それから盗難車のキーの問題、キーの問題も鋭意捜査中だと言っておりましたが、これは捜査はまだ捜査中ですか、結論が出ましたか。一応の捜査上の結論には達しております。これは内容はここで言えないから、後で部屋にでも来て説明してください。それからもう一つは、車ナンバ一の取り扱いについて、寺田に対する答弁と目黒に対する答弁とが食い違っておったんですが、これは目黒に対する答弁が正しいということを再確認されましたか。そのとおりでございます。それから、カタログというか、車の写真を二枚出したというのは、これは制服警官と私服警官が勤労の組合員の指摘に対して食い違った答弁をしておったと、どっちが正しいのかと、こう言ったら、私服の方は、実は同じ型の車がないんで、別な型の車を写真とって出したんだと私服はこそこそっと組合員に言ったんですが、私は私服の方が正しいと思うんですが、制服警官の方が正しいんでしょうか。犯行に使った車の写真を出すのに、別の車のを出して、捜査に御協力くださいと言ったって、別な車の写真だしてどう協力するんですか、これはナンセンスだと私は思うんですがね。これはどっちが正しかったんですか。私は私服警官の方が本当のことを言っていると、こう思っておったんですが、いかがでしょうか。使用した車を周辺の住民の方々などが見ておられないだろうかということで、これはとにかく急ぐ捜査でございますので、立て看板を出しました。そのときに載せたものにつきましては、犯行に使用された車両というのは五十四年型でございましたけれども、それがございませんでしたので、一年新しいやつを出したというケースはございます。これは現場の臨機の措置でございまして、その型式その他につきまして見ましても、五十四年と五十五年とどこが違うかと言えば、ほんのちょっと窓のところの夜光塗料の塗り方が違うというだけでございますので、それでいけるだろうということで出したわけでございます。先生のお尋ねにお答えいたしますれば、私服・制服といいますと、私服の方で申しましたのは、ちょっと臨機で別のを、急ぎますので出したという方が事実に合っておるということでございます。私は、これに類似した車というぐらいにやった方が、本車でなかったらね、この型に類似している車というふうに、ただし書きをつけてやるのがやっぱり親切じゃないかなと、こう希望的に思っております。それから、近所の住民の皆さんにうちの組合の皆さんがいろいろ聞いておったんだけれども、大崎警察から言われて云々ということでね、最初は気楽に言ってくれるんだと、二回目に調べたら、全部箝口令しかれて、もごもごしていると、東北人の私らしく。東北人の私みたくもごもごやっていると、こういう住民が多かったんですね。いうことは、捜査がむずかしいというだけに、やっぱり証言は端的に聞くということが本当じゃないでしょうか。私はこの警察の初動は間違っておると思っておるんですが、いかがでしょうか。お尋ねの件につきましては、どのことについてお尋ねなのか、ちょっと先生のあれと違うのかもしれませんが、私どもといたしましては、当時住民の皆様方その他の方からもいろいろと御協力をいただきまして、御協力いただく部分につきましては、いろいろな形で住民の方から御協力をいただいておるというように理解をいたしております。そこが私と認識が違うんですが。それで、結論として大崎警察の方に、いま第三課長が捜査がなかなか困難しているという話があったんですが、困難している原因はやっぱり警察の対応の仕方にもあったんじゃないか。最初の初歩的調査の際にいろんな食い違いがあって、問題をむしろこじらかしてしまったということになっていると思うんですよ。それで、もう一つお伺いしますがね、この前の質問のときに、これは警察庁の鈴木警備局長がこういうことを言っておりますな。本件類似行為でむずかしいのは、被害者が協力しない、それから加害者の方が秘密性の高い非公然の軍事組織というふうな表現を使っているんですよ。いま捜査中だと言うんですが、まず、この小谷さんという方は捜査には協力すると幾らも言っておるんですよ。ところが、私もおととい本人に会って、どうだ、その後会ったかと言ったら、いやメグちゃん――メグちゃんて変だけれども、私はメグちゃん、メグちゃんて言われているから、いやメグちゃん、ないやと、こう言っておるんですな。結局、被害者が協力しないと片一方で言っていながら、被害者が幾らでも協力しますって言っているのに、なぜ事情聴取に行かないんですか、被害者の本人に。退院して、ぴんぴん働いているんですから。にせナンバーとかキーとか、いろいろな証拠物件収集していますね。その証拠物件をなぜ被害者に見せないんですか。どのパイプでやられた、どのキーでやられた、どのナンバーがどこにあった。それはやられた本人が、痛い目に遭った本人が一番知っているじゃないですか。どんな顔しておった、どんな覆面しておった、どんなかっこうだ。それを被害者が協力するって言っているのに、なぜ被害者にいろんな事情を聞かないんですか。聞かないってことは、裏を返せばやる気がないって言われてもしようがないじゃないですか。何を根拠に捜査するんですか、被害者と証拠物件を無視して。被害者の小谷さんは、事件の発生の後すぐ重症で入院をされたわけでございますけれども、入院先でいろいろ御協力いただきまして、三回にわたりまして事情聴取をいたしております。私どもといたしましては、小谷さん自身も急に襲撃されたということで、余り詳しいことは御存じなかったわけでございますが、存じておられることにつきましてはいろいろお尋ねいたしまして、私どもの方といたしましては、被害者から聞くべき事項と申しますか、被害者から事情を聴取するということについては、一応その目的を達成しておる。その事情をお伺いしたことを参考にしながら、現在捜査を進めておるわけでございます。今後また捜査の進展に伴いまして御説明をいただくということで必要がございますれば、また御協力をいただきたいと思っておるところでございます。お尋ねの二点目の遺留品その他を見せなかったではないかという御趣旨の御質問でございますけれども、これにつきましては、捜査は本来秘匿性と申しますか、犯人まだ未検挙でございますので、結局収集いたしました証拠資料と申しまますのは犯人との対決用といいますか、犯人に対して示し、それを具体的にやっていくということでございますので、捜査の過程におきまして、すべてのものをいろんな方にお見せするということはなかなかできにくい事情があることもあるわけでございます。御協力いただく場合に、いろいろその資料をお見せするということはあるわけでございますけれども、場合によっては被害者の方に対しましても、いろいろとその物を示して御説明するということは、ちょっと遠慮さしていただくという場合があるということは、捜査の特殊性上御理解いただきたいというように思うわけでございます。三回ほど聞いたということは私も聞きました。問題のポイントということになると、なかなか、これは本人の感覚ですが、問題のポイントになるとそれているという感覚を本人が持っているようです。それから、ある物を見せてもらえばまた思い出すこともあると言って、本人が記憶を、頭をやられたんですから、本人がその物件を見れば思い起こすこともあるということで、証拠品を見せてくれという希望もあったんです。