納豆人生、まっしぐら納豆人生、まっしぐら日本の誇るべき食文化・納豆を食べて、粘って生き抜きます。浅葱の醤油漬けでご飯2杯の朝食をとる。ついての問い合わせの電話が続いた。移動し、校長室で懇談。冒頭はやはり暴力事件問題についてであり、お騒がせしたことをお詫びする。第1回卒業式は明治22年12月23日に挙行と報告された。しての番号振りがどうなっていたのか、現時点では不明とのこと。9時30分から第103回卒業式に来賓出席。今年の卒業生は「ひまわり学年」74名(26968番~27041番)である。作曲:橋本祥路)のあと、卒業生の合唱「果てない空」(作詞、作曲:QQ)が続いた。昨年のクラブ活動「昔遊びクラブ」で一緒に遊んだ生徒の卒業に感動し、また学生服の袖が長すぎて卒業証書を受け取る際に腕まくりをする風景に心が和んだ。(1)対等の喧嘩で(2)三井田が手を出し(3)殴り合い、といった印象を持たれたようであった。一応、事情は説明したが、あとは司直の手による事実解明を待ち、柏崎市民の皆さんにご報告したい。幸いなことに「合格」となっていたので、その後の防災士登録の手続きを進めることとした。バターを塗った六つ切りトースト3枚、ひきわり納豆、魚肉ソーセージ、低脂肪乳という意味不明な組み合わせで昼食をとったのち、市役所に移動。要約議事録などを入手し、今後の対処を準備する。みらいの会派長である佐藤敏彦議員の辻褄の合わない発言には驚かされる。15時30分過ぎまで事務仕事をしたのち、市内某所での打ち合わせ。18時過ぎ、自宅に戻る。19時、某氏が激励のために来てくれたたため、差し入れの鮨を一緒につつきながら近況報告や今後の流れなどについて話し合う。柏崎市民をお騒がせしたことの反省に加え、私自身の最大の反省点は「お付き合い」してしまった点にある。23時、風呂に入ったのち、事務所にて事務仕事。ついての相手方の戦略は、(1)非公開、公式記録の場で主張を変更し、柏崎市民(マスコミにも)にその非公開部分が伝わらないことを利用して、三井田が被害届をださない約束を勝手に破ったと主張。逆説的に、これにより飯塚寿之議員が全面謝罪したことが柏崎市民に見えてしまった。(2)柏崎市民が知りえる公の議事録が残る場で、両当事者、特に三井田に説明をさせない。席をあけて距離をとって飲んでいた三井田に対し、一方的であった。場で如実に表れている。録音テープから起こした内容は以下の通り。みらいの会派長である佐藤議員、社会クラブの矢部議員の発言が該当し、かつそれがマスコミに取り上げられている状況にある。トラブル議長:おはようございます。ただいまの出席議員総数は23人です。本日は3月7日深夜に起きました飯塚議員と三井田議員のトラブルについて、3月16日、3月19日に会派代表者会議を開き、協議をしてまいりましたが、早急な議会としての対応が必要である、市民への説明責任も含め、全員協議会で協議すべきとの代表者会議での結果に基づき、開催するものであります。トラブルの概要については、正副議長において当事者から直接お話しをお聞きいたしましたが、トラブルがあったものの、二人の間では問題にしない、和解済みであるというお話でした。お聞きした内容にズレがありますので、ごく簡潔に申し述べさせていただきます。メンバーが居酒屋で懇親会を開催、次に二次会に両議員と事務局職員の3人が行き、事務局職員の帰宅後、さらに両議員が三次会に行って、双方ともケガをし、店を出たあとも路上で40分近く口論していたというトラブルが発生したものであります。本日の新聞報道では、3月20日に三井田議員が警察に被害届を提出したと掲載されていたことから、議会事務局が三井田議員に確認したところ、3月20日に被害届を提出したとのことでありました。この全員協議会では、二人の一身上に関する内容でありますので、二人には出席を求めず、本件に関する議会としての対応について皆さんのご意見をいただき、このあとに開催の会派代表者会議であらためて協議させていただくこととしております。皆さんからご意見をいただきたいと思います。荒城議員(整風会・自民党):いまの議長から説明をいただきましたんで、その概要はお聞きしましたが、今日当事者二人が出席していない。この種の議案につきましてはですね、やはり当事者の弁明・釈明というのを聞くのが大原則だと思いますし、またそうしないと公平を欠くことになると思います。その当事者を出席させない、また話を聞かないという理由について聞かせてもらいたいと思います。議長:代表者会議でこの件に関して協議をした結果、一身上の問題であるということもありまして、呼ばないということで今日の会の開催となりました。