れず、占領軍や匪賊から危害を受ける。私が民間人の移送が必要になるほど戦況が悪化した当時、帝国陸海軍に民間人を移送する能力があったかに拘るのは簡単です。遂行する能力が無いものにやれ。いうのは大東亜共栄圏と何も変わらないからです。軍部がどうこうではなく、能力です。それに追い詰められたものが民間人を含め全滅にちかいまで戦うのは別に日本の専売特許ではありませんし。大東亜共栄圏という不可能な理想と、民間人を救出するという不可能な理想は同じ事だ。当時余裕で移送できたよ。なると話は全然別物です。マジウケるわwww(超ドン引き)」みたいな反応だった事を考えてみると、どれだけ旧日本軍が民間からの信用なくす事をしてたのか、どれだけ今の自衛隊が努力し続けているのか大体理解できる。軍事に詳しい方なら、ソビエト軍と交戦しながら民間人を移送できたか。アメリカ海軍の潜水艦や艦載機から民間人の乗った船を守りながら日本海を渡れたか。自らの良心にてらして「抗命」するのは自律的な個人に課せられた義務です。責任のある地位にあるものであればなおさら。国家軍隊の責任として、せめて「救おうとする」位はしてみせてくれ、と思った。義務を果たす能力がなくしてしまったことを問題にしているのです。そんな事できるなら少なくとも海軍はアメリカに負けてないんじゃ。素人は考えてしまう訳です。陸軍はもっとさっぱりです。弱い日本軍と強いソ連軍。実際、義務を果たせないくらい連合国にこてんぱんにやられて原爆も2発落とされて無条件降伏したじゃないですか。要するに、旧軍にはリアリズムというものがカケラもなかったからクソだといってるんだよね。「海軍には民間人救出の意志がなかった=下痢便」で「海軍には民間人救出の能力がなかった=便秘ジャリジャリ糞」。どっちにしてもクソなのよ。勝てない軍隊に意味は無い。勝てるように軍拡しよう。世界最強の軍隊を目指そう。詳しいことは全くわからないが全体的に気持ち悪い。2013年10月20日とにかくですね、民間人救出の意志がなかったにせよ能力がなかったにせよ、日本軍は民間人を救わなかったのは事実なのです。経過をかんがみれば「できなかったのはやる気がなかったから」というロジックも成り立つのですよ。民間人を移送しなきゃいけないくらい戦況が悪化した当時で、民間人を移送する能力があったのか否か。これが最初で最大の問題です。後はおまけみたいなもので、何でそこまで戦況が悪化したのか。根本博は、もっと賞賛されるべきなんでしょうね。終戦後もソ連軍や言質住民の「善意」を信じず、軍の武力を信じ私的判断と命令で「反乱」を起こして武力を行使した。民間人を救うという意思を、戦局が決定的でなかった頃から全く見せなかったのが旧軍だったので。勝ち目のない戦争に突き進む元凶になった松岡、石原、近衛と、当時のマスコミ、国民も同罪な気がします。私は日本軍って結構終盤まで勝てると上層部が思っていた。いうイメージを持っているんです。思ったときにはもうろくに戦力が無かった。アッツ島守備隊はキスカより先に玉砕してますし美談という感じはしないですよね。自衛隊が「国民皆を救える体制を作るには法改正と予算措置が必要です」って言ったら「反省がー、旧軍がー」って言われて何も出来ず。自分たちで足引っぱりまくった結果被害が現実化したら「軍はやっぱり信頼に値しない!」って責めるんですよね、分かります。あと、我々は皆切り捨てられる側ですからどこが真っ先に切り捨てられるか考えるのは有益だと思いますが、半世紀以上前のネタで罵り合うのはアホくさいような気がします。連合国に勝てなかった日本軍が悪いのは確かで、勝てない日本軍に戦争をさせた当時の日本人全員が悪いのも確かですけど、助けなかったのが悪い。2013年10月20日なんか、ラッテン君複垢使って自称東大教授を騙り性懲りもなく自爆しに逝くという展開が発生してる模様。それと、上層部の見解についてですが、マリアナ沖海戦までは引き分けには持ち込めると思っていたと思います。大陸>後送中の民間人に被害が出ないように制空権を確保した上で、ソ連軍を食い止める。いうイメージで語ってます。思ったときにはもうろくに戦力が無かった。2013年10月20日_Rattenfangerって野郎は良く美化できるな。陸軍なんか醜態のオンパレードじゃないか。「日本を破滅に追い込んだ許されざる国賊」だと認識してるよ。自分もその見捨てられた引揚者だったら、あるいはそういう身内がいたら旧軍を恨むかもしれない。戦争に突入したのはごく一部の反戦論者以外はほぼ国民の総意と言ってもよく、そこを反省しなければ、本当の意味での先の大戦の反省にならない気がします。「軍が助けなかったのが悪い」それだけでいいのかと。国民党軍や共産党軍はともかく、ソビエトは中立だし攻めてこない。