»2005/10/24「盗作問題&ライブラリ構想」討論スレッドなんかここ数日の「某マンガ家の盗用問題」にはじまる一連のエントリにおいて、コメント欄が爆発してしまい、もはや全部読むのも大変な状況になっております。一応俺のほうは「フォトライブラリ構想」まで含め、この件に関する意見は一通り述べたつもりです。皆さんもご指摘の通り、コストの見積もりを含めて、非常に穴だらけの構想ではあります。ひとつ書いておくと、俺のライブラリ構想は、出版界は長年マンガで儲けてきたのだから、多少は創作現場の利便性のために利益を「還元」してもバチは当たらないのではないかと思ったことがきっかけなわけですね。写真トレスなどで生じる著作権侵害問題は、マンガ界長年の宿痾でもあったわけで、こうしたライブラリを設けることで「訴訟リスク」が少しでも軽減できれば...と考えたからでもあります。あとコメント欄で何人かが紹介されたYotophotoなどの著作権フリーの写真素材集などは、ある程度使えそうな気がしました。●大阪てきとー日記さんの紹介記事(わかりやすい)http://kazz7.air-nifty.com/tekito/2005/10/yotophoto.htmlただ実際のライブラリには「マンガ家の細かい要望にも対応できる仕組み」も必要になってくると思います。したことは、今でも現場の編集者がやっていたりするんですよ。それにかかる労力やコストはかなりなもので、そういった資料写真の調達作業をまかせられるシステムがあれば、現場編集の仕事もより軽減するだろうと思うわけです。ま、私の意見はこれくらいにして、あとは皆さんでご自由にどうぞ。議論は随時目を通しています。......今日は締め切りが二本あるので、ちょっとヤバイのです。マンガ作成ソフト、なし崩しで情報公開へ!(2010.10.05)コミPo!と私(1)(2010.10.17)早速、コミPoで傑作が!(2010.10.27)コミPoを使った作品が早くもニコニコ動画に!(2010.11.21)コミPo!体験版で1こままんがコンテストが開かれています(2010.12.04)コメントTakumaさんへの反論。>欲しい素材があれば「取材のため休載」すればいいし。出来るわけないでしょう!>漫画家なら既存の素材を組み合わせたりイメージを膨らませて描けば良いのでは?それをやっても盗用と指摘される危険性は依然ありますよ。部分的に使えば大丈夫とかアレンジすればOKだろうというのはあなたの思い込みに過ぎません。>利便性はあるけれども、なんでもお膳立てするのは漫画界にマイナスな部分も有ると思う。何もお膳立てされてない事が問題なんです。マンガがすでに日本を代表する文化になりつつあり巨大な産業であるにも関わらずそのマンガ家が使える資料すら全く整備されていない。竹熊先生のライブラリ構想が出てくるのですよ。この程度で<過保護>になるのなら一体どういう状況でマンガを描けといいたいのですか?Takumaさんに限らずライブラリ反対論を唱えてる方には、根本的にマンガの絵というものに無理解がある思います。手塚や赤塚の頃のマンガじゃないんですよ。マンガには必ず膨大な資料が必要なんです。そこを理解しましょう。マンガ家なら見ないで描けとか連載抱えてるマンガ家に全部自分で資料探して来いというのは、空想的な理想論というか妄想に近いです。02:45>レボレッロさんちょっと本論とは関係なくて申し訳ないんですが、僕の名前に「先生」はつけなくて結構です。ふつうに「さん」づけしてください。他のみなさんも、同様にお願いします。漫画家の利便性の向上の為にライブラリーがあった方が良いと思うのですがライブラリーが出来たら画一的な漫画表現しか生まれて来ないのでしょうか?使用するしないは漫画家の自由なのに反対論を唱えてる方は何故反対しているのかが同じく理解出来ません。02:58ライブラリーの素材を生かすも殺すも当然作家の手腕です。