提案されたのは「Bパクリ撲滅のためのライブラリ」。「見逃していた時代に戻ろう」ではなく「罪と認め、減らす方向へ業界を持って行こう」だった訳です。僕はここに反対なのです。業界を「B」パクリを撲滅する方向へもって行くべきではないと思います。「フォトライブラリ構想」は、「A」パクリ撲滅には多大な効果を持ちますが、「B」パクリ撲滅への根本対策にはなっていません。「ああ・・・フォトライブラリさえあれば、こんな事にはならなかったのに・・・」とはならないからです。「ワンピース」などでもわかり易いと思います。そもそも「人間が書いた絵の魅力」と「写真の魅力」は別次元のものです。「絵のパクリ」に対して「フォトライブラリ」は、根本対策にはなりません。「B」パクリを無くす方向へ業界を持って行くべきでないのかを述べます。「「B」パクリは、現実的にはリスクは低いんだから、見逃してやりゃあいいじゃん。週間漫画家が、時間が無いからと言って、ちょっと他の漫画家の絵をパクるぐらい良いではないですか。それで、漫画が落ちなければ、読者が毎週、傑作を読めるのなら良いではありませんか。現実問題として、「絵をパクられた!」と裁判起こす漫画家なんていないんですから、良いではありませんか。ひとつ、更に大きな理由があります。「「A」も「B」もダメです。「他の作品に強くリスペクトされた良作」まで、「罪な作品」扱いされる様になってしまいかねません。「プロが、他の漫画家の技を盗む事は良くない事なんだ!真のオリジナル(笑)しか、認めてはいけないんだ!」みたいな風潮が主流になってしまう恐れもあります。(欧米で初期のドラクエが売れなかった理由は「これはウルティマのパクリだろ」と評価されたからだとか。)そんなのは、御免です。このライブラリを立ち上げる際の口上は、あくまで「現場の利便性向上の為」程度に留めておいた方が良いと思います。「パクリを無くす為」みたいな事を、あまり消費者に吹き込むのは、業界の未来にとって、好ましくないと思います。17:24フォトライブラリー構想、すごくいいですね。完成したら、それをWEBやDTPの業界にもオープンにしてもらえないでしょうか。WEBやDTP業界は素材をたくさん買えるような大きな会社ならともかく、小さな会社や副業でHP作成やDTPをやっている会社では素材集めにとても苦労するし、「あ、どこかで見たことがある写真orイラスト・・・」ってことが増えて来ました。学生が撮ったものでもいいんです。(学生さんや写真好きさんやフォトグラファーさんにはちょっとした良いバイトになりそうだし)加工すれば使えるものはたくさんありますし、イラストレーターでアウトラインを取ってイラストの元にしたりして使う方法もあります。ロイヤリティーフリーで年間契約のASPサービスを行ってくれませんかね。今だと具満タンくらいしかなくて・・・それこそ、「どっかで見た」画像使用のパンフやHPが氾濫してます。17:30>なんの変哲もない凡庸な構図でいいんです。私たち漫画家が欲しいのは、凝った構図や動きよりも、ドラマのつなぎのようなラフもの、そういったむしろ”凝ってない”ポーズや構図なんですよね。人物が撮られてる事を意識してない自然なもの。それが市販のポーズ集には少なかったりする....。私の場合、見せ場の構図やポーズなどは思い入れがありますから、むしろじっくり時間をかけて自分だけの好みの絵を描きたいと思う方です。いわゆる”作者の腕のみせどころ”です。言い換えれば、そのシーンをしっかり描く時間が欲しいので、その他のつなぎのコマを短時間で済ませたいという事なんですね。高名な写真家さんのものでなくても全く構わないんです。未熟な写真があったとしても,その中から使える部分だけをトリミングしたり、何か物を付け足したりして好みの物に仕上げてゆきますから。私などは写真を撮るよりビデオカメラをまわして、その動きの中から欲しい所を静止させて参考にしたりする事のほうが多いです。忙しいとそれすらする時間がない.....。17:34ごはんさん>「見逃していた時代に戻ろう」ではなく「罪と認め、減らす方向へ業界を持って行こう」だった訳です。>僕はここに反対なのです。>業界を「B」パクリを撲滅する方向へもって行くべきではないと思います。これは私見ですが、騒ぎが起こってしまった後である現在を見てみると、撲滅、とまでは行かなくてもパクリがあったらとりあえず騒ぎ立てようぜという流れになっているのではないでしょうか。私は、はんじさんがおっしゃっていた、単に騒ぎをおさめるための反射的な決定をするということが、これから出版社で続くのかどうかが気になります。それがある場合、Bパクリを容認しようと黙っている人達の意に反して騒ぎが起これば、どうしようもありません。「フォトライブラリ構想」はパクリをある程度認めようという流れを作るための方法としても有効なのではないでしょうか。18:09ここまでの議論を眺めると、確かに業界主導でフォトライブラリを構築した場合、ライセンスフィーの支払額に応じて使えるライブラリの範囲が決まってきそうですね。大手の出版社ほど使えるライブラリも広くなって作家も有利になるが、マイナー雑誌の作家の現状は変わらないと。考えると、Aaさんのおっしゃるような、著作権フリーに近いオープンソース?の「使える」フォトライブラリも必要かもしれません。オープンソースのフォトライブラリーの構築は、本来は商業用フォトライブラリの利用に不満を感じた作家の有志が起こす運動のような気もしますが...。いった意味では、やはり業界主導ライブラリが優先でしょうか。オープンソースライブラリを最初から作れれば、それに越した事はないと思います。現実的には、人間は利害が多分に絡まないと動かないので...。18:10私の認識とは違うので少し教えていただきたいです。