術者は補綴学や咬合理論などを持論としてまずある程度(相当)持っている必要があり、さらにそれにプラスして術者患者は患者の体感を確認しながら治療に当たる必要があります。レオさんのおっしゃりたかったことはそのようなことと思います。>痛みへの閾値・不快感なりへの耐性、脳科学の視点から等、症状がでないことは様々考えられますこれを一言でいうとキャパシティーということになるのでしょうか。その通りだと思います。個人差個体差は存在するのは当たり前であって、公式のように「これは大丈夫」「これは危険だ」というのはむしろ顎関節症を生んでいる原因になっているかもしれませんよね。誤解を生む書き方失礼しました。レオさんみなさんすみませんでした。僕は正直あせっているかもしれません。fighter_1992さん改めてはじめまして。私の日本語少し変かもですね。>凸凹とは、恐らく、咬頭や溝の事を言っておられるのだと思いますが、咬頭は理想として捉えるの存在では無く、必要不可欠な存在です。これが有るのと無いのでは、筋肉の状態なども全く違って来ます。顎位が正常とされる範囲・心身の状態を良好に保持する範囲で有っても、顎周辺の筋肉の状態・動きなども変わって来る為、本当の意味で正常な状態にはなりません。これらの事は、基礎歯学を徹底して勉強した先生で有れば、咬頭の重要性は、歯学の基礎的な事として、以前から知られています。(歯と全身を認めている真ともな先生や、認めていない真ともな先生でも、同様の見解で一般的です。)>しかし、一部の勉強をしていない歯医者は、咬頭を削っている者が居ます。その様な行為を平気でする者は、当然その他の治療も、お粗末な状態が多いです。私は、むしろ「咬頭の重要性」を知っておられ、かつその重要性に即して治療できる先生が特殊だと思っていました。体感として、今までの虫歯の治療が、「咬頭の重要性」を認識した先生のもとで施されていない気がしています。そのために、「咬頭の重要性」は「必要不可欠」というよりも私にとっては「理想」というものになっていました。咬頭や溝は大事ですよね。ここは妥協できないところですね。うまく言い表しにくいですが、「咬頭や溝」あるいは「犬歯誘導」など、どこまでが私にとって「手の届く存在」なのか、「もう手にできない存在」なのかわからなくなってしまってます。逆にいうと、それを追い求めるのが顎関節症の治療なのかも知れないですね。レオさんfighter_1992さんひろきさん諸先生方、また意見交換(意見いただくだけかもしれないです)参加させていただければと思います。最後にイトチン先生にもさらにレスを返したいのですが、うまく言葉にまとまりません。頭の中にはなんとなくあるのですが。折を見てコメントさせてください。16:40私なりにコメントしたことの、補足のみに今回はさせてください。>レオさんの書き込みにもありましたが、6,7番しか当たらないのはまずいと。ある意見では3,4,5が大事であるいう結論も耳にしました。6,7しか当たらないと筋肉に多大な影響を与えることはよくわかります。ラークさんは、私ごときが、言わなくてもお分かりかもしれないですが、まず「危険な咬合ありき」この場合で言うと、「6,7しかあたらないは危険だありき」、でなく、一個人が何らかの口腔の不快感なり、症状・不定愁訴なりを訴えた際、診断・検討した結果その人にとって「危険な咬合」ではないか?ということです。これは、勿論私見です。ケースが違うかもしれませんが、現実の知人のご夫人が、とんでもない歯科医に、親知らずを抜くといわれ、間違えて7番を抜かれてしまわれたそうです。私は特に口腔内など見ていませんが・・・別の歯科医から、いつも指摘されるということなので本当でしょう。10年以上、何も症状は出ていないそうです。指摘されるまで何も気づかなかったそうです。痛みへの閾値・不快感なりへの耐性、脳科学の視点から等、症状がでないことは様々考えられます。先だって、ジンべエさんが、顎関節症の予防と称して、歯を削ることに関してコメントを述べておられましたが、先の例で言ったら、何も症状を引き起こしてない方に、7番補綴のやり直しをしたほうが、良いと果たして言っていいものか、私は悩みました。常に補綴学なりのマクロな視点と、個人を診るというミクロな視点、両方捉えていく作業が必要と感じます。そんなことから、ラークさんの問題に答える形になっていないですが、現状の私なりに追記しておいたほうが良いと思い、筆をとりました。このところ、急に忙しくなったので、機会があればまた、参加・コメントさせてください。さん、ひろきさん、諸先生方ともまた、折を見て意見交換させてください。01:30ラ−クマイルドさんへ。今日は、�Aの質問にだけ、個人的見解を言っておきます。出来れば他の専門医の先生達からも、意見をお願いします。�Aかみ合わせにおいて、理想としては歯の凹凸があり、きちんと食い込むことが理想的だと思いますが、何を優先すべきなんでしょう?凸凹とは、恐らく、咬頭や溝の事を言っておられるのだと思いますが、咬頭は理想として捉えるの存在では無く、必要不可欠な存在です。これが有るのと無いのでは、筋肉の状態なども全く違って来ます。