丸山議員(整風会・自民党):今、矢部議員が再三に渡って個人個人と言われましたけれどもね、もはや個人の問題ではなくなったんですよ。議会全体の責任を問われているんでしょう。いうことだと私は思うんですけどね。議長:問題は二つありまして、議会としてどう捉えるかということと、個人に対してこちらがどのように対応するかというその点でないかと思いますけど。荒城議員(整風会・自民党):色々意見が出てますが、私はまあ、一部繰り返しになりますけど、砂塚議員が言われましたことには、私も最初、冒頭に申し上げたことに共通する部分があります。それは何かと言うと、今、丸山議員が言われましたように、議会としてどうするかということと、議会が問題が二つあると、議員個人としてどうするかという問題だと。この問題をすべて考えてみると、やはり公平な判断というものをする必要があると。その為には議長が先ほど答弁をされましたように、全員協議会でどうこうする前に代表者会議で検討しましょうということをおっしゃいましたので、私はそれでいいと思いますが、ぜひその公平な判断をする材料のひとつとして両議員の弁明釈明については、全議員に対してやっていただきたい。代表者会議の中でやるんではなくて、ということを重ねて要望しておきます。みらい代表):今、荒城議員がおっしゃいましたように、公平な判断と議会としての対応と、これはまったく異存はございません。一方が告訴・告発したとなるとですね、これは非常に微妙な、機微な案件になっていると思いますので、当事者が出てきて説明する、事情をというのは、ちょっと私は、ちょっと危惧を感じます。議長:前回の代表者会議で意見が出ましたのは、最終的には事実関係がつかめないということで、議員個々に問責といいますか、代表者会議で説明を求めることは、ひかえようという発言になったと、私はこのように理解しております。砂塚議員(自治研究会代表):あの今の佐藤議員の発言でですね、少し確認をしたいのでありますが、被害届を出したということと、告訴告発をしたということとは、私は大きく違うのでないかと思いますが、事実関係をお聞かせいただきたいと思います。みらい代表):はい、訂正します。私としては被害届を出したことが告訴告発だと思っていましたが、もしそれが違うというなら訂正させていただきます。いずれにしましても被害届を出したということは、いずれにしても将来、そういう事件に発展する可能性があると。刑事事件に発展する可能性があるということですから、私としてはどうかなという思いを発言した次第です。議長:まあ後半の部分は若干、予測を含んでいますから、少し考えていただきたいと思います。ご意見ございませんでしょうか。荒城議員(整風会・自民党):あの、「なし」という声がございましたんで、ちょっとずれますけど、もうひとつ大事なことがあると思います。それは特別委員会のあり方、今後についてです。いう職責の方が関わっているわけなんで、そのことによって特別委員会の審議そのものがストップしている。これも申し上げるまでもなく、前回の改選前の議会において特別委員会が設けられ、審議を重ねてきましたが、その結果、途中で立ち消えになっています。これはお互い議員間に色々と意見の食い違いや信頼関係の喪失があったことが、いろんな原因の中の大きなひとつだと私は思っています。再度立ちあがり、全議員が真剣に取り組んでここまで議論をしてきて、非常にいいかたちで進んできたと思います。いう意味では柏崎市議会の今後のあり方としてとってもいい方向だなあと、私も期待をしておりましたし、また真剣にひとりの議員として臨んできたつもりであります。ところが今回こういうことがあって、特別委員会がストップしていることは誠に残念ですが、その残念を今言ってもしょうがありません。そこで議長にお聞きしたいんですが、この特別委員会を今後どういう風に持っていくお考えがおありか、それをお聞きしたいと思います。議長:あの、この全員協議会の後、代表者会議でその点を重点的に議論するという話になっておりますけれども、逆に代表者会議に出れない方たちから、俺たちは知れないからというそういったご意見もありますんで、この場でもうちょっとご意見がありましたらお聞きしたいと思います。荒城議員(整風会・自民党):じゃあ重ねて申し上げますが、そうなりますとですね、この議員間トラブルというものをある程度、完全とは言わなくても、それなりの議会の対応、議会の決断というものを示さなければいけない。しないとこの特別委員会が正常なかたちで前に戻って継続できるということには中々ならないんではないかと、そういう風に私は考えております。その議会の対応ということが大前提になるんではないかと思いますがいかがでしょう。