いう捜査上やっぱり前向きにプラスになる場合は再度聞いてもらうし、あるいは証拠品を見せてもう一回思い出してもらいたいという場合には、非公式にでも証拠品を見せて記憶を思い出してもらうということも私は捜査線上の前向きの姿勢で必要なことではないかとこう思うので、その辺のことについてはいかがでしょうか、前向きに取り組んでもらえましょうか。捜査の進展につきまして必要がございますれば、また改めてその具体的な状況に応じまして御協力をお願いすることはもちろんでございます。法務大臣、この前、浅間山荘の求刑もあったんですがね。いうような東北人の私などはべろが回らないようなむずかしい言葉を使っているんですがね。中身はやっぱり大事なことだと思うんですよ。この「非公然たる軍事組織」をそのまま放任しておくというのは、これは法務省、警察庁のメンツにかかわる問題じゃないですか。全力を挙げて、これは犯人の捜査と実態の把握に努めるというのが法務大臣の当面の最大の任務じゃないかとこう思うんですが、大臣の見解を聞きたいと思うんです。自己の主義主張を貫徹するために、法を無視したり、あるいは暴力手段に訴えて殺傷に及ぶというような行為は、法治国として容認すべからざることだというふうに思います。今後とも法務当局といたしましては断固たる態度でまいりたいというふうに思います。したがいまして、過激派によるこの種の襲撃事件につきましては、犯人の検挙に種々の困難は伴うかもしれませんけれども、御指摘の事件につきましても、鋭意犯人検挙を目指して努力をしておるところでございます。それから最後に、国鉄の公安本部長が来ていますからお伺いしますが、今日まで、線路の上に石を置くぐらいは子供のいたずらだという程度でありますが、枕木やブロックを本線上に置いたり、踏切の遮断機を妨害したり、それから本線上の信号を、赤の信号を青に操作したり、あるいは本線の犬くぎ、調節板を抜いたり、松川事件の二の舞いを踏むような列車妨害が出ておって、ずいぶん提起をしたはずです。全焼した、こういう悪質な事件をずうっと提起しておったのですが、今日まで、私の聞くところでは依然として、どの事件も犯人が検挙されていない、こういうことを聞いているんですが、その事実が本当かどうか。同時に問題点がどこにあるのか、簡単で結構ですから、鉄道公安本部長の立場から見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。目黒委員御指摘のとおり、鉄道妨害が相次いで起こり、またゲリラで列車も襲撃されるという、まことに遺憾な事件が起こっておるわけですが、これにつきまして鉄道公安としましても、警察御当局と協力しながら、捜査を続けているわけでございます。公安のやれる範囲のことは一生懸命やっておりますけれども、有力な捜査の端緒がいまだにつかめていないのはまことに残念でございますが、相手がゲリラ的に出没するということで、これは通常の事件以上にむずかしい面がございまして、努力にもかかわらず、残念ながら検挙に至らないということで、今後ともまだ努力していく所存でございます。時間がありませんから、ひとつ乗務員が安心して乗れるように最大の努力をしてもらいたい、こう思うんです。それで法務大臣、きのう行管の関係がありましたから、中曽根長官に国鉄の公安官と、それからいわゆる警察、警察と公安官競合しているが、あれは一元化がどうかという意味のお話をしたんですが、行管長官は、鉄道公安官といえども聖域でないと、いわゆる合理化の対象だと、そういう発言をしたんです。ところがいま聞くと、鉄道公安本部長が言ったとおり、鉄道本来の事故が起きておるのに、いまの陣容だけでもどうにもならぬ、こういう現状だと思うのですが、警察全体がいま鉄道公安本部長と県警本部長が人事の交流をしたり、そういう点では警察本部と鉄道公安というのはある面では表裏一体の関係にあると、こう思うんですが、私も実際乗務員の経験から見ますと、やはり鉄道公安官の強化という点はこういう犯罪の捜査にも必要だと見ておるわけですが、法務大臣として、この行革の対象だという中曽根長官と、鉄道公安官の強化が必要だという皆さんの関係で、どういう考えを持っておるか、法務大臣の見解をぜひ聞かしてもらいたいと、こう思うんです。中曽根長官が行管長官として、当面政府としては行政改革を行うということ、これも私はよくわかるわけであります。同時にまた、同じ公安維持のために働いておられる、職務を遂行しておられる鉄道関係の公安官の職務も同時にやはり大事なことである、警察において、警察の立場で秩序維持のために働いておられる、職務を遂行しておられる、これもやはり必要な方々だと思うのでございまして、おのずとそこにはある程度の限界はあるんじゃないか。行政改革も必要でございますけれども、その必要最小限度のものはやはりおのおのの立場において確保すべきものでなければ、国全体としての法の秩序は保たれないというふうに私は考えます、具体的に言いますといろいろ問題はあるというふうに思いますけれども。タクシーが飛び込んできた事件、それからまあマグロって変でありますが、自殺ですね、こういう問題について必要以上に、三時間も四時間も機関士とか運転士を列車をとめたまま調べるというのは、私は越権行為だというふうにちょっとこの前指摘したんですが、こういう問題の調整については、やっぱり鉄道公安官は鉄道公安官の立場があるんですから、その点を有効に、機能的に活用して対処してもらうと。それで、一時間も早く、一分でも早く列車は所定の運行に乗ると、そういう対応をぜひしてもらいたいということを要望しておったんですが、この点はどうなりましたか、関係者ちょっと言ってください。鉄道の事故の場合など、一刻も早く正常な運行に戻したいという問題と、それから捜査上の問題とが絡んで、いろいろ現場で困ることもあるかと思いますが、鉄道公安の方で専門的な知識でやるべきことは公安の方でやるし、また、それ以外の警察でやることが適当な分野については警察がやるということで、捜査、事故の処理につきまして、現場でよく相談をしながらやっておるのが実情でございます。警察の方にもそういった点をよく御理解をいただきまして、一刻も早く、なるべく円滑に運行が確保されるような方針で御協力もいただいておりますので、今後ともよくなお相談をしながら、協力し合って、適切な措置を進めていくように進めたいと思います。昨日の決算委員会で、同僚議員の方から新潟遊園と東京ニューハウスの合併、そして新たにできました新潟遊園と田中金脈との関連、あるいは税金の問題などについての質問がありました。私は、現に毎月の歳費の中から市民税を払っている新潟市民として、今回の問題は腹に据えかねるものがあるわけであります。それに関連をいたしまして、冒頭に若干の質問をいたします。節税目的の逆さ合併というやり方は、巧妙な脱税ではないかという立場に立っての質問がありました。これに対して、国税庁の方では赤字会社が黒字会社を合併するのは、税法上特別な取り扱いはない、ただ休眠会社を利用し、黒字会社の繰越金を目的とした合併の場合は、税務計算そのものを否認したことはあると、こう答弁をされておりますが、よろしゅうございますか。そのとおりでございます。今回の例は、このままその年度内にすんなりと土地代金が入ってきたというのでは課税をされる、それで、入ってくるであろう九億円近い金のうち、半分ぐらいは税金に取られていく、こういうことから、その税金を払うことを回避するために、市側の支払いを無理に議会の承認を得て繰り越しをして、そして翌年度に支払わせた、その間に赤字会社と合併をさせて、その後に、ほんのわずかの日にちのうちに、前の商号と同じ商号にあえてするという、いわば故意に税金を免れようとする意図は隠しようがないわけでありまして、一般的な赤字会社と黒字会社の合併というふうに見ていたのでは、私は納得がいかないと思うわけであります。