山本:サビのところ、まんまですよね(笑)。橋本:今日はSMAPの方は持ってきてないので、自分の耳で再生していただいて(笑)。いうことが僕たちの周りのいわゆる“渋谷系”と言われていたようなサークルの中だけでなく、J-Popのメインストリームでも起こっていたのが90年代半ばだったんですね。話は90年代の音楽からカルチャー事情へ。このあたりは、同時代を経験した人間としてはいちばん面白い部分でもある反面、ヤング・ジェネレイションにとっては伝わりづらいところがあるのも事実だ。iPodもスマートフォンもSNSもない時代だが、そんな中でも確実に時代は動いていた。Macがクリエイターを中心に大きな支持を受け、コンピューター上で版下が作れるようになってDTP革命が起き、それまでアマチュアには手を出しづらかったデザインの敷居が一気に下がったのもこの頃。それを反映するかのように、イギリスのトーキング・ラウドや、日本だと信藤三雄のコンテムポラリー・プロダクション(CTPP)のデザインに代表されるスタイリッシュなデザインが一気に加速し、リスナーもお洒落でカッコいいジャケットのレコードを好んで探していた。デザインや音楽の世界では、引用や再構築、編集という行為が最もヒップだと思われていた時代だった。Suite」の掲載盤はジャケットで選んでいた、と橋本さんは以前語っていたが、それも時代の空気を敏感に感じていた当時の彼ならではのディレクションだったのかもしれない。90年代SMAPについて言えば、バックを務めるのはオマー・ハキム、チャック・レイニー、ウィル・リー、ワー・ワー・ワトソン、マイケル・ブレッカーといったNYの超一流ミュージシャン。アイドルの枠を大きく飛び越えたサウンドがクリエイトされていた。95年の『007』はCTPP、96年の『008』はグラフィッカーズがアートワークを担当、いわゆる最先端のデザイナーと組むことでサブカルチャー的な部分との接点も有しながら、SMAP自身がカッコいいものとして演出されるようなパッケージ。この戦略は今見ても本当にクールだと思うし、それ以前はもちろん、その後のどのアイドルも、当時のSMAP並みの音楽性とファッション性を持ち合わせていない、と僕は思う。It?」でサンプリングしているのを初めて聴いたときの衝撃で、それはもう本当に90年代の始まりを象徴していて。僕は世代的にニュー・ウェイヴとかイギリスの音楽を聴きながら育ったっていうところがあって、高校の友達とかもみんなそんな感じで。それまではなかなかヒップホップとかに反応しない友達の方が多かったんですけど、これ一発で時代が変わったというかね。It?」のルー・リードのループは生きてるんですけど、それにアーチー・ベルのブレイクを掛け合わせた、よりカラフルなヴァージョンで収録しているので、ぜひ聴き比べてもらえたらなと思います。この、ヒップホップでルー・リードがサンプリングされるっていう自由さみたいなものを、僕はとてもフリー・ソウル的だと感じて、コンピレイションに入れてるんですよね。柳樂:すげえわかりますね、それ。テリー・キャリアーと並べて聴けるっていうか。橋本:そう、ソウルの評論家もロックの評論家もどっちかしか聴いてない、っていう時代から、もう集団ゲームになった90年代って言うのは、ジャンルの垣根がどんどん取っ払われていったっていうか自由になっていった時代で、それを象徴するのがルー・リードとトライブ・コールド・クエストの関係だったと思いますね。Musicの中村(智昭)さんとかもそうなんですけど。テリー・キャリアーってすごく象徴的じゃないですか、ソウルでジャズでフォークで。それとソウルやファンクでないものをヒップホップに使うっていうのは、同じようなアティテュードを感じて、なんかそういう文脈が重層的に重なってるなって。あの、トレイシー・チャップマンいたじゃないですか、80年代後半。ナイス&スムースがサンプルしてたよね。柳樂:黒人だけどフォークを歌うという。NYで一人で暮らす哀愁みたいなのを歌ってますよね。それをナイス&スムースがサンプリングして、メロウなトラックを作るっていう。橋本:90年代の面白さって本当にそこで、80年代まではJB関連とかPファンクとかがサンプリングされてたんですけど、突然スザンヌ・ヴェガがサンプリングされたりとか、そういうことが起き始めたのが90年代前半で、トライブがルー・リードをサンプリングしたのは本当にその先駆けかなって思うんだよね。