顎位が正常とされる範囲・心身の状態を良好に保持する範囲で有っても、顎周辺の筋肉の状態・動きなども変わって来る為、本当の意味で正常な状態にはなりません。これらの事は、基礎歯学を徹底して勉強した先生で有れば、咬頭の重要性は、歯学の基礎的な事として、以前から知られています。(歯と全身を認めている真ともな先生や、認めていない真ともな先生でも、同様の見解で一般的です。)しかし、一部の勉強をしていない歯医者は、咬頭を削っている者が居ます。その様な行為を平気でする者は、当然その他の治療も、お粗末な状態が多いです。>レオさんの書き込みにもありましたが、6,7番しか当たらないのはまずいと。ある意見では3,4,5が大事であるいう結論も耳にしました。6,7しか当たらないと筋肉に多大な影響を与えることはよくわかります。歯根膜による反射も影響するでしょう。治療のプロセスにもよることは承知しておりますが、顎位がある程度付与されたとすればどの歯からアプローチすればよいのでしょうか。書きましたが、歯が顎位誘導することもありえそうな気がします。そのあたり不勉強なもので・・。ご存知と思いますが、歯はどれも重要です。その中でも、中心的な役割の歯が存在するだけです。アプロ−チの仕方は、口腔の状態によって変わりますし、理論や調整方法によっても変わって来ますので、その人にとって、一番負担の少ない誘導方法でするべきだと思います。顎位の安定は、まず、歯で決まると考えて居ます。体全体のバランスも必要不可欠だと考えています。顎位自体、正規のカイロプラクティックなどの治療でも、余程の症例で無い限り、ある程度は直ぐに戻す事・安定させる事は可能ですが、長期安定性・真の安定性を考えると、同調して動く歯を治さない限り無理だと思います。その理由は、ご飯などを食べた時に歯が悪い状態へ引き込み、再びズレを作ったりする為、また、体を調整した後の状態と、歯が引き戻そうとする中間の状態で、新たな問題を引き起こす状態を作ると言う理由からです。歯をきちんと治し、軸を修正する必要性が有ると考えています。誤解の無い様に書きますが、「歯に問題が有る場合は・・・」と言う前提の話です。歯の問題・咬合の問題で有れば、専門医で有れば、直ぐに解りますので・・・。00:08お答えいただきありがとうございます。イトチン先生のおっしゃられること理解いたしました。治療、あるいは勉強をした後また書き込ませていただきたく思います。23:00私がお答えすることをお許し頂けますか。こちらの掲示板にも書かせて頂いておりますが、一番大切なことは咀嚼筋群を意識下にてコントロールするということです。それについては皆さんすでに十分認識されている筋肉の緩和と受けとられるかもしれませんが、ただ単なる筋肉の緩和ではなく目的を持ったコントロールです。咀嚼筋群は放っておくと限りなく最大筋力を発揮します。この最大筋力発現は、筋肉緩和だけでは制御出来ないのです。咀嚼筋をコントロールする、つまり咀嚼筋をてなづける。咀嚼筋そのものをも容赦なく痛めつけます。私はこの咀嚼筋群の制御不能な筋力発揮こそがすべての顎関節症状を引き起こす源であると確信しています。筋トレにおける「オールアウト」をこえた「ハイパーオールアウト」とでもいいますか、つまり随意筋であれば当然損傷の危険を脳が関知し、それ以上の運動を制限する脳からの指令の発動が、咀嚼筋群に限っては発動されないのではと考えています。関節円板の転移、脱落、穿孔などはすべからくこの作用でおこっていると確信しています。したがって、なんとか意識下において咀嚼筋群の暴走をおさえることとそれに平行する、無意識下においての咀嚼筋の作用をも意識下のトレーニングにおいてコントロール可能にしたいという考えを私は持っておりそれは可能であると考えています。この前提においてはじめて咬合についての対応が可能になるのです。咬合とは、確かに食物を咀嚼するということにおいての理想の歯並び噛み合わせが机上において空想されるでしょう。咀嚼効率の良い噛み合わせということになるのだと思います。この噛み合わせにとってピンポイントの顎位は絶対必要条件となります。そのような噛み合わせがそもそも人間にとって必要なのか。私はいわゆる顎関節症であると言われる患者さんにとって必要な咬合は決してそうではないと考えます。我々の求める、絶対に獲得されなければならない噛み合わせは、1、たとえ最大筋力が発揮されたとしても、咀嚼器官及び周辺組織にいかなる障害をも与えないもの。2、そして、下顎が上顎に対していかなる位置(偏心位)にあろうとも咀嚼筋の筋力によりなんらの障害をうけないものであると考えます。これこそが我々の求める額位および咬合なのです。ここには、ピンポイントの顎位は当然求められません。目的が明確であればアプローチに関する方法論は決して難しいものではありません。この歯から手を付けなければならないというものではなく、すべての歯を同時に俎上に載せることも何ら問題とならないはずです。スプリント療法はこの考えに基づいて実行されます。本人の自覚する現状の噛み合わせの不具合や、患者さん自身の体感からの正しいと思われる下顎の位置、下顎のずれ、運動等は大変多くの条件が積み重なった末の現状ですからそれに従い治療を行うことはほぼ100パーセント間違った方向に導かれます。