私自身も支持をして、いま市長になっていらっしゃる川上市長のそのもとで、市議会は具体的に五十五年度に新潟遊園に対して予算を支払うように決定しているわけでありますから、そこへ相手方の役員が来まして、来年度に延ばしてもらいたい、来年度に延ばして同じ会社の名前で払ったところが、実質的には内容が違っていたという、こういう何ともやりきれない事件であるわけですから、この事件の経過がすべて事実とした場合は、このことについてはきのう理事会預かりということになっているわけですから、そのこと自体は私も承知をいたしておりますが、国税庁は、この税務処理を過去の事例に照らして認めるのか認めないのかという点について、御答弁をいただきたいと思います。赤字会社が黒字会社を合併いたしまして、赤字会社の方を存続会社とする例につきましての税法上の取り扱いにつきましては、昨日お答えをいたしましたけれども、過去の私どもの実際の取り扱いの例を見てみますと、昨日もお答えいたしましたように、営業活動を全く行っていない、いわば名前だけの休眠会社を利用いたしまして、これを存続会社としてもう一つの方の黒字の会社の方の利益の方を相殺して消してしまうと、そういうようなものにつきまして、過去にそのような税務計算を否認した例はございますけれども、それは非常にわずかな例でございます。一般的に申しますと、一口に赤字会社であると言いましても、その実態が非常に千差万別でございまして、決算上は赤字であるけれども、実は多額の含み資産があるというようなものもありますし、それから、赤字会社と黒字会社が合併をいたしまして赤字会社の方が存続会社となるという場合でありましても、赤字会社の方が黒字会社よりもはるかに規模が大きいというような場合には、赤字会社の方が存続会社になるというようなことにつきまして、相当の理由があるというふうに解される場合もございます。いうようなことで、一体その合併が果たしてどういう目的のために。行われたのか、その合併自身に一応経済的な、合理的な理由があるかどうか、その辺がポイントになろうかということであろうと思っております。いまの答弁もう全然逃げていますね。それでは具外的に、東京ニューハウスがどういうものであるか、この答弁は全然ないわけであります。新潟遊園というのは、私なんかもよく遊びに行きますから知っていますけれども、現実性があるわけですし、現に存在しているわけですからね。その辺のところについては理事会預りで実態を調査をするというのでありますから、きちんと調査をして出していただきたいと思います。一般的な例として伺いますけれども、逆さ合併にはやっぱり問題があるということはみんなが認めている。それでは、税金逃れの合併であったというときには、税法上はどういう措置をとるんですか。合併をした会社はそれぞれ別個に税金を支払うということになるのでありましょうか。昨日も御答弁いたしましたけれども、本件のような赤字会社が黒字会社を合併する、いわゆる逆さ合併と言われておるようでありますけれども、このこと自体を特に規定をした税法上の規定はございません。いうことでございますので、果たして税金逃れであるかどうかというような抽象的なことだけで、私どもの取り扱いを決めるというようなわけにはまいりませんので、あくまで事実関係をよく調査した上でないと、その取り扱いが決まってこないということでございます。それでは、事実関係が明確になった時点でまた質問をしていきます。次に、法務省にお伺いをいたしますけれども、今回の合併に関しては、新潟交通の役員については特別背任罪が成立をするのではないかという点でございます。新潟交通の子会社であります新潟遊園は収支とんとんで、しかも近々九億円近いお金が市から支払われるということが明確になっていたわけでありますから、株主である新潟交通としては決して損をすることがなくて、持ち株に応じた配当が期待ができて、経営が苦しいこの社にとっては大変大きな利益であるはずであります。経営が悪い悪いということで、どんどんバス料金なども値上がりをしておりますしね。電車部門なんかもありますけれども、その電車の道路も非常に悪い条件になっていますが、それを直すこともできないような経営状態だなどと言っているところでありますから、できるだけ黒字にしていかなければならない、経営状態をよくしていかなければならないという課題があるわけでありますのに、この新潟遊園を東京ニューハウスと合併させることで、解散をすることになるわけで、東京ニューハウスという幽霊会社で、かつ赤字を十数億円も抱えているという会社の株を、いわば二束三文の株を新潟遊園の株主に同等で交付をしたということは、新潟遊園の株主であった交通にとっては、あえてもうかる株を捨てて、もうからない株を手に入れたということになるわけでありまして、こういう会社に対して故意に損害を与えたということになると思いますが、このようなことに同意を与えたという取締役、会社役員には特別背任罪が成立をするのではないか。この辺はいかがですか。ただいま、いわゆる赤字会社と黒字会社、いろいろ実態もあるようでありますけれども、その合併について大蔵省の方からも御答弁がありましたが、赤字と言われましても、内容によってはいろいろなものもあるということは先ほども御答弁のとおりでございます。したがいまして、いわゆる逆合併と申しますか、そういうことだけで背任罪になるというわけにもまいらないんじゃないかというふうに思うわけでございます。御案内のとおり、背任罪の成立要件といたしましては、他人のために事務を処理する者が、自己あるいは第三者の利益を図る、あるいは会社なら会社の損害を招くことを目的として任務に背いた行為をするということが要件になっておるわけでございますので、いまのような要件を果たして満たしておるかどうかということによりまして、結論が出るわけでございます。それでは、この理事会預かりになっている実態調査というものが進みまして、事件が解明をされていけば、このことについて調査をなさるというお考えはあるのですか。先ほどからもお話がございますように、いろいろと事実問題を明らかにしなければならない点があると思いますので、その上で考えてみたいと思います。そこで大臣にお伺いをいたしますけれども、本来、会社というのは商法に基づきまして設立登記によって成立をし、法人としての経済活動を行い、第三者に対しては法的な保護、規制を行い、そして、この登記によって会社の営業内容や、経済的基盤などを第三者が知り得ることとなりますので、取引関係に立つ者に、相手会社の信頼性を得る上で、非常に重要な手段となっているので、そういうのが商法上の会社登記制度だと思うのであります。ところが、この登記制度を今回の場合は私は悪用したと断言をしてもいいのではないかと思うのですが。悪用したのが今回の事件であります。