荒城議員(整風会・自民党):今のは回答になっていません。代表者会議でこうなったという、それだけしかわからない。いうことではなくて、いま私が申し上げたのは、こういう事案については、まず本人が弁明するその機会を与えるというのが大原則だと思います。ないと公平を欠くことになるということを申し上げたわけですが、そのことについて答えてください。議長:双方から正副議長でお話をお聞きしました。概要の流れはいま申し上げた通りですけども、細部に渡ってはそれぞれ食い違いが生じております。それに対してそれ以上こちらが調査する権限も能力もありません。(議会事務局長:議長から代表者会議に二人を呼んで提案したんだけども、代表者会議ではその必要はないといったんだから、その説明はしないと納得しないでしょう)議長:それで議長の方から二人の説明を求めるべきではないかという提案をさせていただきましたが、今ほど申し上げました通り、代表者会議ではその必要はないという結論でございます。荒城議員(整風会・自民党):代表者会議がそういう結論だったということはわかりました。さっきお聞きしました。私が申し上げているのは、公平を欠く部分と、こういう事案に対する一般的な大原則は、本人たちの弁明や説明を聞く、これがあってはじめて公平な議論ができると申し上げている。そのことに答えていただきたいし・・それから局長、何言ってんの?待って!局長ちょっと待って(議長に耳打ちする、議会事務局長を制止するように)。それでもう一点は、もし、今の話はそうですが、今後そういう機会を設ける考えがあるかどうか、議長のお考えをお聞きしたいわけです。議長:今ほどご意見はお聞きしましたけれどもあくまでも代表者会議で決めたことで、このあとも予定はございません。(議会事務局長:それならこのあと代表者会議で協議すると言って)議長:それなら代表者会議であらためて協議させていただきます。全協(全員協議会)が予定されていた日です。足踏み状態というか、議論が止まっている、そういう状況であります。第一部会の副部会長さんは持田さんですか。どなたでもいいんですが、第一部会の方、今日これから全協を開いて、そして午後から代表者会議を開くということになっているにも関わらず、そのあと第一部会を開くっていうのは、私はおかしいと思うんですが、第一部会の副部会長、どういう経緯でそういうことになったのか教えていただきたいと思います。議長:あの、すみません。今日の開催はあくまでも三井田議員と飯塚議員の間のトラブルに関する議会対応ということで、開催をさせていただいております。):あの、そのトラブルに関連することだから、まったく関係しないことではないと思いますよ。実際に議会は大変迷惑がかかっているわけですよ。いう中で今日の午後の代表者会議を踏まえて、そして第一部会で集まろういやというんならわかるんですが、この二つの会議をあるのがわかっていながら、その結果が、結果というかその中身が明らかになる前に第一部会を開くっていう、このことがどういうことなのか、第一部会の考え方・・副部会長は当然相談を受けたと思うんですが、どういうことなんでしょうか。):いま高橋議員の方から第一部会の運営に関する質問があったわけですが、実はこの案内をいただいたときに、私自身も困ったことだなと正直に言って思いました。いいますのは相談なく出てきた文章でありまして、先ほど電話で三井田部会長には話をしましたし、それから担当の●●事務局とも相談させていただいたんですけども、ご本人は第一部会の冒頭に任務を辞任したいと、つまり部長を辞任したいと。この間の問題についてご迷惑をおかけしたと、そのことは述べたいと、それだけさせていただきたいということは聞いております。他の部員の皆さんから開くこと自体に問題があるのではないかというご意見もありますので、今回全員協議会をやってますから、これが終わったのちに、どういう風にするか、それも含めて他の部員ともご相談させていただいて、開くこと自体やめるということも有り得ると、そのことは述べておきたいと思います。議長:あの、ちなみに代表者会議を開催していた時点ではその話は伝わっておりませんので、開催云々に関してこちらの方が発言するなり中止をする権限はないと思います。):今日のマスコミ報道で、被害届も出て、また片一方の当事者も被害届を出すというような書き方になっているのかな?対応するしかないというような書き方になっているんですが、私もいま高橋議員が言われたように、この場でどっちがいいとか悪いとか、そういったことは申し上げるつもりはありませんが、今の高橋議員の話ではないですけども、議会としてですね、やはり大変重大な問題ですね。