どのような治療においてもまず、様々な雑音を慎重に取り除き、確信に近づいて後はじめて一歩が踏み出されます。16:59�Aかみ合わせにおいて、理想としては歯の凹凸があり、きちんと食い込むことが理想的だと思いますが、何を優先すべきなんでしょう?段階的にならざるを得ないのはわかるのですが、レオさんの書き込みにもありましたが、6,7番しか当たらないのはまずいと。ある意見では3,4,5が大事であるいう結論も耳にしました。6,7しか当たらないと筋肉に多大な影響を与えることはよくわかります。歯根膜による反射も影響するでしょう。治療のプロセスにもよることは承知しておりますが、顎位がある程度付与されたとすればどの歯からアプローチすればよいのでしょうか。書きましたが、歯が顎位誘導することもありえそうな気がします。そのあたり不勉強なもので・・。22:31ひろきさんへ。レスの事は気にしないで下さい。>私がそうであった様に、あなたがそうであった様に、自身の経験や体感でその事実関係が明確な患者にとってはそれが真理であり、目指すところなんだと思います。現実に発症過程や結果的症状は同様でも、各々の体感している感覚と言うのは各々の患者さんに依存している部分は確実にある様ですね。それが、私たちにとっての真実であっても、他の方にとっての矛盾になっているのかもしれませんそうですね。個人で違う為、感じ方・受け取り方なども違って来るのかも知れませんね。私も出来る限り、相手を理解しようとしますが、どう頑張っても無理な部分も存在しますので・・・。>真実や本質を求めるのはある意味、苦しむ者にとっては当たり前の事ですが、患者おのおのにとっての真実や本質と言うものもまた、存在しており、それがイコールにならない事は、やはりあるのでしょうね。疑問などが有る場合は、議論などが必要だと思いますが、苦しむ患者同士で喧嘩をする事だけは、極力避けたいですね。苦しむ原因を作ったのは、歯医者な訳ですので・・・。これこそ、本末転倒だと思います。>ただ、同じ患者同士、この現状に立ち向かっている者同士として、ある一定のガイドライン的なものの必要性は感じています。ガイドラインを作って貰う必要性は、私も感じています。歯科医師だけでは色々と問題が有り、難しいのかも知れませんね。協力してくれる歯科医師と患者が、二人三脚で作っていく必要が有るのかも知れません。「一般的には、疎外されている状況でも有る・・・」と言う話を、数人の歯科医師から聞かされた事が有りますので、立場的に苦しい状況は、変わっていないのかも知れません。「可笑しな、研究をしている・・」などと、仲間同士で失笑しているのかも知れません。これだけの患者さんが様々な症状で苦労している訳ですから、現実問題として、社会問題として、社会に訴えていく必要性が有ると、私も思っています。最近書き込みを再開したラークマイルドです。お二人のおっしゃること、非常にわかります。蒸し返しになるので私はこの件に関してはコメントは控えます。fighter_1992さんには、過去ログを読ませていただきました。ひろきさんの過去ログも読ませていただき勉強になりました。mornさんのおっしゃる自律神経のお話もそのとおりだと思います。自律神経の乱れは顎関節症に限らず万病を生むというスタンスは最近の医学会でも注目されていますね。�@やはり口腔由来の不定愁訴をケアするには、口腔内をいじらなければいけないという結論はそのとおりだと思われます。そこで、じゃあ何が大事かというと、顎位、咀嚼筋をはじめとする筋ぐんの緩和、それからかみ合わせにつきるという結論に関してどう思われますか?正しい顎位の付与が難しいというのは今までの治療上よくわかります。その顎位はピンポイントに定められるべきなのでしょうか。過去の書き込みを見てますと、顎位はある程度あやふやでいいという(大まかにいえば閉口筋がきちんとはたらくような顎位)書き込みがありましたが。ピンポイントに定まらないとやはり閉口筋はきちんと働かないのでしょうか?そしてそのほかの筋群も同様にピンポイントに定まらなければ正常にはたらかないのでしょうか?個人差があるのはわかりますが不安なものでして。�Aかみ合わせにおいて、理想としては歯の凹凸があり、きちんと食い込むことが理想的だと思いますが、何を優先すべきなんでしょう?段階的にならざるを得ないのはわかるのですが、レオさんの書き込みにもありましたが、6,7番しか当たらないのはまずいと。ある意見では3,4,5が大事であるいう結論も耳にしました。6,7しか当たらないと筋肉に多大な影響を与えることはよくわかります。歯根膜による反射も影響するでしょう。治療のプロセスにもよることは承知しておりますが、顎位がある程度付与されたとすればどの歯からアプローチすればよいのでしょうか。�Bそして、全身を見る場合はどこに目をつけたらいいのでしょうか?僕の場合、レオさんと同様に(同じではないかもしれません)左の下顎頭がずれるような気がしております。MRIではすこしだけ関節円盤が前方転移し、おそらく左の下顎頭は下がってしまっています。そのことと関係がありそうなのです。現在はスプリントをはめているため症状は軽減されていると感じていますが、スプリントをはずしてしばらくすると右肩がこり、右奥6、7しかあたらなくなります。