>>ごはんさま>「A」パクリ・・・写真からのパクリ(訴えられる危険度・高)>「B」パクリ・・・他の漫画家からのパクリ(訴えられる危険度・低)とのご意見ですが、あえて分けるのならば「まるごと」パクリ・・・写真や漫画からのまるごとパクリ(訴えられる危険度・高)「微妙な」パクリ・・・写真や漫画を自分なりに料理してパクリ(訴えられる危険度・低)だと思っていました。「漫画からだったら訴えられないよね」という状況に今回の盗用問題が水をさしてしまいました。元著作者からの告訴ではなく(ですよね?)、ネットユーザーからの指摘・騒動で絶版となる作品がでた。私はこれへの現実的な対処は『「まるごと」パクリ』をなるべく減らそうだと思うのです。出版社や漫画家の側で対処できるからです。18:17>ごはんさん「著作権的にグレーな模倣がこれからも許されるかどうか」という問題は、人によってはかなりの不安材料になるようですね。Aaさんもライブラリ云々言っていましたが、懸念していたのは結局この点に尽きるようです。現時点では、漫画業界の模倣に対する考え方はまだ固まっていないように思えます。そこで、ライブラリの構築前に、作家側で模倣の自主規制ガイドラインを作ってしまえばよいと思います。以前のエントリでも触れられていた様に、これまで曖昧にしてきた許容範囲のうち、黒い部分だけを決めてしまうのです(法律論ではなく自主規制の範囲)。すればグレーな部分は残しつつ、作家の主張を守れると思います。これを盾に出版社のヒステリックな対応を抑えることもできますし、ガイドラインを読者にも公開すれば、一部の読者の不当なクレームにも対処できると思います。作家側が自主的に決めるのでしたら、グレーゾーンはかなり広くなるのではないでしょうか(笑)。フォトライブラリは、これに沿った形で運用すればよいと思います。聞くべきところがあるように思っておりました。売る側としての出版社が、ときには利害が対立する場合があるということがあまり考慮されていないようにも見えるからです。(誤解かもしれませんが)出版社は流通を抑えてますので、Powerがあります。最近では読者の側も、自称読者も含めて、インターネットを通じて、Powerをもちつつあります。作者の方は、まだまだ個人個人なのではないでしょうか。著作権フリーなんじゃなくて、単に業界共有なだけで、プロプライエタリーなものであることは間違いないわけです。論理的には考えられます。萎縮効果もあり得ないとまではいいきれないのではないでしょうか。その場合の担保を、なにか制度的に準備できればと思うんですが。財政基盤を、出版社から切り離してライブラリ管理の第三者(第四者?)性を確保するというのは、考え方としてはありうるし、Aaさんの作者間ネットワークもそういう読み方ができるように思います。ponさんの、作家の自己規制案もおもしろいですが、どの程度、またどの範囲で作家に対して拘束力を肯定できるかですね。効果はないでしょうね。19:39>ごはんさん>ですから、このライブラリを立ち上げる際の口上は、あくまで「現場の利便性向上の為」程度に留めておいた方が良いと思います。たけくまさんは、その理由では出版社を説得するには弱いとお考えなのでしょう。ニュー速+さんが言っていたことを思い出してみてください。あーつい反応してしまった・・・まだまだだな、私も仕事に戻ります。20:06今回の盗作(?)については集英社の「スラムダンク」を講談社の作家が真似をしたと言う出版社間の事情も関係しそうですが...井上氏も公にコメントをしていませんが、快く思っていれば問題は水際で止められているんじゃないでしょうか。注意されても、繰り返し他人の著作物から構図等を盗作(?)してきて、その上でのことであるので、この作者の方の認識の甘さは、時間がないから、今までもパクリの歴史のある漫画界だからと言ったところに理由を求める問題かどうか疑問に思います。処分の重さの妥当性は論じられるべきところかもしれませんが...資料が(資料を調べる時間が)あればマンガの真似をすることはなかったと末次氏自身も述べてらっしゃるのですから、実際に問題行動と今とらえられている方の発言を基に考えれば何らかのライブラリー構築は必要でしょう。ライブラリーも、その副産物から利益を受取る出版社が出資する形で作るのは至極当然のように感じます。20:16>ライブラリを出版業界主導でつくるということは、>著作権フリーなんじゃなくて、単に業界共有なだけで、>プロプライエタリーなものであることは間違いないわけです。>それをどう使うかで、「インディーズ」系の作家が不利な状況におかれる>可能性もありますし、プロといってもベテランクラスは自分で資料を集めれるのでライブラリはあまり必要ないと思いますよ。積極的に活用するのは時間もスキルもない新人マンガ家でしょう。アマチュアやセミプロの場合は、別に週間連載してるわけでもないし、その気になれば資料を探すヒマはあるんじゃないですか?どっちにしても今まで通りと同じなわけです。それとライブラリが幾ら充実してもそこで全ての資料を集める事は不可能ですよ。資料を集める手間を軽減化する事が目的であって、資料を探す必要を一切無くす事が目的ではありません。連載に追われて切羽詰って盗用に及ぶような新人作家達の、補助的な手段に過ぎません。ライブラリだけで盗用問題を全部解決出来るとか、マンガの背景を全部賄う・・・なんて事はそもそも不可能ですよ。20:34>連載に追われて切羽詰って盗用に及ぶような新人作家達のかわいそう......グスン。Illustratedをせっせとパクっていると。20:40考えれば考えるほどせつなくなってしまったので最後に一言だけ。たけくまさんの15年間の悔しさと、マンガにかける熱意に敬意を表します。私的に「業界ライブラリは無理」と思いますが、心情的には「賛成」します。これが私の最終結論です。20:42>末次さんは10年選手でしたっけ?