私はですね、この間の代表者会議で申し上げればよかったんだと思っているんですが、やはり今日の全協でですね、議会として市民の皆さんにまずお詫びをすることが大事だったんじゃないかなという思いが今しています。ことの顛末がどうこうというよりも、もうこれだけマスコミで報道され、市民の皆さんも非常に関心を持っている。そのことに対しての議会の説明責任を果たしていくことも大変重要なことですし、公表するし、またいろんなことを公開していくこともして、説明責任を果たしていかなければならないのは当然のことですが、今日やっぱり全協をやった時にですね、議会として市民の皆さんにお詫びのメッセージを出すということが、私はいちばん大事ではなかったかなと、そういう風に思っています。いま一点は、こういうかたちに双方が、今は片一方ですけども、双方が被害届を出せばですね、なかなか代表者会議でも議論をどうするかというか、こういうかたちでの議論が逆に言うと難しい難しい状態になったと思うんですね。その辺のところを、議長としては代表者会議ということで決めていくんだということですが、もう少し議員全員がいるわけですから、今後の進め方の腹案といいますか、まあなかなか状況が変わっていくんで難しいとは思うんですが、議長としても進め方が難しいのかもしれませんけども、もし議長としてのお考えがあれば聞かせていただきたいと思います。議長:一応はまあ全協で確認の上、進めさせていただいておりますけども、いま真貝議員のご意見で、たとえば議会として、あるいは議長として、説明および謝罪の必要があるというご意見でしたら、早急に、近々にというかいちばん早い時期に、新聞にその旨、謝罪をさせていただくことはやぶさかではございません。矢部議員(社会クラブ):今の真貝議員の発言について若干異議を申し立てたいんですが、「たぶん」「だろう話」でもって議場の中で発言をされるのは非常にまずいんではないかと。具体的にはですね、三井田議員が被害届を出されたというのは新聞報道にもなっている、それは事実でしかも先ほど議長が確認されたとそういう話をされました。それは事実なんですよね。新聞は私は読んでいませんが、相手もそれに対応すると述べたと、そういう風に発言されましたが、そのことは確認がされてないと思うんですね。確認されてないのに、たぶん双方がそういう風な形で、泥仕合というか、まあこれは私が言うことですが、そういうようなかたちになるかならないかというのは、今の時点ではわからないわけですよ。それを前提にした中での議論というのは、やはりおかしい。事実に基づいた中で、議会として何をするべきか、何ができるのか、何をしなければならないのかということをですね、議論、意見を述べ合うのは結構だと思いますが。繰り返しになって恐縮ですがね、「だろう話」であってはおかしいと、私はそう思います。議長:はい、先ほどの件でこちらの確認をさせていただきますけども、新聞報道にあった部分に関して、三井田議員の確認はとっておりますけども、飯塚議員の確認はとれておりませんので、そこら辺は念頭に置いて発言していただきたいと思います。):私が申し上げたのは、「となった場合には」ということで、「なった」なんて言ってないですよ。新聞によると、こういう風に対応するしかないと書かれているから、もしそうなった場合にはと言ったんで、今言われるように「だろう話」を限定して「こうなる」と言ったわけではありませんし、そういった中で事態が刻々と変化をしていくかもしれないということがあるから、そういった中ではなかなか対応が難しいけれども、議長として腹案みたいなものがあれば、と言っただけですよ。「だろう話」で物事決めろなんて言ったわけじゃありません。議長:はい、その点に関して皆さん発言には注意いただきたいと思います。丸山議員(整風会・自民党):いま我々が問われているのはお二人がどうこうということよりも、これから柏崎市議会がどういう風に市民に応えていくのか、市民の信頼を回復していくのかというその一事にかかっていると思うんですよね。いま事実が違うとか事実をどうするとかそういう話が出ておりましたけれども、我々はじゃあ事実の確認をどういう方法でこの議会でやれるのかということが、大変な問題になりますよね。議会には今のところその権能がないわけですから。それは議長がきちんとリーダーシップをとって、この柏崎市議会がどうして市民の信頼を回復するかという、この一事にかかっているんですよ。この一点について議長のご見解をいただきたいと思います。議長:はい、今日の開催もその意図でございまして、こちらが独断専行で話を進めるわけにもいきません。