こりを防ごうとして顎が左にずれます。ほうっておくと右奥に当たる際に体が身構えてしまってなんとなく顎を左にずらしてしまうような体感が得られています。これは体のバランスをとろうとしてそのような顎の運動を無意識のうちに重ねた結果、歯根膜の反射がおきてしまっていると思うのですがどうなのでしょうか。したらまったくの見当違いかもしれません。どなたかおこたえいただければ幸いです。レオさんの考えも良く判りましたし、お互いの誤解・疑問などが解けたらそれが一番良いです。これで、今回の議論は終われると思います。こちらこそ、何かありましたら、宜しくお願いします。21:34fighter_1992さん、今晩は。勝手にレスを引用してしまい申し訳ありません。>「歯の問題は、本当に解決しているのか?・・・」、「歯が原因で自律神経が乱れている場合、歯を安定させる事が問題解決だ・・・」と私には疑問が出て来て、今回の議論に至った訳です。それは私も常々思います。私がそうであった様に、あなたがそうであった様に、自身の経験や体感でその事実関係が明確な患者にとってはそれが真理であり、目指すところなんだと思います。現実に発症過程や結果的症状は同様でも、各々の体感している感覚と言うのは各々の患者さんに依存している部分は確実にある様ですね。それが、私たちにとっての真実であっても、他の方にとっての矛盾になっているのかもしれません。真実や本質を求めるのはある意味、苦しむ者にとっては当たり前の事ですが、患者おのおのにとっての真実や本質と言うものもまた、存在しており、それがイコールにならない事は、やはりあるのでしょうね。同じ患者同士、この現状に立ち向かっている者同士として、ある一定のガイドライン的なものの必要性は感じています。思いつきでのレスで失礼しまいた。21:32大変丁寧な返信ありがとうございました。社会復帰を想定しての話は、大変参考になりました。さんの文章の中で、私の指摘した文言がなくても、十分荒らしへの抑止力になる文脈だと判断したこと。荒らしについて語るなら、完全な無視か、その場そのときの対応が私は原則だと考えていたことです。その作業を怠ると、いたずらに、自分のことを言われてるのでは?と不安を抱く方もあると思われたことです。今回は、私のことを語られてるとは露ほどには思いませんでしたが。誤解が私なりにとけたので、これ以上議論をするつもりはありませんが、もし何かありましたら、私から意見したことなのでご意見くださればと思います。21:20mornさんへ。>患者も歯科医も良い結果を望んでいるのに治療の順番を間違えているために最悪の状態になります。治療を先にしないとこのように体調や不定愁訴はますます酷い状態に陥ります。仰りたい事は良く判りますし、心身にも優しい治療順序だと思います。何の症状も起こっていない方もいるのですから。患者は自分が自律神経機能不全だとは気づいてないし、治療を行う歯科医も自律神経機能不全の事は知らない。あなたは医療関係者で、嫌な思いをされた経験などが有る方だと、書き込みを読む限り推測します。決め付ける様な書き方も、良く無いと思いますが・・・。>のぞみさんが今、歯科治療を受ければ口腔バランスを整えるために全顎的な補綴処置をすることになり、ここに集まっている人と同じように間違いなく体調を崩していくでしょう。のぞみさんの事を良くご存知なのですか?・・・。私は全く症状を知りませんが、「全顎的な補綴処置をする事になり、・・・」と言える根拠は、何なのでしょうか?。のぞみさんの状態も知っていて、希望する治療方針も知っているので有れば納得出来ますが、推測だとしたら決め付ける事は出来ないし、他にも方法論が有るかも知れませんよ。>これ以上この被害者が拡大しないように私は断固阻止します。救う事は、事実上不可能だと思いますが・・・。mornさんは、この掲示板に参加している歯科医師・患者に対して言っている気持ちなのでしょうか?それとも私個人に対して言っているのでしょうか?。このまま話をしても、平行線は変わらないと感じ、他の患者さんにも迷惑になるかも知れませんので、区切りが付き次第、こちらから質問をする事は止めますので、ご了承下さい。21:15mornさんこんばんは。あなたのおっしゃっている歯科治療の現状や、自律神経機能の重要性は理解しているつもりです。言った意味を含め、議論と言うか意見交流をする事を望み書き込みます。>しかし結果は最悪、体の不調や不定愁訴がどんどん酷くなる。現状での主流の医科・歯科での見解を理解すれば、それは最もな事でしょう。所謂「噛み合わせから全身の不定愁訴を改善」云々と語る歯科やそれに付随する機関にしても、ほぼ結果的に行き着く先は同じ様なものかもしれません。逆にボロボロにされてしまうケースは、どちらのケースでも有り得る事です。私と言う一患者として意見を言わせて頂ければ、mornさんのおっしゃる歯科的治療の危惧や、自律神経機能へのアプローチの重要性はとっても理解出来るし、ある意味現実の本質をついていると思います。その重要性を理解した上で、歯科的治療に対するmornさんの認識が偏りすぎていると言う事も感じますよ。