産経も入れて決定したわけでしょう、ここに呼ぶということを。そのことを抜いて証人喚問を今議論したんだけど、先にその議論をちゃんとしてやらないと、僕は別に特定する必要はないと思うので、産経新聞に対して出してくれたら、産経新聞が調べてその記事を書いた人がわかるわけやから、させるかさせないかは向こうが考えると思うから、その話をちゃんと整理してからこれを決めないと、ずっとなかったから、何でかなと思ったんだけど、手続的にね。そんなもの別に問題ないでしょう。決まったことだから、向こうは拒否するかどうかは......。提案があったから、その内容について問題があるからという報告をしているわけです。(小山広明君「いや、それは前に決定したことやから。決定というより、真砂さんからそういう提案がありました。(小山広明君「それを言わないとあかんの違うの。しますかということで。決定していることだから、真砂さんの手を離れているわけですよ、ある意味で。決定事項というのは」と呼ぶ)決定ではないよな。(小山広明君「決定でないことない」と呼ぶ)決定していないから、こういうふうに抜いているわけです。(小山広明君「決定していないの。それなら今のこの8人は決定しているやろ。わからないというのは記者が特定できないという意味やろ。呼ぶことは決定しているわけやろ。10月21日のときに真砂委員から確かに指名というかありました。それが全部そろう、満たしていなかったんですよ。産経新聞の......氏ということで、我々もその後、泉州支局も調べました。いう人物はおりません。記事を書いた日にちまでさかのぼって調べたんですけれども、特定できなかったので、きょうのこの中で産経新聞の法人に対して請求するのか、その辺も決めていただきたいなと考えてます。事務局は何か僭越に判断して行動している。事務局がここで決定したことを何か僭越的に動いているけれども、我々はここで決定したんだから、そのときに不備な内容はありますよ。そのことを踏まえて出して、向こうが言ってくる内容です、それは。特定できてないからしませんと、それは正当な理由になるかもわからんわ。ここで決定したことをそのまますっと向こうに請求できるわけだから、不備は向こうが指摘しますよ、ある意味で。委員会で決まったことは不備も含めて我々が責任をとるわけですよ。決定、決定と言われますが、確認しますが、決定ですか、あれ。あれは決定までは至っておりません。産経新聞の......氏というだけで、我々はその後追跡調査しましたけれども......。(小山広明君「ほかの委員は決定だったね、あれ。違うの」と呼ぶ)(成田政彦君「おれも決定だと思うよ」と呼ぶ)(小山広明君「決定だったじゃないですか」と呼ぶ)ただ、先ほど説明してますように、確認ができていないし(小山広明君「いや、それは違うって」と呼ぶ)いやいや、ちょっと聞いてくださいよ。確認ができていないし、きょう、実はそのことも気にはなっておりました。気になっているというよりも、当然、真砂委員に改めて聞く必要があるかなというふうに思っていました。辞職されたので聞けないということになっております。(成田政彦君「そういう問題違う。前回の委員会で新聞記者を呼ぶということは決定されているから、そういう問題じゃないねん。書いた記事ははっきりしている、そんなこと当たり前だ。産経の社会部に聞いたらはっきりわかるよ、こんなことは。その記者については産経の本社に特定されたかどうかと聞いているわけよ、こっちは」と呼ぶ)確認されましたか。できなかったんでしょう。(小山広明君「いや、その話は違う。決定でないという言い方されると困るな」と呼ぶ)当事者には聞いてないけど、産経新聞に。(竹田副委員長「うちの記者クラブのリストの中で載ってないというだけで」と呼ぶ)(小山広明君「そんなこと関係ない。この記事を書いた人を証人に呼ぶ」と呼ぶ)何の記者クラブ、関空の記者クラブ(小山広明君「産経の責任で出してるんやで、あれは。記者の責任で出しているんじゃない。産経のデスクの判断で出しているんですよ、社として出しているんですよ」と呼ぶ)(成田政彦君「いや、産経のデスクでない。するのに個人名が載っていない、個人名を出していないので、いわば架空の人物をお聞きしたことになるので」と呼ぶ)そういうことです。今言っているでしょう。(小山広明君「いやいや、それは我々が議論しますよ。事務局が勝手に解釈して」と呼ぶ)勝手ではない。一生懸命努力しているわけです。