新潟市から入る土地代金が新しい新潟遊園に入って、税金を支払わないというだけではなくて、ロッキード事件でいま保釈中ではありますけれども、刑事被告である、そして、その元首相の田中金脈のところにつながっているという、この辺のところが問題になるわけでありまして、元の大蔵大臣をやられた方が、節税とはいいながら、脱税そのものというような行為を指導されている、そして、商法による会社登記制度をそのように利用して、国に税金を払わない方法を率先をしてやっていらっしゃる、そしてみずからの収入にされようとしているというようなことについては、国民は納得がいかないわけであります。法務大臣として、こういうような政治家のあり方について、政治倫理上、まあ人の道とは申しませんけれども、どういう見解をお持ちか、お伺いいたしたいと思います。ただいまお尋ねの問題につきましては、私先ほどから伺っておるわけでございますけれども、いずれも事実関係がはっきりしてないということなんで、事実関係がはっきりいたさない現段階でとやかく倫理上の問題も私言えないと思います。その間にそのような工作が行われたということは事実なわけでありますから、大臣がそういうふうに答弁をお逃げになることは、大臣自身のお考えですから、私は大変不満でありますけれども、事実を早急に解明の上、きちんと対処をしていただきたい、こういうふうにお願いをいたします。それでは次に移ります。わたって連続して職員の不正行為による損害が指摘をされているわけであります。五十二年度は釧路の刑務所、収入官吏の補助者が二百七十九万円余りを一年十カ月間にわたっての仕事であった。いう問題を指摘をされているわけであります。上回っているのであります。私は、こういう多額の不正行為がどのようにして実行することができたのか、また、どのようなことで実行してきたのかということを報告をしていただきたい。それと、こういうことを行うことができた原因というのは一体どこにあったのかということもお伺いしたいと思います。法務局関係の分について最初に申し上げたいと思いますが、ただいま御指摘ございましたように、五十四年度の事件と五十五年度の事件がございます。登記申請書に張りつけてあった収入印紙を消印をしないではぎ取るというようなことをいたしました。領得したという事件でございます。いう者の事件でございます。各地方法務局の管内に勤務しておりました間に、登記申請書等に張りつけてあった収入印紙、あるいは張りつけることを依頼され受け取った収入印紙等を領得いたしまして、これを隠蔽するために、登記申請書には偽造した収入印紙を張りつけるなどという方法をとっておったというものでございます。このような事件が起こりました原因ということについてもお尋ねがございましたが、やはり当該職員の倫理観の問題というものが根本にあろうかというふうに考えますけれども、管理者の部下職員に対する指導、あるいは管理体制にも問題があったのではないかというふうに反省をいたしております。長期間にわたってこういった不正事件が発見されなかったということからいたしますと、監査のやり方にも問題があったのではないかというふうに考えております。矯正局関係について申し上げます。したという事件でございます。事件の原因は、一つは、入ってまいりますお金の受領事務を一人の職員だけに任していたということが一番大きな原因ではないかというように思われます。通常、現金を扱う場合には、二人以上の手を通すということによって、相互に牽制させるということが必要でありますが、本件当時はそういうことが行われていなかったということでございます。それからもう一つは、部内での定期の検査が形式的に流れて、そういう事故があったのを見過ごしたということが原因になっているものと思われます。この種の事故を防止いたしますためには、矯正局の方から通達を出して、そういうことのないようにという注意を喚起いたしましたほか、矯正施設の良の全国的な会議、あるいは施設の会計関係の職員の講習会、あるいは研修会等を何度も開催いたしておりまして、この種の事故がないように注意するとともに、また会計事務のあり方について教育をいたしております。いうことをいたすとともに、他方、職員の質の向上を図り、あるいは上級官庁からの監査を厳しく行うことによりまして、再び起こらないようにということに気をつけておるところでございます。この種の事故は、その後は発生いたしておりませんので、つけ加えさしていただきたいと思います。五十三年度の釧路の事件は一年とちょっとの間でありますね。御本人から申し出をしてきたというようなこともあり、刑務所のお役人が刑務所に入って懲役一年間という、これは非常に厳しい処分も受けているわけでありますけれども、この五十四年と五十五年の分につきましては十年間、この間わからないというのはどういうことですか。二カ月の間に二百七万円、もうしたいほうだいのことをやっているわけですね。千五百万円ぐらいずつ自分のふところに入れていくわけですから、金がそれだけ入るということは私生活の面でもずいぶん変わった、目立ったことなんというものは出てくるというふうに思うんですけれども、その辺この十年間余り気がつかなかったというのは、単に監査が行き届かなかったなんというものでは説明がつかないのではないかと思いますが、どうでしょう。ただいま御指摘の点一つ一つごもっともでございまして、私どもといたしましても、期間も長く、金額も非常に高額に上っておりますので、どうして発見できなかったかと不思議にも思い、非常に残念にも思っておるわけでありますけれども、当時といたしましては、結局管理者の部下に対する指導の不徹底、あるいは監査のやり方にも徹底を欠いたものがあったと、それも無理からぬ点もあったかと思いますけれども、結果的にはそういうことになるわけでありまして、これを教訓といたしまして、管理者には部下職員に対する指導と、管理体制の強化を期するように、あるいは監査のやり方を抜本的に見直しまして登記事務監査の重点が不正、不当事件の早期発見と防止にあるということを明確にして徹底をさせたというような次第でございます。そんな通り一遍なことを言ったってだめなんですよ。実に原則的な、初歩的なことが守られていないと、こういうことなんじゃないですか。結局そういうことになるわけでありまして、職員の倫理観というよりもむしろ倫理観以前の問題と、きわめて初歩的な問題と、こういうことになろうかと思うわけであります。結局その職員の倫理観を高揚させ、そして指導管理体制を強化し、そして監査を徹底すると、言葉で申しますとこういう通り一遍のようなことになりますけれども、個々具体的なケースケースの場合もあるわけでありまして、その基本的なことを具体的な場合に当てはめて、要するに事故の起こらないように、起こった場合には早期に発見できるようにということで、私どもも繰り返し繰り返し注意を喚起し、徹底を期すということ以外にないということで努力しておる次第でございます。収入印紙の張ってない登記申請書を不備を承知で預かるということは一体どういうことなんですかね。それでもよろしいというふうにいままで指導があったからこそ、十年余りこういうことが続いてきたのじゃないですか。あわせて、収入印紙代といって現金を預かりますね、そういうことは一体どう法務省としては判断していらっしゃるんですか。いう不備な申請書を預かるということのチェックをどのようにいままでしてこられたんですか、お伺いします。収入印紙の張ってない申請書を預かるということでありますけれども、それは収入印紙の売りさばき所が近所にない、本来は収入印紙を買ってきてもらって、それを張ってもらって申請書を出してもらうというのが原則でありますけれども、それではということで、収入印紙の購入代金相当額の現金を預かって、その現金で収入印紙を購入いたしまして申請書に張ると、こういう扱いがときどきは行われておるというふうに聞いております。