別の方もこれは違うって。これがいちばんいいという人が多いですね。圧倒的なものありますよね、第一歌集は。三つぐらいにうたい方が違ってるのもね。巻頭の一連が印象的です。それ実家のね、氏神様を祀っていた欅、神木だったんです。太くて、高さも三十メートルぐらいあったかなあ。きれいな姿の木でしたよ。それが戦争中、望楼から見るのに邪魔だから伐れって言われて。父が片側だけ伐ったら切り口からだめになってね、とても残念で。歌集に入れたのは、みな残したい、残したいが入っているわけなんですね。それは祈りでもあるわけですね。お子さんへのこともあるけれど。小石さんは、最初から祈りみたいなところから歌に入っていってるって気がしますね。いうことであったと思います。その欅の周りには五十本ぐらい椎の木もあって、杉の木や竹やぶもあって森みたいでしたね。さんとか加藤和子さんとか、機知、理知、クールとかが「塔」の特徴的な作風だと思われていましたけれど、それに対して小石さんというのが、対極にあるようなうたい方してると認識されてたような。このあふれるようなところというか。素朴なように言われているけれども、実際にはとても上手なんですよね。関東の、茨城の人っていう意識が、関西のほうでは強かったみたいです。こんな泥くさい人がいるっていうのは、やっぱり異端だったでしょうね。いう意味でむしろ評価されてたっていうのが改めてわかりました。ところで、第二歌集の『木枯しの陣』には、周りの開発工事がいよいよ進んで”木の家”の歌がたくさん出てきますね。街音はめぐりのビルにこだまして罐の底なる棲み家ぞここは読んで耳鳴りがしました。金属質のビル工事の音が響いて来てすごくリアルです。再開発のせいでご近所同士がよそよそしくなったり、売れたお金を巡って、兄弟がばらばらになったり。いろんなことを起こしましたね、あれは。反対運動もやってましたよね。街の再開発の中での生き難さのようなものも、小石さんのテーマの一つ。みなさんによく言われるけれど、たまたま周りがそうだったからで。どの歌もそうなんだけど、こっちが意図的にこう詠んでいこうというのはなくって、降ってきたものを詠むだけのことでね。降ってきたといえば、窓際で本を読んでいたら、隣の工事場から砂が降ってきたり、帰宅したら家が生コンを浴びていて一生懸命洗い流した、という歌も。立ち退きを迫るいやがらせですね、地上げ屋の。日常をうたっていて、土地や時代の変貌がまざまざと分かります。どんなふうに生活や地域が壊されていったみたいなことが。すごくそういう具体が大事だって思うのよね。この前の歌集(『木の舟』)を出すときに花山さんがね、市井の人の目でこんなに長く同じところで詠んできた人少ないんじゃない、って言ってくださったけれど、それが私のそばにあったことだからというだけで。テーマ意識というの、それがいいことか悪いことかはわからないけれど、ありません。さっき村上さんが言ったように、工事の作業の人とか、働く人を詠んでるっていうのは、やっぱり特徴ですよね、そこへ目が行くとか心が行くっていうのは。あのたばこを分け合うっていう歌。その歌は高安先生もいいね、面白いねっておっしゃってくださいました。普通では案外見てないのよね、人間のことをね。街が変わっていくっていう事がらだけになってしまって。街が物理的に変わっていく、ということとは違ったところで。そこには必ず人間がいるっていうことよね。テーマの一つだと思うのよね。『行合坂』から「五〇番地」に発表された歌も載せていらっしゃいます。東京タワーの歌も定点観測という感じでおりおりに。今の定点観測っていうのがぴったりですね。浜防風の砂山失せて荒海のかなたあれが鹿島コンビナートかこの歌は、最初のほうにあげた「産業分布図は汚染分布図」という歌の視線に繋がる一首だと思いました。家ひとつ浮巣のように揺らしつつクレーン車過ぐ表通りへと「浮巣のように」というのがビル街の中の個人住宅の在りようを言い当てていると思いました。それと戦争中などの回想の歌が多い。自分でびっくりしました。回想ばかり多くていいもんかしらって。それは年を重ねて来れば、そういう歌で輪郭が出てくるもので、そういう歌集があってもいいじゃないかと思いましたけどね。『木の舟』というタイトルはビルの街に残る木の家昭和よりいつの日までをただよう舟かから取っているんですよね。四冊の歌集をずうっと読んできて感じるのは、小石さんの物の見方とか、考え方とかの元になっているものは、やっぱりご郷里の風土やご家族によって培われたものが大きいのではないか、ということです。第一歌集巻頭の樹の歌の一連もそうですが、次のような歌にも、小石さんの根っこを感じます。安政よりの生家の梁はむき出しのままに古りたり何の木なりしなんというか、分厚い時間をはらんでいる感じの、ここから出発されたのだなあと。肩車下りてひととき歩みしが振り向けば父も兄もあらざりこの「兄」は、満州に征かれてお骨も帰らなかったという上のお兄様ですか。出征する前の夜に肩車をしてくれて、親の言うこと聞くんだぞって。私そのときまだ入学前で、兵隊さんに行くって意味がよくわからなかったもんですから、帰ってくるとき、お饅頭と王様クレヨン買ってきてって言ったんです。したら、「わかった」って言ったんですけどね。王様クレヨンというのが、当時の子どもたちの最高ブランドのものだったんです。歌の話を続けたいのですが、そろそろこれからのこともうかがいたいと思います。