どんなに役立つ資料であってもトレースしかしない作者じゃあまり意味が無いし、ごく少ない資料を脳内で大きく補完し実物以上の説得力を持つ作家もいます。現状では資料集め&購入費は個別に漫画家が行っています。これは結構無駄が多いかも。古い話ですが、望月三起也さんを思い出しますね。03:36>レポレッロさん>>欲しい素材があれば「取材のため休載」すればいいし。>出来るわけないでしょう!ですよね。取材なんかするより休みますよね。マンガ家なら見ないで描けとか連載抱えてるマンガ家に全部自分で資料探して来いとは一言も言ってません。>マンガがすでに日本を代表する文化になりつつあり巨大な産業であるにも関わらずそのマンガ家が使える資料すら全く整備されていない。なんでも資料になりうるでしょう。資料が全く整備されてないっていうこういう考え、たしかに大変な職業ですが必要以上に漫画家は大変だというイメージを持っている人間が多いのが悪いのでは無いかと思うのです。04:24けっきょくこういうことではないでしょうか。まんが界には(にも)安全ゾーンとグレーゾーンと真っ黒ゾーンがあって(安全ゾーンの円のそとがわにもうひとつグレーゾーンの円があってさらにその外側に広がる真っ黒ゾーン)、末次さんはグレーゾーンの真っ黒よりのところで仕事を続けていたゆえにああいう騒ぎにまきこまれたわけです。今後もこういうことはきっと何度もおきるであろう。安全ゾーンを業界ぐるみで整備してまんが家さんたちをみなここまで撤退させグレーゾーンを無人にしてしまえばいいのではないか。これがたけくまさんの発想なのだと理解しております。そこまで大掛かりな引き上げ作戦はとっても難しいことにくわえ、仮に根性でグレーゾーンを業界主導で無人にしてしまったとしても、そうすると今度はこのゾーンをまんが界は領海としては棄てたという宣言にとられてしまいます。海に囲まれての日本です。中国や韓国の船と小競り合いになるのを避けるためには全員陸地にあげてしまえというのは結局引きの発想でしかありません。グレーゾーンは必要です。それを自らつぶすようなことはまんがの未来を自らつぶすのと同じです。04:45末次さんの騒ぎについてわたしはこう理解しています。彼女のおうちはグレーゾーンのかなり端っこにたっていた。ブログという名の地下トンネルを通じて真っ黒ゾーン(2ちゃんねらーの跋扈する世界といいいかえてもいいのかな)と接触があった。ある日、真っ黒側からの逆流をとめる装置が本人のミスで働かなかった。おかげで泥水がそのまま彼女の家のなかに襲い掛かってきてああいう騒ぎにまでなった。グレーゾーンに家を建てることを禁じられないとなると、残るのは地下トンネルに安全装置を何重にもつけるよう指導することしかないはずです。今回の騒ぎからはっきりしたことは、現役のまんが家さんがネット上で直にまんが読者とあれこれコミュニケーションをはかるのは危険だってことです。個人で公式サイトやブログをたちあげるときでも、そのリスクについて編集部側よりひととおり説明する必要はあると思います。04:58まあレボレッロさん落ち着いて、今お手元にあるマンガ雑誌、なんでもいいですから開いてみてください。そこにどれだけ厳密な資料が要求されているマンガがあるか、です。連載モノでしたら、テニス、野球、料理、ギャンブル、いろいろジャンルがありますが、これらの資料は連載前に準備することができ、舞台もそれほど大きく変わらない場合が多いです。ファンタジー、SF、ギャグなどのジャンルでは、資料性そのものよりも、作家の創造性のほうがはるかに大事ではないでしょうか。あと手塚、赤塚時代とは違うのですよと仰いましたが、ディフォルメしたキャラクターは依然として主流を占めています。背景、小道具などでも、それぞれの絵柄にあわせて描かれていますし、銃、車などにこだわった作家さんは、資料集めそのものがすでに作家さんの個性そのものといった様相を呈しています。