申請書にはその登録免許税の金額を書きますので、それでもう問題が起こるということは少ないわけでありますけれども、しかし、余り好ましい方法ではございませんので、こういう方法をとらないようにということで、私どもとしては指導をいたしております。申請者の事情によりまして、ぜひにということで、そういう扱いも行われておるということも事実でございますので、こういう事件の教訓にかんがみまして、ただいまのような方法をなくしていくように、さらに一層努力しなければならないというふうに考えております。それから、本人の倫理観とは言えるでしょうけれども、登記申請書等に偽造した収入印紙を張りつけたというんですね、お金の偽造と同じ意味を持つわけでありますけれども、こういうことが平気でできるような状態なんでしょうかね。それから先ほど質問いたしましたように、本人の私生活が八千二百万円を超す収入があって全然変わらないで疑問を持たなかったという、プライベートな面についてのいろいろな介入というのは問題ですけれども、おかしいなというような雰囲気はなかったのでしょうかという質問についてはまだお答えいただいていません。未消印の印紙をはぎ取りまして、それに消印済みの印紙をもう一度消印して張りつけたという例は、ずっと以前にはないことはないというふうに聞いておりますけれども、偽造の印紙をつくらせて、それを張りつけたというケースは全く前代未聞でありまして、私どもも全く考えもしなかったケースということになるわけであります。それから、ただいまの私生活の問題でありますけれども、このごろの御時世でありますので、管理者側で職員の私生活と申しましょうか、そういうものを調査をして、あるいは、そういうものから得られた情報によって職員を監督する、管理するというようなことに、かなり遠慮があるように私どもも考えておるわけでありまして、しかし、純然たる私生活は別でありますけれども、こういう職務上にも関係を持つ可能性のある面につきましては、十分に注意をするようにということで指導してまいりたい、こういうふうに考えております。本人が何も返済してないで、何か収入印紙を買った方から二百数十万円返済をさせたというんですけれども、この八千万円近いお金は今後どうするのですか。五十四年度のまだ返済をしてない額が一千幾らあるわけですが、その辺についてはどのように考えていらっしゃるんですか。債務名義を得ておりますので、本人の資力を見ながら回収を図っていくというふうに考えております。全額回収はそう容易な話ではないというふうに思われます。いう、本当に内部の監査体制が不備であった、本人のモラルもさることながら、そういう状況を十年間も放置しておいて、八千万円も国に損害を与えていた、私は皆さんの方でも一生懸命にやっていらっしゃって、そして発生原因はこうだ、今後はこうしたいという国会に対する説明書などもありますけれども、真剣にこれはやっぱり取り組んでいただかなければ、国民としては税金が不足しているから、だから減税ができないんだ、サラリーマンの怒りなんというものはもう極度に来ているわけですから、本当に姿勢を正していただきたい、そういう指導もしていただきたい、特に要望しておきます。それではその次に移ります。歳入に組み入れずに、別途経理をしていたことについて、不正経理であり、経理が著しく紊乱していると、こう指摘をしております。この不正経理であるということは会計法違反であると、こう理解してよろしいわけですか。そのとおりでございます。法律の番人であるべき法務省の役人、特にその中でも法律を犯して刑を受けている者の矯正施設における製品を販売をしたその額を不正な経理をしたといって指摘をされている、違法であると、こう指摘をされているということは、非常に重大なことだというふうに思うわけで、刑務作業の現場で働く人々は本来の任務を遂行できないのではないか。日経や毎日や朝日や読売などの見出しを見ますと、「刑務所が裏金作り」、これは朝日ですね。?」、こう書いてありますね。毎日は「職員飲み食いも」、こうなっています。日経は「刑務所がごまかす」と、こうなっていますね。こんなことが事実であるとすれば非常に私は問題だというふうに思います。いう意味で、この内容について新聞報道は事実かどうかお伺いいたします。ただいま御指摘がございましたように、刑務作業の製品の販売に関しまして、三年間に約三千四百万円が別途経理されておりましたことは事実でございますし、またそれがこの会計関係の諸法令に反しますことも事実でございまして、こういう事態が出ましたことはまことに遺憾かつ残念なことと考えております。先ほど新聞の見出しをお読みいただきましたんでございますが、こういうことが出ました原因はどういうことかと申しますと、昭和五十年代に入りましてから大変不景気な産業がふえてまいりました。刑務所におきましては、刑務所の作業といたしましては、業者から材料を受け取りまして、その材料に加工して業者に引き渡すと、これを私どもは賃金作業と呼んでおりますが、そういう作業と、それから刑務所の方で材料を購入してまいりまして、その材料に加工してこれを刑務所の方で販売すると、これを製作作業と呼んでおりますが、この二つをやっておったわけでございますが、刑務所へ賃金作業を依頼してくる業者は中小企業が大部分でございますが、そういう業者の業績がなかなかふるわない。したがって、賃金作業の方が伸びない、あるいは落ち込んでくるということでございますので、製作作業の方をできる限りやらなければいけないというように考えたわけでございまして、その製作作業になりますと、注文を待って製作をするということになりますと、大変時期もおくれますし、業績も上がらないということですので、ある程度需要を見越しまして製作して、それを一定の時期にまとめて売る。その方法として即売会というものを設けたわけでございます。即売会をいたします場合には、会場を借りまして、そこへ製品を運搬し、さらにお客様に集まってもらい、一般の人たちに集まってもらいますために一種の広告、チラシ等を作成しなきゃいかぬわけでございます。いうことはもちろん予算の範囲内で行われなければならないわけでございますが、この多くの施設、これは調査いたしましたところ約四十の刑務所がございますが、この多くの施設では、この作業が足らない、作業の成果をもっと上げたいという非常な熱意もありまして、予算で定められたところ以上に即売会をやって、これによって、この作業成績を上げるとともに、受刑者の励みにもしたいということを考えましてやったわけでございます。先ほどの新聞の中には、何か刑務所の職員が作業の成果の上前をはねたというような趣旨の見出しが大分あるわけでございますが、これは新聞の中で細かい字で書いてあるところをごらんいただきますと、必ずしも見出しと内容との趣旨が一致していないわけでございます。飲み食いというのも言葉の問題でございまして、こういう即売会をやるにつきましては日曜等も返上いたしまして、またその分について超過勤務を出すということもなかなか制限がございましてできないわけでございます。いうときに、職員が一日、あるいはその準備のために働いてくれたことに対する慰労ということで、大体が飲み食いとありますが、昼飯代を出しておるという程度が大部分でございます。