その具体例はまだ出していないですよね。12:21>Aaさんちょっと反応しておきますね。業界主導のライブラリがいやなら、使わなければいいだけの話です。その際、写真や図版の使用許可は、自分でやらねばなりません。使用料は、まあ編集部が経費から払ってくれるかもしれませんが、それにも限度があるでしょう。自分で撮った写真だけ使えばいいですが、作品によってはそうもいきますまい。通信社から借りると1点5000円、映画会社からスチル写真を借りると1点2万円くらい請求されます。新人に与えられた予算枠では、おそらくまかないきれません。新人の原稿料は、大手でもページ1万円以下です。Aaさんのおっしゃる漫画家が相互扶助的に資料を貸し借りするプランは、ある程度は有効でしょうが、長期的な運営の見通しが見えませんし、肝心の著作権処理について考えられていないように思います。あなたのプランだと、漫画家が個人的に撮影したり、著作権をクリアしたものを貸し借りすることを想定しているようですけど、本当にその人が撮影したものなのか、あるいは著作権的にちゃんとクリアされているものなのか、誰が保証するわけですか。いうデータベース的な作業は、どこかが一元的に管理するかたちで、中央集権的にやらなければうまく行きません。これはJASRACとは違うのです。自分で著作権をクリアできる自信があるなら、何度もいいますが使わなければいいだけの話です。12:22>日本国民全員でボランティア活動をすれば高齢化社会はのれきれるというわけですか。いうのに燃えるかたもいるのでしょうけど、そうでないひとはどうなるのですか。Aaさん今話しているのは漫画ライブラリの話です。「関係無いたとえ話」で話をはぐらかすのではなくて具体的な例で話をしてください。自分は「仕事」と言っています。権利交渉する人間等の人間が「給料」もらって「仕事」をすることになるでしょう。ライブラリは善意のボランティアだけに頼るシステムではないとたけくまさんのあげた草案のなかに既に書いてあります。無償での場合もあるだろうし作者の要望に一番あった写真を撮ってきた人に報奨金のような形でだったりとかの例は今までスレッドの中で何度も出ています。なんだかヘンテコに思いませんか思いません。業界主導でライブラリが立ち上がったとしても、現実的に全ての素材がライブラリのみで完結する(入手できる)ことはあり得えませんよね。(あれば理想的ですけど)次のアクションとして、自分で素材を入手するなり、他者の写真・図案を拝借することになるかと思いますが、使用許可をとって使用すれば良いだけの話です。欲しい素材が使えなければ、近いものをライブラリから探すなり、自ら工夫して描き上げればよいのですし、これも創作活動の一環だと思います。自ら責任を持てば良いだけの話です。書いてるうちに、たけくまさんからレスがありましたね。画像の閲覧だけで料金が発生するのか、使用の程度によって変化するのか。作家側からすれば『使えるデータベースがあったら、かなーり便利』かもしれませんが、画像提供者やデータベースの管理元にメリットが提供できないと構想だけで終わってしまうカンジです。13:22政治的な圧力とならないために念頭におくべき事はなにか、考えてみました。・運営母体はいずれの団体よりも独立した存在で他の影響(圧力)を排除できなければならない。第三者による監査が可能でなければならない。・ライブラリを使用しないという選択も尊重し、その妨げとならないよう配慮しなければならない。公表しなければならない。・上記の事項が確実に遂行されているか、あらたな問題が発生していないか継続的に調査検討し運営に反映しなければならない。以上のような内容であればNPOの活動などでも実行されているので実現可能だと思います。13:30ライブラリーができたからって、使わなければいけない訳ではないし、フリーの資料がたくさんある=選択肢が増えて、いったい誰がこまるんでしょう。資料を探すことに使っていた時間と労力を、資料を参考にプラスアルファすること=クリエイティブな部分に使える訳ですよ。