ライブラリだけで盗用問題を全部解決出来るとか、マンガの背景を全部賄う・・・なんて事はそもそも不可能ですよ。読めませんか???末次のような<確信犯>は仕方ないでしょう。ライブラリがあってもパクる奴はパクりますよ。そっちの方が楽ですからね。末次のような安直な盗用を規制するのは業界内での<引用>のガイドラインなり規制なりを定める必要があるでしょうね。20:50>ライブラリだけで盗用問題を全部解決出来るとか、マンガの背景を全部賄う・・・なんて事はそもそも不可能ですよ。う」が不可能なのはあたりまえじゃないですか。21:05>レボレッロさん>ライブラリだけで盗用問題を全部解決出来るとか、マンガの背景を全部賄う・・・なんて事はそもそも不可能ですよ。いや、その点は同意します。レボレッロさんは、末次氏を「確信犯」だと言い切り、他の大多数の作家とは有意な違いがあるのだ、となぜお考えになるのかが、気になります。21:07レポレッロさん>>著作権フリーなんじゃなくて、単に業界共有なだけで、>>プロプライエタリーなものであることは間違いないわけです。>>それをどう使うかで、「インディーズ」系の作家が不利な状況におかれる>>可能性もありますし、>プロといってもベテランクラスは自分で資料を集めれるのでライブラリはあまり必要ないと思いますよ。反論ありがとうございます(^^)。「プロプライエタリーなものであること」を戦術としてどう使うか、という意味です。確かに、常識的には、レポレッロさんのおっしゃる通りになるのかもしれません。程度の差はあれ、どうしても抽象的一般的なことしか決められないということです。ライブラリの性質や目的はおっしゃる通りとして、それでもそれとは異なる使われ方をする可能性はあるわけです。いう制度という枠をつくるときは、意図の通りにならない可能性というかあれこれ、抽象的にでも、想像できる危険性は、とりあえずは考慮して、なにか予防する手だてがないか考えておく必要があるものなんじゃないか、とその程度の趣旨です。ライブラリの資料が漏れてそれとは知らず流れてしまう可能性もないとは言い切れませんし。21:28>ただ、レボレッロさんは、末次氏を「確信犯」だと言い切り、他の大多数の作家とは有意な違いがあるのだ、となぜお考えになるのかが、気になります。末次については、本人がその旨認めてるのだから<確信犯>以外の何者でしょう?他の作家はパクリを認めてるわけではないの同じ位悪質に見えても、同列には出来ません。念の為書けば、自分は<違いがある>などとは一言も書いてないです。末次が特に悪質(パクリ方が幼稚)なだけで、他の連中も似たり寄ったりだと思ってますよ。道義的非難をするならマンガ家はほとんど全員黒でないまでも灰色です。竹熊先生のいうように、私もトレスと模写と参考にするのも本質的な違いはないと思います問題は、盗用に認定されるほど悪質か、黙認される程度のレベルかの違いだけです。それと末次のレベルのトレスさえ漫画界では見逃されてきた経緯もありますしね。・・・という事は何度も議論されてる事なんで今更蒸し返すのは止めましょう。興味あれば過去レス読んで下さい、大変でしょうが(笑)。21:31>レボレッロさんループしまくっている話を蒸し返してしまって申し訳ありません(苦笑)「確信犯」の意味は理解しました。「ゲロしたか、どうか」というだけの問題ですか?それならば、>末次のような<確信犯>は仕方ないでしょう。ライブラリがあってもパクる奴はパクりますよ。そっちの方が楽ですからね。いう文脈には繋がらないのではないでしょうか。「パクるかどうか」は、「あからさまなパクリをやった上で、それをゲロする(ほどマヌケである)」かどうか、とは関係のない話だと思います。21:41>「パクるかどうか」は、「あからさまなパクリをやった上で、それをゲロする(ほどマヌケである)」かどうか、とは関係のない話だと思います。末次の場合は「認定された<確信犯>」なだけで、ほかにも<確信犯>は一杯いるでしょう?多くはバレてでもどうせ訴えられないから大丈夫と思ってやってるんじゃないですか?・・・ていうかそこまで、正確に細かく書かなければ理解出来ませんかね?学術論文ではないので一言一句揚げ足取らないで欲しいですね(笑)。21:56市場原理に合わせたものでないと。善意を前提にしたライブラリー創設は難しいと思います。一部の人間が力づくで作ったものだと利権の温床になりそうな気がしますよ。22:11まあただの揚げ足取りと受け取られるのはレボレッロさんの勝手ですが、漫画業界全体に関わる構造的な問題なのか、「哀れな新人作家」「一部の確信犯」の問題に過ぎないのか、ということで問題の捉え方が全然変わってきますので。レボレッロさんの書き方は後者に受け取ることが可能に見えたので、気になって一応確認させていただいた次第です。22:14>レスを頂いた皆様すみません、頂いたレスには、明日ご返事させてい頂きたいと思います。22:17>井上氏も公にコメントをしていませんが、快く思っていれば問題は水際で止められているんじゃないでしょうか。.....これは絶対に違うんじゃ無いかと思いますよ。井上氏だって過去にそりゃ....ねえ。私の知ってる限り池上○一とか伊○誠とか森田ま○のりとか小林ま○ととか.......。これは井上氏に限らず普通の神経なら云えませんよ。井上氏がそのようなコメント発表したならば....私は正直引きますね。今回の事は講談社が自社の看板作家に気を使ってでの処置だと思いますよ。22:31まんがだけじゃなく、若手や弱小デザイナにも分け与えるということでほ●日のイ●イアニキみたいな人に協力頼む!とか<フォトライブラリー構想クリエイターたちがライブラリの下に交流!なんておもしろそう。まんが家も自分のイラストを登録して、デザイナは自分の作品を登録して。漫画家同士で文句を言う奴は間違っている」の泣き寝入り強制ですか。