0イタリア語圏、イタリア人の文化、影響等広く語るスレです。対象地域は、現在イタリア語が公用語となっている国、イタリア語が多く使われている地域、イタリアが植民地にしたことがある地域、かつてイタリア人が多く居留していた地域、イタリア人が多く移民した地域等です。イタリア、スイス、サンマリノ、バチカン、マルタ、アルバニア、クロアチア、スロベニア、リビア、エリトリア、ソマリア、エチオピア、アルゼンチン、ウルグアイ、オーストラリア等です。0世界史の場合、イタリア人とローマ人の区別って難しいな。0アメリカはどこの国の移民も多いので、ある程度以上の比率を占めて無いと書く意味が無いし。アメリカを書くなら、カナダとかブラジルとか、他にもいろいろ書く必要が出てくる。0>もっと一般的な人物って誰がいるんだろう?イタリア系ってことなら、マドンナが一番有名だろ。0>>15アメリカの移民って書いてあるだろうが。0>>14あとはシルベスター・スタローンとか、アル・パチーノとか、ロバート・デ・ニーロとか。0マドンナとスタローンは確かにマフィアイメージないけど、パチーノとデニーロはどちらもゴッドファーザーに主演してるんだよね。0>>12>イタリア系の大統領ってまだ出てないよね?ラテン系の大統領は一人もいないし、カトリックの大統領はケネディだけ。0日本人って、なぜかイタリア好きだよね。イタリア人とかイタリアのことをかっこいいと思っている。アメリカ人に話したら呆れていた。0『母を訪ねて三千里』って、結構凄い作品だよね。原作は、エドモンド・デ・アミーチスのクオーレ(イタリア語)で、明治大正時代に翻訳し、1970年代にアニメ化して、その内容は、ジェノバからアルゼンチンに母を探す。0だって、原作はクオレ物語の中の短い挿話だもん。設定云々以前の話だと思うが。0臆病とか、贅沢とか、怠け者ってのは共和制よりガイウス・マリウスの軍制改革が原因な気が。0イタリアという地名は「仔牛(vitulus)の地」を意味するが、もともと南伊のカラブリア地方に植民したギリシャ人が現地語をもとに名付けたもの。その北にはカンパニア、サムニウム、ラティウム、エトルリア(ティレニア)などが広がっており、イタリアがルビコン以南のアペニン半島全域を指すようになるのはローマによる統一以後という。狼(ローマ)を牛(イタリア)が踏みつけている図柄の銀貨を作った。部族同盟国家イタリアも消滅して「国家ローマのイタリア本土」となった。のちガリア・キサルピナもイタリア本土に編入され、イタリアは今のイタリア共和国の領域をほぼ覆うようになった。西ローマ帝位消滅後、オドアケルは東ローマから「ドゥクス・イタリアエ」の称号を与えられ、これを倒した東ゴート王テオドリックは「レックス・イタリアエ」を称した。0つまり、日本人が「日本」を意識しだしたのとほぼ同時期か。0>>48それはビスマルク御大の自己紹介(=ドイツの自画像の吐露)じゃね?イタリアという意識の成立については、俺は2つの要素があると思う。一つ目は、共和制ローマ時代の「まともな同盟市」が存在する範囲。この「まともな同盟都市」というのは、つまりポリス体制を作っている都市と言うことで、これで、「酋長の村」を無理矢理都市扱いしたガリアと、ローマ系にしろギリシア系にしろ他のスタイルにしろ、ポリスを知る中南部イタリアが分けられる。これは、南側から区切る概念で、今の北伊は入らない。一つは、フランク王国分割時の、「長兄ロタールの国のうち、弟たちに山分けされなかった部分」これは、北側から区切る概念になる。イタリアは、この2つの歴史的概念の合体なんだと思う。Pイタリアではサンマリノが統一への参加を拒否したし、そんなのがあるのでイタリア政府と教皇庁もバチカンの丘だけイタリアではないことにして他の教皇領は諦めてイタリアに含めることで手を打った。スイスなんかはそれぞれがドイツ、イタリア、フランス統一に参加しても全く問題ない地域が勝手に連合して出来ている。