etc)は意外と少数派で、しかもこういった方々はもうすでに資料集めの方法を確立されていると思われます。逆に言えば、そういう資料集めの方法すらも工夫できない頭で、マンガ界という競争社会で生き残れるのかということです。(辛らつで失礼)それが「過保護ではないか?」という疑問につながると思います。何が言いたいのかといいますと、こうしたライブラリを作るのはいいです、ただし、本当に今のマンガ界がそれを必要としているのか疑問である、ということです。甚大な労力の割りに、報われないだろうな、というのが正直な感想です。・・・私はディベートをするつもりはないので、このへんで失礼しますが、ライブラリ、やるなら頑張ってください、としか言えないです。05:28末次さんの騒ぎについて。たけくまさんは絶版・回収が厳しすぎると書いてましたが彼女の場合、以前に二度、盗用問題で謝罪・単行本での改変を行ってます。救いよう無い盗作作家ですよね。自分はあれで仕方ないかと思います。06:23>>Takumaうーんでも今回のものはブログでの脇の甘さ(→ネットリンチへ)ゆえのものだったという点はみすごせないと思うのですが。06:29末次問題についてはわたしも常習犯であった(同じ雑誌の看板作家からの多数の盗用など)http://tretre.fc2web.com/list.html最新作にも盗用が発見されたhttp://www.kodansha.co.jp/betsufure/彼女が新人ではなくすでに30代の10年選手であったWEB上の本人の対応に問題があった(本人の謝罪に編集の関与を認めるものがあった)http://tretre.fc2web.com/syakumei.htmlなどがあってかばいきれなかったということだと思います。今議論をしている方は援護にしろ非難にしろ、ろくに彼女のプロフィールも知らない方ばかりみたいですね。私は今回の件で作家のWeb活用、2ちゃん対応、著作権の線引きなどやはりデビュー時に徹底的に教える必要がある時代になったと思いました。ライブラリ自体は実現するとすごいと思います。さま>今議論をしている方は援護にしろ非難にしろ、ろくに彼女のプロフィールも知らない方ばかりみたいですねどうでしょう。ほとんどの方は私も含めてこんかいの騒ぎをきっかけに彼女の経歴と騒動のいきさつをあわててお勉強したというケースが多数派のように思うのですが。07:03二日経っても不毛な話をしている人がまだいるなあ。Aaさん、あなたのことですよ。いう話にたとえ話を持ち出しても論点がぼけるだけだと他の人も書いていませんでしたっけ。いいかげん頭の中だけで考えた話で場を荒らさないで下さい。他の人の話の流れが読みにくくてしかたがありません。07:20上で忍天堂さんが書いていることがライブラリ構想の必要不要論についての結論じゃないでしょうか。いうか、それ以外の着地点がないのだから、はじめから議論そのものが、議論のための議論で無駄なような気がしますよ。使いたくない人は使わなければいい。それでいいじゃないですか。本当にそれだけの話ですよ。あとは方向性や技術や経済性という、作ることが可能であるとしたらどのような形態での運営がよりベターであるかという話しでしょう。そちらの話をもっと聞きたいのですが。さま>5963ああそうか。あなたはそういう人でしたね。うっかり忘れて触っちゃいました。07:45弱腰な事を言うんですけど、下のエントリからここまで、だんだん固定の人しか書かなくなってきてますよね。話についていけないのが本音です。論争が中心になってしまってずれてしまってるんだと思うんです。反対派も賛成派も色々と考えての発言なんでしょうけど、相手へのレスばかりになって個人的にレスばかりになってますよー。それじゃ潰しあいになるだけです。たけくまさんは構想は述べたのであって、夢想の範疇を過ぎません。コメントでココが問題だの駄目だのと言うのも良いんですが、まだ夢想の話だけで良いと思うんです。