皆さんのご意見を総括し、それを代表者会議に諮って早急な今の丸山議員の要望にお応えしたいと思っております。):色々トラブルがあったということは事実なんでしょう。いうことを考えますと、議会としてどういう風に、今ほど言われたように議会としてどういう風な対応をとるかということなんですが、早急にですね、議長をはじめ皆様方に諮っていただいてですね、綱紀粛正に関する決議等をですね、考えていく必要があるんじゃないかと。議会としての態度を明確にする意味でも、必要があるんじゃないかと考えますが、その辺のお考えはいかがでしょうか?議長:それを皆さんにご意見を伺いたいと思います。それこそ色々な選択肢があると思いますけども、皆さんから出てきたご意見で、こちらの方も対応させていただきたいと思います。):代表者会議が二回ほど開かれて、その時点でも二回、最初に経過説明があって、ご本人、当事者同士は和解されていると聞いていたわけですけども、今日の時点では、その説明はまったくゼロに等しいというか、和解をしていないという事実が、つまり片方の被害届によって和解などという状態ではない。私たちは先ほど議長が言われたように、そういうことで調査云々、警察の立場でもない、あくまでもこのトラブルについてのご本人たちの申し立てとして聞いていたわけで、それを更にこと細かく調査すること自体は避けようということで、代表者会議でも話した通りなんですけども。この度、今度は被害届が出てくるということになりますと、つまりそういう立場から、事実関係がどんどん確認をされていくというね、まあ言ってみればそのことで事実関係がはっきりしてくると。その局面でまた判断がですね、ということになるわけで、まあ今そういう点では局面が変わってきたなということが、私が申し上げたいことのひとつになるわけです。それから、そのことによってどの程度時間がかかるのか、それもわからないわけですよね。それが今、丸山議員が言われたように議会としてどう問われているのかということになるんだろうと思います。時間をかけて私たちこの議会である意味前代未聞の事件でありますんで、そう時間をかけるなんてことはできるわけがないと。これは元々私も言ってきたことですけど、この種の問題というのは、誰かがどうするかという指示、なんていいますか、指導する立場にないことだと。選ばれた議員は自らやはり自分の身をどうするのかということを、全体に照らして考える必要がある中身だということは述べさせていただきたいと思います。議長:はい、あの申し上げますけども、19日の代表者会議の時点までは双方が和解したということで協議を進行させていただいております。今、冒頭に申し上げましたけれども、三井田議員の方から被害届が出たというのは、今日の朝確認したことでありますから、その点はご了解いただきたいと思います。山本議員(大志クラブ):議長にちょっとお話させていただきたいのは、19日付で新人議員有志で出させていただきました要望書なんですけども、これについて一、二についての一、早期の全員協議会開催ということで今回こういう風になったんですけども、事実として暴力事件が起きたということは新聞報道にあることであります。それで今回起きた事件に関してなぜこのように報道の方が先に出て、説明が後になってしまったか、要するに代表者会議が後になってしまったかということをご説明していただきたいということと、先ほど与口議員からお話があった綱紀粛正、また今、持田議員から話があった早急にやっていただきたいということに関しては、私も同感であります。いうのは今週末、小学校の卒業式があります。どのように子供たちにこの話をしたらいいのか、ということをお応えが私にはできません。いう意味で早急にこの話を解決していただきたいと、そのように要望いたしますけど、何かこのことについてお話があるようであればお願いいたします。議長:はい、山本議員に申し上げます。新聞報道は17日、代表者会議は16日に開いております。それ以後の対応に関しては、まああの早いか遅いかについては、あらためて判断いたしたいと思います。みらい代表):議会としてですね、こういう事態になったということで、市民の方々に、先ほど誰かがおっしゃいましたが、何らかの形で、陳謝という言葉が適するのか、説明するというのかどうかわかりませんが、やっぱり私は議会としては当然すべきだと思います。今日の全協がですね、先ほど議長さんがおっしゃられましたようにですね、当事者が合意していると、不問に付すという風な形の合意の上で、そういう話で代表者会議を続けてきて、今日の全協開催にいたったわけでございます。