スイスのイタリア語圏には1村だけスイス連邦加盟を拒否してイタリア統一に参加したイタリア共和国に所属する村が今でもある。Seborga)は、イタリア北西部のセボルガにある自称独立国(ミクロネーション)。P>>22そんなのもあったなwただ、そっちはちゃんと認められてないが、スイス内にあるイタリアの飛び地のカンピオーネ・ディタリア村の方はれっきとした双方公認。0>>1リビアにもイタリア人は多く移民したの?初耳だなあ。0リビアは植民地だろうが、よく読めよ。気候的に過ごしやすかったからというのもあるだろうね。0フランスからもけっこう移民があった。フランス移民は地方の地主になるのが多かった。イタリア移民は農業労働者で、小金が貯まるとブエノスアイレスに出た。0何十年前かのアルゼンチンの調査だと、イタリア系35.5%、スペイン系28.5%だったのを記憶している。両方とももう少し多いだろうね。その代わり合計が100%超えるけど。0>>42へ~、イタリア系のほうがわずかとは言え、スペイン系を上回ってるんだ。意外だけどアルゼンチンにおける移民の多さを物語ってると言えるか。アメリカ合衆国でもイギリス系よりドイツ系のほうが多いし似たようなものかな。0名前の由来は>>44に出てるよ。0>>72イタリカは家畜を飼う者という意味があって、元々は牧畜産業を営む畜産家の集まりだった。十字遠征が始まるとともに畜産家たちは鞭から剣にかえて終結し、神聖ローマ帝国の礎の為に闘った。0>地理的な話題で恐縮なんだけど、イタリア(語圏)って古代ローマとか文明的に早熟だったのに<その後(大航海時代あたりから)覇権国のポジションからは遠ざかっているのは「非資源国」だからじゃないかな。鉄鉱石や石炭、石油を持っていなかったことに尽きると思うんだ。技と知恵の華が開いたルネッサンスが、イタリア(語圏)のピークじゃないかな。0>>74ルネサンス以降も文化・化学共に発展していったのだが。日本の歴史教育でイタリアを適当にしか教えてないだけ。0>>75>日本の歴史教育でイタリアを適当にしか教えてないだけ。その辺の話、もっと語ってください。イタリアの場合、高校の世界史でも先史時代はほとんど述べられず、ローマとエトルリアの歴史にほぼいきなり入る。神聖ローマ帝国成立、ノルマン人のシチリア征服などがさらっと出てルネサンスやって次はイタリア統一、両大戦の裏切り、ムッソリーニが出ておしまい。近現代史重視を~って言ってる連中も戦後イタリアの復興とか、カポディモンテ焼いてた頃のナポリ王国とかまず教えろと言わない。これでも大航海時代の後、スペイン継承戦争とフランコくらいしかまともに出てこないスペインや独立しかほぼでないフィンランドよりはマシかも。政治史偏重すぎるのはどうにかならんもんですかねえ。政治史的には記述する必然性が少ないかもしれない。少なくとも自然科学系ではイタリア北部の大学の存在感がやたらと強かった時期でもある。結果17c、18cのイタリア語な人名は世界史の教科書より数学や物理、化学の教科書に多く載ってる不思議な状態。自然科学屋の目線で見たら、これって後世に影響を与えた証拠そのものなんだけども。0発音の面では俗ラテン語からの変化の程度が一番少ないのがイタリア語。文法の面ではイタリア語はフランス語スペイン語と変わらない。発音で一番大きく変わっているのがフランス語。次にルーマニア語、ポルトガル語、レトロマンス語。その次にスペイン語、オック語、イタリア語が来る。異端児はフランス語で、スペイン語とイタリア語は何も知らない人が聞いてもだいぶ似ていると感じるが、フランス語とイタリア語はすごく昔は同じ言葉だったんですよといっても信じるまい。文法の面ではルーマニア語が異端児。ルーマニア語は名詞に格を持っていて、名詞の後ろに冠詞がつくなど他のとはちがう特徴がある。0俗ラテン語というのは、文章語として使われるラテン語ができあがったあとに、民衆レベルでそれと乖離していってできたラテン語。