話を混乱させるだけではなかったでしょうか。登録する写真はプロが撮った作品のようなきっちり整理されたのよりは、素人が撮った雑然とした写真が好ましいですね。そのほうが背景として使いやすいし、また、そこから新たな構図を切り取れますから。マンガ家が自分のイラストを登録は意味不明。PCの壁紙素材ではないのだから。23:29とりあえず、ライブラリ構築の際に色々引っかかってきそうな、写真の著作権絡みで参考に。http://www.jps.gr.jp/kenri/q&a.htm結局、問題となるのは写真家の著作権とモデルの肖像権くらいで、これは写真買上の際にクリア出来るレベルかと。ちなみに、プロカメラマンの写真は1カット1万から。(物凄い勢いでダンピングが進んでますが)大量に用意しようとすることを考えると、何人か専属契約で雇い入れてしまうのが安いでしょうね。23:30本当に今更な意見ですな。23:39別にプロカメラマンを雇う必要ないじゃん普通出版社にはプロじゃなくてもカメラマンいるじゃん。そのほうが給料に報酬手当てというか買取手当て?の上乗せで済むんだから。23:39>それでライブラリー構想をぶち上げるというのは、>話を混乱させるだけではなかったでしょうか。いう議論は散々やり尽くしたのでもういいじゃないですか。RAさんは反対するなら、もっと効果的な代替え案を具体的に出すべきではないでしょうかね?>大量に用意しようとすることを考えると、何人か専属契約で雇い入れてしまうのが安いでしょうね。プロでなくてもいいと思いますよ。マンガの読者や一般の人達にフリー画像の提供を呼びかければ、かなり集められるんじゃないですか?鉄道写真を大量に写してる人とか、建物を写すのが趣味という人も多いので呼びかければどんどん集まると思いますね。今まで提供したくてもその方法がなかっただけでしょう。みちろん自分も手持ちの写真でマンガに活用出来るものがあるなら、幾らでも(もちろん無料で)提供するつもりです。23:48例えばですが、フォトライブラリーのスタッフとして、(ある程度のギャラで収まる)若手の映画監督さんや監督志望の方に資料撮影を頼むって方法もアリかもですね。ことにストーリー漫画の資料、という意味では、写真家さんとは別の利便性がありそうです。双方向で表現の可能性が広がる事もあり得るかなあと思いますが、いかがでしょうか。00:05>>レスを頂いた皆様>すみません、頂いたレスには、明日ご返事させてい頂きたいと思います。なんか勘違いしてないか?ここを何だと思ってるんだろう。00:40>そういう議論は散々やり尽くしたのでもういいじゃないですか。「やり尽くした」んでしょうか本当に......。私が直接引用したのは、えんさんの書き込みですが、レポレッロさんも>道義的非難をするならマンガ家はほとんど全員黒でないまでも灰色です。盗用と判断されるケース、そうでないケースの線引きが簡単なものではないことも、どんなジャンルであれ、互いに影響を与え合うからこそ進化も発展もあることも理解しているつもりです。(それも疑わしい仮定です)、程度の差も何もかも無視して、せめて同業者同士はパクられただの言うなという極論の押し付けにどのような意味があるのでしょうか。文句は言わないよな自分だってやっているんだからと言わんばかりの先回りした非難をあびせるのが建設的で良いことと思ってらっしゃるのでしょうか。これの前にいくつか書き込んでますが。「ライブラリー構想をぶち上げるというのは、」についての代替案なら、今からでも末次氏の話とは別の話だと明確にして、キャリア不足なのに週刊連載開始した新人とかを主要ターゲットにすれば良いのでは。そもそも少女漫画で週刊連載って、今はなくなってますよね。3Dソフト等の方が何かと効果的かもしれないとは思います。現時点ではともかく、数年後なら、もっと普及しているかも。00:48おお、討論スレッドが。別のタケクマ記事に投稿したものと同じ文章ですがこっちにも投稿。ライブラリすばらしいですね。今は荒削りの構想でも、突き詰めていけば、物凄い革命的な物になりますよね。なんかさ、反対してる人に聞きたいけど、どうしたら現状をより良く打破できるか、問題を減らし、不幸を減らすための構想とかあるんですか?今この場においてライブラリ構想に匹敵する、又は超える案はありますか?根拠も無しに否定するのは単なる好みの問題にしか見えませんね。働く人(携わる人)の意見も聞いてみたいな。私は面白い物を創造し続けるするクリエイター全てを尊敬してますYO。00:51わー私ってば遅れてる~。00:56ライブラリー構想の印象。漫画のデジタル化という感じですかね。描くツールとしてのPCが普及していく以上、取り込んで、少し手書きで直せば原稿完成!という感じになるのでしょうか。カット割りや構図のセンスなどの重要性が増すのかな。従来どおり物語の面白さが重要だと思いますが。突き詰めていくと、自身のアイディアが反映された漫画が容易に作成されるシステムが出来たりして。表現の場としての漫画が、個人にもっと身近になると考えたら楽しくなります。「ブログはじめました。」みたいに、「漫画はじめました。」みたいな人が増えていけそう。00:57それにしても、コメントが増えて読みきらなくて流れに乗り切れてないナリw自分の意見だから必ず乗る必要も無かろうが。言い訳しつつ遅ればせながら連続投稿。ライブラリで来たら一般公開もしてくれると良いのにな。パンピーは閲覧、使用だけでさ。それで会員費稼げば運営にも役立てるよね。>これの前にいくつか書き込んでますが。共感を得られないという事は意味ないということじゃないですか?たけくま案についてはマンガ家(本物とはかぎりませんが)さんの共感も得られてるみたいですからね。