Webと関わったきっかけは?白石:まずは、皆さんがWebと最初に関わったきっかけから聞かせてください。増井:僕が最初にWebを触ったのは、大学生になったばかりの1994年頃。北大の研究室にインターネットにつながっているパソコンがあって、世界の情報を見ることができるという記事を新聞で見つけて、その新聞社に電話をかけたんですよね。連絡先を聞いて、研究室に行って見せてもらったのが最初ですね。大学は文系だったけど、パソコン通信にはまってました。その当時から20年間、Webに丸一日つながなかった日は一度もないんじゃないかってくらい、Webにどっぷりな生活を続けてます。SPACE」とか見たことがあるんじゃないかな。僕も大変お世話になりました。古籏:今はもう役に立たないけどね。老害王ですから(笑)。僕はNIFTY-Serve(※)でパソコン通信をしていたんだけど、データが送れなかったので、インターネットを始めたのが最初のきっかけです。※NIFTY-Serve(ニフティサーブ):1987~2006年までニフティが運営していたパソコン通信サービス白石:それっていつくらいのことですか?古籏:1996年1月ですね。当時、Mosaic(※)よりも先にNetscapeを友だちに見せてもらって、画面がモザイク状に見えるからMosaicっていうんだねって会話をした記憶があります。なんでWeb系にいったのかというと、ゲームを作るために会社を辞めたのになかなか作る手段がなくて、手近なWeb系に走ったんですよ。JavaScriptを学んだのもゲームを作るための手段の一つでした。※Mosaic(モザイク):NCSAが開発したWebブラウザ白石:古籏さんが、ゲームを作るために会社を辞めてたのは知りませんでした(笑)。ちなみに古籏さんが本を書くのが超絶早いんです。JavaScriptで楽しむゲーム作りと電子工作」は61冊目の著書だそうです。いえば、古籏さんがオンラインでもイベントに登壇されるのってレア感ありますよね。お仕事の関係でなかなかこっちに来れないから...って、本業のこと言っていいんでしたっけ?古籏:はい、長野で配達業をしてるんで、なかなかそちらには行けないんですよ(笑)。あんどう:僕もWebに関わったのは、大学の研究室に入ってからですね。プログラミングしたのはJavaScriptで、マインスイーパー(※)を作ったのが最初です。航空工学科卒業して全然違う畑の仕事したんだけど、合わなくてすぐ辞めて、SI企業の下請けでVBで作られたものをブラウザで動かすみたいな、つらい仕事してました。ここ10年くらいはBtoCの仕事してます。※マインスイーパー:1980年代に発明された、地雷原から地雷を取り除コンピュータゲーム。Waveをデスノートしたことによる」ってありますけど。あんどう:前に及川さんの記事で、取り組んだ技術はだいたいdeprecateされるデスノートみたいな人って書かれてたので、使ってみました。Waveは2010年に本を書いたら、出版の2週間前にこれから書店に並びますよってタイミングでサービスが終了したんです。本が2500部くらい刷り上がっていたのに...。そのことがネットで話題になって。増井:あの本は売れたんですか?あんどう:こわくて聞いてないです。古籏:でも、本が出たときはまだサービスやってたじゃないですか。あんどう:まあ、今なら聞きたいですけどね。編集者さんが刷り上がった本を会社に持ってきてくれたんですけど、気落ちしてるんじゃないかって心配して、菓子折りと一緒に持ってきましたから。白石:僕はWebと関わったのはすごく遅くて、2000年代なんです。ServletとかJ2EEとか使ってました。2007年に独立してWebのフリーライターとかやってて、Web2.0ブームの時代は記事や本を書いてましたね。いうことで、豪華なゲストと一緒に、1990年代と2000年代のWebを懐かしみましょう!【90年代】当時、何してた?白石:JPNICのインターネット歴史年表を見ながら、振り返っていきましょう。90年代後半くらいからいきますか。皆さん、90年代って何してました?増井:僕は高校生のときからプログラミングやってました。インターネットに触ったのはNIFTY-SERVEのTELNETサービスで、英語も分からないのにGopher(※)とか触ってました。※Gopher:ミネソタ大学が開発したテキストベースの情報検索システム白石:ゴーファー?ゴーファーって何ですか。僕、昔のことあんまり知らなくて。Web(略名:WWW)よりもっと前のプロトコルですね。Gatewayでつないで、国立がんセンターに入ったマシン経由で、Gopherや別のサーバーのテキストブラウザが見れたので、パソコン通信とかしてました。僕は当時、国立がんセンターと理研をよく使ってました。あとはTelnetでチャットサーバーに接続するとかもよくやりましたね。白石:Webブラウザに最初にさわったのはいつくらい?増井:94年か95年くらいですね。