柳樂:そういうヒップホップから広がるっていう文脈が大きかったじゃないですか。デ・ラ・ソウルのボブ・ドロウの......。山本:スティーリー・ダンとかもありましたよね。90s」特集の記事に出てますね。Shame」をリメイクした曲を入れてるモニー・ラヴとかのクルーの、自由でフレッシュな感覚っていうのが90年代のとても重要な部分で。いうものにインスパイアされてDJパーティーをやったりコンピレイションを作ったり、っていうところはありますね。Gone」を演ったりとか。橋本:僕はCS&Nの方で知ってたんで、こういうのクラブ・シーンでかけてもいいんだ、って思ったのがレジュメにもある95年のフォーキー感覚――この話も後でしようと思ってるんだけど、あの頃の感じだよね。Underground」っていうパーティーにNujabesが毎回通ってきていて。Die」っていう曲で、これも後にとても劇的なグッド・リサイクルをされるんですね。ソフト・ロックのグループというイメージがどうしてもあるので、彼らの曲をDJでかけようとはなかなか思わないんですよ。It」っていうNujabesが作ったトラックかなって思います。Die」への愛情が表現されているんで聴きましょうか。僕はたまたまレコード屋で流れてきて、「これ誰が作ったんだ!?」って思ったら、ファンキー・DLでプロデュースがNujabesだったっていう。Suite」にはNujabesはまだ20歳だったんですけど、ライターとして参加してます。Jun”っていうクレジットがあるんでわかると思うんですけど。当時まだ専門学校生で、その頃は写真を撮っていて、何でも挑戦したいと思ってたときだと思うんだけど、「サバービアの新しいのを作る」って言ったら「書かせてください」って言ってきて。確かに名前ありますね。僕、すげえ覚えてるのが、友達がNujabesのミックステープ貸してくれて。聴いたらアシッド・ジャズがすごいいっぱい入ってて。橋本:そういう世代なんだよね。彼は1974年の2月7日生まれ、J・ディラと全く同じ年の同じ日に生まれてるんですよね。死んだのも同じ2月ですけど。90s」的な感覚があった人というか、そういうのが直撃して影響を受けてやっていた人なんだってのを感じました。逆に何倍にも大きく広げてくれた存在かなと思いますけど。You」とか、フリー・ソウルと90sの関わりをすごくわかりやすく表現できる曲が入っているので、今日持ってきてもらったんですが。柳樂:スティーヴィー・ワンダーのカヴァー、2曲入ってますね。Lady」をブラジリアン・スタイルでやってるやつ。これはスティーヴィーがシュプリームスに書いた曲ですけど。「メリサ・マンチェスターなんてかけていいの?」とか思いつつも(笑)、逆に面白がってかけてたら、大人気曲になったという。柳樂:アル・クーパーの「Jolie」とかもそうですよね。あれかかると、みんなフロアで狂ってましたね(笑)。90年代はヒップホップの時代だった、というと大げさかもしれないが、ファッションを含めとても大きな影響力を持っていたことは確かだ。当時は渋谷のマンハッタン・レコードに女子高生がいるということも普通の光景だったし、それだけR&Bも含めてブラック・ミュージック・カルチャーがメジャーになっていたことの証左だろう。90s」の大きな功績は、ヒップホップの入り口になったことだ。90s」にはデ・ラ・ソウルやトライブ・コールド・クエストの名前が並んでいて、聴くべきものを指し示してくれた。トライブとの出会いは本当に大きかった。Marauders』は何度も繰り返し聴いた名盤だし、70年代のマーヴィン・ゲイやスティーヴィー・ワンダーのそれと並び称されるべき、90年代が生んだ音楽的遺産だと思う。彼らの魅力はなんと言っても芸術的と言うべきサンプリング・センス。彼らの曲をきっかけに知ったジャズやファンクの名曲は数知れない。JBやPファンクのサンプリングが、基本的にはファンクネスを増幅する足し算の発想で選ばれているとすると、ここで挙げられていたトライブのルー・リードや、ファーサイドの「Runnin’」のスタン・ゲッツ&ルイス・ボンファといった意外性のあるネタ使いは、そのソースとの距離感によってある種の批評性が生まれるのだ。