出たわけでございます。刑務所におきましては、作業というものは処遇の基礎でございまして、受刑者が作業をすることを通じまして、勤労の意欲、あるいは習慣を養うことになりますし、また整然と作業が行われることによりまして、所内の秩序も保たれるわけでございます。それが、少額ではございますが、受刑者に対する作業員与金という形でもまた働いた受刑者は励みを受けるわけでございます。即売会ということを行いますと、そこに一般の人たちが参りまして、作業製品を買っていただくわけでございますが、その際に、刑務所ではどういうことをやっておるのかということについても、一般の方々に理解していただくという趣旨で、いろいろな企画、施設の見学であるとか、あるいはパネル等をつくって、刑務所の中の実情であるとか、あるいは職員がいかに苦労しておるのかということを宣伝といいますか、PRいたしておるわけでございまして、そういう意味でこの作業は大変大事なことでございますし、それと一般の方々の刑務所、あるいは矯正に対する御理解を深めていただくという意味をも含めまして、即売会というものは大変いい役割りを果たしておるというように私ども考えております。したがいまして、今後はもちろん会計法令に違反するようなことは厳重に注意しておりますし、もうそういうことは行われておりませんが、今後とも刑務作業製品を、即売会という形で売りさばきを実施することは続けてまいりたいというように考えております。結局、要約いたしますと、成績を上げるために勇み足をしたというように私ども理解いたしておりますので、その点よろしく御理解をお願いしたいと思います。刑務作業の目的、運営の方針、それから展示即売会が非常に重要な意義を持つんだということもわかりましたけれども、しかし、いいことをやるから会計法に違反してもいいんだということにはならない。これをチャンスに本年度からはこれがなくなったと言うんですけれども、そういう別途会計をしないでも済むような状況になったというのは、やっぱり会計検査院の指摘が一つの何というんですか、引き金になったというように理解をしてよろしいですか。会計検査院からの御指摘がありまして、こういう事態の存在することがわかりましたので、それはもうしないようにということにいたしたわけでございます。しないようにというだけで終わるものであれば、もともとやらないでも済んだのではないかというふうに思いますけれども、私はやっぱり予算が問題なんじゃないかというふうに考えるんですね。わせまして六千六百万円余りですね。別途経理が二千四百万円余りですから、売り上げに対して別途経理が三六%です。それから、宮崎で見ますと、この宮崎の売上金に対して屋久杉など材料を購入したお金約千五百万円というのは、これもう八〇%近くに該当するわけで、こういうものこそ予算できちっと見てやらなければ、受刑者に対する問題点は私は解決をしないというふうに思うんですけれども、大臣どうですか、その辺のところで今回の予算とも関連いたしまして、御決意のほどをお伺いしたいと思います。この種の不正事項、これはもう続発しないようにしなければいけません。まことに遺憾千万だと思います。会計検査院に指摘をしていただきまして改善をしたということでございますが、今後はこういうようなことが絶対にないようにしなければならないというふうに思います。私刑務所二つ、実は熊本とそれから府中の刑務所を見てまいりました。府中の刑務所でございますと約二千四百名程度の累犯の人たちが収容をされておるんですが、その五三%が実は組織暴力の人たちであります。それを幾つかの班に分けまして、そして作業をさせているわけでございますが、大体平均いたしますと六十人を一人で見ている。ドアをシャットアウト、そしていろいろの器具を使いながらこうやる。けんかというようなことも起こり得る。それからまた、これは数年の間ではございましょうけれども、めがねを割りまして、これで頸動脈を切るとかあるいははしを二本タオルで巻きましてこうやれば、これ自身がもう凶器になる、またそれで傷つけたという例も実はあるわけです。いう中で、私防衛庁長官もやりまして、自衛隊の諸君を視察をしたこともございます。二十四時間のスクランブル体制におる自衛官、それ以上の緊張の連続が刑務官に課されている。それでなければ保安が保てない。非常に緊張感を持っておる。したがいまして、後で所長から、一体この人たちの恩給の受給状況はどうなんだと聞きましたら、非常に短いわけでございます。後でうちでも調べましたところ、法務省の一般の職員は二三%、受給関係でございますが、しかし看守以下は約二七%ということ、恩給受給期間が五年未満の者でございますね、そういうこと。それから年休の取得日数が、普通一般の公務員は十二・一日、それがここの場合は八・六日ということ。それから叙勲の年齢にいたしましても、一般は七十歳以上、しかし、刑務所職員につきましては五十五歳から受けられるというような状況で、かなり緊張の連続という、しかも先ほど矯正局長が申し上げましたように、受刑者を社会に復帰させる、更正させるやはり一つの大きい手段、方法といたしましてこの作業が行われておる。所長のお話によりますと、まず食事、これがきちんとしていなきゃいけない。二つ目は、適当な運動を与えるということ。三つ目は、適切な作業を行う。これがきちんとしておらないと非常に不安な状況が出てくるおそれがあるということでございまして、一面こういう不正事件は再び起こらないようにしなければいけませんが、同時に刑務所のこのような仕事に携わっておられる人たちの処遇については、十分政府として、法務省として考えていかなきゃいけないというふうに思いました。それから、法務局の問題、これは個々の問題については私はまだ突っ込んで聞いておりませんから何とも申し上げられませんが、一般的に申しますと、先生方も御承知のとおりに、法務局の仕事、特に登記の事務というものは、この十年間約二倍以上になってきておる。質的にも複雑になり、あるいはマンション等もできて、非常に労働が過重になっておる。かかわらず、定員は一・一二ですか、ほとんど変わらない。いう人員でこの仕事をやっておる。サービスはきちんとやらなきゃならないのにそれはできない。法務局をあちこちを私最近見て回りましたけれども、たとえば板橋の法務局出張所のごときは狭隘で、いま新しくつくり始めておりますけれども、あそこの中であれだけの仕事をやっておる。監督なんかもできないような状況じゃないだろうかというふうな一面もあるということ、これは私法務大臣といたしまして、やはり法務局を新しく近代化していくと、そして仕事をきちんとやれるようにしてあげるということも、やはり犯罪、このような不正なことが行われない前提ではなかろうかというふうに思って、自分に言い聞かせておるようなわけでございます。来年度の予算におきまして、この点にどうこたえていくかということも一面において私考えておるわけでございます。実情に理解の深い大臣を得て、法務省の公務員の皆さん大変喜んでいらっしゃると思いますけれども、しかし、指摘された問題点が解消されたということは、やっぱり予算との関連ですから、しっかりがんばっていただきたいと思うのですが、特に法律を守る法務局でもって、展示会やるのが日曜、休日になると。しなければこの仕事ができない。その超過勤務手当も正規に払うことができないような状況を黙って許しておくというのは、私はやっぱり問題があるのではないかというふうに思うんです。