さっき言ったけど、たぶん北海道大学でMosaicをさわったのが最初じゃないかな。アメリカの大学の先進的な研究所などの情報がちょっと見れたくらいですけど。TCP/IPのスタックをパソコンに入れるのも大変でしたね。Trumpet(※)とか使ってました。3.1で、インターネットに接続するためのソフトウエア白石:全然何いってるのかわかんない(笑)。95でTCP/IPが標準装備されたんですよ。3.1はホント大変でした。3.1から使ってましたけど、なんも苦労してないですね。95になって画期的に良くなって感動しましたよ。95は並んで買いましたねえ。そこでWindowsのビールとガムもらいました(笑)。3.0もあるよ!全員:おおおおーすごい!白石:今回は懐テク・ブラウザ編なので、ブラウザ周辺を中心に懐かしんでいこうと思います。白石:古籏さんもそうですか?古籏:いや...、僕は自作でしたから。白石:えっ、自作って何を??古籏:MZ-2861というマシンがあって、RS-232C経由でもってきてテキストブラウザを自作してました。Designの2月号でMZ-2861の特集があったんですけど、あのマシンは僕のです(笑)。(BASIC)でてきました。多少文字化けしてますが(これは仕方ない。mzと文字コードが違うから)、こんな具合でした。left$(A$,6)※MZ-2861:シャープのMZシリーズに属する1987年に発売された16ビットパーソナルコンピュータ【90年代】初めてWeb向けに書いたCGIは?白石:じゃあ、時系列で振り返っていきましょうか。93年はMosaicとHTMLバージョン1.0が公開されてますね。いうことは、93年がWebのスタート地点ということでしょうか。94年は、Yahoo!誕生とWebCrawlerが稼働開始。NIFTY-Serveがインターネットとの接続サービスを開始して、telnetが接続できるようになり、ダイヤルアップも始まったと。増井:amazon.comも創業してる!この時にネット通販やろうとするなんてすごいなあ。Navigator)も公開してますね。10月にW3C設立かあ。増井:Netscapeもこの頃はまだCD-ROMで配布してましたね。ソフトウェアも有償で販売してた。ところで、初めにWeb向けに書いたCGIって何ですか?あんどう:適当にカウンターとか掲示板のCGI拾ってました。CafeでPerlのスクリプトCGI紹介してましたね。CGIとかPerlっていつ誕生したんでしたっけ。古籏:Perlは80年代ですよ。増井:僕はPHP/FIで97年くらいから使ってました。その頃に日本語パッチが出た頃です。白石:95年にamazon.comがサービス開始。Explorer(IE)より前にサービス開始しているんですね。増井:この頃からIPv6(※)の規格策定がうんぬんとか、議論してたんだなあ。古籏:たしかIEはそれまで違う名前だったはず。Spyglassだったかな。増井:ああ、たしか買収したんですよね。Mosaicをもとに開発されたんだけど、Microsoftが買収してレンタリングエンジンだけ書き直したっていう。やばい、このままだと90年代前半だけで座談会終わっちゃう。96年!うわーICQ(※)だって。you増井:僕、OCNのエコノミーに月2~3万円払って入ってました。この頃はみんなテレホーダイ使ってて、夜23時くらいからWebの世界が始まってた。僕は学生だったんですけど、ネットが遅いのが嫌で、専用線引いてました。【90年代】黒歴史ありますか?白石:まだ全然テックな話が出てないですが、97年にはGoogle検索が登場してますね。増井:僕の黒歴史なので出したくなかったんですけど、90年代後半くらいに作ってた僕のHPがまだWebアーカイブスに残ってるので、ちょっとだけお見せします。大学の研究室のページで、昔から技術の話はここで書いてて、メーリングリストとかチャットルームとかも作ってました。自分でチャットスクリプトを作って、人ごとに色を変えられたりとか、かなり凝ったCGIをPealで書いてたんですよね。IE3とNetscapeで動きますって、ただし書きも書いてます。ゲストブックも自分で作ってました。ちなみにこの頃、まだ本名でやってました(笑)。音楽関係のファンページも作ってたんで、いろんな人と仲良くなりました。付き合いがある人もいます。自分でWebサーバーも作ってたなあ。97年からはPHPを使ってて、CGI関連のアルバイトもしてました。CGIのカスタマイズをしてほしいというかんじの。白石:あんどうさんと古籏さんは、黒歴史ありますか?あんどう:僕が昔作ったマインスイーパーは探したけど、もう見つからなかったです。古籏:僕はWebアーカイブスじゃなくて、ほぼ全部残してある。作ったものを全部残すという方針なので、30年くらい前に作ったゲームのコードとかも残ってます。PDFにして売ってるのもあります。あんどう:そのソースコードを見て、みんなキーボード打つってかんじなんですかね。