なんて人はまずいないと思いますが。(もちろんライブラリーがあっ「ても」パクる人はいると思いますよ。)反対してる人は何か、強制力のある悪い法律が制定されるとでも思ってるんでしょうか?>児童ポルノ規制法をつくろうという動きがあったときにもこれとか見るとそうみたいですね。これからも著作権的にグレーな模倣を行う方が、漫画表現の自由につながる。漫画業界全体でライブラリを構築すると、このライブラリ以外からの、著作権的にグレーな模倣は許されなくなる。ライブラリ不在の問題を解決したければ、業界主導ではなく作家間でやりとりすればいい。業界主導型の事業には政治的なニュアンスがともない危険である?と理解していいですか?4.についてはどう危険かわかりません。13:52忙しい漫画家の立場から云わせてもらえばライブラリーはありがたいです。”ライブラリーが漫画表現を狭める”というような発言をする方がおられますが、この掲示板にいらっしゃるような漫画好きのマニアの方はともかく、一般の読者は作家が同じ資料を共有してバッティングすることにははっきりいってそれほど関心があるとは思いません。彼らが関心があるのは絵柄が好みかストーリーが面白いかだけだと思います。実際プロの多くの方もが市販のポーズ集などを参考に(あるいはトレスして)制作したりしていますが、絵柄や印象が違えば,余程注意して眺めないと私でも気がつかなかったりします。気がつくのは一部のマニアだけでしょう。ない方が気が気がついたとしても、マニアのように騒ぎ立てたりはしないだろうし、それがフリーのライブラリなら全く問題ないでしょう。同じ資料を共有しても,作家にはみんなそれぞれ個性というものがありますからね。写実的な絵で週刊連載をこなす場合、著作権フリーのライブラリーは、たくさんあればあるほど少なくとも私にとってはありがたいですけれどね。13:57業界主導でライブラリを設立することって、政治的なものにとられてしまうんでしょうかねぇ。各編集部などで使用した資料なども再利用できる道が開けるし、権利関係の処理も一元化できるのであれば、出版各社にとってもメリットはそれなりにあるのではないでしょうか。テレビなどでタレントさんが着ている衣装などは、スタイリストさんが各店舗を地道に回って借りてくるのですが、ある程度ライブラリの規模が大きくなれば、登録していただけるのではないでしょうか。少女漫画家さんとか喜びそうですけど。業界主導=信用度って側面もありますよね。信用度があればこそ、通信社や映画会社、スポーツ関係のライブラリなどとも交渉して、容易に使用できるようになっていくのではないでしょうか。登録される出版社が増えるほど、会社関係・派閥やらが出来てモメる可能性はあると思います。人気作品の資料などはどこでも登録したがらないでしょうし、使用もさせたがらないでしょうから。どこまで中正・公立にできるかが鍵になってくるでしょうね。さま>業界主導のライブラリがいやなら、使わなければいいだけの話ですわかっておられないようですね。使うか使わないかということではなく、そういう大掛かりなものが業界ぐるみで運営されるということ自体になにか危ういものを感じないか(あるいは感じさせないか)ということですよ。>通信社から借りると1点5000円、映画会社からスチル写真を借りると1点2万円くらい請求されます。新人に与えられた予算枠では、おそらくまかないきれません。新人の原稿料は、大手でもページ1万円以下ですだから業界ぐるみのライブラリーをつくるべしというのは飛躍がありすぎませんか。いう場合はそれこそ編集部かせいぜいその会社の内部にライブラリーをもうけて新人さんには自由にそれを使わせてあげるとか、そのレベルの気遣いでほぼ解決できてしまうように思います。>Aaさんのおっしゃる漫画家が相互扶助的に資料を貸し借りするプランは、ある程度は有効でしょうが、長期的な運営の見通しが見えませんし、肝心の著作権処理について考えられていないように著作権を放棄したフリー素材について相互貸し借りできるようにしましょうと私は申し上げたはずです。