議長:はい、その点を踏まえまして、このあと代表者会議を行いますんで、その前にできるだけ皆さんのご意見をここで提案していただきたいと、このように議長としては思っております。宮崎議員(共産党):はい、今ほどの荒城議員の言われることですが、議会としての態度、私たちこのみんなでですね、この事件に対してどういう反省をしているのかと。いう、市民に対してお詫びの気持ちを現わすのか、こういうことをしっかり現わしてほしいと、私も賛成いたします。それでただ何がこの議会として反省すべきことなのか、先ほど矢部さんは今後のことと言われましたけど、私は今回のこの二人の事件でですね、どちらがいいとか悪いとかそういうことでなくて、間違いなく度を過ぎた飲酒状態があったと、そういうことは言えるんじゃないかと思いますし、またあってはならない暴力・障害ということも、こういうことも事実であったと思います。このことは市民の間では、議員というのは度を過ぎたことをして当然という人はいないと思います。働いている方々の中には、明日、公共交通の運転手さん、こういう方はもう前の日から思慮を当然はかって明日に影響しないということをしっかり考えてる、そういう方々が世の中にはおられるわけですね。なくても、明日の勤めに影響させないと、そういうことを考えている方は沢山おられます。いう方にすれば何をしてるんだとはっきり批判される、そういう中身だと思います。あの、これはちょっと大きい話になりますけども、私たち今ここに議員としているということは、この民主的な憲法のもとにいるわけですが、憲法そのものは平和の精神を訴えております。議員は口論を持って旨として活動するわけですが、あ、すみません、議論ですね、口論じゃありませんね、失礼しました。口論はこの、議論の度の過ぎた状態、しかもその決着を暴力をもってつけようとしたのかどうかわかりませんけど、少なくとも暴力まで及んだということは、まあ平和をもってですね、争いをもって、暴力をもって事を決するという態度ではないと、これはまあ議員だけでなく一般の市民にだって求められていることでありますし、こういうことに照らしても、やはりよろしくなかった、こういうことを生んでしまったことをしっかりとみんなで確認する機会だと、私はこういう風に考えます。ひとりひとりの考えをですね、ぜひ現わしていただきたいと、こう思っております。):あの先ほどから色々、先輩方がお話しをされて、もっともなところが多いと思いますが、やはりまあ佐藤議員も先ほどお話しになりましたように、被害届が出されたとあっては専門の捜査機関が何らかの結論を出すものと思いますから、それを待つしかないという風に思います。あと議会としてやはり再発防止に向けてですね、先ほども言いましたけども、綱紀粛正に関することをしっかりとやって表明していく必要があるだろうと重ねて申し上げたいと思いますし、だからこそ、今だからこそ、議会改革の火を消すわけにはいかないじゃないかと。私たちも新人と言われてまもなく一年が経とうとしていますけれども、議会改革委員会に所属をさせてもらってやってきている中で、やっぱりここでストップするわけにはいかないと、ずっと続けていくことが大切だという風に思いますので、よろしくお願いしたいと思います。):あの、二人が陳謝するといいますか、そういう場面が全員協議会というかたちでもし出るんであれば、私もそれはそれとして必要な場面かなという風には思うんです。その角度なんですけど、これは代表者会議でも言ってたわけなんですが、ご本人たちにもしっかりと意見として申し上げていただきたいなというのは、議会改革が今やっている文字通り完成間際のときの事件だと。この精神というのが、まあ制定はされていませんけども、その精神を私たちは第一部会で詰めて詰めてきたわけでして、その一番の大きな問題は、高い倫理観と深い見識、自ら考える明確な議員倫理基準、と合わせて説明責任なんですよ。いう角度で今の事件をどう捉えているのかということは、陳謝の中に入れていただかなければならないわけですよね。それから、関係する議事が基本的には遅れているわけですよ。このことは議会の任務としてどう捉えているのかと。これはしっかりと分析していただかなければいけないですよ。それから、選ばれた人間だということなんですよ。今、宮崎さんが言われたように、平和な手段で民主主義をもって選ばれて期待がかかった、信頼がかかった人間なんですよね。このことは公務外というのは基本的にはあり得ないというのは言い過ぎですけど、これはもう本当に期待がかかるからこそ批判が強いわけです。これに対してやはり自らも考えていかなければならない中身なんじゃないかなと、こういう風に思います。あと最後にですね、議論の場が私たち議会、暴力っていうのは社会的には排除、徹底的に排除。