古籏:いや、自分が作ったもののソースコードをPDFにしてました。昔は紙に書いてから、それを入れてたので。Numbers)が設立。99年はMelissaウイルス流行、Napsterがサービスインしてますね。2ちゃんねる開設も99年。思ったよりも最近に出たサイトなんですね。Applet(※)とかFlash、DynamicHTMLですよね。Directorとかもありました。白石:Directorって何ですか?ShockwaveやFlashと何が違うんでしょう。増井:Directorはマルチメディアで、ShockwaveはFlashとDirectorの再生用プレイヤーです。この中でもFlashは結構長生きしていますよね。白石:90年代の技術トピックで一番ホットだったのって、第一次ブラウザ戦争だったと思うんですけど。実際どんな雰囲気だったんですか?増井:コードを書いている身からすると、互換性が低かった。このタグはIEでしか表示されないとか、プロパティでタグを指定するとどっちかではなぜか文字化けするとかよくあった。Compatible出してるところも多かった。*.*以上で見てください」とかって書かれてましたね。いえば、Mozillaっていう名前が使われ出したのっていつくらいですか?増井:Netscapeが最初ですね。NetscapeのコードネームがMozillaだったと思います。古籏:たしか最初はMosaicscapeにしようとしたら、登録商標でダメでNetscapeになったんですよ。白石:で、Netscapeが勢いを伸ばしていたら、Microsoftが対策を講じてきて、97年くらいからブラウザ戦争になるわけですね。古籏さんは、懐かしい技術にIE3.0を挙げてましたけど、何か思い入れがあるんですか?古籏:思い入れというか、IE3.0だけJavaScriptでローカル変数とグローバル変数のvar定義が逆だったんですよ。当時Netscapeで動いてたグローバル変数が動かないので、調べてみたら扱いが逆だったことがわかって。解決策としては、全部グローバル変数で書けば動くと。増井:それ、最悪だー(笑)。古籏:もっと最悪だったのは、数カ月後にIEがバージョンアップされてNetscapeに合わせたから、直っちゃったことなんですよ。白石:古籏さんは今回あだ名を老害王にしてましたけど、そういうときに全部グローバル変数で書いたことで、コードをたたかれたからですか?古籏:そうねえ。最初にJavaScriptの本を書いたときに、感想のメールが来たんですよ。いいことが書いてあるのかなって期待して開けたら「あなた方の本は買いません」っていうメッセージだったんです。老害っていうか、最初からダメだった(笑)。白石:なるほど(笑)。Includeって何でしたっけ?聞いたことはあるんだけど...。古籏:サーバーが重くなっちゃうから今はあんまり使われないんだけど、まだ使ってるサーバーもありますよ。ページが変わってもヘッダーとフッターを同じデザインで表示させたいときなどに、1995年頃はよく使われてました。増井:1枚ファイルを書きかえれば全ページに対応できるので便利でしたけど、今はPHPとかで作ることが多いですね。計算機能がないPHPみたいなかんじで、インクルードだけできる。今から思えば、セキュリティ概念がほとんどなかった。白石:CSSの話もはずせないですね。CSSっていつくらいからできたんでしたっけ。古籏:IE3.0からです。IE3.0の頃は、文字の色や背景、サイズくらいしか指定ができなかったはずです。IE4になって劇的に進化したんですよ。増井:Netscapeとのタグの互換性がひどくて、結構アトリビュートで埋め込んでましたよね。今ならググれば出てくるからわかるけど、当時は直し方がわかんないんですよね。この頃は紙の本を買って読んでました。白石:古籏さんはそういう本を書いてたと。古籏:いかにバグを回避して動かすかって世界だった...(苦笑)。増井:90年代は全部がWebになった時代でした。それまではGopherやメーリングリストとか、いろんなメディアがあったのに、全部Webに集約された。僕もRubyのメーリングリストにとんちんかんな質問をしたのがアーカイブに残ってますね。メーリングリストに質問を投げたことがきっかけで、堀江さんに誘われてオン・ザ・エッジにバイトにも行きました。あと90年代の話題だと、htttpサーバーはApacheじゃなかったよねとか、検索エンジンは90年後半に出てくるロボット型のGoogleが登場するまで、Yahoo!とかのディレクトリエンジンの検索サイトがたくさんあったことですかね。紙のインターネット電話帳とかもあって、本屋さんで売ってました。──会場から千里眼やODiNが懐かしいという声が上がる白石:千里眼とかオーディエンって何の話?増井:検索サイトです。当時Googleみたいに、大学の研究室で検索サイトを研究して試みたところがあったんですよ。千里眼が早稲田で、ODiNが東大かな。誰もビジネスの方向には向かわなかったんです。