いうことができないからこそ、たんすをあそこのマンションに運んでくれ、ここのうちに運んでくれ、売れたこのたなをあそこへ運んでくれと言ったときに、運んでくれと言った人が、おまえ、じゃ、これ途中でジュースを飲めと言って出したのが、この飲食費の中に含まれているわけでしてね。いう不明朗な会計を実施しないでも済むような状況というものをぜひつくっていただきたいということを要請いたしまして、私の質問を終わります。午前の審査はこの程度とし、午後一時五分まで休憩いたします。ただいまから決算委員会を再開いたします。議題とし、法務省及び裁判所の決算について審査を行います。質疑のある方は順次御発言願います。きょう私は法務省の方に、法律扶助制度の現状と申しますか、それから、法務省がそれについてどうとらえておられるか、そんなことを御質問したいと思うんですが、その前に、その前提となるごく基本的な問題について、大臣の御所見を一、二お伺いしたいと思います。日本は、御承知のとおり法治国家でございますし、それから、法令の数はもう万を数える、学問的究明も、これはもう世界に冠たるものだと思います。外形上、形式上は非常なりっぱな法治国家と言えると思います。ところが、じゃ実態はどうかということでございますが、ひとつ大臣に具体的にいま例を申し上げますので、その件についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。ここに非常に貧しい若夫婦がいたとする。奥さんがおなかが大きくなった。そこで夫の方は、女房のお産に一生懸命備えなきゃいかぬというんで、超過勤務なんかを、夜勤までして一生懸命貯金をし始めた。三万円ぐらいたまったところで、その夫のところへ友人が来まして、おまえ、聞くところによるとお産の費用で三万円ためているそうじゃないか、まだお産は免じゃないか、おれはいま実に金に困っているんだ、だから、おまえがお産までに返すからその三万円貸してくれと言う。それで人のいいその夫の方は、それじゃ気の毒だというんで友人にその三万円貸した。ところが、この友人が悪くてお産が近づいたって返さない。返してくれと言うと、そんな金は借した覚えない、第一、借用証なんかないじゃないかと居直る。相手が返さないならば、日本全国どこにも裁判所があるんだから裁判所に訴えなさい。すれば裁判所が判決して、執行吏役場で相手の財産差し押さえても回収ができるようになっているよ。これは完全にたてまえではそうなっております。こるが、じゃ実際問題として、そういう外観上完備した制度が利用できるかといいますと、三万円の貸し金の取り立てに、相手がしかも否認しているというような場合、どうしたって裁判を起こさなければいけません。ところが、御承知のとおり民事裁判というのは非常に専門分野でございます。素人ができるものじゃないとなれば、どうしても弁護士頼まざるを得ない。ところが、三万円のために取り立て裁判起こして、判決もらって、強制執行して相手を差し押さえようなんといったって足が出ちゃいます、とても。すると、結局は自分でもできない、弁護士も受けてくれない。結局この善良な夫の三万円は夫の方が泣き寝入りをして、ずるい、悪賢い友人の方が保護されてしまう、結果的には。ここまでなら大臣、まだいいんです。一般の庶民から考えますと、それだけでも不合理だと思うんですが、たとえば、じゃここに殺人はする、強姦はする、放火はする、もう社会に、害悪をまき散らした極悪人がつかまったとします。本人も全部自供している、もう判決すれば死刑に決まっています。おれは弁護人なんか要らない、どうせ死刑だからと言っている。この社会に害悪をまき散らした極悪人には、国民の払った税金でもって嫌だと言ったって、必要的弁護ですから、国選弁護人がついて、極悪人の権利の保護に当たるわけです、税金でもって。それから、たとえばここにもうかっている企業があるとします。一千万円売り掛け代金が焦げついたという場合、もうかっている企業だったら、一千万どうしても回収しなくても、損金で落とすという方法もございます。ところが、その一千万の回収となれば弁護士は群がります。弁護士が欲があるからしゃなくて、実益が伴いますからね、一千万の回収ならば。しますと、いまの三つの例を比較いただきますと、日本の法律というのは、もう社会に害悪をまき散らした極悪犯人には税金でもって嫌だと言ったって弁護をつけて当たる。それから、もうかっているお金持ちの大企業の方は、どうでもいいような一千万でも回収可能。本当に困っている、ささやかな自分の善意でもって友人に貸したこの三万円の取り立てが実際上は不可能でございます。いう状態で、しかもいまの例だけではなくて、じゃ、仮にある人が被害を受けた、その人も貧しい人だった。すると、被害の弁償、損害賠償をしようにも、やはり弁護士頼まなきゃならない、お金が要ります。すると、やっぱりお金がないと泣き寝入りせざるを得なくなる。これが、歴代の法務大臣の方々はいつも御就任なさると、日本は法治国家である、法治国家の威信にかけてと言っておられるんですが、一番おひざ元の民事の裁判の実態というのは、また刑事の裁判も含めまして、極悪人の保護とか、一部のお金持ちの権利行使には積極的でございますが、多くの一般庶民のいわゆる少額の財産の保護、これも重要な憲法で保障された基本的人権だと思いますけれども、そういう保護がおひざ元で欠けている。この現状について、大臣、まずちょっと御所感をいただきたいと思う。いまいろいろと御指摘いただきましたわけでございますが、恐らく、法治国家と言いながら、実は貧しいがために正当な裁判をやることができない。そのために泣き寝入りになってしまうという、あるいは公平な裁判が行われないということはやは力問題であろうというふうに思います。したがいまして、まだ私こちらに参りまして日も浅うございますが、こういう貧しい方々に対しましても、国としてこの裁判、民事また性行政訴訟に必要なその経費を法律扶助制度によって何とか賄っていくといったてまえが実はとられておると承知しておるわけでございます。四百万プラスしたということでございますけれども、先生おっしゃるような状況を解消するには至っていないんじゃないかというふうに思っております。確かに大臣、学問的に刑事の弁護ですね、国選弁護の場合は確かに国と国民と権力関係の場ですから、だからこれは確かに国がかなりの予算をほうり込んで対等の立場にしなけりゃいけない、だから民事の場合と違うんだという御意見もあると思うんです。刑事の国選弁護みたいに民事はいかないんだという御意見はあると思うんですけれども、たとえば憲法の三十二条では裁判を受ける権利が保障されておりますし、それから十四条では国民の法の前の平等ということもうたわれております。国がそういう民事の不平等をなくさなきゃいけないという、なくさないことが、現状が憲法の三十二条とか十四条とかに違反しているとまでは申しませんけれども、少なくともそういう憲法の精神に反しているんじゃないか。少なくとも法治国家として胸を張るにはその辺を真剣に解決をしていただかなきゃいけないんじゃないか。いう意味で、きょうこれからひとつ大臣、いまの法律扶助制度の現状がどうなっているのか、法務省にこれから細かくお尋ねをいたしますから、ひとつお聞きをくださいまして、後ほど総括的な御意見をいただきたいと思います。そこで局長に聞きます。五十六年度の法律扶助協会に対する補助金額はお幾らですか。