私は、fighter_1992さんのおっしゃっている事もまた本質的な事であると思うし、ある意味自身の体感や経験上で確信している歯科的治療を軸に顎位・咬合と言うものに取り組んでいる数少ない同志だと思っています。両者の言われる事は両者共に確信的な事であり、それは各々が歩み経験してきた過程で生じ得るアプローチの差であるだけで、私は共に真実だと思いますよ。逆に、同じ患者と言う立場でこれ程までに探求をしてこられた両者に、改善してこられた両者に共に賛辞を送りたい気持ちです。仮に、患う患者にとり本質的な治療があったとしても、それだけが真実と言う訳ではないと思います。各々が感じ、体感し、納得している事で、確実な「あ〜良くなってるよ。ありがとう」って気持ちが得られるのなら、なんでも良い面は必ずありますよ。結論として私が言いたいのは、咬合関連症候群を患うものにとっては、根本的な歯科的治療は必ず必要です。現実にはmornさんのおっしゃる様に歯科治療自体を受け付けなくなっている状態の患者さんもいます。すれば最良なのかじゃないでしょうか。自律神経系にアプローチするのはとても大切な事です。顎位・咬合に問題のある者は、最終的に歯科的治療によるケアが必要になりますよ。この意見に対するmornさんが言わんとする事も理解出来ますが、顎位・咬合とはそんな簡単なものではありません。言って、自律神経機能だけで補いきれる問題でもありません。全ては人と言う個体のトータルバランスの問題です。思うにまかせて書きましたので、いろいろあるかと思いますが、共に患者としてこの現状と戦ってきた者として、分かち合い、議論するのは素晴らしい事だと思います。意見を意見を聞かせて下さい。20:13レオさん、お久しぶりです。私の理論に書く内容・流れとは違うと感じますが、書き込んでおきます。さんが色々なメールのやり取りなどで、迷惑を受けたことは以前から知っています。上記書き込みは、治っていないものが大部分を占める中で、不安や猜疑心を抱かせるのみです。確かに2週間前には荒らしなどきましたが、今は掲示板上はまあ平穏に感じます。その文言をいれる必要は全くないと思います。心身に痛手を受けた方が多い中で、言葉一つで、本当に負担が増えたりする方もいるものです現実問題として、その様に受け止められたので有れば、申し訳有りません。その様に不快に感じられた方が居るなら、謝っておきます。間違っても、苦労されている患者さんを苦しめようとして書いたのでは有りません。いを知らないのか・・・」などと、個人的に感じた事を率直に書いただけです。今までの様な荒らしを、一時的に来なくさせる事は可能でも、永遠に世の中から完全に消す事は無理だとも思っています。ただの荒らしなら、「うっとおしい・・・」だけで済みますが、どの様な奴が、何を考えて書き込んでいるか判らない場合や、その様なデ−タ・統計学的な問題が判らない場合は、疑って掛かる事は普通だと思いますし、特に、インタ−ネットの場合は必要だと感じています。非常識な奴・犯罪が増えた要因の一つに、ネットの掲示板の広まりが有ると、私も考えていますので・・・。私は、「インタ−ネットの掲示板だからと言って、放置をしていれば良い・・・」、「放置をしていれば、おとなしくなる・・・」などと言った考えを元に行動・書き込みをしていません。放置をすれば、その様な掲示板を作るか、その様な掲示板が有る場所に行き、姿・形を変えて、同様の事を繰り返すと思っているからです。それが習慣化する事により、行動・発言などもエスカレ−トして行き、現実の社会問題の様に、様々な問題を引き起こす可能性が増えると懸念をしている為、または、個人的にその様な奴に関しては、「ふざけるな、被害者の気持ちなどを考えた事が有るのか?、絶対に許さん・・・」と言う考えで行動している理由が有るからです。言う必要性は無いかも知れませんが、これらの考えのバックボ−ンとなっているのは、口腔由来の不定愁訴を患う事で大変苦労した以外にも、育って来た環境が大きく作用していると思います。その様な考えに至る生活の中で、ずっと生きて来たからです。あとは、「病気を患っている人には、特別な待遇をする・・・」と言う観点からも書き込んでも居ません。普通の感覚を持っている人の常識的な優しさ・気使いなどは言うまでも無く必要ですが、あまりにも、一般社会と離れた感覚で接していると、今度はそれが副作用的に、対人関係の問題・社会に対応出来ない問題なども出て来る可能性が有ると推測している為、出来る限り一般社会との壁の様な物を作らずに、症状が開放へ向かう方法で接したり、伝えているつもりです。言った感覚で見ている側面も、現実として有るからです。社会に戻る事になった場合も、余計なリハビリ・心理的負担をしなくても良いように、出来る限り無駄をしない様に伝えているつもりです。私が今回の指摘された言葉を使用しなくても、荒らす奴は、どんな方法を使ってでも復活すると思います。以上の理由から、その様に感じる人が居ても、個人的には、(不安や猜疑心を抱かせるのみ)だけとは考えて居ません。mornさんに書き込みをしたのも、最初の方と最近の書き込みの内容や文面に、「辻褄が合わない・・・」と感じた部分や、「どの様な意見を元に発言されているのか?・・・」などと疑問に思った部分が有るからです。