推進する神奈川会議)ただ、少々申し上げたいと思いますが、代表的な大企業では喫煙率はかなり低いですが、ところが、その大企業の中でも、研究所や工場ではまるで違います。それから、いわゆる零細企業、5、6人の自動車修理工場などですが、社長がたばこを吸わないところでは、喫煙率が低かったり、逆に、社長がたばこを吸うところでは、喫煙率が高くなるところもございますが、色々なパターンがございます。(玉巻部会長)ありがとうございました。推進する神奈川会議からの意見聴取につきましては、この程度でとどめたいと思います。推進する神奈川会議)はい。(玉巻部会長)それでは、意見陳述者におかれましては、前後座席を入れ替わっていただければと思います。-(玉巻部会長)よろしいですか。ジャパン株式会社からご意見を伺うこととしたいと思います。ジャパン株式会社)よろしくお願いします。フィリップモリスジャパンで科学を担当しております飯田と申します。お手持ちの資料のフィリップモリスジャパンのところをお開きください。本日、弊社からお伝えしたいことは2点あります。とってバランスのとれた建設的な条例であることから、施行当初より弊社はこの規制を支持しております。このことはみなさんもご承知のことかと思います。二つ目が、弊社の本日の要望になりますが、加熱式たばこは、科学的エビデンスに基づいて、条例上、紙巻たばことは違う取扱いをしていただきたいと思っている次第でございます。こちらの要望に対して本日は理由となる背景を二つお伝えしたいと思います。背景の一つ目は、まずはアイコスを含むそれらの加熱式たばこは、リスクを軽減する可能性がある製品であると思っています。背景の二つ目ですが、条例の第2条第5号に喫煙の定義がありまして、そこでは、「たばこに火をつけ、又は加熱をし、その煙を発生させること」と記載してありますが弊社といたしましては、アイコスから出るものというのは煙ではないと思っておりますので、本日はこの2点についてご説明させていただきたいと思います。みなさんもご存知のように喫煙率というのは低下してきていますが、それでも2020年以降も10億人を超す喫煙者がグローバルにいると推計されています。このように今後も禁煙をしないと、喫煙をし続ける方に対して何が出来るかということを私たちは考えてまいりました。そこで、現在の紙巻たばこの煙よりも、よりリスクを低減できるという製品を提供できないか、というところを私たちは目指しております。こちらは今喫煙されていない未成年の方や非喫煙者又は元の喫煙者の方をこちらの製品に誘導するという意味ではありません。これからも喫煙し続ける成人喫煙者の方を対象にしていきたいと思っております。これらの製品が何をもってリスク低減かと言うと、8ページを見ていただきたいのですが、疫学で分かっていることは喫煙を続ける方の疾病リスクは年々上がっていきます。一つ分かっていることは禁煙された方のリスクは減っていくことも分かっております。それで私たちが目指すのは、こういった加熱式たばこのような製品に切り替えた方の生体反応としての疾病リスクが禁煙された方とどれだけ近いかということを立証していきたいと思っています。どのようにしてそれを立証していくか、11ページをご覧になっていただきたいと思います。既成の事実かもしれませんが、有害性成分というのはたばこの葉っぱを燃焼したときに大部分が出てくると言われております。そこで弊社の製品は燃焼をどれだけなくすことができるか、というところから始まっております。こちらについては後ほど説明いたします。12ページで、蒸気の中でどれだけ成分が減っているかということを示しております。こちらはFDAの有害性成分を示しておりますが、同量のニコチンを摂取するにあたって、紙巻たばこの煙と比べた時の加熱式たばこの成分量が減っているのがご覧になっていただけるかと思います。実際に体内にどれだけの摂取が減っているかというのは22ページをご覧ください。臨床試験で成人喫煙者を3つのグループに分けまして、喫煙を続けるグループ、禁煙をするグループ、アイコスに変えたグループの曝露効果というものを時間で調べました。こちらについては、薬理学会にも発表しているものですが、アイコスに切り替えた方の曝露成分は禁煙した方のグループと同じように減っているのが分かるかと思います。2つ目の点ですが、燃焼と煙の科学的定義についてお話したいと思います。社内には専門的知識がありませんので、北海道大学の藤田教授に見解を伺いました。先生に何を依頼したかというと、煙と燃焼という科学的定義を調べていただきまして、弊社のデータを分析していただき、製品の中で燃焼が起きているか、また出ているものが煙かどうかというのを調べていただきました。