トレイシー・チャップマンをナイス&スムースがサンプリングすることで、レイヤーのように生まれる重層性。このようにして僕はヒップホップの奥深さを知った。その意味では、フリー・ソウルの影響を受けた独創的なトラック・メイカーだったNujabesの作品にも唯一無二のセンスが横溢している。彼がサンプルしたマイケル・フランクスやパット・メセニー、ヨアヒム・キューンに巨勢典子などは、どれも一般的には“非ヒップホップ的”とされる音源だ。Mind”の産物だと言える。橋本:今度は当時の山本くんの90年代の思い出を振り返りながらかけたいと思うんですけど、ジャミロクワイとかプライマル・スクリームとかは大きな存在だったのかな?山本:やっぱりジャミロクワイは大きいですよ。それこそ、60〜70年代を通っていない自分がリアルタイムで初めて聴いてショックを受けたアーティストで、それがさっきも話したんですけど中学校3年生だったんで、多感な時期というか、今まで触ったこともないものに触った感じで、鼻血が出るような感じがしたというか。橋本:多感な時期に出会えるっていいよね。スティーヴィー・ワンダーとかギル・スコット・ヘロンをもう一回聴こうって思ったきっかけだったし。Thing」じゃん、と思って興奮したのを覚えてますよ。僕はフリッパーズ・ギターはリアルタイムで通ってなくて、気づいたら解散してた感じで。Revue」を聴いて......。Happy」ネタでね。山本:で、近くの友&愛(レンタル・レコード/CDショップ)に借りに行ったっていう、そういうエピソードなんですけど。橋本:貸レコード屋っていうのがあった、そういう時代なんですよ。山本:まだ中学生の坊主なんで、お金持ってないから親にCDを借りるお金をねだって、ダビングして聴きまくる、みたいな。FMでジャミロクワイが流れまくっていましたよね。橋本:あの頃、J-WAVEとかFMで音楽を聴く楽しさっていうのがまだ今より強かった時代で。Girl」とか、死ぬほどかかってたよね。あのへんの“FM系”と当時言われてたような、ちょっとメロウなホワイト・ソウル・ミュージックみたいな。90s』の選曲ではわかりやすく出たなと。フリー・ソウルって言ってるけど、もっとメジャー感があるものというかね。柳樂:僕と山本さんがよく出てる、TBSラジオの荻上チキさんの「Session-22」っていう番組があるんですけど、あれのアシスタントをしている南部(広美)さんっていう女性の方がいるんですが、昔あの人J-WAVEで働いてたんですよね。橋本:「カフェ・アプレミニュイ」っていう番組をJ-WAVEで15年くらい前にやってたんだけど、アシスタント・ディレクターが彼女だったな。柳樂:そう、僕はその「Session-22」に出てて、いわゆるロバート・グラスパー的なものをかけてるんですけど、そうすると南部さんがよく言うのが、「私がJ-WAVEで働いてた頃の感じがある。あの頃のFMは本当に刺激的だった」みたいなことですね。100」っていう、土曜日か日曜日の午後に3時間くらいかけてヒット曲をかけまくるっていう番組ですね。あれを180分テープに録って、そこからピンとくる曲をかいつまんでチェックするという、そういうことをしてましたけどね。Corner」につながってきたわけですね。山本:いやいや(笑)。柳樂:俺、それ「サンデー・ソングブック」でしたけどね(笑)。Musicもない時代だから、好きな音楽を知るきかっけってFMはもちろんですけど、あとはやはりコンピですよね。フリー・ソウルのコンピを聴いて「bounce」読んで、みたいな。振り返れば、こう言っちゃなんですけど、90年代がいちばん熱心に音楽を追っかけてたんじゃないか、って正直今は思いますけど。今でもその影響から逃れられないというか、その頃初めて聴いた旧譜でも新譜でもやっぱり今にもつながってる、ってのは思いますね。橋本:あの頃の曲はイントロが流れると全部プレイバックできるよね、頭の中で。一曲、山本くんがかけたいって選んでくれた曲もその頃の曲ですね。Up」って曲なんですけど、僕みたいにイギリスのロックとかインディーズを聴いてきた世代で、友達もそういう人が多いんですが、そういう人間にとって彼らもエポック・メイキングな存在でした。