言いますのは、mornさんの仰っている事の多くは、本当にまともな事を書かれているのですが、治療の軸としては、「精神の問題・考えの問題・受け取りの問題・気持ちの持ち方の問題・・・」などに、重点が行っている様に文面から感じられたからです。具体的には、細かな方法論・症例別の対処法などが、提示されて無かった部分も有ったからです。失礼な言い方を含みますが、その様な方法を薦める歯科・医療関係者の多くは、歯科治療で上手く行かなかった患者を、精神疾患のせいにする傾向が有り、それらの関係者と重なった部分を感じたからです。中にはその様な傾向の有る患者が居る事は、色んな歯科関係・患者さんなどから情報が入って来ますので、「本当に大変だな・・・」、「何か策は無いのか?・・・」などと思いますが、あまりにも、精神医学系統とも取れる方へ重点を置いている様に感じられた為、「歯の問題は、本当に解決しているのか?・・・」、「歯が原因で自律神経が乱れている場合、歯を安定させる事が問題解決だ・・・」と私には疑問が出て来て、今回の議論に至った訳です。少なくとも、正規の方法で治療をしているカイロプラクティックには、左右の皮膚の表面温度の違いから、自律神経の乱れを測る、一つの測定方法が存在していますので、「何処が、何が原因か・・・」を有る程度は推測出来ます。よって、消去法になっても、原因を推測出来る結論にも結び付く、可能性も高いと思います。19:01患者はバランスの崩れた口腔を何とかしたいという思いで歯科医院を訪れる。歯科医もなんとか患者の期待に応えたいと治療を行う。結果は最悪、体の不調や不定愁訴がどんどん酷くなる。他人には理解されず辛い思いや体調不良に悩まされ、こういう被害者が毎日どんどん生産されています。患者も歯科医も良い結果を望んでいるのに治療の順番を間違えているために最悪の状態になります。治療を先にしないとこのように体調や不定愁訴はますます酷い状態に陥ります。患者は自分が自律神経機能不全だとは気づいてないし、治療を行う歯科医も自律神経機能不全の事は知らない。初めに自律神経を整えれば崩れた口腔バランスも整うのに、ほんのわずか治療の順序を間違えただけでこんな悲劇が毎日起こっている。今までも大量の被害者が生まれてきた。人間は過去の失敗に学び、未来に向かって変わらないといけない。人間には学習する知能を持っている。いつまでも過去の同じ過ちを繰り返してはいけない。のぞみさんが今、歯科治療を受ければ口腔バランスを整えるために全顎的な補綴処置をすることになり、ここに集まっている人と同じように間違いなく体調を崩していくでしょう。これ以上この被害者が拡大しないように私は断固阻止します。患者が自分で自分の身を守る以外に今の所防ぎようがないのだから。02:50お久しぶりです。お元気そうで何よりです。その節は大変お世話になりました。概ね下記、書き込みは賛同いたします。問題の核心からは外れますが、>それとも、一部のバレバレの単細胞荒らしの様に、確信犯的に、憂さ晴らし・おちょくりに来ているだけなのでしょうか?。さんが色々なメールのやり取りなどで、迷惑を受けたことは以前から知っています。上記書き込みは、治っていないものが大部分を占める中で、不安や猜疑心を抱かせるのみです。確かに2週間前には荒らしなどきましたが、今は掲示板上はまあ平穏に感じます。その文言をいれる必要は全くないと思います。心身に痛手を受けた方が多い中で、言葉一つで、本当に負担が増えたりする方もいるものです。>歯科恐怖症の人に強制させるほど、バカで、鈍感では有りません。私もそのような方知っています。「そこで治療するしないに関わらず、とても優しい良い先生なので、一度話するだけでもしてみたら、もしかしたら、今までの歯科イメージ変わるかもしれないよ。私もついていってあげるから」と誘う方法をとります。のぞみさんに歯科治療を薦める前に歯科治療のリスクを説明すべきです。確かにそうですが、ここではある質問に対してだけ返答をしているだけです。一つの質問に対して、全ての考え・答えを網羅するのは無理が有ると思います。さんが書かれている患者の状態に陥った一人です。>口腔バランスが崩れた状態で歯科治療を受けて体の不調や不定愁訴がさらに酷くなった人がたくさんいる事。歯科治療は歯を削ったり、被せたり、神経の処置をしたり、経済的にも時間的にも精神的にもかなりの負担になる事。一度削ったりしたら元には戻せない事。クラウン脱離、二次カリエス、歯周病などによって何年か経つと再治療が必要な場合がある事。口腔バランスが崩れた状態では顎位が決められない事。毎日たくさんの歯科治療被害者が出ています。さんの仰っている事は良く判ります。私も一般的な歯科、歯と全身との関係を認めている歯科、認めていない歯科・幾つかの大きく有名なスタディ−グル−プ・大きな研修会・様々な学会所属の先生達の歯科医院へ相談などにも行った経験が有るので、大よその見解・考えなどは知っているつもりです。その様な歯医者の所では、「神経質な患者、やっかいな患者、関わりたくない患者・・・」と捉えられ、断られた経験も何度か有ります。診察の時、「矯正治療をしてから、不定愁訴が出たので、矯正治療をやり直しました・・・」と答えたら、「歯と全身は関係無い・・・」と急に怒られた経験も有ります。