これはそういうことが起きる時から芽を摘むと。これはもう保育園の時代から、いま保育園ではこのことはものすごく神経使ってんですよ。一貫して人間教育をやろうというこの柏崎にあって、議員が暴力をやったなんていうのはね、これはもう恥ずかしい話なわけですよ。いう立場でやはり自分自身を分析してみなければならないわけです。いう立場から陳謝する機会があっていただきたいし、そのことをもってご本人たちの内容について私自身としては見解を持ちたいということです。矢部議員(社会クラブ):あの、議長の方からですね、今後の特別委員会の有り様について意見があったらというお話をいただきましたんで言います。これはあのですね、特別委員会の委員長とですね、第一部会の部会長の、結果としてそういう役職を持った二人がトラぶったわけであります。議会改革に関する特別委員会は、副委員長もいるしね、副部会長もいるわけですから、それはもちろん午後の代表者会議で議論していただきたいと思いますが、続けることは十分可能なんです。それをも否定するなんて話にはならんと、つまり継続する、続けるということに関してね、するべきだなどという議員はいないんではないかと、これはまあ想像で言うのは失礼ですが、だと思います。問題は、先ほどから言うように、それぞれの当事者の身の処し方というのは本人によるんだと、こういうことなんですよ。それをけしからんから、特別委員会のことを言えばね、いやいや議会でもってその役職を剥奪しようと、そういう処分はありかなとは思います。ありますが、これだけの事態にいたっていえばですよ、関係する当人はね、そのくらいの気概くらい、あるいは反省というんでしょうか、は持っておるのではないかと想像します。それらはすべて個人の問題であり、議会改革委員会そのものがね、今回のトラブルによって動じるとかね、そういうことではない。それは、そんなことは今日出席の議員の納得できる話ではないかと思うんです。くどいようですが、本人にまつわることをどうのこうの議会が言ってもしょうがない、また、特別委員会の役職のことは今言いましたから別ですが、あとは議会として先ほど来からご意見があるように、議会として本人に対してどういう風な処し方をするのかという、そのことですよ。処分とか、あのだから、刑事事件に発展するのかどうかわかりませんが、その結論を待たなければ議会として結論が出されないなどという、そんなことはない。議会として判断するのは、繰り返しで恐縮ですが、喧嘩は二人でもってやったんです。片っぽ、ひとりではやれない。二人でやった、それが事実なんです。普通の社会的感覚、私の幼少の頃からの経験で言えばね、それは喧嘩両成敗で、喧嘩とはそういうものなんです。それでもって本人たちがどういう風に感じられるかわかりませんが、それしかできないんです、相手方に対して。議会としてどうするかというのは別個ですよ、今後。いうんですか、倫理決議案とかそういうのを言いましたが、そういう方法もあるでしょう。分けて考えないとね、事実は何があったかみたいな、まさにそんなことから始まってね、刑事事件に発展したらその結果を待たなければ議会としては結論出されないみたいな議論は違うと、私は思いますんで。あの、繰り返しになりましたけれども、発言します。丸山議員(整風会・自民党):今、いろんなご意見が述べられましたが、お二人に関わることはちょっと脇へ置いてですね。今まさに、再三申し上げますが、これから議会がどういう風に市民の信頼に応えるのかということがいちばん重要であって、当面いま我々が手掛けている改革特別委員会をどうするのかという議論になってきているわけですよね。お話がありましたように、特別委員長、その中の部会の部会長、これが不祥事を起こしたというわけで、これはもうとんでもないことになっちゃったわけですよね。従いましてね、議会が存在する以上、議会の改革はいつでも必要なんですよ。改革の火を消すなんてことは、毛頭考えてはいけないことなんですけども、しかし、こういうことがあったというこの現実を見ると、何らかのかたちで我々はやはり原点に還ってですね、もう一回考えて、スタートを切るようなら切る、きちんとした考えのもとに、我々はやるべきだという風に思っています。荒城議員(整風会・自民党):特別委員会のあり方とか、これからの持って行き方とかは、今いろいろ議論が出たところでありましたが、大筋では私もそうだと思います。ここで火を消すことはあってはならないと思います。あの、矢部議員が先ほどご自身の考えを述べられた中で、ちょっと異論がありますので、その部分についてだけ私は言っておきたいと。それは喧嘩は両成敗、喧嘩はひとりではできないと。