(小山広明君「いや、僕らがすべきことを努力してもらっても困るわけですよ。我々がそれを判断する問題ですよ、決定するときに」と呼ぶ)いや、我々というよりも、これは真砂委員の提案だから、真砂さんが努力して(小山広明君「真砂さんの提案を受けて、我々委員判断をして、採決しているけど、それは違うというからちょっと違うんだけど、僕は採決したと思うんですよ」と呼ぶ)(成田政彦君「した」と呼ぶ)採決したかな。今決めていただいた8人については、いずれもやっぱり名前を特定して、きちっと証人出頭要求書を出そうということだったと思います。現時点では確かに産経新聞というようなことだったと思いますけれども、これは個人を特定することができていませんので、今の段階ではできていませんので、当然ながら産経新聞にも記事を書いた当然責任もありますし、それからまた今後、調査を進めていく段階では呼ぶ必要も僕はあるかなというふうには個人的には思っています。現時点で今決めた24日、25日の2日間については、個人できちっと特定して、そして証人出頭要求書を出すことが必要だというふうに思いますし、現段階ではそういう点では特定できないものを出すというのは非常に難しいのかなというふうに思います。副委員長は、将来呼ばなければいけないような事態になれば呼んだらいいでしょうということ、そうですな。(小山広明君「それはわかる。決定したかどうかを聞きたいんですよ。あのとき決定したと僕は思っているので。8人とプラス産経も含めて決定したと思うので、それは決定でないと言われたら」と呼ぶ)(成田政彦君「上林さんを呼ぶという根底には、新聞記事でそれらしきことが書いてあるから、この新聞記事との関連非常に重要です、上林さんの問題は。新聞記事で書かれている内容を見ると、新聞記事と上林さんの関係というのが推定できるからね。そこを政治的に見るなら、産経新聞も呼ばないと、あの新聞の内容の記事がどういう信憑性があるのかということも問われるから、一方を呼ばないで一方を呼ぶということはちょっとおかしいと思うよ、私は」と呼ぶ)(小山広明君「そんな議論はいい。決定したかどうか」と呼ぶ)(成田政彦君「いや、それは産経新聞本社に聞いたらいいんじゃない」と呼ぶ)もう一回繰り返します。産経新聞を呼ぶということについては決定しました。(小山広明君「ただしは要らんねん。決定した......」と呼ぶ)いや、話を聞かないといけません。(小山広明君「決定にただしなんてない」と呼ぶ)真砂委員のニュアンスから言えば、記者を読んだらどうかというふうに受けとめたわけ。記者を確認しに行ったら、記者はわからないと。(小山広明君「それは決定までに確認しないといけない事項ですよ。拒否するのか記者が拒否するのかの問題や」と呼ぶ)(小山広明君「何で決定していることをそこだけ勝手に外して動くのかということがわからん、委員会としてね。それで8人だけやっていく。先にそれを処理しないとだめでしょう。委員会で何でそういうような運びをするのかね」と呼ぶ)いやいや。何か変にとらえているようで、我々、事務局にしても(成田政彦君「記事は天下の大新聞だから、だれが21日に記事を書いたかということはわかってますよ、そんなことは。関空の記者番ばっと見たら。確かに産経新聞の......氏というその部分だけで決定していただきました。その後、産経新聞の......氏とメモ、メモをここで回ってきております。我々もその産経新聞の......氏ということで決定をいただきました。それで、その本人を特定すべく調査しましたけれども、本人が特定できなかったということでございますので御理解をお願いします。何も外したんではない、載せられない。問い合わせてないと思うんですよね。それを早急にやっていただけたらいいのではないかなというふうに思いますが。(小山広明君「そんなものやる必要全然ないですよ。それは向こうがやる話や。我々ここで決定したことに基づいて行動してくださいよ。それだけのことですわ。できないならできない理由を言ってくださいよ。それだけですよ」と呼ぶ)僕まだ質問続いていると思うので、何か不規則発言でおかしいというのは僕はちょっと承服しがたいんですけれども、正式に反論したければしてくれたらいいので。僕は、だから関空支局だけに調べを限定しているので、もしそれならば本社なりに問い合わせたらわかることじゃないですかと、簡単なことではないですかというふうに申し上げただけです。僕は、決定したことに基づいて行動してくださいということだけ言っているんですよ。