>「ライブラリー構想をぶち上げるというのは、」についての>代替案なら、今からでも末次氏の話とは別の話だと明確にして、そんなのはあなたの自己満足でしかないですよ(笑)。末次問題がきっかけになった事は確かだし盗用問題が解決しないまでも効果は期待出来るだろうという話です。>キャリア不足なのに週刊連載開始した新人とかを主要ターゲットに>すれば良いのでは。そもそも少女漫画で週刊連載って、今は>なくなってますよね。新人をターゲットにしたライブラリならOKで一般的なそれは良くないと?意味不明なんですが?月刊誌だろうか週刊誌だろうが関係あるんですか?そもそも少女マンガに限定した話は誰もしてないですよ。3Dソフト等の方が>何かと効果的かもしれないとは思います。>現時点ではともかく、数年後なら、もっと普及しているかも。どちらかを選ぶ話ではありませんよ。3Dソフトが使えるのならそれも使えばいいだけの話。選択肢が増えればマンガ家にとってはそれだけありがたいでしょう。ライブラリの有効性を否定する根拠ではありません。01:15>たけくまさんの15年間の悔しさと、マンガにかける熱意に敬意を表します同感です。>漫画のデジタル化という感じですかね今も既にそれに近い状況は出来ているのではないでしょうか??お絵かき系のツールを使えば鉛筆の殴り書きもフィルターを重ねてそれなりの見栄えに出来ますし、写真画像をフィルターで線画っぽく加工しただけのものをそのままぺたり、と背景に貼り付けた漫画とかありますし。01:20>梟さん手書き部分が手間をかけると思われたのでしたら、それは、ちょっとした誤解です。最近はタブレットとかもありますし、手書きであってもPC上の作業だということです。それと、カット割り、構図というのはコマの配置を意味しています。わかりにくくて申し訳ありません。ライブラリー構想は、万人が漫画を描くという表現に挑戦しやすくなると考えていますよ。01:27>表現の場としての漫画が、個人にもっと身近になると考えたら楽しくなります。>「ブログはじめました。」みたいに、「漫画はじめました。」みたいな人が増えていけそう。流行ったら、そういう未来もアリだなあと密かに楽しみだったりします。(今も多いんですが)圧倒的に多くなることにより、アマチュアの方がぱっと見上手な漫画をばんばん量産する未来かも。01:28>新人をターゲットにしたライブラリならOKで一般的なそれは良くないと?いえ、ライブラリーがあろうがなかろうが、撲滅できないタイプの盗用者タイプと思われる末次氏を、話題性のみでネタ振りにするから、言い合いにならないで良いところでまで言い合いになるのではないかと。>ライブラリの有効性を否定する根拠ではありません。私はライブラリの有効性を否定してはいませんが。少なくとも、どんなものを開発しようが、どんな運用をしようがダメだろう——とは思っていません。01:503Dの話がでてるのにセルシスの3Dライブラリに言及されてないのはみんなわざとなんでしょうか......?http://www.celsys.co.jp/products/csper/3d/index.htmlこれ、一個買ってみましたけど結構凄いです。寸法の精度とか高いです。これ、そんな本数出るとも思えないんですけど200素材程度のものを5000円で売ってペイするんだったら、大手出版社がそろえるのにそんなに大したコストじゃないのではないかと。渋谷とか新宿とか丸々作ったとしても。いうかもう国主導で毎年、各都市を丸々3Dで作って映画・TV・漫画・他ありとあらゆるものにフリーで解放すればいいのに。毎年分の町並みの文化的保存になっていいのにな。数億円でできるだろうに。それこそオタク事業の国家政策としては最高なんじゃなかろうか。あと余談でありますが、>完成したら、それをWEBやDTPの業界にもオープンにしてもらえないでしょうか。クリーク&リバーという派遣会社はそこに登録したらWebやゲーム等に使えるフリー素材をかなりの数ダウンロードできてびっくりしました。べつにそこで仕事せずに、登録するだけでですよ。派遣会社でできて出版社でできないわけがないっていうか、意識の問題じゃないかなあ。02:20>セルシスの3Dライブラリ予想以上に安いですね。03:25>というかもう国主導で毎年、各都市を丸々3Dで作って映画・TV・漫画・他ありとあらゆるものにフリーで解放すればいいのに。既存の3Dソフト用ライブラリも活用出来るし、アングルや画角の調整も容易な点は大きい。poserを使えば複雑なポージングのデッサンの狂いも無くなるだろう。マシンの性能や搭載しているメモリにもよるが、街一つまるまるはかなり重そう。03:41>というかもう国主導で毎年、各都市を丸々3Dで作って映画・TV・漫画・他ありとあらゆるものにフリーで解放すればいいのに。既存の3Dソフト用ライブラリも活用出来るし、アングルや画角の調整も容易な点は大きい。poserを使えば複雑なポージングのデッサンの狂いも無くなるだろう。マシンの性能や搭載しているメモリにもよるが、街一つまるまるはかなり重そう。03:41個人的にはライブラリ作っても、使いたい人だけ使えばいいなんてスタンスだと何の解決にもならないんじゃないかと思います。欲しい構図、格好良く思える風景なんて個別でしょうし、拘らない場面であればそもそも写真もいらないでしょうし。それよりもまず漫画家、出版社が線引きを何故行わないかが不思議です。05:49↑おっしゃることはもっともなんですが、ここで扱われている問題については、もう50年もぬるま湯の中で仕事をしてきたのです。簡単に直せないのが現状だったりします。写真を集めることよりもそれを利便よく使えるように仕分けするのが大変でしょうね。さま>ここで扱われている問題については、もう50年もぬるま湯の中で仕事をしてきたのですそれを業界ライブラリーごときでいっきょ解決できるという考えのほうが私には信じられません。