it【写真】記者生活で最初で最後のベン・アスクレンのインタビュー。来週、彼の話を聞くことはできるのか(C)MMAPLANET1995年1月にスタートを切った記者生活。基礎を作ってくれた格闘技通信、足枷を外してくらたゴング格闘技──両誌ともなくなった。そこで、海外取材のうち半分以上の経費は自分が支払っていたような取材(いってみれば問題なく権利は自分にあるだろうという記事)から、最近の時事に登場してくるファイターの過去を遡ってみようかと思う。題してGray-hairchives。第3弾はGONG格闘技257号より、ベン・アスクレンのインタビューを、まず後記から振り返りたい。【後記】このインタビューから3カ月後にベン・アスクレンはONEと2年間で6試合の契約を結んだ。UFCは彼を欲したが、ベン・アスクレンの望む条件を提示することはなかった。ONEで5勝1NCというレコードを残し、青木との試合でMMAを去ることになった。33歳、実は青木より1歳年下のベン・アスクレン。今回の試合は青木目線といえば怖くて、楽しみ。その一方でベン・アスクレンをUFCで見られないまま──で終わることは、残念でならない。そんなアスクレンのレスリング愛、いやフォースタイル・レスリング愛に満ちたインタビューがとても懐かしい。――驚異的なテイクダウンの能力を誇るベンですが、レスリングを始めたのは何歳の頃なのでしょうか。「6歳ぐらいの時かな。特別レスリングをやっていたわけじゃなくて、フットボール、ベースボール、サッカー、何でもスポーツならトライしていた。――ウィスコンシン州でレスリングは人気のあるスポーツなのでしょうか。――そのような状況でレスリングに専念していったのは?「他のスポーツをやっていて、限界を感じたからさ(笑)。8歳でサッカーを辞め、11歳でベースボールを辞めた。フットボールは14歳のとき、結果的にレスリングが残ったに過ぎない。14歳からはレスリング一筋でやってきた。球技をやってもソコソコって感じだったけど、間違ってもMLBには行けなかっただろう(笑)。――子供の頃からレスリングを始めたとのことですか、それはカレッジスタイル、いわゆるフォークスタイル・レスリングなのでしょうか。「子供の頃からフォークスタイルで、ハイスクールとカレッジも完全にフォークスタイル・レスリングだね。――フォークスタイル・レスリングの試合を見ると、今やフリースタイルやグレコローマン、五輪で行われているレスリングとは別競技に感じます。「昔はそうじゃなかった。フリースタイルは俺が11歳で始めてから18年で、少なくとも20回は大きなルール変更があった(笑)。1年に1回、ルールが変わるんだ。トーナメントに出ても、ルールすら把握できていなかった。フォークスタイルもルール変更はある。――ところでベンが北京五輪に出場した時、押し出しルールは採用されていましたか。「プッシュアウトね、あった、あった。ルール変更にもほどがある。3分X3ピリオド、ピリオドごとにポイントを数え直すのも、どうかと思ったよ。俺にとって、あれはもうレスリングじゃない(笑)。取ったポイントは、最後まで有効でないと。――五輪に出た歳は、ベンはもう大学は卒業していたのですか。――では、その間はもう大学の試合からも解放され、フォークスタイル・レスリングではなく、五輪のためにフリースタイルに専念することになるのでしょうか。「五輪まで1年はフリースタイルに専念したけど、自分のスタイルを変えるのは簡単ではなかった。11歳の時からフリースタイルもやってきた。夏の間の2カ月ほどだけだ。ロシアなんか、1年中フリーやグレコをやっているわけだよ。米国では9月から3月までフォークスタイルのシーズンが続く。休息を取ってからフリースタイルを練習する。――フォークスタイル・レスリングがなければ、米国勢は五輪でもっと多くのメダルを獲得できるのではないでしょうか。米国がフリーやグレコが中心になることはない。カレッジがフォークスタイルの伝統を守る限り、みんなスカラーシップで進学したいから、フォークスタイルで頑張るよ。