ひとに貸したくないような素材については申告しなければそれで終わりですし、そういう助け合いネットワークはお好きでないという方はそこに参加しなければよいのです。いうのを竹熊さんとか夏目さんのようなポジションのかたが呼びかけると面白いことができるはずです。その気になればこのブログ上で呼びかけてはじめることだってできます。運営はどなたかボランティアのかたにまかせるもよし、実際にうまく働くのかわからないのであれば三ヶ月とか半年限定でお試し運用というのも悪くないし。14:16業界主導でやるとなると当然画像データーは各出版社の持ち寄りになりますよね。なると出版社間での提供データーの数がライブラリでの発言権に影響しないんでしょうか。報道を持つ大手出版社のほうが管理している写真データーなんかは多いだろうし。個性的な雑誌や単行本を提供してきた中小出版社は結構肩身狭い思いするんじゃないでしょうか。「ガロ」みたいな雑誌は生まれずらい環境にはなっているとは思いますけど。その代わりに無視できない市場規模になってきた同人誌市場を弾圧する武器にはなりえるんじゃないかな。なんて少しだけ危惧しています。14:16>なにか危ういもの・・。さま簡潔にまとめられましたね。そこにある4というのは2の一部(あるいは4の一部に2がまじる)ものと考えてもらえるともっとすっきり分かってもらえるかなかなかな。14:26こんにちは。いつもロム専ですが、初めて書き込みします。基本的にはライブラリの構築に賛成です。1つ忘れてはならない根本的・構造的な問題があると思います。満足な取材をしたり勉強をしたりする時間が取れない制作システムに陥っている、という点。これ、どう考えればいいんでしょう。月刊でも毎月32ページとか、もっととか。それだけのページの作画をするだけでも大変なのに(実際には大変な労力を伴うネーム作業をクリアーしてから、のこととなる)、さらに作画のための資料を集めたり、といった手間をかける時間が取れないという現状。したスケジュールと予算で物事が進んでいるまんが業界の構造は、かなりアブナイ。今回話題に上ってこないのが、不思議です。しても描きたいシーンや小物があるのならば、そのための取材をする、資料集めをする。それ以前に、根本的なデッサンをして自分のレベルアップをする、といった時間がなぜ取れないのか。仕事というものはプロになってからもスキルアップは欠かせないもんです。業界が将来的な自分の首を絞めていることにほかならない。文句を言うのも仕事のうちかもしれないが、(クリティカルな消費者の提言は質の向上に繋がりますから)少なくとも自分の好きな○○先生にいい仕事をしてほしいと思うのであれば、それ相応の対価を払うべきじゃあないざんすかね。(原稿料のアップに伴う価格の上昇、発刊ペースの大幅な遅れの許容など)し、それをきちんと商売ベースでレールに乗せていくのが出版社の本来の仕事、なんじゃあないんですかね。取材のための休載で、ならば原稿料を支払わないよ(その間の原稿ないんだから)、というのは言語道断です。件の漫画家さんが、だったらバスケの絵が欲しいから取材に行こう、写真を撮りに行こう、つてを探してバスケ写真の手配をしてみよう、あるいはそのためのデッサンを重ねる時間を1日でもつくってみよう、(スポーツなど動きのある人物のかたちを自分の絵として習得するのに、1日では足りないかな)となるかどうかは、また別問題かもしれませんが。14:40>それこそJASRACの道!著作権管理団体と著作権フリーのライブラリを同一視してるのか。議論にならない訳だな。14:44クイズ番組じゃないんだから・・。この人結局答え持ってないんだよ。誰かが具体例出してくれるの待ってそれに答えるだけじゃん。14:44JASRACのようにならなければ、Aaさまの懸念(のいくらかは)は解決ですね。ライブラリー団体にお金が集まらなければよろしい。お金のないところに利権無し。現状の試案はどうやっても赤字くさい、どうしよう?