07:58>Aaさん以前、お部屋の整理整頓が出来ないという方はあざけり、見下しておられたように記憶しておりますが、ご自分の自説の整理整頓は苦手なご様子ですね。08:41>もう50年もぬるま湯の中で仕事をしてきたのです。簡単に直せない自らの権利主張に積極的な方向には、結構変わっているように見えますが。それに盗作良くないという一般常識的な価値観も、何十年も続いているものです。09:03>たけくまさんフリーのライブラリ案についての意見が多いようですね。同時に、ライブラリだけでは盗用騒動の予防には弱いのではないか?という話も出ています。たけくまさんご自身、フリーのライブラリを立ち上げるという構想はお持ちなのでしょうか?フリーのライブラリの立ち上げと運営には、途方もないエネルギーが必要となると思いますが...。何分お忙しいでしょうし、着地点として業界主導型ライブラリを提案なさっているのでしょうか?それと、盗用騒ぎの予防もしくはこれからの漫画業界のコンセンサスとして、模倣のグレーゾーンへの規制(線引き)は、必要になるとお考えでしょうか?>Aaさん意図的な強調以外では、「たかが」「ごとき」は失礼ですよ。09:20Blog主でもないのに勝手に仕切るようなこと言って申し訳ないのですが、賛成反対の双方ともああ言えばこう言う的なレスだけになってきて、収束しそうにないように見えます。ここらで、一旦ご自分の意見をまとめられてはいかがでしょうか?これまでのレスに色々意見がちりばめられてるんでしょうが、埋もれてしまって正直何がなんだか分からないです。レスは控えて、冷静に賛成なのか反対なのか、自分の考えるメリット・デメリット(両方あると思います)を明確に具体的にしていただければ、と。10:28>それを業界ライブラリーごときでいっきょ解決できるという考えのほうが私には信じられません。誰も業界ライブラリーで問題が一挙に解決するとは言っていないのに、そう断言するAaさんの考えのほうが私には信じられません。10:30>構造的問題まさにコレですよね。日本漫画家協会がこうした議論をふまえ出版社と話し合いをする~といった枠組が必要な気がするんですが。協会って......、多くは言いたくない。ぼくは創立当時ですが、著作権問題に対して、理事会にある提言をしたこところ完全無視された。ただの親睦団体なら意味ナシ。それで退会してしまったもんでして。それこそマンガジャパンあたりが発言しストーリーマンガ家たちに働きかけてみたら、もう少し実現への道みたいなものが生まれてくるやも知れませんね。出版社には期待できそうにないです。10:50竹熊さん、はじめまして。>講談社が異例の処分に至った理由について、私の考えを書きたいと思います。今回の遠因は、井上先生が集英社から講談社に移籍した頃にあると思います。当時、この移籍は話題になり、同時に末次さんの盗作疑惑がファンの間で問題になりました。末次さんの問題の箇所のある単行本はすでに出版された後で、作者と編集部の協議の末、回収し描き直すことはされませんでした。私もこれは仕方ないだろうと思いました。この折、井上先生は「問題にしない」旨の声明を出され、その後予定通り〝連載がスタート〟しました。編集長さんは、「今後、同様の問題が起きた場合、厳しく処分する」とコメントを発表されたように記憶しています。と私は推測しています。11:49>誰も業界ライブラリーで問題が一挙に解決するとは言っていないのに解決させることを目的のひとつにしていることに変わりはありますまい。たけくまさんのこういう甘いところが魅力でもあり、そして無力さでもありというところでしょうか。・末次氏の盗用について●漫画と環境...盗用問題に対しそれぞれはどうするか。構造的な本質について。勝手な長文でもうしわけありません。ツッコミよろしくお願いします。11:52無料ライブラリができたら、今の既存の有料販売している業者との住み分けも考えないといけないですよね。12:09Aaさん正気ですか。>誰も業界ライブラリーで問題が一挙に解決するとは言っていないのに>>解決させることを目的のひとつにしていることに変わりはありますまい。竹熊氏をはじめ多くの人が「少しでも減らせるように」という論調で書いているわけで、一挙に解決できるとは誰も言っていないでしょ。読み取れませんか?わざわざ人を不愉快にする書き込みをして楽しいですか?もう止めてよ。さまいっけんきれいにまとめられているけど、このシステムを立ち上げると業界内外におもわぬ弊害を呼び込むことはないかという点についての論議がいままでのやり取りのなかではごっそり抜けているのですよ。100%の善意ではじまった運動でも、ときとともにマイナス面がでてくるものです。いいだしっぺであるはずのたけくまさんにその自覚がないというのが私には驚きです。Aaあなた揚げ足取りと否定ばかりで結局なにも意見いってないじゃん。結局空っぽなんでしょ?そうじゃないんならいまから自説をここに書きなよ!どんなに長くなってもいいからさ。今まで書いてきたなんていうなよ。12:50>たけくまさんのこういう甘いところが魅力でもあり、そして無力さでもありというところでしょうか。>いいだしっぺであるはずのたけくまさんにその自覚がないというのが私には驚きです。他のみんな駄目だよ!Aaさんさんはとにかく竹熊さんを罵って気を引きたいだけなんだから・・・。生暖かい目で見守ってあげないと。それにしても上記引用の最後のやつは『げんしけん』の確か第2巻に出てきたあの自治会副委員長(中川さんだっけ?)を思い出させて、もう、萌えたのなんの・・・。Aaさんが登場した時は即座に脳内で「『げんしけん』の副委員長」に転換しましょう。すればあなたに平安が訪れます。・それを管理運営するにはコストがかかり過ぎる。・当然、無駄(使えない)となる写真も多い。・画角やアングルの固定された2次元的な物は意外に使い辛い事も多い。