「塔」での五十五年を振り返られて思うことというとなんでしょう。私は、高安先生がいらっしゃった時代の全国大会には一度も出られなかったんです。心残りといえば、それが一つそうですね。参加された大会はどこの。浜名湖の近くの弁天島でした。心に残った大会というと、鳥羽での大会です。〜二九日...あ、この頃の大会は二泊三日だったんですね。私は後の二日だけ参加したんですが、鳥羽では田中(栄)さんや澤辺さんと、心ゆくまでお話できて、とても嬉しかったことを覚えています。あと忘れられないのは、歌のことではないんですが、河野裕子さんと初めてお会いしたのはいつだったか...。結婚なさって菊名にいらっしゃった頃に淳さんが生まれたわけですが、ときどき電話がかかってきたんです。赤ちゃんの下痢が止まらないとか熱があるとか。あのとき私はちゃんと答えられたんだったか。お母さんの不安をどれだけのぞいてあげられたか、ただ心配したことしか覚えてないんです。うちに三人も子どもがいたので、何かましな答えをほしかったでしょうに。申し訳なかったと、今でもときどき思い出すんです。返事の内容より、小石さんのきっぱりした話し方とか声を聞いて、きっと心強かったと思いますよ。四十年ぐらい前の思い出ですね。その頃からみると「塔」はだいぶいろいろ変わったとは思うんだけど、ときどき電話なんかでお話をすると、小石さん「塔」についていろいろと励ましの言葉とかも言ってくださって。「五〇番地」にも参加されていて、長年「塔」の歴史も見てきているから、「塔」はこんな結社だからずっといた、みたいな気持ってあるかな、と。それは、やっぱり離れたくない人がいっぱいいましたしね。諏訪雅子さんや古賀泰子さんにもお世話になりました。先輩方はみなさん優れたいい方ばかりで、そういう方たちに私は大事にしていただいたという思いがあります。「五〇番地」の方たち、長野の清原日出夫さんやお仲間の方たちも、ほんとにいい方たちで。いう(インタビューの)企画をしてくださったのがどなたかわかりませんが、みなさんに「どうもありがとう」って言える機会をくださって、ほんとにそれは嬉しいです。ときどき「小石さんみたいに、肉親とべったりくっついている人はいない」みたいに言う方がいるけど、私は肉親だから、他人の方だからという区別が、ほんと言うとないんです。たしかにそういうこと言われていたのよね。小石さんは、血族を大事にするとかね。他人に本当に、「塔」の人たちみんなにも、小石さん、結構熱いんですよ。若い人たちのこともいつも応援していたし。みなさん、それぞれかけがえのない方々です。進藤さんとは姉妹みたいなおつきあいで今日まで来ちゃいましたでしょ。昔、六月号と十二月号に「作品特集」というのがあって、下手でも上手でもいいから二人で必ず出しましょうって。進藤さんはいつも早くて「もう出しちゃった」って言う。それで「塔」に出たあとで、お互いに不備な点が目につくわけですよ。「進藤さん、もっとちゃんと見てから出すといいのに」って私が言うと、進藤さんは「小石さん、もっと早くから始めていればこんなじゃなかったのに」なんて。よそ行きの気持で言うってことなかったですね。いつも思ったままをね。切磋琢磨ですね、まさに。彼女は美人だし若いから二つ三つお姉さんだとは思ってたけれど、私も進藤さんも亥年で、実は一回りも違ってたの。あとで今までの失礼を謝ったんですけど「そんなことないわよ」って笑ってました。歌で関わった人たちは、どの人とも深いところで繋がっていると思います。いう友達を持てたこと、一生のおつきあいをしていただける友人が何人もできたことは本当にありがたくて。生まれ変わってもまたこの方たちを友達にしたいし、海南先生も高安先生も、もう一度私の先達であってほしいと思います。「塔」の会員も千人を超えました。みなさんに伝えたいことというとなんでしょう。高安先生がいらっしゃった頃から、会員はみんな平等な立場でものが言えました。歌会でも好きな席に座ったり、のびのびと。私は「塔」しか知らないので、それが当たり前だと思っていたんですが、そういう結社ばかりではないようだということを、後から知りました。これから「塔」でも世代交代が進んでいくと思いますが、この「塔」の自由な空気は、ずっと残っていってほしいです。「塔」の六十周年がもうすぐです。そのときを見られたら、うんと幸せです。今度こんな病気もらっちゃいましたしね。マイナーな考え方をしないで一生懸命リハビリもしてますし、少々歩きにくかったりしても、それまで生きられたらなあ、と切実に思ってます。本日は長時間にわたり、どうもありがとうございました。滞欧作品を出品し脚光を浴びる。下村海南(一八七五〜一九五七)和歌山生。して終戦の玉音放送制作に携わり実現。2019年の京都の全国大会で行われた対談。特集「歌集の作り方」の中で行われた座談会。つた子・小川和恵(司会)の4名。特集「歌集の作り方」の中で行われた座談会。つた子・小川和恵(司会)の4名。先駆性~『振りまはした花のやうに』「キスケ」など最近作を読む~」「『時代の危機と向き合う短歌』をめぐって」「意識下にある女の怖さ/現代のわざうた」。鼎談「歌が誕生するとき」。塔創刊60周年記念事業として刊行された『塔事典』についての座談会。洋・栗木京子(進行役)。〈私〉」「見えないものを歌う」「これからの社会詠」「〈読む〉ことを楽しむ」「結社のこと」など。