というアイデア・規模なので無用の心配です。他に具体的な問題点があればどんどん指摘してください。14:45本人も認めていますが、Aaさんの意見はPONさんが纏めた通りじゃないでしょうか。要するに現状の問題点については目をつぶり、ライブラリーは問題があるから反対と言っているだけ。「まんが家さんたちの自発的なゆるーいつながり」のほうが良いと思うのなら、それについて突っ込んだ提案なりアイデアを明示すれば竹熊氏だって参考になるだろうに、それについては言い放っし。構想段階から闇雲に反対だけしてても何も進まないっていうことに気がつかないから、建設的に話しましょうとたしなめられてしまう訳です。断言すれば一昔前の某野党みたいなもんで、議論に最も適さないタイプの人だと思います。私は素人ですが、とある週刊連載漫画家さんの意見は素直に読めます。クリアしなくてはならない問題は山積でも、漫画を描く人からはライブラリーがあるとうれしいっていう声はちらほらと書き込まれてますよね。そんな声に応えられる仕組みが出来るように考えると言うのが、至極まっとうな議論の前提だと思うのですが、何故かそういうふうにはならないのが歯がゆい気がします。作者の首を絞めることが無いように等の色々な問題や懸念は、その前提に立った上で解決策と一緒に語られるべきだと思います。Aaさんあなたが自分の信用で、自らが呼びかけを行えばよいのではないでしょうか?他人の信用で自案をやらせるなんて、本末転倒ですよ。14:51>作家が同じ資料を共有してバッティングするこれはもう既に起きてますよね(笑)。以前どこの漫画サイトかは失念しましたが大暮維人氏と素材がかぶっていた漫画家さんがいて原稿の検証が行われていました。確かに素人目には同じ素材から流用とは分からなかったです。自分も業界主導のライブラリというのは、どうかな?と思いますね。ライブラリは各出版社が独自に持つべきだと思います。費用は掛かるかも知れませんが国内の出版が頭打ちな現状を踏まえるとこれからは漫画の販路を海外に求めていく以外道はないと思うので今後、海外の写真家の写真を模倣して海外で訴えられるという訴訟リスクを抑える事が出来ると考えたら安い投資だと思うのですが。>著作権を放棄したフリー素材これは本当にもうゴミみたいな写真しか集まらないと思うのですが。業界主導でフォトライブラリを作るのであれば、分野事にトップクラスの写真家を集めてやるべきではないでしょうか動物写真でいえば岩合光昭氏とかですかね。プロの写真家の写真は、それ自体が模写したくなるパワーを持っているのでフリーでフォトライブラリが使用出来るという状況になれば漫画からの模写は無くなりはしないかも知れませんが、かなり減ると思います。15:172ちゃんねるの漫画サロンで、スラムダンクの作画にあたり、写真を使用する許可をとっていたかNBA側に問い合わせる動きがありますね。やって、この盗用問題はどんどん飛び火していくのでしょうか...。15:17>動物写真でいえば岩合光昭氏とかですかね。それはベストですけど、猛烈に高くつきますぞ...。ライブラリを利用する機会が多いのですが、規模が大きいところだと素材の登録件数も膨大で、検索するにも一苦労です。中には、専門のオペレータさんがいて、希望のイメージを伝えると、代わって検索してくれるサービスを提供しているところもあります。複数個のキーワードを登録しています。実際に運用となった場合、素材登録時のキーワード設定なども考慮された方が良いと思われます。これは本当にもうゴミみたいな写真しか集まらないと思うのですが。運営開始当初は、その可能性は高いでしょうねぇ。これは、運営を続けていくことで、解決できると考えます。有名どころは拘束する場合の金額に加えて、使用料や許諾もそれなりの金額がかかりそうですし、街角のスナップ写真や簡単に対応できそうな要求については、フリーのカメラマンを常駐させるなどして、個別に対応すればどうでしょう?