13:22Aaさん>このシステムを立ち上げると業界内外におもわぬ弊害を呼び込むことはないかという点についての論議がいままでのやり取りのなかではごっそり抜けているのですよ。弊害を予測して、回避するためにはどうすれば良いかということの提案があれば、建設的な議論になるんですよ。あなたは、「弊害がある、だから反対」で終わってしまうから反感を買うだけでなんです。リスクがあるから反対とリスクが取り除かれれば賛成というのは、議論の出発点としては基本的に同じだと思うのですが。なく、ライブラリなどリスクばかりで何のメリットも無い、よって反対。いう意見でしたら(少なくとも現役の漫画家さんからは待望の書き込みがありましたからメリットなしと言い切るのは無理がありますが)、前の方が言うように、具体的に何故かというのを書き込んで欲しいと思います。13:22それだけではない。弊害の具体例も出していない。13:29>>Aaさま>このシステムを立ち上げると業界内外におもわぬ弊害を呼び込むことはないか>という点についての論議がいままでのやり取りのなかではごっそり抜けているのですよ。抜けているのなら議論すればいいじゃないですか?「圧力団体となるのではないか」とのご指摘には念頭におくべき事として5項目を上げさせていただきました。(だいぶ上の方で)他に具体的なご指摘があるならみんなで考えてましょう。本当に予測不可能なことについては考える意味がない。起きたときに適切に対処すれば良いです。13:30すみません、上の方のご意見とだぶってしまいましたね。いうものがあったのですね、知りませんでした。協会のHPを拝見したのですが、ベテランの方が多く平和な雰囲気の団体なのでしょうか。反面、急進的な活動(著作権問題や構造改革の議論と実践)には不向きに感じました。末次問題の本質が漫画業界の構造問題ならば、ライブラリ構築は変化の一助にこそなり得るものの、当事者である作家からの運動がなければ根本的な解決は望めません。協会や出版社に期待できないのであれば、最前線で苦闘している漫画家の方々が集まって、急進的な活動のできる団体を設立する必要があるのかもしれません。活動の継続には強い問題意識と行動力が必要ですので、団体の設立は第三者から提言するのではなく、あくまで当事者である作家からの自主的な運動であるべきだと思います。なると、現在のネットにおける「盗用を見つけ次第叩く」という流れは敢えて見守り、作家の方々が決起するのを待つしかないのでしょうか。コメントを拝見する範囲では、フォトライブラリに関しては漫画業界以外の方からも期待の声が上がっているようですので、漫画業界という枠にこだわらずに進めてよいと思います。「絶対に否定から入ってはいけない。否定だけで終わらせてはならない」ってのが大前提になってる理由が良く解りますね。××と言う方法でリスクヘッジ出来ないか?」くらいの言い方が出来ないんでしょうか?>ponさん前提として、「漫画家に(構造的に)時間がない」と言うのが問題としてあるので、彼等に運動主体になることを要求するのは少々辛いのではないでしょうか?むしろ、出版の側が「金と時間をかけて作っても、現場無視の内容では使われず無駄に終わる」と言うことを認識して、意見や要望をすくい上げて行くしかない気が。あとは、運営面で現場の意見を聞きながら進化させていく、と言うのが現実的ではないでしょうか?漫画家を主体にすると、権利・素材共有グループ何て言う方向になるかな。会員内でトレスや「引用」のガイドラインを決めて、相互利用を可能にしたり、素材を回したりとか。18:30大文字小文字の人は妨害が目的なので無視してあげるのがよいと思いますよ。19:16>snow-windさん>前提として、「漫画家に(構造的に)時間がない」と言うのが問題としてあるので、彼等に運動主体になることを要求するのは少々辛いのではないでしょうか?運動をまとめるのは、時間的に多少余裕のある方でなければ、現実的に無理だとは思います。運動主体はやはり作家の方々でなければ意味はないでしょう。労働運動を起こすのは労働者で、盛り上げるのもまた労働者です。旗振り役は「活動家」かもしれませんが(笑)。以上は、漫画家の待遇改善を含めた漫画界の構造改革(?)全体についての意見です。フォトライブラリには他業界の需要もあるようですし、積極的に写真を売り込みたい写真家の方々とも利害が一致するのではないでしょうか。いった意味で、フォトライブラリ構築は必ずしも漫画家主体である必要はないと思います。漫画家による模倣のガイドラインが作成される前にフォトライブラリができてしまうと、出版社が著作権問題のトラブルを防ぐために、著作者に無断の模倣(グレーな模倣)を一切(もしくは強く)禁じるようになるかもしれません。これを懸念する方もいらっしゃるように思います。19:45おぼれる奴はおぼれればいいんだよ。漫画家になりたい奴なんか掃いて捨てるほどいるのに、贅沢なんだよ。22:03ライブラリを使用せずに盗用が起きた場合の問題点について漫画家側について「ライブラリを使用しなかったから悪い」という不当な非難がされないように問題点を切り分ける必要があります。ライブラリの有無ににかかわらず「盗用」の是非のみを問われるべきです。出版社側について出版社がライブラリをたてに言い逃れなどできないよう「最低限のルールづくり」と「説明責任」をはたすべきです。不当な対応が行われた場合でも抗議の声を上げることが可能です。いった各々の立場が違う方を集めて盗用問題がおこった場合に調停する第三者機関を設立するというのはどうでしょうか?・決定には法的な拘束力はない・参加者は無償のボランティア直接的な問題解決ではありませんが討議を完全公開していけば盗用に対する意識面でのガイドラインの形成に役立つのではと思います。