お手元の追加資料にありますように先生の定義ではこちらのシステムの中ではまったく燃焼が起きていない、そして出てくるものは煙ではなく、エアロゾルであるという結果がでたことを書かせていただいております。藤田教授からも、詳しい説明をこちらの検討会ですることもできるとおっしゃっていただいておりますので、委員の皆様からそういったご要望があれば、是非おっしゃっていただければと思います。以上、2点をもちまして、こちらの加熱式の製品はリスクを低減する可能性がある製品ということ、2つ目で、出ているものは煙ではないという点から弊社としては、加熱式たばこは紙巻たばこと異なる規制の扱いをされることを要望いたします。(玉巻部会長)ありがとうございます。時間も守っていただきありがとうございます。各委員からご質問をいただければと思います。(望月委員)非常に明快なご説明ありがとうございました。いくつかありますが、まず先ほど、22ページで4つの成分を取り出していて、喫煙に比べて、これらが生体の中で減っていくということですけれども、ただし、これだけのデータだけでは、リスク低減があると主張することはできませんと御社はわざわざ書いていらっしゃいます。リスクを低減する可能性がある製品であるということで、御社のホームページなどでも等式が書いてあって、結局、製品の成分は確かに減るかもしれないけれども、理想的にスイッチして置き換わった時には、もしかして集団としてリスクが減るかもしれないという仮定です。実際に資料の中に書いてあると思いますがアクセプタンス(acceptance)とか、会社にとってはアトラクティブネス(attractiveness)というのが、製品が市場に受け入れられてスイッチされなければ仕方がない訳で、そういった時に実際に喫煙者に起こること、アイコスのユーザーとかに聞くと、ゲネラルユーズ(general-use)、元々のたばことスイッチして両方使っている、使い分けている、ということになると完全なスイッチとは言えないかもしれない。それから、先ほど念には念を入れるということで、おそらくノンスモーカーとか若い人たちには(アイコスを)使わないように、あるいはクイッカリー(quitter)に対しても使わないように言っていても、現実的にはそういった人に売らないということはやっていないわけなので、現に私でも買える訳です、成人だと言い張れば。すると理想的にはそうかもしれないけど、現実に市場において起きることが違うと思います。expansion)になる可能性もある。いった時に、この製品の投入によって望むような方向に行くかどうかというのは誰も分からない。その辺に対してはどのように御社としては考えて、あるいは適切なレギュレーションというものを求めているのか、と思います。これに関連して言うと、アイコスは非常に高いものなので、高いものが買える層はスイッチするかもしれない。既存の製品の方が安いわけなので、結局集団の中でディスパリティ(disparity)というものを広げていくのではないか、と私は懸念いたします。ジャパン株式会社)望月先生、どうもありがとうございます。先生がおっしゃっているとおりで、順を追って説明させていただきたいと思います。下がって大きなフィクチャー(fixture)を見るとアメリカは世界で唯一リスク低減たばこ製品という規制の枠組みを持っている国になります。これはどういうことかと言いますと、メーカーで科学的エビデンスを提出できるのであれば、リスク低減製品として売ってもよいという、世界で唯一の規制となっております。よって、私たちは、実は年内にFDAへの申請に向けて準備しておりまして、そのリクエアメント(requirement)の一つとして、望月先生がおっしゃったように元喫煙者に(アイコスに)魅力がないか、未成年者やこれまで吸っていない者に魅力がないかということを市販前、市販後に両方を調査して提出するよう言われております。市販前の調査は終わっているんですが、元喫煙者に関しては若干1%以下ですが、魅力があるということが分かりましたが、非喫煙者に関してはまったく魅力がないという結果が出ています。今、先生がおっしゃったように、現、実社会で(アイコスが)出た後どうなるかということが実際大事ですので、弊社は今年の4月からオーダー分析クロスセクショナルサーベイというものを始めました。(望月委員)日本で、ですか。ジャパン株式会社)日本で、です。これはどういうことかと言いますと、全国で人口の代表サンプル5000人を毎年一度ずつ調べていきます。その中で現行の非喫煙者がアイコスユーザーになっていないか、あるいはアイコスユーザーだった方が、普通の紙巻たばこに行っていないか、を毎年5000人、今後5年間調べていくつもりです。FDAに提出する資料にもなりますので、一般公開もあると思います。