90年代ってクラブ・ミュージックがグッと人気を広げた時代だったと思うんですけど、ロックを聴いてた人たちをクラブ・ミュージックやダンス・ミュージックの方に誘導するきっかけになったのがプライマル・スクルームの『Screamadelica』っていうアルバムで。それまではいわゆるブラック・ミュージックが好きだったり、クラブ・ジャズみたいなものが好きな人が中心だった僕たちのDJパーティーに、下北沢系じゃないけどZOOやSLITSにいたような人たち、Crue-Lとかを聴いてたような人たちが流れ込んでくるきっかけになったのがこのアルバムだったなと。彼らはその後もポイントで重要な発展を遂げていて、フォーキーな感じやロックの感じが強まる時代にはそういうアルバムを出していて。あとはボビー・ギレスピーのアイコンとしての魅力もすごくあったと思うんですけど、当時すごく大きな存在だったな、ってのを思い出しますね。柳樂:すごく教育的なとこありますよね、メンフィスで録音するとか。あとはアルバム作ってるときにノイ!を聴いていたりとかして、ジャーマン・ロックに行ったり。橋本:ダブに行ったりね。Inkstickのイヴェントでかなりヘヴィー・プレイされていた2曲のミックスなんですよね。山本:僕は『Screamadelica』には間に合わなくて、リアルタイムでプライマルを聴いたのは『Rocks』なんです。『Rocks』は高校1年生の頃で、ちょうどコーネリアスが国内盤に帯コメントを書いてて、確か「bounce」か何かを見て「Rocks」のシングル盤を買ったんですけど。僕が高校1年の頃がブリット・ポップの全盛期で。山本:ちょうどオアシスがデビューした時で。橋本:ああ、じゃあ1994年だ。Life』を出して、そのちょっと後にレディオヘッドが出てくるっていう時代で。90s」的なグッド・リサイクルを体験していました。橋本:山本くんにとってこの時代がすごく重要だってことを表してるのが、今回のレジュメの最後に挟み込まれてる部分なんですけど。これは1995年にリットー・ミュージックから創刊された、ブリット・ポップとかを扱う「SiFT」っていう雑誌の記事です。Sprawl」っていうページをやっていた時代が1年くらいあって。Hours」とかでいい仕事してる福田(教雄)くんだったんだけど、毎回テーマ設定をしてたんです。僕はこのことを完全に忘れてたんですけど、山本くんが電話してきて、「スクラップしてるやつがあるので、レジュメに加えてもいいですか」と。僕も懐かしく読んだんですけど、たまたま今日のテーマと合うときの号を持ってきてくれて、70年代ソウルの輪廻転生みたいな部分と、フォーキーな部分も入ってるのかな?山本:そうですね。この特集は毎月楽しみに読んでいました。橋本:1995年のフォーキー再評価、みたいな部分についての記事を。20年以上大事に取っておいてくれたっていうのは、やっぱり90年代半ばの山本くんは多感だったんだなぁと。山本:大きいですね、やっぱり。アシッド・ジャズから入って、それからマザー・アースが来て。橋本:マザー・アースっていうのは(「bounce」の表紙を見せて)この後ろにいるマット・デイトンという男なんですが、これは「bounce」の表紙を、マット・デイトンがIZITのニコラと結婚したときにやってるんですが、これも95年。その翌月に同じくポール・ウェラーのサードが出たときの表紙ですが、この時はフォーキー特集をやってるんですね。そこで僕が「フォーキー・クラブ事情」みたいなことを喋ってるんですが、それもレジュメに挟まってるんで、そのときのフォーキー感覚みたいなものもぜひぜひ見てもらえたらなと思います。山本:そこで知ったのが、ニック・ドレイクとかティム・バックリー、ジョン・マーティンですね。僕が愛してやまない、メランコリックなシンガー・ソングライターたちをたくさん知って。山本:そうですね(笑)。いえば5年くらい前ですかね、マット・デイトンがクリス・シーハンと組んだベンチ・コネクションというアルバムを橋本さんから教えてもらったこともあるし、なんか僕の中では彼の存在がずっとあるんでしょうね。橋本:「SiFT」という雑誌では“フォーキー”の特集をして、草系と土系に分けてやったんだよね。フォーキーには二種類あると。