他の商用ライブラリ作品については、事前交渉なり契約するなどして、通常の使用料よりも安価で借り上げられるようにすれば良いでしょうね。TV局でロケハンをする場合なんかですと、撮影のイメージに合わせて現場を紹介してくださる方がいるんですけど、そういったサービスもあれば、ライブラリに限らず、利用者の幅も広がるのではないでしょうか。16:15>そ、それはベストですけど、猛烈に高くつきますぞ...。業界主導のライブラリというのは、足並みが揃うのか疑問に思いますね。業界主導のライブラリが出来て岩合光昭氏を雇うとして出資している出版社全てが同じ様に岩合光昭氏の写真を使用出来るのであれば出資比率の高い出版社からするとやはり癪だと思うのですが。それならば岩合光昭氏と独占契約をして漫画家に対して、うちで漫画を連載すると岩合光昭氏の写真を自由に使用して構わないですよというのは出版社の強烈な売りになると思いますね。岩合光昭氏を雇わないライブラリだと動物写真としては、あまり価値は高くない物になるでしょう。いう事でこれからは一流写真家の奪い合いになるのではないかと思う今日この頃です。16:22●論議とズレますが、こんなことをおっしゃる教授さんが...「収まりの悪いもの」がそのへんにごろごろしていても、私は別に気にならない。申し上げている通り、どのような理論にとっても「説明過剰」を自制することはたいへん難しい。その理説が妥当する事例だけに踏みとどまれずに、その理説をむりに適用しなくてもよい事例にまで過剰適用しようとすることで、これまでさまざまな社会理論はその寿命を縮めてきた。それは畢竟するに「収まりの悪いもの」に対する嫌悪感が過大であることに起因しているように私には思われる。「よくわからないもの」があってもいいじゃないですか、別に。「既存のカテゴリーにうまく収まらないもの」は既存のカテゴリーの「刷新」や「改良」を要求する生産的なファクターであって、いささかも嫌うべきものではないと私は思っている。16:23本件に絡んで、どこかのブログに書かれてたのですが、ファンからも写真を募集するのもいい案だと思いました。マンション借り上げの話など、自分から写真を提供してくれるファンがでてくるかも?ただ、素人なのでゴミみたいな写真かも知れませんが。その場合でも資料としての価値はあるし、すばらしい写真があったとしても構図そのまま持ってくるのもどうか?と思ったりもします。あと、Aaさんたちが何を危惧されているのか私もよくわからないんですが、こういう頼れるライブラリがあると、それに頼ってしまって自分で生み出すという気概が育ちにくくなる素地になる可能性もあるかも知れないと思ったりもしました。16:26>忍天堂さんちょっと岩合光昭氏を安く見過ぎですよ。あれだけ写真集がバンバン売れまくってる超人気写真家ですよー。その写真集も出版社から出ているという事をお忘れなく。勉強済みで基本の構図はきっちり撮れるけど喰うのに困ってる、というカメラマンなら沢山いると思う。いう人達の小遣いかせぎにもなるライブラリはいいかもしれません。なんの変哲もない凡庸な構図でいいんです。作家性や凝った構図は邪魔と個人的には思います。料理するのは漫画家の腕の見せどころです。16:53「A」パクリ・・・写真からのパクリ(訴えられる危険度・高)「B」パクリ・・・他の漫画家からのパクリ(訴えられる危険度・低)まず、最初に申し上げたい事は、今回のライブラリ案、僕は大賛成だという事です。「A」パクリを減らす事は、業界&プロ作家にとっても、必要な事だと思います。「円滑に商売する為に必要」という事です。製作現場の利便性向上。これも、選択肢が増えるだけで、困る人は誰もいないと思います。(何が嬉しいと言って、これが嬉しいです。)さて、今回の「B」パクリについて竹熊さんは「パンドラの箱を開けてしまった」と表現なさいました。「もしあのレベルで業界を追放されるなら、たまたまバレずにあのレベルの模倣を行っている他の作家はどうなる?」これを読んで僕は、「ああ、竹熊さんは、この程度のパクリは大騒ぎしないで見逃すべきだ。