五輪という目標だってあるから、コーチはフリースタイルをプッシュするけど、この状況がすぐに変わることはないだろう。2012年、米国はロンドンで2つの金メダルを獲得している。2004年は......カエル・サンダーソンが金、それと銀メダルが2つだ。NCAAのトーナメントがフォークスタイルでなく、フリースタイルになれば、米国が五輪で獲得するメダルは絶対的に増えるよ。――ところでレスリングは五輪競技に残れるかどうか、瀬戸際に立っています。「FILAはレスリングを五輪に残すために、懸命になってエキサイティングなルールを取り入れようとしているけど、俺にとっちゃエキサイティングでなくなっていっているに過ぎない。レスリングを知らない人間に、レスリングの楽しさを分かってもらうなんて、そんな難しい話はない。レスリングを知らない視聴者が、なぜ2P入ったのかなんて、分からない。そんな五輪の時だけレスリングを視る人間のためにルールを変えて、レスリング本来の凄さを奪い取っている。――今回もフリーとグレコは階級を1つずつ減らし、女子の階級を増やすというアイデアで生き残りに懸けてきました。「五輪に残るかどうかは、とても大きなことだからな。レスリング本来の魅力という部分でいえば、俺がレスリングを始めた時はフリースタイルもグレコも10階級あった。俺がオリンピックゲームスに出たときは7階級、今度は6階級にするという。レスリングがレスリングであるために、これ以上階級が減らないことを願っているよ。レスリングがレスリングでなくなる状況は見ていられない。いずれにせよ、レスリングは五輪に残る。――フリースタイルやグレコが、レスリングの本質から離れていくなかで、フォークスタイルのカレッジ・レスリングで、ベンはミズーリ州立大時代にNCAAを2度制していますね。――その頃からMMAの存在は気になっていたのでしょうか。「TVで視ることはあった。2005年ぐらいからMMAを巡る状況が変わってきて、2007年には今のような感じになった。大学にいる時からMMAをやろうなんて思っていたわけじゃないよ。チームメイトのなかでMMAを始める者が出てきて結果を残すようになったんだ。――2009年、北京五輪の翌年アブダビコンバットの世界大会には、ATTの一員として参加しています。「ミズーリにいた時、MMAジムはATTの支部しかなかった。MMAでしっかりと結果を残したいと思った時、こっちに戻ってルーファスポートに合流したんだ。ここから20分ぐらいしか離れていない場所で育っているしね。打撃を知るために、ここに移って来たけど、MMAで戦うには柔術の練習も必要だと感じ、ルーファスポートのコーチにちゃんと指導を受けている。今は茶帯だけど、黒帯を巻くつもりでいるよ。――トップからの攻撃にベンが柔術を取り入れるのは比較的容易かったと思います。ガードワークについてはどういう意見を持っているのでしょうか、気になるところです。「ボトムワークは、関節技を仕掛けるだけじゃなくて、スタンドに戻るためにとても重要な動きだ。フォークスタイル・レスリングのスタンドに戻る動きが、非常に大切なようにね。ガードワークはサブミッションのためにある――と多くの人が勘違いをしているんだよ。――そうやって考えると、競技特性としてフォークスタイル・レスリングは、柔術よりも寄り打撃のないMMAに近いですね。「関節技もないけどね(笑)。MMAで重要な要素の一つにテイクダウンしてから、コントロールするという点が挙げられる。これはフォークスタイルにも当てはまる。テイキングダウン、ホールディングダウンが大切だ。下になった人間のエスケープ能力も自然とあがってくる。倒されても、立ち上がる。――競技特性がより、MMAに近いと。「フォークスタイルでは倒してコントロールして2Pが入る。フリースタイルは倒して3点、あとはブレイクだ。MMAは倒して終わりじゃない。コントロールして打撃を入れる。――そのMMAでは多くの優秀な元カレッジ・レスラーが活躍しています。その殆ど......