一般的にエビデンスを元に治療をしている歯科医師・歯医者の多くは、歯から様々な病気・痛みなどの不定愁訴が起こった場合でも、インプラントなどの研究の様に、「進んで原因を追求しようとしている先生達は非常に少ない・・・」と、直接会って話をして考えを聞いたり、目つき・仕草・行動などをしっかりと見ていれば、経験的にも、本能的にも判って来ます。面白い事に、否定する先生の特徴として、様々な医学知識や療法に関して知識なども乏しいのに、「関係無い・・・」と主張する傾向が多い事です。ちなみに、優しい先生で有れば、肯定も否定もせずに、話を聞いてくれる傾向が有ります。予断ですが、その様な先生達の中でも、まともな先生達は歯をきちんと治すので、病気が発症する前に歯が安定する為か、不定愁訴が出て居ない患者さんも居る様です。一度出た不定愁訴を治すのは得意では無いと思いますし、出てしまった症状への対処法などをアドバイス出来る先生も少ないと思います。結果的に治る場合も有る様ですが・・・。出来る先生の方が上手いと思います。>それでもまだ歯科治療を薦めますか?私は薦めていると言うニュアンスでは無く、(治療を受ける意志が有る患者さんの場合)と言う前提で、「経験的には、一般歯科常識的には、こうすれば良い場合も有りますよ・・・」と話をしているだけです。ここに来ている患者さんは、その様な情報交換で来ているのでないのでしょうか?。それとも、一部のバレバレの単細胞荒らしの様に、確信犯的に、憂さ晴らし・おちょくりに来ているだけなのでしょうか?。ちなみに、歯科治療を受けるのが嫌な人に強制する権利は、私には全く有りません。歯の治療で歯が悪くなった場合、歯を治すのも当たり前の行為だとは思って居ますが、歯科恐怖症の人に強制させるほど、バカで、鈍感では有りません。ちなみに、過去ログを読んでいるなら知っている筈ですが、私も患者です。19:31>のぞみさん口腔バランスが崩れるのは自律神経の乱れている状態です。自律神経が乱れているから顔の筋肉やそれ以外にも様々な影響がでます。いう状態の時に歯科治療をして体の不調や不定愁訴が酷くなり、仕事を辞めたり人生さえも狂ってしまった人がメインの掲示板にはたくさんいます。過去ログを読みましたか?歯科治療を行う前に自律神経をまず整えるべきです。チェアに座ってドキドキ、歯を削合するのにドキドキ、麻酔でドキドキと歯科治療には自律神経を乱す要素がたくさんあります。体がそういう状態の時に歯科治療を行う事は非常にリスクを伴う行為である事をご存じですか?>fighter_1992さんのぞみさんに歯科治療を薦める前に歯科治療のリスクを説明すべきです。口腔バランスが崩れた状態で歯科治療を受けて体の不調や不定愁訴がさらに酷くなった人がたくさんいる事。歯科治療は歯を削ったり、被せたり、神経の処置をしたり、経済的にも時間的にも精神的にもかなりの負担になる事。一度削ったりしたら元には戻せない事。クラウン脱離、二次カリエス、歯周病などによって何年か経つと再治療が必要な場合がある事。口腔バランスが崩れた状態では顎位が決められない事。毎日たくさんの歯科治療被害者が出ています。11:59fighter-1992さん、有難うございました。納得の行く治療法を受ける為、前向きにがんばります。口腔内のバランスを崩すと顔の筋肉に様々な影響が出ると思うのですが,そのあたりの事情に詳しい方いらっしゃいましたら、是非教えてください。非常に抽象的な質問で、具体的にはどの様な答えを望まれているのかが判り難いので、期待には答えられないかも知れませんが、歯の軸・角度・位置的な問題・歯科由来の筋骨格系の長さの問題などを中心として、繋がっている筋肉・骨などとのバランスが崩れると、神経系の機能異常などで間違った命令が下り、不自然な運動が慢性化・長期化する事で、形態・機能的に変形・変性し、顔の筋肉にも様々な影響が出る場合が有ります。一般的には、まず歯肉・口角などに諸問題を象徴する状態が現れている場合も有ります。>また口腔内のバランスを戻す方法もわかりましたら教えてください。口腔バランスを治すには、歯科治療しか無いと思います。上手く揃い、二人三脚で治療が進まないと、治療が理想に向かう事は難しいと思います。(お互いの苦労を理解してあげる必要が有ると感じて居ます。一部の破壊者的な歯医者・根性無しの歯医者は、此処では論外です。問題などを測定し、触診などでは筋肉・可動域の問題なども調べ、そして、コニュニケ−ションを取りながら不定愁訴の有無なども調べる必要が有ると思います。レントゲン診断は全てでは無く、あくまで、一つの重要な診断方法ですが、カイロプラクティックの優れた診断方法の部分を、歯科治療も応用して取り入れるべきだと思います。すると、咬合治療における、顎位・咬合高径などの決め方も、いい加減に感じる部分が有ると思います。少なくとも、一部の歯科医師を除き、構造学上の問題をきちんと診断出来る先生は少ないと思いますので・・・。不定愁訴などが出ている場合は、きちんとした理論の元に治療が行われる必要が有ると感じています。問題などを考慮して治療が行われるべきなので、歯科医師選びが非常に重要になって来ます。