その幸せに包まれたときに、感動みたいなものが生まれる体験はしましたね。危うさや余白があるほうが集団がまとまりやすい森川:なるほどね。福武英明氏(以下、福武):僕は最近、感情が欠落していて、あんまり泣いたりとかできなくなっちゃったんですけど。さっき話を聞いてて、余白を作るリーダーシップとかいろいろあったと思うんです。遠山さんの話にあったように、僕らも芸術祭を一緒にやることがあるんですけど。要は、ビジネスだけで会社のなかでやるのは、みんなの思いは共通してるので、けっこう簡単で。芸術祭って、地元の人とか自治体とか、訳わからないこと言い出す人がいっぱいいるんですよ。森川:一応ちょっと流れますからね。福武:そういう思いもあるんですけど、そのときにどうやるかというと、やっぱりさっきの余白の部分じゃないですけど。今だからそういうやり方というよりも、あんまり変わってないのかなと思って。僕らはよく、赤ちゃんプレーって言うんですけど、要は赤ちゃんってけっこう手間がかかるじゃないですか。手間がかかるがゆえに、やっぱり危なっかしいので、みんなが手を差し伸べて、その周りに人が集まるみたいな。いうふうに、我々が主導権を握ってやるよというんじゃなく、ちょっとわけがわからなくて危なっかしい素振りを見せると、やっぱりだんだん(人が集まって)来るので。「来た来た、ほいほい」みたいな感じで、わーっと集めて1個のプロジェクトをやるというのがあって。いう意味では、意図的に危なっかしい部分や余白を残してまとめるやり方はよくやったりしますね。森川:なんかね、ちょうどその小豆島の話を聞いたときに、地元のおじさんとかを巻き込んで、最初は地元のおじさんが「なんだ」って言ってるんだけど。翌年にはベレー帽をかぶっててアート語ってたり。いうのがけっこういいって話を聞きましたけど、やっぱり社会においてそういうことって大事なんですか。福武:たぶん、直島とか小豆島の例でいくと、今までその人たちがなかなか主人公にならなかったところを、あえて彼らが主役なんですよ、と表舞台に出す。アート作品を作るときも、あえてアーティストと一緒に地元の住民を混ぜ込んで作らせるんですね。するとなにが起こるかというと、アーティストは作ったあとに帰っちゃうんですけど、その作品を地元の人が説明するので、もう勝ち誇った感じじゃないですか。いうふうによくやったっていうか。森川:「俺も作った一員だよ」的な感じですよね。こっちとしてもボランティアで説明してくれるので、ありがたいなと思って(笑)。一石三鳥ぐらいの感じの。聴衆の立場から脱却することで感動がうまれる森川:どうですか?遠山:私も越後妻有(の大地の芸術祭)で、スマイルズが作品を出した時に、ボランティアで来てくれたある人が、東京からベンツに乗ってきたんですよ。森川:アーティストが?遠山:いや、ボランティアが。遠山:「なにしに来たの?」って言ったら、「いや、もちろん手伝いに来たんだ」と。「どうして?」って言ったら、「いや、作品を作る側に回れると、あとで作品を見るのがぜんぜん見方が変わる」と。要するに川のこっち側にいるという。「他の作品もそういう目線で見られるようになるんだ」って言ってましたね。為末:たぶん、補足すると、お2人がやられているアートって、けっこう巨大なものを作ったりするので。藁をたくさん持ってこなきゃいけないとか削ったりとか、そういう作品があるんです。みんなが集まって、ボランティアがやらないとできない作品が多くて。前田裕二氏(以下、前田):めっちゃいいですね。為末:ある意味、作者になれるみたいな感じなんですよ。森川:ライブパフォーマンスとかも、それに近いですよね。今の話を総合すると、やっぱり人を感動させようと思ったときに、どういう状態にすればいいのかというと、聴衆を(聴衆の立場から)脱却させることなんだなと思ってて。SHOWROOMってやってるんですけど。Webサービスを作ると、UXジャーニーを作るじゃないですか。前田:ユーザーがアプリをダウンロードした後に、ここに行って、ここに行って、って。最終的にここに来てほしいよねっていう(ゴールが)あるんですけど、僕らは、そのUXジャーニーの終着地点が、視聴者から演者になることなんですよ。誰でも演者になれるという意味では、視聴者から演者への転換がすごいポイントで。だいたいSHOWROOMのコアユーザーって、そのあと演者になるんですよね。娘を応援するお母さんがアイドル化する前田:例えばですけど。SHOWROOMってオーディエンスが可視化されていて、あるアイドルの部屋を見ていると、最前列のほうに、けっこう家族がいたりするんですね。お母さんとかが視聴者としてがんばって応援してるんですけど、その気持ちが抑えられなくなって、もうなんかお母さんの部屋ができるんですよ。森川:お母さんも演者になっちゃうんですか?(笑)。前田:お母さんが演者になるんです。森川:すごいですね、それは。前田:「娘はこんな気持ちでアイドルやってるんですよ」みたいな。したらお母さんが人気になって、お母さんのほうが(娘)よりファンが増えるみたいな。森川:え、それライバルになっちゃうんですか?前田:ライバルになるという。