【2000年代】Webの歴史を振り返る増井:2000年問題って、ありましたね。僕は徹夜したけど、結局何も起こらなかったので、会社の皆で鍋食べましたけど(笑)。白石:Wikipediaが2001年に始動していますね。増井:この頃がCGMというか、ユーザー・ジェネレイテッド・コンテンツ(UGC)の大きな始まりでしたね。日本でWikiが流行ったのも2001年後半くらいでした。僕がPukiWiki始めたのは2002年の頭からでした。PukiWiki自体は2001年からでしたけど。あんどう:2004年くらいがSNSの始まりでしたね。白石:mixiとFacebookが同じ2004年なんですね。1.0も2004年、YouTube設立は2005年かあ。現代感出てきましたね。増井:ここまでくると最近ですよね。昨日と区別がつかない(笑)。この頃に出た「ウェブ進化論」という本で一般の人が一般認知するんですよね。ほかの業界の人がこれで知りましたからね。あんどう:この頃テレビCMで「続きはWebで」っていうのも出てきましたよね。僕、結構感動してました(笑)。白石:2000年頃は何をしていましたか?あんどう:つらい仕事をしてました。増井:ドコモのiモード公式ページを作ってました。iモードのメールがSMTPの規定に微妙に沿って結構苦労してました。@の前に.をつけられると届かないのに、その辺対応してくれなくて。この頃に写メとか、Yahoo!BBとかも出てきましたね。あんどう:ブロードバンド時代ってやつですね。増井:普通の人が圧倒的に使うようになってきた。出会い系サイトも流行った(笑)。白石:Web2.0はウェブ進化論のあたりからでしたっけ。増井:一般の人もそんな話をするようになったのは、完全にウェブ進化論からですね。新しいものができたというよりは、その時代にインターネットにつながるようになったので、Webの人口が圧倒的に増えましたよね、この時期に。白石:この時期にみんな集合知っていうキーワードを口にしてましたよね。あとAjaxもそうだし。増井:オープンソースという概念も一般の人に認知されるようになって、どうしてソフトが無料で使えるのかってよく聞かれました。伽藍とバザール(※)というドキュメントを読んでオープンソースってこういうにやればいいんだって理解して、それでPukiWikiをはじめたんですよ。PukiWikiはちゃんとあれに乗っとってました。自分が最初に作ったものではなく、他の人が作ってるけど、作る人がいなくなったのをちゃんと探して譲り受けた。パッチを送って、チームを作って、ネットの中だけで完結させるということにこだわって作った。それなりにうまくいきましたけど、死ぬほど苦労しました。ドメインなくして、罵詈雑言だったこともありましたね(苦笑)。白石:最後に、皆さんからまとめのコメントをお願いします。Waveまではあんどうさんで。古籏:95~99年は混沌として、大変面白かった時期でした。いろんなものができたし、いろんな人にチャンスもあった。発明品だったのは、Netscapeですよ。Mac,Windows,UNIXでバラバラだった改行コードや文字コードを気にせずに使えるようになり、コミックマーケット等でのマニュアルなどがHTMLに統一されて凄く便利になった。白石:IEが出てきて、ブラウザ戦争も終わっちゃったんですよね。古籏:NetscapeがOSを乗っ取るんじゃないかという危機感があって、Windows98はIEを組み込んだんですよね。それでIEが勢力を増して、98年にはブラウザ戦争は事実上半分くらい終わって、99年にはだいたい終わってた。Chromeが出てくるまで、IEの天下でした。増井:2000年くらいからは、ブラウザの世界がモバイルに圧倒的に移ってきた時期でした。PDAやガラケーのiモードとかで、普通の人が乗り換え案内や検索を使うようになった。2000年前半にWebの基礎的なものができてましたね。このあとはブラッシュアップが続くかんじになってるし、このあたりで参入した人や企業はだいたい残ってる。この辺から何をするにもコストがかかるようになった。趣味の世界だけではやれなくなって、個人よりも企業のほうが強くなってきましね。あんどう:2003年くらいは、マッシュアップが流行ってた頃。何のビジネスにつながるかわかんないけど、みんなXMLでWebAPIを公開してましたね。企業が作れないものを個人と協力して作ったり、あの時代はあの時代でよかった。Googleが謎のAPIをどんどん出して面白かったし。Wave終了とともに終わりました、と。増井:マッシュアップは面白かったけど、その後商用やモノになったサービスってあんまり聞かないですよね。白石:今の話は時代を象徴していて面白いですね。Wave終了で、みんなの夢も一旦落ち着いてきたかんじだった。Waveは終わっちゃったけど、Googleの技術の集大成でしたよね。docsに集約されていますよ。白石:最後は時間がなくて、かけ足になっちゃっいましたね。