22:18>追いついた人さん>「フォトライブラリ構想」はパクリをある程度認めようという流れを作るための方法としても有効なのではないでしょうか。他の方が述べておられますが、「パクリをなくす為のライブラリ」が完成した後にパクリ事件が起きた場合、余計に騒ぎが大きくなる可能性がありますよね。(「何故ライブラリを使わないのだ!云々」)あまり騒ぎが大きくなると「パクリを認めよう」という方向にも誘導しにくくなると思いますので、やはり「パクリ防止のライブラリです」という宣伝は、あまりしない方が良いと思います。22:35>>ごはんさん>>「パクリを認めよう」という方向にも誘導しにくくなるって、方向が逆ですよ。減らそうって話をしてるのに。ここまで書いて・・・、こんな言い方は失礼ですが、パクリがやり難くなると困る、線引きが明確になると困るんですか?ハッ・・・もしや、頑なに反対してる人は・・・。その結果として、非難されようが裁判所に訴えられようが、絶版回収になろうが、本人に「どうしてもパクる」という鉄の意志があれば、誰にもそれを止める権利はないんです。ここで俺が問題にしているのは、「意図的にパクるつもりはないし、ましてやそれで訴えられたくないけど、時間もないし金もないしで、やむなくパクってしまった」というケースなわけで。いう人にとっては、著作権フリー、または著作権があらかじめクリアされたフォトライブラリはとても便利なはずだから、それの実現可能性を論じていたわけです。確信犯は、「ヤメロ」といったって誰がなんといおうとやりますから、そういう人のための便宜を図る必要はないでしょう。23:46>元宮さん>何故「まるごと」「微妙」と分けずに「写真」「漫画」と分けたのかこれは、現状、訴訟が起きているのが「写真パクリ」からだけで、「漫画パクリ」では起きていないからであるのと、今後もこれは変わらないだろうと思うからです。そもそも「写真」からは「丸ごとパクリ」が多いですが、(例えば兵器などは、アレンジしたら逆にマニアから苦情が来ます。)「漫画」では「完全丸ごとパクリ」は、ほぼ全く見当りません。(「顔」や「服」などは、大抵変更されています。)それに、写真家の方は「写真」を売る事が商売なので、「写真」をパクられた場合の損害は甚大ですが、漫画家の場合は「絵」だけでなく、「ストーリー」や「キャラクター」なども総合して「作品」として売っているので、「ポーズ&構図」だけをパクられても、写真家の方程、損害は受けないと思います。パクリをされても「自作が認められたという事なので嬉しい」と仰る方までいますし、漫画家にとってのパクリに対する嫌悪感は、写真家の方達のそれより相当に少ないものだと思います。(手塚先生が大友先生に辛辣だったのは「自分の影響を全く受けていないから」だったのではないかと邪推すらしてしまいます。)ただ、ファンにとっては「写真」からでも「漫画」からでもパクリは同じ事なので、「騒ぎ」は平等に起きるのだと思います。これが「騒ぎ」と「訴訟」が、平等には起こらない理由かなと思います。(ただし、同じ漫画でも「アメコミ」からパクるのだけは、やめておいたほうが良いと思います。)>私はこれへの現実的な対処は『「まるごと」パクリ』>をなるべく減らそうだと思うのです。>なぜなら出版社や漫画家の側で対処できるからです。僕は、「写真パクリは撲滅すべきだが、漫画パクリは撲滅すべきではない。」という立場なので、このどちらも含んだ「パクリ撲滅」には賛成できません。その理由は既に述べましたが、付け足すことも有りました。僕は、「技」とは「盗むもの」「盗んで良いもの」だと考えています。文化とは発展するものなのではないでしょうか。「職人」は、「技を盗む事」を恥ずべきではないし、又、糾弾するべきでもないと思います。「漫画パクリ」をあまりに規制し過ぎると、「○○先生風の絵」を描いただけで糾弾される風潮が生まれてしまいはしないか、ということを危惧しているのです。23:58>元宮さん盗用騒ぎへの対応を出版社に全て委ねてしまえば、出版社全体で模倣のルールを策定しない限り、各社の対応に差が出てしまうと思います。言って出版社主導で業界標準のルールを策定すれば企業の論理が優先され、現場(作家)の要望が通りにくくなるでしょう。いった>各々の立場が違う方を集めて>盗用問題がおこった場合に調停する第三者機関を設立する>というのはどうでしょうか?は名案だと思います。出版社と作家、読者と作家の間に問題調停機関をおけば、盗用騒ぎが起きても出版社の不当な対応から作家を守り、読者を説得することができると思います。00:27>ponさん>ライブラリの構築前に、作家側で模倣の自主規制ガイドラインを作ってしまえばよいと思います。「自主規制のガイドライン」には、申し訳ありませんが賛成出来ません。僕は、本心をいうなら「写真パクリ」すら規制すべきではないと思うのです。「漫画家」とは即ち「プロ」の事を指しており、「プロ」とは「現実社会のルール」には従わざるをえませんから、しぶしぶ「写真パクリ撲滅」のみに、賛成している様なものです。(芸術とは、しばしばアナーキーな方向に走るものである。なんて事は、こちらにいらっしゃる方には申し上げるまでも無い事と思いますが。規制されるのがイヤなら、細々と同人で小規模にやるか、自分しか見ない作品しか作らない、ぐらいしか方法はないですね。どなたか仰っていましたが「漫画はサブカルチャーだったから見逃してもらえた。いう時代は、もう終わりなのか。」という感じもします。このライブラリ案は、「業界の健全化」を目指すものである事は明白です。僕は漫画にはずっと「不健全なもの」でいてもらいたいのですが、やはりそれは無理なのでしょうかね・・・。00:30>たけくまさん>ですからあの、著作権クリアのフォトライブラリーができたとしても、(以下略)ここでたけくまさんが仰っている事に、僕はまったく異存はありません。ご迷惑をおかけしました。