(望月委員)しかし、実際の市場では、例えば禁煙のカフェとか、レストランにも禁煙マークの隣にアイコスOKマークというのがあると、それは実際ノンスモーカーにもアピールするものになると思います。それはさておき、煙の定義ですが、これは北海道大学の先生がそうなさったということですが、ここで先生が定義されたものは一般的にコンセンサスが得られているものなのか、あるいは条例の中での定義に合わせてこういうふうに解釈したらよいという見解に過ぎないのではないか、と思います。煙については、私もずっと調べていたのですが、結局、エアロゾルですよね。煙とエアロゾルは分けられないものと思いますので、これは条例に合わせての、条例に合わせるための議論をしているように思えます。ジャパン株式会社)日付を見ていただくと分かると思いますが、決して条例のためにやったものではございません。弊社も自分たちの見解がなかったものですから、専門家の方にお伺いをしたものです。こちらは決して条例のために先生に依頼したものではなく、彼が燃焼の専門家としての見解をいただいたものをリポートにしたものです。先生もフランスであった国際燃焼学会でこちらも発表していますし、また、論文の準備もされているとのことでしたので、こちらの方はそのようにお伝えさせていただきます。(望月委員)県の方が、加熱式たばこに関する条例の修正をかけたのはいつでしたか。(事務局)条例の改正につきましては、昨年の12月28日です。その前に議会の方で検討いただいたということです。施行も12月28日です。(望月委員)分かりました。ありがとうございます。(玉巻部会長)他にいかがでしょうか。(山本委員)非常にコンパクトなご説明ありがとうございます。非常に特化されたご説明をされたと拝聴しましたが、ここで取り上げられている2点だけが現行の条例に対する要望でしょうか。他に何か考えていることがあればこの場でお聞かせ願いたいのですが。ジャパン株式会社)ありません。(山本委員)特に後者だけですか。ジャパン株式会社)そうです。(山本委員)はい、ありがとうございます。(玉巻部会長)他にいかがですか。(八亀委員)県の(アイコスの)見方は条例に引っかかりますよということですよね、今現在は。(玉巻部会長)基本そういうスタンスです。(八亀委員)フィリップモリスの方ではどうするつもりですか。ジャパン株式会社)弊社がどうするかというのではなく、あくまで県の方でどういった考えを持ってくださるかということだと思いますが、私どもといたしましては、やはりこれだけ科学的エビデンスを揃えておりまして、臨床試験も実施しておりますし、アメリカでもFDAによる規制があることから考えて、やはり紙巻たばこを吸う方がいるという現実の中、リスクが多少でも少ない製品があって、科学的エビデンスがあった場合、そういった製品が違った扱いをされてもいいのではないかと考えています。(玉巻部会長)途中で、私の質問も加えたいのですが、先ほどアメリカでの話しをされましたが、アメリカの場合、屋内での紙巻たばこ、葉巻等の喫煙は、基本禁止と非常に厳格に制限されています。いう中で、今回のアイコスあるいはさらに今後開発されていくであろうものは、アメリカにおいて、今禁止されている屋内でも、紙巻たばこが禁止されている屋内でもよいという方向の製品であるとなるべく、フィリップモリスとしては、対応策を進めているということなのかどうなのか、それともやはり駄目でも仕方がない、ということで、喫煙者の健康を鑑みて健康インパクトの少ないものを開発しているというものであって、屋内でも吸えることではないのか、その辺りをお聞かせ願いたいのですが。改正の議論があった際、アイコスなり、日本たばこ産業が開発されたものなりが、条例の適用対象となる「たばこ」と明確に疑問の余地なく言えるのかどうかというあたりの議論はなくはなかった訳です。紙巻たばこは禁止ということはもう県民の間にコンセンサスがあると、事業者も十分理解している。ところが、その中でアイコスは果たして本当に規制対象となる「たばこ」と言えるかどうかということが疑問であるがために規制対象ではない、ということになると、現実には屋内の禁煙箇所におけるアイコス等の喫煙者と紙巻たばこの喫煙者との間に無用の軋轢が生ずることになりかねないと、というような観点から、要するにたばこ事業法における製造たばこは、加熱なのか煙なのかというところの議論の余地がないわけではないが、ともかく一律に規制しましょうという方向で走ったと私は理解しています。県当局の理解は違うのかもしれませんが、私はそういうふうに理解しています。長くなりましたが、そういう観点からアイコスに関してフィリップモリスは今回の条例適用対象外になるはずのものではないか、という立場でないかと思いますので、今のような観点からのご説明を、アメリカの状況も踏まえていただければ幸いですが、いかがでしょうか。