ご幼少の頃から、喧嘩というのは両成敗のものだと、こういう風に断言されました。矢部議員を除いた22名の方がそれに賛同されているとは思いませんが、今回の事実関係は私どもはわからないわけです。それは被害届が出たことによって、ある程度警察の手によって明らかになることもあるわけです。要するに申し上げたいことは、対等の喧嘩であったのかどうか、例えば一方的な喧嘩であったのかもしれない。いう時に両成敗という乱暴な判断で果たしていいのかという、その部分に私は異議があります。矢部議員(社会クラブ):私の名前が出たので言いますが。くどく言いますがね、どっちがよかった、どっちが悪かったという喧嘩はないんですよ。それは事実はあるかもわかんないけどね、起こしたということは、喧嘩が起きてしまったんです。完全に手出しをしないでボコボコにされても、それは喧嘩です。いうことが明らかになれば違うかもしれないけども、喧嘩とはそういうものなんです。俺たちね、小学校の前の喧嘩の時にね、喧嘩してさ、親が出てきてね、それはね、恥だったんですよ。あのね、喧嘩なんてのはね、両成敗なんですよ。どっちの肩持ってもしょうがないんですよ。全員協議会だから言いますが、史実かどうかわからんですけども、松の廊下の刃傷沙汰はね、あの処分を巡って討ち入りがはじまったんですよ。私たちは教えてもらいました。言いたいことはね、とにかく喧嘩なんてね、両方悪いんだて。両方ダメですよ!って言うしかないの。さっきそういう発言をしたんです。*三井田注:情緒的な話にすり替え、あくまで対等な喧嘩をしていた、とねつ造した上で両成敗の抱きつき作戦。荒城議員(整風会・自民党):繰り返しになりますから、もうこれ以上言いません。このことについては、今、矢部さんのご意見についてはこれ以上言いませんが、今、矢部議員がおっしゃってることを、それを最後にして終わると、それがさも主流の意見のような雰囲気に終わるのが、私はそれを恐れていますので、そういうことではないと。矢部さんの幼い頃からの価値観、その人生観は私は高く評価します。私も非常に近いものを持っています。それだけでこれを判断することにはちょっと、というよりかなりの違和感があるということは申し上げておきます。砂塚議員(自治研究会代表):色々とですね、考え方が議論されているようですが、私の考え方を少し述べさせていただきます。私はですね、喧嘩両成敗というのはですね、両方成り負けですから、私は両方が社会的道義上、負けだという風に理解しております。これが喧嘩両成敗という私の解釈でありますが。いう、私は代表者会議でも申し上げてきましたが、事の真相を明らかにすることは大事ではあるけども、それは議会の役割ではない。従って被害届を出されたことは、私は適切な判断であったと思っております。それはそれの経緯を、成り行きを見守ることが必要だと思いますけれども、一方においてですね、やはり一日も早い議会を正常に取り戻す為にはやはり両人から社会的責任を明らかにしてもらって、議会としての対応をしていかなければならないと、そういう風に思っておいますので、ぜひですね、早め早めの対応をお願いしたいと思っております。議長:よろしいでしょうか。ご意見はほぼ出尽くしたようですので、このあとの会派代表者会議で検討したいと思います。これで全員協議会を散会します。ついて)(2019.03.09)コメント大変な騒動に巻き込まれたご様子、しかも骨折されたとのことで心からのお見舞いを申し上げます。私は地方議員を数年前まで経験し、暴力とは違いますが言われ無き巻き添えを食らってしまったことがありました。当人同士の時はちゃんと解決出来ているのに三井田議員の記述にある「政争の具」とありましたように、議員というのは有権者の皆様の幸せは願い熱心に活動しますが、反面で「同僚議員の不幸は自分の幸せ」的なところがあり、騒ぎをあおって当事者(多ければ多いほどよい)を始末しようとする性があります。とうかここは(これも記述がありましたとおり)司直の判断が出るまで、しばらくは待たれると良いのではないかと思いました。「正直者が馬鹿を見る」ことのないように願っています。外野も加わり大変でしょうが、どうか頑張ってください。私は県内の地方議員経験者ですさん、ご経験に基づく貴重なコメントありがとうございます。司直の判断を待つところではありますが、ご意見を頂戴したように「正直者が馬鹿を見る」世の中にならないよう、白黒がつくまで頑張ろうと思います。バックナンバー2019年4月2019年3月2019年2月2019年1月2018年12月2018年11月2018年10月2018年9月2018年8月2018年7月プロフィール携帯URL携帯にURLを送るRSSを表示する@niftyが提供する無料ブログはココログ!。