此処まできちんと治療をしなくとも、今の悪い状態でも、それなりにバランスを整えて、状態を安定させる事も可能な症例も多いので、「症例や希望によって、方法を選ぶと良い・・・」と経験から思いますし、徐々にステップ・アップする方法を取り入れると良いと、個人的には考えています。20:25口腔内のバランスを崩すと顔の筋肉に様々な影響が出ると思うのですが,そのあたりの事情に詳しい方いらっしゃいましたら、是非教えてください。口腔内のバランスを戻す方法もわかりましたら教えてください。23:11mornさん、返信ありがとうございます。こちらの見解も上手く伝わっていない様です。ここではその事を言ってるのではありません。口腔バランスをくずしてないのに矯正治療を始めたり、クラウンやインレーを入れた事がきっかけで不幸にして自律神経が乱れてしまい、体の不調が出てきた人達の話をしています。私もその話を前提で、話しているのですよ。症状にもよりますが、この文面からだと、軸の崩れなどの問題が発生し、口腔バランスが崩れている可能性が高いと思いますが・・・。認識の違いが有る様です。仮に、歯を治しても症状が残っているならば、行動療法などを薦める前に、まずもう一度、「体の何処かに原因が無いか・・・」と、確認して調べるべきだと思います。複合している場合は、「症例に応じて、組み合わせて行く・・・」などと言う、例えの方法論を聞きたかったのです。良い悪いなどは関係無しに、紹介されている方法は、ある意味、AAOPのアプロ−チ・宗教的な方法論とも共通する部分が有る様にも感じます。え的などに問題が有る症例には効果が有ると思いますが・・・。「咬合が不正だからどうのこうのと言う、もうそんなレベルの話は止めて・・・」と言う部分は、歯と不定愁訴の関係をはっきりさせる意味でも、絶対に無視は出来ない問題なので、どの様な考え・意見かを聞きたかっただけなのです。21:19体調が悪くてめいってる時にこういう明るいお話を聞く事ができて嬉しく思います。mornさんもここまでたどり着くまでに大変な努力をなされたと思います。私もそう簡単にいくとは思ってませんが、自分にできるアプローチの仕方を考えて、前向きに頑張ってみたいと思います。歯科的治療も必要だと思いますが、まずは体調を整えてからにしてみます。19:05自律神経を整えていくと体にさまざまな良い変化が現れてきました。食事に気を使い規則正しい生活を送るようになり、体重も体脂肪率も減少し、軽いトレーニングを続けることでお腹が引っ込み、むっくり体型が引き締まった体型に変化しました。白髪がかなり目立ってたのが減少して黒髪が増加してきました。抜け毛がひどく、薄くなりかけてたのが毛量が増えてきました。髪の毛はふさふさです。肌は「おでき」がよくできたり、痒くて掻いたりしてたのがなくなり、艶がよくなって若々しい肌になってきました。下司な話ですが、衰えてた男性機能がみるみる蘇ってきました。その結果外見もすっかり若くなり同級生からは「若いなあ」と驚かれる程になりました。かなりのアンチエイジング効果が現れてきています。循環器系も調子が良く、高かった血圧は理想的な数値で安定し、動悸や立ちくらみのような症状がなくなりました。なくなり、毎日規則正しく便通があります。呼吸器系も調子が良く、咳、痰、階段での息切れなどなくなりました。こり、むくみ、冷えなどもなく、頭もすっきり冴えてる感じがします。薬やサプリメントに頼る事なく、自身の免疫力を高めて自然治癒力を引き出せたおかげで今まで経験した事がない高いレベルの健康状態に達する事ができ、今もそれをずっと継続していい状態を維持しています。自分にできるアプローチの仕方を理解しながら始めていけば誰にでもできる事なので、是非とも多くの人に自ら健康になる事の素晴らしさを体感していただきたいと思います。医師や薬に頼るだけでは体の不調の問題は根本的には解決しませんから。ここではその事を言ってるのではありません。口腔バランスをくずしてないのに矯正治療を始めたり、クラウンやインレーを入れた事がきっかけで不幸にして自律神経が乱れてしまい、体の不調が出てきた人達の話をしています。追加の質問ですが、その人の性格や考え方や環境や職業によって自律神経を整える導入方法も違ってくるはずなので、よりきめ細かいオーダーメイドな方法が良いと思われます。>ゆずさんまさに自律神経を整えてから歯科治療を受けられるとうまくいくと思いますので、是非実践してみて下さい。16:20mornさんアドバイスありがとうございます。人それぞれ、体や考え方の違いがあると思うのでいろんな意見があると思うのですが、今の私は歯科治療までいく段階に体調(自律神経)が整っていないのでmornさんのコメントを参考に実戦してみたいと思います。私は歯型をとったり、装置を作る為に歯や顎を触られただけで、顎が異常に痛み、数日寝込みます。先生には「触られたら痛くなるような思考回路に体がなってしまってるんじゃないか?」と言われました。自分ではそんな事はないと思ってるのですが、今までの辛い経験が私の体を「パブロフの犬」状態にしてしまったのかもしれません。なんとか元の状態に体をまずは戻していかないといけないと思ってます。良いアドバイスがあれば参考の為に教えて頂ければ助かります。