普通にいうラテン語が現在のイタリア語などの直接の先祖ではない。推測によって大体こんなもんだろうという概要は分かっている。そのあと各地の俗ラテン語はそれぞれ異なる歴史をへて現在にいたる。82から84までコピペして保存しとくわ。これだけ知識ある人は、この時間だし大学とか職場から書き込んでるんだろうな。資料からはよく見えないものの、存在したであろう(いわばブラックボックスになっている時代の)民衆のラテン語をさす。なにぶん話し言葉というのは書き言葉とちがって文献に残らないので歴史的な全貌まではよく分からない。0バチカン市国はラテン語でミサとかやってるだろ。0>>90「バチカンではラテン語が使われている」というのはよく知られているが、これは「バチカンの僧侶は教会の儀礼でラテン語を使う」とイコールで、「バチカンの人はラテン語が母語である」というのではない。バチカンの僧侶はイタリア人でイタリア語を使う。儀礼でのラテン語の発音は、ラテン語文をイタリア語読みしたもので、古代のラテン語の発音ではない。古代にはラテン語がどんな発音がなされていたかは推定されていて、「古典式発音」と呼ばれている。古典式発音の二つの流儀があり、そのどちらかを使う。日本では、歴史的な経緯からラテン語の伝統的な発音というものは存在しないので、古典式発音だけが通用している。0>>90バチカン市国の公用語はイタリア語と英語だってさ。ラテン語は儀式や研究に必要だろうけど。ラテン語発祥の地なのに、今のローマ市の言葉は「ローマ弁」という方言なんだよな。標準語はご存知ダンテのおかげで、フィレンツェの言葉が基だし。0基本的に発音が綴りになって文章化されたんちゃう?スペイン語なんてほぼ発音が綴りそのまんまだし英語でもnameをナーメと昔は発音してたらしい、その他の単語も綴りから離れて発音されてるらしいし。0>>95フランス語がなぜ発音と逸脱した綴の法則になったのか気になる。0>>96そりゃ、フランスはゲルマン人の征服王朝だからでしょ。0>>98正確には西ローマ崩壊後、ローマ化された民族集合体である「フランク族」が統治権を持った国。統治したといってもその基盤は弱く、在来のガロ・セナトール貴族に頼らざるを得ない政権だった。0南イタリアにはまだギリシャ語を話す町があるのか。0>南イタリアにはまだギリシャ語を話す町があるのか。0~標準語はご存知ダンテのおかげで~全然存じ上げない、どなたか神曲の話をしてくりぇ。まとまった量の、ある程度知的な内容の文章となるともっぱらラテン語の領分だった。ラテン語とならんでイタリア語で文芸作品を著した。ダンテはフィレンツェの出身だったので、フィレンツェの方言を使って文章を書いた。その後この14世紀のイタリア語文が権威化し、イタリア語で文章を書く際にはそれにならうようになった。イタリア語は西欧の他の言語に比べてかなり早くに洗練された文章語を得るという恩恵を受けた。文章語が改革され、それが統一イタリアで用いられて現在の標準語となった。日本の場合、江戸の上流層の使っていた方言を元にして新たに標準語が作られたので、その経緯は異なる。標準語=首都で用いられる言葉に手を加えて作られた言葉というのがどの言語にも当てはまるわけではない。0>>103有難う、くどくなってしまっても、結びに「標準語はフィレンツェの言葉が基だ」の一文を入れてくれたら、もっと嬉しかったじょ。0ここは世界史板にありがちな気取らない人が多くて良スレだな。ギリシャ、ローマ、メソポタミアファンの俺も知らなかった情報満載だし。イタリア史ってノルマン人のシチリア征服、マフィアとか意外と奥も深い。我々は中華文化圏にギリシャ、ローマ時代の文化の上に成り立ってると気取ってみるか。020世紀初頭以降、エスプレッソはイタリア人になくてはならないもの。外国から帰ったイタリア人が真っ先にしたいのも、エスプレッソを飲むこと。ムソリーニ時代のコーヒー輸入禁止のときは大変だったらしい。