というか、ベン・アスクレン以外の選手は打撃を使い、得意なフィールドに持ち込みことうしています。ベンは打撃に磨きを掛けていない。それでいて、必ずテイクダウンに成功する。ベンと他のレスラーと何が違うのでしょうか。「1度のテイクダウン・アテンプトで、倒す必要はないんだ。2度目、3度目とチャンスは残っている。最初にテイクダウンできなくても、テイクダウンを諦めて間合いを戻す必要はなく、狙い続ければいい。すればグラウンドの展開に持ち込める。そのためにレスリングだけでなく、柔術が必要になってくる。トップを取ってしまえば、フォークスタイルの技術でコントロールできる。柔術のガードワークを知ることで、トップを取る手段も変わってくる。――フォークスタイルやガードワークの有効性は、MMAファンには伝わりにくい部分ですね。「MMAは殴り合いがあれば良い(笑)。本当に重要なスキルを分別できないのは、しょうがない。MMAはビールを飲んで、叫んで観戦するモノだからな。それ以上でもそれ以下でもない。――ベンが考えるMMAでは、勝利以上に大切なモノは存在しますか。「俺はMMAというスポーツで戦っているんだから、勝利以上に目指すモノはないよ。ファンが、俺の試合に興味が持てなくてもね。勝ってナンボのものだ。エンターテイメント性は必要だろう。順序が変わってはいけない。ファイトの前にエンターテイメントが来るのは間違いだ。俺にとってMMAはスポーツ、エンターテイメントが前に来ることはない。――前回のアンドレイ・コレシュコフ戦でも、退屈だという批判の声が出ています。コレシュコフの戦績、スタイルから考えても、打撃を窮地に追い込まれず戦えるベンの凄さがやはり伝わっていない。「コア過ぎるね(笑)。有難いよ、スマートにMMAに見てもらえると。コレシュコフは12勝0敗のファイターだった。彼のパンチは1度か2度しか、俺には当たらなかった。その1発や2発のパンチに脅威を感じたけどね。――経験者でなくても、分かりやすい打撃のMMAにおける有効性を、ベンはどのように捉えていますか。「俺の打撃は全然だからな......。毎日のようにアンソニー・ペティスを初め、エリック・コクとか素晴らしいストライカーとスパーを続けている。試合になると、打撃を使う必要はない。テイクダウンすれば勝てるんだ。そっちの方がイージーだし、無理に打撃を使うよりもスマートな戦い方のはずだ。コレシュコフにとって、唯一の勝機をわざわざ与える必要はない。――正論ですが、やはりファンの支持を得られるモノではないですね(笑)。「多くの人間が間違っている。『タフなファイターなら打撃を打ち合えるはずだ?』って。俺はタフガイであることを証明するためにケージに入っているんじゃない。――では、防御という面ではどのように考えていますか。コレシュコフ戦では、テイクダウン狙いにヒザを合わされそうになった場面もありました。ベンの戦い方はどこか、ディフェンスも無視して、距離を詰めているようにも見えます。ケージに詰めて、組みつく。1度や2度、打撃を受けても負けない。長いリーチ、フィートがあるファイターなら、打撃を俺に見舞う機会は増えるだろう。打撃をなるべく貰わないで戦う必要があるんだ。――ではテイクダウンディフェンスに優れた相手と戦い、すぐにテイクダウンできない場合、打撃が必要になると考えることはないですか。「う~ん、まぁ俺よりも優れたテイクダウン技術を持っているファイターと戦ったことがある選手なんて、MMAにはいないだろう。俺はテイクダウンの防御のプロといって良い、五輪を目指すレスラーたちと五輪予選を戦い、ファイナルで14ポイントも取ったんだ。やってMMAファイターが、俺のテイクダウンを防ぐことができるのか、全く想像がつかない。いつの日か、簡単にテイクダウンができない試合を戦うことになるかもしれない。――スタンドのレンジの外でサークリングを使い、ヒットでなくタッチを続けるファイターと戦う場合はどうなりますか。「近づいて、テイクダウンを狙う。俺はクリーンテイクダウンなんてできなくても構わない。