それが結局、反故にされたということになると、私としてはですね、今日の全協でですね、何らかの、これ以上はどうなのかと、ちょっと不安を持っているんでございましてですね。*三井田注:反故にしたのは非公開会議での柏崎のみらい側もう一度ですね、私はちょっと・・まあとりあえず早急にですね、議会として市民の方々に説明・陳謝するということは先行していただきたいと思いますが、二人に関する内容処分というか対応についてですね、もう一度やはり代表者会議その他でしないと、ちょっとですね、前提が崩れたということで、私はちょっとまずいなという気持ちがいたしております。):議長が先ほど双方が和解をしているというお話をしまして、今また佐藤議員からもその話が出ました。私は代表者会議でも申し上げたんですけども、刑事と民事とあるけども、どこをどういう風に和解したのかと。当人同士も和解した、和解したと、表に出さないとか言ったとか言っているけれども、意味がわかってないんじゃないんですか、という話をさせていただきましたけども、代表者会議の時に。そのことについてはどなたも「こういう風な」という要するに文章も何もない、お互いにそれこそ言った・言わないみたいな話になるから、私たちはそのことについてはもう言わないと。今日の代表者会議でもそのことについて私は言わないと、そう思っていたんですよ。先ほども持田議員さんですかね、おっしゃっていましたけれども、もうこういう形で被害届が出れば、そちらの方できちっとした形のものが出てくるのだろうから、あれですけども。要はその、前提が崩れてという部分ではある種当たっているかもしれませんけども。結局その、私はね、双方が言っていることが食い違うのもそうなんですけども、双方の認識が違うという点が食い違った点なんだろうと、そういう風に思っておりますけれども、それはどうもこうもないんですけども。早急にあれですよ、私は議会としてはひとつの市民に対する信頼回復という意味での説明責任と、きちっとし対応をするのが今、求められていると、丸山議員さんが言われたことが、いちばん大事なことだと思いますんで、それに向けての案を議論していただきたいと思います。議長:とりあえずじゃあ、その点に関してご意見があれば先に。矢部議員(社会クラブ):あの、その点に関してじゃないんですけど。あの、そのことも大事にしなければならないと思いますが、議長の方からきちんと反論といいますか、説明していただきたかったことは、先ほどの山本議員の発言です。若手議員と山本議員はおっしゃったんですが、その事実は私はわかりませんが、私たちが要望したから今日の全員協議会が開かれたという発言をされたという風に思います。それは先ほど以来、議長が説明されていることとは違うのではないかと。その、若手の議員の人たちもそういう要望をされたのかわからないけれども、その結果として今日、今があるんではないということは、議長からきちんと言っていただきたいなとこのように思います。それからあの、色々まあ真貝議員からもお話がありましたが、持田議員からの話もありましたが、事態が変わったという話ですね。その、事態が変わったからといってですね、事態が変わったから云々という話がございましたけれども、佐藤議員も言いました。いわゆる議論が口論になり、口論が沸騰して取っ組み合いになったのか、どういうのかわかりませんけども、結果として議長に報告が聞かれたようにですね、双方けがをしたというのが事実なんでありまして。あの、世の中一般にも言われておりますし、私が小さいころから、小学校のころから、あるいは小学校に入る前から、喧嘩なんか何回もやってきましたが、喧嘩なんていうのは、終わってからあっちがいいとか、こっちが悪かったとかいう話ではないんですよ。事実は喧嘩をしたというだけの話なんですよ。議員が議場の中ではなくて、プライベートな時間に外でやった、議員だからおかしいというのは当然ながらありますし。議会として何ができるかと言いましたら、かかる不祥事を以後ならないようにですね、それは議長の権限、あるいは代表者会議でも結構ですが、これはまあ言っちゃうと後からの代表者会議で議論すればいいことではございますが、立ったついでにお話ししますが、議会としてはですね、ことの、これから展開するかわからない、どういう結論に導かれるのかわかりませんけれども、その結論によって左右されるんではなくて、今起きてしまったことをですね、斟酌をしてどうするかということであり、先ほどから出ておりますけど議会として市民に説明をする、あるいはお詫びという言葉も出ていましたが、それもそうでしょう。それから当人同士です。