その後に、いや記者だれか、それは関係ないことです。それは向こうが反論として、いや、これは特定されていないから出ないことを正当な理由として、出ないかどうかは向こうが、それは我々が判断したらいいけど、ここで決定したことは不十分かもわかりません、ある意味で。決定したことに基づいて行動してもらいたいんですよ。いうことなんですよ、結論。それはしていないからどう処理するんですかというんですよ。決まったわね、この8人は。僕は処理の仕方について方法論を提案しただけで、小山さんにそれで反論されるような覚えは全くありません。記者がどうのこうの、内容を支局を調べて本社がどうのと、それは僕は関係ないことやと、こっちから言えば。決定に基づいて行動したらいいわけですよ。(成田政彦君「何の行動するんや、決定って」と呼ぶ)呼ぶということが決定されたんやろう。(成田政彦君「だれを呼ぶんや」と呼ぶ)産経新聞や。(成田政彦君「今、そういうことを言っているわけや、彼が。だれを呼ぶかといっているやんな」と呼ぶ)だれを呼ぶか、ここで決定した内容で呼んだらいいんじゃないんですか。だれを呼ぶかは調べる必要はない。(成田政彦君「だから、産経本社か西日本本社に聞いたらいいわけや。当日のを調べたら名簿絶対出ているよ」と呼ぶ)聞く必要も全然ないわ。(成田政彦君「勤務はきっちり出ているからね。先ほども意見を言わせていただきましたけれども、やっぱりだれかというのをきちっと特定して、その上で証人出頭要求書を僕は出す必要があると思います。余りにも産経新聞、いついついつの記事のやつで連れてこいというのは、これは余りにも乱暴な話であって、あくまでこの辺はやっぱり礼儀も必要ですから、百条で決定したことも大事ですけれども、しかし、ずっとこれまで段取りを来たように、きちっとどなたというのを特定した時点で、もう一度それが必要かどうかというのをひっくるめてここで議論して決定していくことが僕は大事だというふうに思います。記事は署名記事じゃないと思うんです。署名記事じゃないでしょう。それで産経新聞がこれを発表しているわけだから、この記事について事実かどうかを確認したいので証言いただきたいと、これで十分、失礼でも何でもないと思います。それは向こうがその記事を書いた者を調べたらいいわけやから。我々はその記事を出していないということは、恐らく公表していないんですよ。名刺をもらったから、その人が書いたとは限らないわけだから、記事というのは。それは特定はできないと思います。何も逃げいているつもりは全くないんですけれども、要は真砂委員は産経新聞の......さんですな、......さんということで、この人が取材に来て、その人から聞いたということで名前を挙げられたわけです。挙げる以上はその人を呼ぶということで努力しないとあかん。ところが、その人が確認できなかったと。なってくると、なかなか事務局としては、名前を載せるということについてはちゅうちょせざるを得ないということになる。小山さんが言うように産経新聞を呼べというのであれば、それはそれなりの手続をしたかもわからん。......という記者の実名を挙げたわけですから、それはそれ相応の提案ですから、それを呼ばざるを得ないと。わからないから載せなかった、それだけのことなんや。僕はそういう委員長の発言は、この道徳の証人喚問に対する困難性、解決に対する困難性をもたらしますわ。この道徳における産経新聞の記事というのは、真実を解明する1つやんか。......さんという問題でなく、産経新聞の関西支社に聞いて、何月何日の記事について書いた人はだれかということを聞いたらわかることや、こんなこと。それで向こうが言う、はっきりそういうことを。そのことについて対応を聞いたらいいわけ。聞いてほしいと、この記事について。いや、そんなんもの聞いてない。......何やらというのは正確ではないということは今事務局が言うた、真砂さんのやつは。何月何日付の記事について問い合わせたいと、これはだれが書いたか関西支社に聞いたらいいはっきり。向こうから回答が出てくると思う、それは何に使いますかとかね。証人喚問と言うたら向こうはどう答えるかや。何に使いますかと、それを聞く。それはこの間の会議で決めたことだから、もう一遍聞いてよ、産経新聞に。何月何日付と記者ははっきりわかっているよ。証人喚問は個人やろ、書いた人やろ。書いた人を呼ばないとあかんに決まっている、こんなもの。