問題をあげつらうのは詳しい方なら簡単なのかもしれません。凄く頭を悩ませて無理と判断したのかもしれませんが、それでも***したらもしかしたら・・・。いう事まで持っていって話された方が建設的に感じます。ただの漫画好きで考え抜いたりは俺自身出来てませんが、ここは実際に動かれる企業の企画会議の場所じゃありません。問題は山積してるのでしょうが、出来ない事では無いと思います。問題は今までのコメントの通り、凄く多いのでしょう。政治的な云々、コストが云々等は実際動き出した場合、現実に作ろうと動き出した人が考える事であって、まだその段階の話では無いと思います。反対派の意見を封殺しようというのでは無いです。賛成派もたけくまさん擁護な意見になってしまい、反対派は論争ばかりの個人レスばかりになって、前に進めて無い(細かい話だけ暴走してる)ように見えたものですから。08:43冷静に・・ですね。閑話休題(でも、関連話題)。今回の盗作問題について、漫画家の山本貴嗣さんがご自分のサイト内、雑文(Essay)コーナーで触れられています。皆さん、現役の漫画家の意見(や現状)を読んでみては?ちょっと感覚が変わる人もいると思うなー。http://www2.ttcn.ne.jp/~atsuji-ya/zankoku-m3.html(既出なら申し訳ない。08:47たけくまさんの考えている画像データベースではポーズやアングルと実際のブツ(建造物とか製品)が一緒になってるのが気になります。出版社がそういう資料を使いやすい形で提供していれば、作家をつないでおくアドバンテージにはなるかもしれませんね。リスペクトとか便利な言葉はあるし、週単位で創作物を生み出していく苦労も多少は理解します。言われてますが、少なくとも新たにモノを作り出す気持ちを無くした人間は創作の仕事には関わるべきでは無いと思います。商売上手の快感知らずはドコの世界にも跋扈してますけどねー。09:27とりあえず、これまでの議論のまとめがない限り、話題はループするだろうし、わからない部分はわからないままいつ終わるかわからない話が続くと思いますよ。09:46>たとえば連載モノでしたら、テニス、野球、料理、ギャンブル、いろいろジャンルがありますが、>これらの資料は連載前に準備することができ、舞台もそれほど大きく変わらない場合が多いです。失礼ですが認識が甘過ぎるというか・・・絵についてあまりに無知だと思います。スポーツモノならスポーツモノで尚更詳しい資料が必要ですし、ポーズに使う為の写真が膨大に要ります。最初に集めた程度では全然足りません。同じ写真をそう何回も使い回しは出来ません。付ける皿等々・・・もう大量に必要ですよ。「美味しんぼ」位資料の手間が掛かってるマンガは多分ないじゃないですか?学園モノでも学校だけで物語が完結するわけでないでしょう?登下校の風景、自宅、休日に映画を見に行けば映画館、喫茶店に行けば店内の風景・・・これ全部必要なんですよ。>あるいはファンタジー、SF、ギャグなどのジャンルでは、資料性そのものよりも、>作家の創造性のほうがはるかに大事ではないでしょうか。根本的に誤解してるみたいですが、SFなら尚更資料が要りますね。上手マンガ家でも全く何もない処から未来の風景なんて、ひねり出せません。現在の風景や他のマンガ、映画、イラスト等も参考に(パクリですが)しなければ描けるものではないです。ファンジーも同じです。ギャクの場合緩い絵柄なら多少アバウトでも誤魔化せるでしょうが、いしかわじゅんでさえ(失礼)資料見て描いてますよ。>あと手塚、赤塚時代とは違うのですよと仰いましたが、>ディフォルメしたキャラクターは依然として主流を占めています。手塚や赤塚を挙げたのは絵柄の事ではありません。手塚や赤塚の頃なら適当な風景、いい加減な車や建物、いつも同じ服のキャラクターを描いても許されました。昔のマンガのリアリティというのはその程度だったから。今いつも同じTシャツ服着たキャラなんてギャグでもまずないでしょう?