当人同士がそれぞれ反省しているとは思いますが、思いますがしかし、先ほど以来からの、あるいは今日の報道というお話がありましたが、それによればね、反省しているかどうかわかりませんが、少なくとも私は反省すべきなのは本人だと思うんです。その本人が、どういうような反省のやり方をするのかは、本人にまさに持田議員が先ほど発言されたように、任せるべきなんであって、議会として何をするかというかはね、以後かかることのないように、議会としても意思決定をし、そして議長からですね、関係の二人に対して、厳重な抗議をしてもらう。いうことが最大限あるいは必要最小限というのかな、なんでありまして、それ以上はまさに、各議員がおっしゃっているように、中身がどうのこうのという話ではないわけですから、そういうようなかたちでもってやるのが、この柏崎市議会のやり様なんだろうと。口はばったいんですが、午後から代表者会議がありますんで、その辺の議論がされるんだと思いますが、起立させてもらった、発言させてもらったついでに、私の思いを述べさせていただきました。議長:先ほどの件にお答えいたします。代表者会議で、前の日ですけれども、代表者会議で今協議をしているから、個々の議員なり会派から要望書を出されても受け取れませんというのはお伝えしてありますし、それは各会派の代表から議員に伝えてくれという申し出はしてありますし、当日、新人の議員さんから要望書を受けましたけれども、これは原則受け取れないということで、お話をさせていただいております。ご了承いただきたいと思います。砂塚議員(自治研究会代表):二人の間で和解をされたという報道もありましたが、しかしまた一方においてですね、議会の対応によっては法的手段も辞さないというそういう報道もありましたので、私はですね、全面的和解にはいたっていないという風に理解をしておりました。それであの、今日、被害届が出されたということを聞いてですね、またひとつの大きな変化があったのではないかという風に思います。実はですね、代表者会議が開かれるまでは、この議員間トラブルは個人的な問題であったと思いますが、代表者会議を開催してからはですね、これはやはり個人の問題を超えて、議会としてどうあるべきかという問題になったかと思います。いう意味では、私は今日の全員協議会は、大変、私も求めておりましたし、そういう意味では大変重要な全員協議会であると思っております。それであの、今後の対応も含めてのことでありますが、ぜひ私はですね、本人がどのような考え方を持っているのか、どのような責任の取り方をしたいと思っているのかですね、そのことはぜひ聞く場面を持っていただきたいというように思っております。それからですね、新聞報道によれば、公務外の出来事であるというような見解を持っているようであります。確かに公務外でありますから、議会として懲罰動議を出し、懲罰委員会を開催することはできないということになっておりますが、それはルールとしてはわかりますが、やはりあの、公務外という認識に対して、市民の間で非常に強い反発があるということを、やはり自覚をしていただかなくてはならないのでないかと思います。いう意味でですね、私はまあこれからの代表者会議での結論にもよりますけども、再び全協を開いていただいて、ぜひ当事者からおいでいただいた中での、説明と責任の取り方をぜひ聞かせていただきたいと、そのことを重ねて添えさせていただきます。矢部議員(社会クラブ):議長は今の砂塚議員の話ですが、議長に対する要望というんですか。要望は要望になるかもわかりませんがね、先ほど以来から言うように中身がどうのこうのじゃないんですよ。議員として公務外であっても市中でトラブったということについて、その議会としてどうするかという話なんですよ。本人の身の処し方なんていうものは、それは本人がやればいいことであって、ただし懲罰動議が許されているように、それはまさにルールです。ルールに基づいて議会として処分しなければならないということであればそれはしなければならない。砂塚議員が発現されるようにね、議会と関係ないところでやったと。ただの市会議員としてやったたということなんですよ。それに対する処分をね、議会としてできる話ではない。それは本人がやること。本人がどう考えるか、どういう風にするかというのはそれは個人の問題で、それを全協でもってね、全員協議会でもってそれを議論したり本人の話を聞いて、優劣というか順番というかどういうんでしょうかね、軽重というんですか、重い軽いみたいなことを斟酌できるような組織ではない。議会はそういうところではないということだけは十分理解していただきたいと思います。それは、その処し方などというものは議員本人、個人の問題であります。