ジャパン株式会社)ご質問ありがとうございます。弊社といたしましては、この神奈川条例については、アイコスに代表される加熱式たばこは条例の対象になるべきではないと考えてはおりません。規制の対象になる、対象外としての取扱いをされるべきであるということではなくて、科学的エビデンスに基づいて、その特性をよくご理解いただいた上でどのような規制がこの製品に対して適切であるのか、その辺りについての是非、その内容について、ご議論いただきたいという趣旨でございます。私どもといたしましては、人々が行かなければならない公共性が高い場所については、禁煙を含む厳しい規制が適切であろうという考えでございます。一方で、例えば人々が選んで行ける場所、飲食店のような場所については、ある程度、事業者に喫煙ポリシーを決める裁量の余地が与えられるべきではないかと、常々思っておりまして、今、実際に施行されているこの条例においては、ある程度そういった余地を認められているものと思っております。この製品に関しまして、喫煙あるいは禁煙といった二者選択ではなく、アイコスだけは使ってもよいという、アイコスに限らず加熱式たばこについては使用していいという、それも事業者にとって、選択肢の一つとして位置づけられるようであれば、非常に画期的なご判断ではないかというふうに考えております。(玉巻部会長)はい、分かりました。時間が伸びてしまったのですが、この際、委員から何か是非フィリップモリスに聞きたいということがございますか。(笹生委員)いろいろご説明いただいてありがとうございます。資料の20ページや22ページあたりにあるように有害物質が軽減されるとしても、やはりニコチンが90%減るということであっても呼気中には出るということであれば、県民を健康影響から守るという立場からすれば、やはり規制対象になると、当然、フィリップモリスさんも条例の規制対象になると思われているということでしたので、そういうふうに進めていくべきではないか、と感じました。ジャパン株式会社)ありがとうございます。こちらは意見が分かれるところではありますが、公衆衛生当局等がおっしゃっていますが、実はニコチン自体が病気の主な原因ではないと言われております。みなさん、ご存知のようにニコチンには血管収縮作用等もありますので、循環器系の患者さんにどういう影響があるのかというのはまた別のお話しになりますが、あくまで嗜好品の範囲で、健常者が使用する範囲であれば病気の原因ではないと言われておりますので、弊社といたしましてはなぜニコチンをこちらにきちんと残しているか、ということをご説明させていただきたいと思います。これは望月先生が、先ほどおっしゃったように例え無害な製品ができたとしても誰もスイッチしない製品だとしたら、既存の紙巻たばこの喫煙者をよりリスクの低い製品に切り替えることはできないと思います。そこで一つの重要な点が実はニコチン摂取の点でして、弊社は意図的にニコチンの摂取を紙巻たばこと同様となるようにこの製品をデザインしております。することで、よりリスクの低い可能性のある製品にみなさんにスイッチしていただきたいという意図がございます。(望月委員)10秒だけ。今のニコチンの説明についてですが、看過できないミスリーディングなコメントがあったので、申し上げます。ニコチンは無害では決してありません。ニコチンそのものは毒劇法の対象となっておりまして、それからもう一つ、キャンサープロモーターであることのエビデンスも上がっています。その点は是非、責任ある会社としてはミスリードをされないようにお願いします。アイコスが使用できる店舗に行って聞いてみたところ、(店主は)マルボロさんが、アイコスから発生するのは水蒸気だからいいんだよと言ってきたので、アイコスマークを貼っていると言っていました。現場でどういうコミュニケーションをしていらっしゃるか分かりませんが、お店の人が、マルボロさんが水蒸気だと言ったから(使用可能である)と考えてしまっている。蒸気なのかエアロゾルなのか何なのかというのは、一般の人は分からないですよね。その辺は、市場とかあるいはユーザーを混乱させてしまうところなので、末端まで、是非、目を配っていただきたいと思います。ニコチンの毒性に関してはミスリードしていただきたくはないと思います。テイクアウトしてください。(笹生委員)5秒だけ。私は循環器の専門とすると、ニコチンが無害というのは有りえなくて、たくさんのエビデンスがあるので、エビデンスをその論文だけで否定するのはできないと思っています。ジャパン株式会社)私も無害とは言っておりませんで、主な病気の原因ではないということだけは強調させてください。