それじゃ皆さんのお聞きします。今のやりとり聞いていただいたと思いますが、改めて真砂委員さんからの提案であった産経新聞について、もともとは何度も申し上げますが、真砂さんから......さんという実名を挙げて要求されたわけでありますが、いなかったということでこうなっている。皆さんは産経新聞を呼ぶという決をしているんやから産経新聞に対して出席を求める必要があるのではないかということであります。皆さん、意見があれば言っていただいていいし、改めてここで産経新聞を呼ぶというのであれば、それはそれで連絡をとって、来る来ないはわかりませんが手続をしてみたいと。(成田政彦君「何で改めてと逃げるんだ、そんなふうに」と呼ぶ)確認をしてるわけや。この間は決定しましたと、これは言い切っているんですよ。決定したことを取り下げるのか、今提案されてないからね、あなた取り下げたいんじゃないかなと思うんだけれども、取り下げるなら取り下げる手続をしてほしいわけですよ。決定したんやったら決定したとおりやるかどっちかなんですよ。一遍確認することは要らないので、もうおわびして決定しましたと、そのとおりやりますという答えなのか、決定したけどもいろんな事情があって、委員長としては取り下げたいと、どうですかと、この手続を先にやってもらわないとにっちもさっちもいきませんよ、これ。別に取り下げたって構わへんよ、決定したことを。それをやらないでやってるから、ずるずると。それじゃ休憩を解きます。産経新聞の問題については、非常に事務局のほうからも提案については不備があったと。産経新聞について決議したことは事実であります。そこで、不備がある以上一度取り下げていただいて、改めて上林さんが来られたら産経新聞の話もありますし、そこで改めて皆さんとともに産経新聞について協議し、取り上げるかどうかを決めていきたいというふうに思いますが、よろしゅうございますか。(小山広明君「それは違うでしょう。いう言いわけをするからあかんねん」と呼ぶ)(成田政彦君「真砂さんの呼んだ......何がしについては特定できないと。そこだけの範囲で調べただけや。その意味では泉州、それから関西、あれ異動するもんな。2年で異動するはずや。今、東京に行っておるかもわからないし、そういう点ではもっとその......何がしについては調べる必要があるということを僕は必要だと思いますよ。それを直ちにやるべきだと思いますよ。取り下げるというのはそんなもの関係ないと思う、僕は」と呼ぶ)ですから、今提案させていただいたように、とりあえずは居所もわかりません、調べないといけませんから、今回の証人喚問に関してはこれは取り下げて、その後やるということで改めてお聞きしているわけです。僕は結論的には取り下げようかと提案することは賛成です、結論的には。その言いわけとして不備があったからと事務局から我々は言われているわけだけれども、やっぱり決定したことについて取り下げるなら取り下げの判断するのは委員ですから、不備もそれはあるでしょう。事務局から不備があったから決定したことを進めない、そのことの事務局の体制なりやり方は僕は大いに不満ですよ。決定しているわけやから、粛々と決定したことについてやって、僕は特定せんでいいという判断でやっているから不備あったと思ってないんですよ。産経新聞にこの記事を書いたことについて証人を求めたいと言ったら、産経がだれを出すか決定したらいいわけやから、向こうももともと署名記事を出していないということは明らかにしないんですよ。社が責任を持つということで記事を出しているわけだから、それをこちらからだれがあれだと、それは限界があるし、名刺もらったからといってその人が書いたとは限らんわけやから。いう判断で僕らはある意味で判断しているわけやから、不備でも何でもない。決定したことについて事務局が進めなかったことについて大変不満です。今の状況を見れば、委員長がこの問題については取り下げるという提案することは僕は正当性があるし、何も言いわけせんと提案してください。言いわけするから、ひっかかるわけですよ、僕ら。いやいや言いわけではない。それじゃ改めてまたもう一度今確認しましたけれども、改めてとりあえずはこの産経新聞については、私のほうから取り下げを提案させていただきます。この産経新聞については、後日いろんな形でまた協議し(小山広明君「取り下げたらええねん。後どうするか議論したらええ」と呼ぶ)そういうことで、取り下げについて御同意いただけますか。