それで、ラヴィン・スプーンフルは花が咲いてるよね、みたいな。橋本:ああ、覚えてる(笑)。柳樂:フラワー・ムーヴメントで。Road』のラインですよね。G・ラヴとかベン・ハーパーとか、今では“オーガニック系”なんて言われる代表がデビューしたのもこの時期ですね。橋本:“ダウン・トゥ・アース”という言葉でも語られていたよね。山本:ドクター・ジョンとか、どんどんそういうのを、自分の中でもう整理しきれないくらいいろんな情報が入り込んできて楽しかったですね。Suite」も、後半は12インチの記事なんですけど、前半はフリー・ソウルのそういうフォーキー感覚なものを扱ってます。ユージン・マクダニエルズとかね。いうのが旬だったんですね。ここにもスティーヴン・スティルスがいたりホセ・フェリシアーノ、ラビ・シフレ、アルゾ&ユーディーンがいたりとか。柳樂:エレン・マキルウェインとかね。ジェシ・コリン・ヤングとか。山本:「黒いニック・ドレイク」。「黒い◯◯」って表現、自分の中ではたまんなかったですね。いう高校生でした(笑)。柳樂:でもなんか、そういうの魅力的でしたよね。音楽のジャンルのイメージを覆してくれるようなものって。リンダ・ルイス、すごい好きだったりするし。橋本:そう、リンダ・ルイスは1995年に日本でソニーから出た復活作でFMブレイクするんですよね。Underground」のスペシャル・イヴェントでやったことがあって、そのレポートも「SiFT」で書いたよね。山本:橋本さんのコラムで「リンダ・ルイスの試聴会を先日やりまして」っていうのを読んで、そこでレスリー・ダンカンかけて......みたいなことが書いてあって。橋本:山本くん、ど真ん中だね。山本:そのコラムを読んで「橋本さん、どんな試聴会をやってるのかな?」って、想像を膨らませながら読んでましたけどね。山本さんの話を聞いていて、当時の自分と完全に重なっていたので他人事とは思えなかった。フリー・ソウルの登場時に高校1年生だった山本さんに対し、僕は大学1年だったので、そのあたりの違いも興味深かった(学生時代の1年の違いは大きい)。100」を毎週のように聴いて、そこから気になる曲をチェックしていたというのは完全に一致(笑)。UK」でヴィデオ・クリップを観て強いインパクトを受けたことを思い出したりした。山本さんの秘蔵コレクションから提供された雑誌「SiFT」の記事も興味深かった。Mind』などのライナーに詳しい)。Corner」へと発展しているのだと感じた。Song」というフランキー・ナックルズの曲があります。これは、ハウスをそれまで聴いてなかった人がハウスに入りやすくなったきっかけの曲だったというのをすごく鮮明に覚えていて。It?」と同じような役割を果たしていましたね。ジャンルを超えてアピールする何かが当時の空気とシンクロしているものがあったと思います。Suite」のニュー・パースペクティヴな切り口によるイージー・リスニングの聴き方にすごくフィットしていたんですよね。映画のサントラであったり、“スキャット〜ハミング〜ウィッスル”なんてテーマで紹介していたものなんですけど。「口笛の歌」というタイトルだったりするんでね。Song」が流れる)。Corner」読者にもお薦めできるハウスですね。橋本:うん、今聴いてもたまらなく気持ちいい曲なんですけども。あとはまあ、特に東京ならでは、渋谷ならではと思ったのが、カーディガンズの「Carnival」って曲です。海外のブラック・ミュージックに根ざしたDJだったらまずかけないだろうけど、フリー・ソウルだとすごくハマる、みたいなことはありましたね。なんかそういう、現在進行形の日本のアーティストの動きともリンクするような形でクラブ・ヒットが生まれていった。その後はカジヒデキくんがタンバリン・スタジオでレコーディングしたりとか、原田知世さんが録りに行ったりとか、そういうことがすごく90年代っぽいなと思うんですよね。山本:スウェーデン・コーナー、充実してましたよね。スウェディッシュ・ポップみたいなのがたくさん出てきて。橋本:90年代のなんでもあり感とフリー・ソウルのなんでもあり感を、カーディガンズやこの曲の前に入ってるシンプリー・レッドの「Fairground」っていう、ピークタイムにかけるとすごく盛り上がる曲が代表していますね。