(望月委員)がんと循環器は主な病気です。(玉巻部会長)科学論争は条例検討の範疇を外れますので、また別の機会にやっていただいて、フィリップモリスからの意見聴取につきましては、この辺でとどめてよろしいですか。ありがとうございました。予定の時刻が少し過ぎてしまいましたが、それでは、日本たばこ産業株式会社からご意見をお願いいたします。(日本たばこ産業株式会社)この度は、弊社に意見陳述の機会を与えていただき誠にありがとうございます。ともに規制の強化、規制の緩和を求める声は減少し、条例の着実な運用を求める声が増加しました。弊社といたしましては、県民の皆様のご意見を尊重し、現行条例の着実な運用を継続すべきと考えております。前回の陳述で私どもの分煙コンサルティング活動を通してお聞きした現場での課題についてご紹介させていただきました。分煙コンサルティングとは施設管理者様から喫煙環境に関する相談を無償でお受けするもので、お手元の参考資料の2ページと3ページをご覧ください。過去5年間に県内の600の施設で条例の内容のご説明と条例の内容に準拠したコンサルティング活動を実施してまいりましたが、条例の認知や対策は着実に進展していると実感しております。現在は、第2種と特例第2種の施設管理者の皆様が、懸命に取組んでいる最中であり、その取組みを後押しする上でも、現行の規制内容を継続した上でさらに前に進めるための方策が重要であると考えております。2点のご提案をさせていただきます。1点目は実態に応じた店頭表示の推進についてです。この取組みは視認性が高く、禁煙と喫煙可能の場所が明確化しますので、条例の目的である自らの意思で受動喫煙を避けることができる環境の整備を達成する有用な手段であると考えます。表示の拡大は県民意識調査で県に最も期待される喫煙者のマナー向上のための普及啓発の推進に加え、各種表示を媒体とした条例周知が効果的であると考えるため、本部会におかれましては、現在、県で、用意のない喫煙可能、そして時間分煙ステッカーを含めた表示の拡充のご検討をお願いしたいと思います。表示に関する施設利用者様の意見については、参考資料の4ページにお示ししたとおり、飲食店利用者の8割以上が賛同しており、利用者も約半数が、表示がお店を利用するための基準としております。施設管理者の方からも入店後のお客様のクレームが減少した、オペレーションが円滑になった等の好意的なご意見を多数伺っております。県内の表示状況につきましては弊社の調査結果を参考資料の5ページにお示ししております。調査した繁華街の飲食店約3,000店舗のうち表示ありは、約20%に留まり、うち7割以上が禁煙又は分煙を選択され、表示物は県発行の物が最も多く採用されております。一方で表示なしは約80%を占め、多くは特例第2種施設であると想定されますが、その主な理由として、神奈川県では県が指定する禁煙・分煙のみであること、その第2種施設についても施設独自の表示を認められないことが上げられ、施設の実態に応じた表示拡充が必要と考えております。各施設での外国人利用客への対策としても表示を活用したいとのご意見が多く、参考資料の6ページで紹介させていただきました。参考資料の7ページと13ページでは、世界的な観光地である京都、神奈川と同じく条例を施行している兵庫県、その他の自治体での表示事例を掲載させていただきました。今後、県でのさらなる対策の推進に向け、表示の拡充や多言語での対応等、他府県での事例をご参考にされ、本部会でのご検討を重ねてお願いする次第です。貼付等の実施に際しましては、弊社も最大限のご協力をさせていただく所存です。ご提案の2点目は、実効性の高い財政支援についてです。先に述べましたとおり、対策には永続的な取組みが必要であると認識しておりますが、特に零細の施設からは分煙するための費用がない、何とか分煙したいがどうすればよいのか、というご相談をよくお受けいたします。私どもからは条例内容に準拠したご提案や国の助成金をご案内しているものの県の分煙基準充足には相応の費用が必要になるため、対策を断念される方が多く存在しております。ともに施設管理者への経済的支援を求める声は増加しております。参考資料の14ページから16ページに他の都道府県の取組みも含めてご紹介をさせていただきましたので、ご検討いただければ幸いです。私どもといたしましても、たばこを吸われる方、吸われない方の協調のある共存社会の実現に向けて、県民の皆様が最も期待されているマナー向上のための普及啓発をより一層推進するとともに、分煙コンサルティング活動を通じた条例の周知や受動喫煙防止対策を継続してまいります。ありがとうございました。(玉巻部会長)はい、どうもありがとうございました。今のご説明についてのご意見、各委員から自由にご発言いただけますか。