0ギリシア神話とローマ神話の関係がよく分からないんだけど。似たようなやつを同一視しだだけ。ゼウスとユピテルとか、アプロディテとウェヌスとか。0似た奴と言うか、明らかに伝播しているだろ。単純に、ギリシアから直接イタリアという経路を経てるかどうかは議論の余地があるが。0>>121もともとローマ人は神を信仰しても、神話に当たるものがなかったらしい。それがギリシア人(主として南伊の植民者)との接触で、神々の共通性に基づいて・ゼウス=ユピテル・ヘラ=ユノーという具合に習合して、神話もそっくり取り入れたと書いてあった。0ローマは文化や宗教や思想は大半が中東の物。ローマはミトラ教というのが体制宗教でこれも中東発祥。多神教だから宗教がいっぱいで支配宗教ではなかったけど。キリスト教もその流れで中東のイスラエルから流れてきた。キリスト教は一神教だから多神教なんて認めないからローマにあったさばざまな宗教をすべて否定した。熱心にこれを広めたのがユダヤ人とギリシャ人。どちらもローマに滅ぼされて属国になった国。これとローマ各国属国になった国の下層民に広めた。奴隷の反乱という思想がローマを支配してついにはそれが支配宗教になった。0まあそれは置いといてカトリックがローマを支配してるってことは世界中に信者がいっぱいでいるんだよ。イタリアは中々統一国家ができなかった。本来は民族も人種も国籍もバラバラだったから。それがバチカンという宗教国家ができて国と宗教を切り離すことによってやっとイタリアが統一できた。あとギリシアはエジプト思想のまるパクリ。ギリシャ人がエジプトで学んだ思想を少し変えて作っただけ。キリスト教もギリシャ人思想家経由だけどこれも元はイスラエル人が作った。イスラエル的な民族主義的キリスト教がすたれて国際的なパウロ的=ローマ的=ギリシャ的キリスト教が世界に受け入れられたってのが正解だけど。0>あとギリシアはエジプト思想のまるパクリ。確かに影響は非常に強いけど、丸々パクリじゃないだろう。0カソリックと正教の対立は、どちらが「ローマ帝国&文化」の継承者であるかってのが根本的な原因だよな。0ローマ帝国&文化の継承者いうてもさ、キリスト教とローマ帝国が体制的に一体化した時期って長くないよな。最初はローマに弾圧されてたわけで。修道会なんかに逃げ込む。教会が、ローマ文化を継承。0>>140歓迎されたかというと微妙だけど、ビザンツの統治がひどかったから「他に選択肢がない」てな感じだったんじゃない?それにランゴバルドの征服は北中部が中心ながら、ラヴェンナやローマは相変わらずビザンツが確保してた。あと、初期には王が殺されて諸侯が分立割拠したそうで、カオス状態がしばらく続いたみたいね。0ムッソリーニがオーストリアを武力で脅して傀儡政権作ったってのが痛快だね。メッテルニヒの墓を踏みつけて凱歌をあげただろう。O映画「第三の男」の中でオーソン・ウェルズは「イタリアではボルジア家による恐怖と流血がミケランジェロを産んだが、スイスの長年の民主主義は何を産んだと思う?鳩時計だ」という内容のセリフを残してますね。あらゆる方面で数えきれない程の天才を輩出したことは有名ですよね。ヴェネツィアに比べると短命だったし。文化上の貢献が絶大であることには変わりないよ。0確かに中世のアフリカとか中東は、なかなか文明発達していたなぁ。0短命っても、300年はあるか。Italiana)、通称イタリアは、南ヨーロッパに位置する共和制国家。イタリア半島およびその付け根に当たる部分と、地中海に浮かぶ2つの大きな島(サルデーニャ島、シチリア島)からなる。国土北部のアルプス山脈において、フランス、スイス、オーストリア、スロベニアと国境を接し、南西のシチリア島の対岸にチュニジアが、南には旧植民地のリビアが存在する。サンマリノ、バチカンの領土を取り囲んでいる。歴Jプロフィール歴史に残る興味深い人物や出来事、不思議な話のにちゃんねるまとめです。相互リンク相互RSSして頂けるサイト様募集中です。