(同じ服という事をギャグにする場合を除き)。12:39Aaさん>グレーゾーンを無人にしてしまえばいいのではないか。>これがたけくまさんの発想なのだと理解しております。僕はそうではなく、Aaさんの言う安全ゾーンの強化を目的にしているのだと理解しています。どんな措置をとったとしても結局グレーゾーンも真っ黒ゾーンも無くならない。安全ゾーンを広げて陣地を広げるのでは無く、強めるのだと解釈してます。何も気にしなくてもいい、よりどころを作りましょうよって。12:44>たけくまさんこの場でどこまでの議論を求めていらっしゃるかはわかりませんが。これらの議論を、もっと大きな運動への布石にしていきたいとお考えなら、大量のスレッド作成や書き込みに対応したレンタル掲示板を、たけくまさん主導で借りてみてはいかがでしょうか?お忙しい事とは思いますが...ここはいささか手狭ですし、論点も拡散しがちな気がします。さん今は忙しくてちょっと無理です。同じようなことはかねてから考えてはいました。コメント欄は50くらいを上限にして、それ以上の議論は専用掲示板でお願いします、というようなですね。近いうちに、それは実現してみたいと思います。(は自業自得な面はありますが)のそれぞれが損をしたと思います。同じようなトラブルはない方がいい、そのために「グレイゾーンをなくそう」というのではなく「真っ黒なゾーン」はどこなのか、と思って見てきました。はからずも今回の件で他の漫画から絵をまるごと盗用すると黒(っぽい)という前例を出版社がつくってしまったように思います。今後も似たような事が起こりうる、むしろ指摘の方は増えそうなぐらいですし出版社が具体的な判断理由をあかしてくれるか「最低限これはダメ」ぐらいの判断基準があったほうが良いと思います。“皆さまの公共放送”のNHKさまに文化発展のためライブラリを提供してもらいましょう!たとえば「昭和の日本」や海外でも有名観光地ではないエリアなど資料がなくはないけど探しにくいものが充実されればライブラリに別の存在価値が生まれるかもしれません。13:53巨匠、荒木氏の個性的なポージングも元ネタが存在していました。14:45著作権に厳密にしなくちゃいけないって他業界だと当たり前ですよね。なんで日本一売れてるドライブゲームのグランツーリスモにフェラーリがでてこないか。意匠の許可料が高いからですよ。本来、商品の造形にいたるまで著作権はあるわけですよ。そのくせ、街風景トレスでは看板を描きかえるのが慣例です。ライブラリ化の際は、むしろ街中に看板をかかげているような大企業に呼びかけて、「この写真を使う際は必ずこの看板のママ描かなければいけない」ことにし、出資を呼びかけると面白いんじゃないですかね。宣伝効果結構あると思うのだけど。多くが強いストレスに陥ってました。人気作家を長く使いたいのなら出版社側にも誠意ある対策を望むのは当然と思います。末次氏の問題は前にも書いたけど、本来「編集の段階でチェック入れてしかるべき事」な訳ですし。16:34えと、ライブラリ化賛成なんですが、ちょっと違和感有ったので書き込みます。自分はへたれの絵描きなんですが、欲しいのは詳しい百科事典とかイミダスのような物に詳しい写真カタログの付いたものです。ディノスとか車メーカーとかの、もっと詳しい物かな?直接使うわけでは無いのですが、この資料代だけでも給料の30%をつぎ込む事も有ります。貧乏人は食費削るしかないのですが。アニメからイラスト・漫画アシ・ゲーム・玩具と渡って来ましたが何処も同じ問題抱えてますね。友達の漫画家も原型師もアニメータも同じ状況で個人で資料庫必要なぐらい抱えてます。意見が錯綜してるようですが、ゲームメーカーでも10年くらい前から歌われてきてはいますが実現してないようです。現場としては是非欲しいですね。模倣ではなく資料として。頭が混乱してて上手く書けませんが、同じような事考えられてたんですね。本当は手で触れるのが、一番良いのですが。