上野:小学5年生といえば、11歳ですね。その年齢だと、東大女子が大学名を隠すような性規範に染まっていないかもしれません。多くの男女は第二次性徴の頃から、ジェンダー・ソーシャライゼーション(男の子向け/女の子向け社会化)を受けます。「男はこうあるべき、女はこうあるべき」という規範を刷り込まれていきます。メディアや少女漫画からの刷り込みは大きいですね。女子は男性を脅かさないかわいい存在であるべき、という有形無形のプレッシャーを感じることになります。小学生だと、まだそういう社会的な圧力を、男女共に感じていないのでしょう』、「多くの男女は第二次性徴の頃から、ジェンダー・ソーシャライゼーション・・・を受けます。「男はこうあるべき、女はこうあるべき」という規範を刷り込まれていきます」、なるほどと説得力がある。・『東大の女子学生比率が2割を超えない理由は、応募者が増えないからです。これを「女性の自己選択の結果だ」と言う人もいるようですが、先ほど述べたように、女子には「男子を脅かさない存在であるべき」というプレッシャーが働きます。親も「女の子は無理して東大を受けなくてよい」とか「東大に行ったらお嫁に行けない」などと誘導したりする。その結果「アスピレーション(達成欲求)のクーリングダウン(冷却)」が起きます。この部分だけは祝辞の中で、専門用語を使いました。自己選択そのものが、性差別の結果なのです。女子が東大を受験しない理由については、あんなに短い祝辞の中でもすでに説明していますから、ちゃんと読んでくださいと言いたいですね。Q:確かに、祝辞ではフェミニストとして長年、本や講演などで伝えてきた性差別の問題を具体的な事例とデータを交えて話しました。今、ここまで広範な反響を呼び起こしたのでしょうか。上野:私からすれば「ずっと同じことを言ってきた」気分です。反響が大きかったのは、それを受け止める社会の側が変化したからでしょう。昨年起きた2つの事件の影響が大きかったと思います。セクハラに伴う#MeTooの動きで、もう1つは東京医科大の性差別入試事件。この問題をめぐって、「世論が耕されていた」から、東大が私に依頼し、また聴衆とメディアに届く条件が生まれたのではないでしょうか』、「自己選択そのものが、性差別の結果なのです」というのはその通りなのだろう。「世論が耕されていた」とは上手い表現だ。マルクスの絶対的窮乏論がなぜ誤りかというと、被支配階級というのは、抑圧し、抑圧し、抑圧し抜くと、反発して立ち上がるのではなく、抑圧に慣れるからです。『結婚帝国』(Q:性暴力を告発する「#MeToo運動」を、どう評価しますか。上野:よくメディアから「日本では#MeToo運動が盛り上がらないのはどうしてか」と聞かれます。すごく腹が立ちますね。性暴力について異議申し立てをしている人は大勢いるし、支援する人もたくさんいる。#MeTooについても、各地で集会や抗議の動きがあったのに、「メディアがきちんと報道しない」ことが問題ではないでしょうか。伊藤詩織さんが自ら受けた性暴力を公表したことは、日本社会に大きな影響を与えたと私は思います。反応の中で最も印象に残っているのは、中島京子さんの『本の窓』(2018年1月号、小学館)での伊藤さんとの対談です。中島さんは伊藤さんに対して「もし私たちの世代がちゃんと声を上げていれば、社会も少しは変わっていたかもしれない。詩織さんがひとりで頑張らなければならない状況にしてしまい、本当に申し訳ない」と謝りました。同じような謝罪を、新聞労連の女性が後輩に対して述べていました。性暴力被害を告発した女性たちは、同じ女性から冷ややかな視線を向けられました。「みっともない」「恥ずかしい」とか「いなすのが大人の女」と言われて被害を耐え忍んできた。受忍は新たな被害を生んでしまうんです。「被害者でい続けることが新たな加害を生む」というのは構造的な問題です。構造化された負の連鎖を断ち切るためにも、女性が被害者でい続けてはいけない。被害者が自分の被害を告発するのは容易なことではありませんが、受忍することで被害者も加害の構造の加担者になることもあります。今回、年長世代の女性からセクハラを告発した女性に対する謝罪が見られたことは、大きな変化でした』、「受忍することで被害者も加害の構造の加担者になることもあります」というのは、確かに難しい問題だ。宮仕えのつらさは自分より無能で横暴な上司に仕えるつらさ。それを「パワハラ」と表現できるようになったことは一歩前進ですが。『身の下相談にお答えします』(Q:#MeTooと並んで日本社会のジェンダー問題に対する受け止め方を変えた事件として、東京医科大の入試における性差別を挙げています。上野:これは言い訳無用の女性差別でしたね。入試という公平なはずの制度を差別的に運用する実態が明らかになりました。文部科学省も無視できなくなりましたし、社会に対するインパクトは大きかったと思います。東大の祝辞でも、この問題を取り上げました。社会がこれだけショックを受けたというのに、この性差別入試に対する医療業界の反応は冷ややかでしたね。「必要悪」という反応がもっぱらでした。女性医師の側からも「男性医師たちのおかげで自分たち女性もサポートしてもらって感謝している」と、男性医師を「立てる」ような発言がありました。これが女性医師たちの生存戦略なのかと、胸が痛みました。Q:医療業界の特殊な環境が問題ということでしょうか。問題は医療業界に限らないはずですよ。ほかの職場でも同じことが起きているでしょう。医師の職業が極端な長時間労働であるせいで、問題がクリアに見えるのでしょう。病院に限らず、日本型経営は間接差別の温床になっています。長く同じ組織で働いている人、長時間労働している人だけを「正規メンバー」として認める仕組みだからです。そこでは育児や介護といったケア労働を担う女性は、「二流の戦力」として、メンバーにカウントされにくいのでしょう。実際、東京医科大だけでなくほかの多くの私立医大では、女子合格者数を抑えるという操作を行っていました。ここまであからさまではなくても、日本の組織が女性を間接的に差別している例はたくさんあります。6月8日に日本学術会議主催の公開シンポジウム「横行する選考・採用における性差別:統計からみる間接差別の実態と課題」を実施しますから、よかったらいらしてください。メディアなど各分野について、詳しい報告が行われる予定です。(後編に続く)』、「病院に限らず、日本型経営は間接差別の温床になっています。長く同じ組織で働いている人、長時間労働している人だけを「正規メンバー」として認める仕組みだからです。そこでは育児や介護といったケア労働を担う女性は、「二流の戦力」として、メンバーにカウントされにくいのでしょう」、説得力溢れた指摘で、その通りだろう。子どもたちはいったいなぜ壊れ始めたのか」を紹介しよう。https://toyokeizai.net/articles/-/283310・『東大入学式の祝辞で、日本中に女性差別に関する議論を起こした上野千鶴子さん。広範な支持を集めた理由に、#MeToo運動や東京医科大の入試差別があったと上野さんはみる。女性差別についてこれまであまり気づいていなかった人も問題の存在を知り「世論が耕されていた」ことが、幅広い人々による東大祝辞をめぐる議論の背景にあるという。一方で何十年も変わらない問題もある。職場や家庭、社会における女性の地位は、どのくらい変わったのか。