フリー・ソウルのパーティーではセルジオ・メンデスの「Tristeza」とか、そういう感じの熱い盛り上がりをする曲なんです。すごくストイックなDJの方だったら、なかなかかけないような曲なのかもしれないんだけど、オーディエンスが最高に盛り上がってくれるので、結果的に定番曲になっていったというのがけっこうあって、この曲もまさにそうですね。「Fairground」って、イギリスでヒットしたよね?山本:そうですね。橋本:だから別にマニアックなことをやっていたわけでは全然ない、っていう一つの例がシンプリー・レッドやカーディガンズかな、というところで入れさせてもらったという感じですね。山本:いわゆるソウル・ミュージックではないエッセンスが織り込まれてるところがフレンドリーですよね。ミック・ハックネルの声はブルー・アイド・ソウルとしてホント素晴らしいし。なんか、ジャンル分けで聴いてるとブラック・ミュージック・ファンはシンプリー・レッド聴かないかもしれないけど、耳で感覚的に聴けばすごく好きになるんじゃないかと思っていて。Years」とか象徴的だけれど、彼らの曲は、グレッチェン・パーラトを筆頭に、今の「JTNC」で取り上げてるようなアーティストもカヴァーしてるよね。柳樂:こういうのって日本で受けそうっていうのも強く感じますね。橋本:だから、これもこみあげ系なんだよね。山本:フリー・ソウルの影響か、当時12インチがなかなか見つからなくて(笑)。カーディガンズやシンプリー・レッドの話に代表されるように、フリー・ソウル・ムーヴメントというのはやはり東京、さらに言えば90年代ならではのものだと思う。マニアックな方向に向かうのではなく、自由に開放的にジャンルの垣根を越える。90s』には当時のFMヒットもたくさん入っている、という話もあったが、ジャンルの細分化ということが言われながらも、現在ほどムラ社会化していなかったのが当時の状況で、多くの人が共有できるヒット曲の中に、今回の話で出てきたようなフリー・ソウル的な要素を持つものがあった(SMAPなどはまさにその代表格だろうか)。それは、トライブ・コールド・クエストがルー・リードをサンプリングしたときの自由な感覚がフリー・ソウルの根底にある、という話とも接続すると思った。既成概念やジャンルの壁に捉われずに選び、紹介するという橋本さんの姿勢は、やはりヒップホップに大きな刺激を受け、クラブ・カルチャーを通過したものだということを改めて感じた。90s」を象徴するようなコンセプチュアルな曲についても少しずつ触れていこうかと思ってるんですけど。Here」のテディー・ライリーによるリミックスですね。90s』に入れたりしてます。山本:アーバンですねえ(笑)。橋本:僕らは当時、渋谷を舞台にしてる部分が大きくて、どっちかというとカラー・ミー・バッドとかは六本木にいる人が聴くイメージだったんですよね。僕らはグラウンド・ビートやUKソウルやアシッド・ジャズが好きだとすると、いわゆるボビー・ブラウン的な世界というかニュー・ジャック・スウィングとかは六本木の人たち、みたいな。今の人たちにはなかなか伝わらないかもしれないですが、そういう違いがあって。Edit』に入れたんですけど。柳樂:そういうのが混ざってた時代っていうのもありますよね。Love」みたいな曲を演ってるじゃないですか(「Emotions」)。いう、昔のテイストを持った曲をめちゃくちゃアッパーなポジションの人もやってたっていう、時代の空気はありますよね。橋本:じゃあ、その流れで90年代R&Bやヒップホップのどこらへんが僕ら的には好きだったか、っていう話をしてこうと思うんですけど。Lovers』ってコンピレイションにも入っていた曲のカヴァーが入ってるんですけど。ブライジだったりが象徴的だと思うんだけれど、そういうのが流行っていて。それがだんだん90年代半ばになってくると、70年代前半のニュー・ソウルを90年代に蘇らせたような、いわゆるニュー・クラシック・ソウルっていうのが出てきて。Sugar」の登場だったんですよね。Sugar」も入ってます(笑)。90s』に関しては、選曲の際に迷ったときは、知る人ぞ知るというような曲よりも、最終的には有名な曲を取りました。On」かなと思います。山本:ディアンジェロは『Voodoo』収録曲だと他の橋本さんのコンピにも入ってますよね。