昭和五十六年度におきます補助金は八千万円でございます。ことしの予算、一応これから決まるわけですけれども、五十七年度の予算はどのくらいになりましたですか。これを計上していただいております。ゼロシーリングのときにほんとに、四百万円といえばスズメの涙かもしれませんけれども、御努力をいただいたことに対して本当に敬意を表したいと思います。それから十五年間の昭和五十六年度に至るまで、途中でこぼこはあるにしろ、五十六年度、先ほどおっしゃられた八千万。いいますことは、日本がこの経済成長が非常に大変なときに、十五年間で約三割ちょっと、二千万円しかふえていないんですね、国庫補助金が。これは国家の総予算の増大に此べたら大変なおくれでございます。それから、特に昭和四十八年から五十五年の七年間に至っては、六千四百万そのまま七年間据え置きでございます。この間、扶助協会としては法務省に恐らく何回も、何とかふやしてもらえないか、これじゃやっていけないということや、何回も陳情をし、法務省も御努力をされたと思います。それがこのような惨たる状態に終わったのはどこに原因があるんでございますか。予算がこういうふうにふえないということの原因はどこにあるのですが。大蔵省が金出すんでしょうからね、そうすると大蔵省はどういう理由でもって、法務省さん無理だよ、それは出せないんだよと言っておられるんでしょうか。先生御指摘の数字はそのとおりでございます。私ども補助金の増額については大いに努力してまいりましたし、それなりの成果は上がってはおるわけでございますが、ところでこの際、もう先生御承知とは存じますが、御認識いただきたい点と申しますのは、補助金と申しますのは立てかえの制度をとっておりまして、立てかえたお金は償還していただいております。昭和四十年度を見ますと、立てかえ金総額は七千万円でございまして、これも関係の皆様方の非常なお力添えと御支援のおかげで、ただいま申しました五十五年度における三億三千六百万円ということになっておるわけでございます。法律扶助制度というものは非常に私重要なものだと心得ておりますので、努力は続けてまいりたいと思っております。私も、いま局長が御答弁になったように、かつて大蔵省の担当の方に、どうしていかぬのだ、こんな重要なことが、法治国家の体面を維持するのにもう少し出してもらえないかということをお話し合ったことがある。すれば十何億になっちゃっている、だからその分は国が十何億出しているのと同じなんですよ。立てかえ金制度なんだから、戻るんだから累積していくはずだ、だから総額では大きいんですよという答弁と、それからもう一つ、じゃ現実に扶助件数がふえていますか、扶助事件が。ふえてないじゃないですかと。この二点から、だから大蔵省としてもそんなに予算出せませんと、こういう御説明を受けたことがあるんです。そこで、局長どこれからその辺を詰めたいんですが、まず立てかえ金ですが、つい最近法務省が御協力をいただいて、協会と実態調査やりましたな。この実態調査の結果では、つまり訴訟費用を立てかえる、貸し付ける、その貸付金の回収額、回収率は大体七〇%ちょっとぐらいという調査結果が出ました。しますと、交通事件やなんかの取り立て裁判が減ってきますからね、これからどんどん。すると、確認訴訟とか、つまりお金が入らない事件、離婚であるとか、確認とか、お金の入らない事件もふえてくると思います。すると、恐らく今後の回収率は多く見積もっても七〇%ぐらいだと思う。しますと常に三〇%は未回収を見込まなきゃいけないわけです、事の性格上。すると、三億のうちの約三〇%、九千万は本来もう事の性質から未回収なんですね。これを回収できるというふうに大蔵省がお考えになるのはこれは間違いだと思うんです。事件の性質を知らないと思います。しますと、扶助費はことし八千四百万にしていただきましたけれども、補助費として出るのはたしか七千二百万でしたね。すると、九千万常に未回収があるんだから、そこに七千二百万ぶっ込んでも毎年二千万近い赤がどんどんどんどんふえていく、現状では出るはずなんです。すると、それをほかの面で賄わなきゃなりませんね。ぼくは立てかえ金だから、だから累積が当然生じて、その間ずっとその累積の足したものを総額で見るべきだというお考えは、少し、その三〇%の目減りをお考えにならない御意見じゃないかとまず思うんですが、そこでまずどうなんでしょう、局長もいま私が申し上げた三〇%の月減りというのは、これはもう事の性質上しようがないとお思いでしょうか、それとも、いやそれは協会がルーズだから、回収を怠っているからだめなんだという、どっちでしょうか、その辺は。法律扶助事業と申しますのは、貧困者に対する援助でございます。したがいまして、資金力のない者が多いと、こういうことでございますので、したがいまして、現金で入ってくるような事件でございますと償還は順調にまいるわけでございますが、先生ただいまおっしゃいましたように、お金にならない事件というものもこのごろは非常にふえております。離婚事件なんかふえておるわけでございます。いうものは結局お金にならないものですし、もともと貧困な方ですから、どうしても返せないというような方、これが非常に多いわけでございます。いうことに、なってまいりますと、とにかくがんばって返すと言いましても、もともとが貧困でございますので、仕方がないといったらおかしいんですが、貧困ということから支払いの猶予をする、あるいはもう生計に困るというような人に対しましては、免除という制度もあるわけでございまして、当然のことながら目減りがいたすわけでございます。その目減り分はやはり補てんしてまいりませんと、現在の事業というものを維持していくということができないことになるわけでございまして、もうこの目減りの補充というのはぜひとも必要だと、このように思っておるわけでございます。一言つけ加えさしていただきますと、先ほど先生がおっしゃいましたように、償還率というのが七〇%ちょっとというようなことでございまして、大体そうだとは思うわけでございますが、もう少し高いところに目標も置けるような、このごろは非常に扶助協会の方におきましても、きちっと事業を締めてやっておられますので、返してもらうべきものは返していただく、免除すべきものはもちろん免除すると、こういうことで、償還率もおいおい高くなってくるんじゃないかと思いますので、単純に三割減ってしまうというほどではないわけでございます。目減りがあることは確かでございますので、その点だけ一言申し上げておきます。それから、もう一点の需要が伸びないんじゃないかという点ですけれども、総理府の調査の結果、そういう法律扶助制度をあなたは知っていますかという国民に対する問いかけの調査でございますけれども、昭和四十年の調査では、そういう制度を知っていると答えたのは二・八%、それから昭和四十六年に至りまして、それから六年たっても三%、恐らく現在でも一割ぐらいしか、この扶助制度というのが存在しているのを知っている国民というのはいないんじゃないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。私ども、先生がおっしゃいましたように、こういう制度をつくりましても、やはり周知徹底を図りませんと、本当に救助を必要とするという人がおっても、協会の方に持ってこないというようなことがあっては、これは非常に憂慮すべき事柄でございますので、周知徹底を図る必要があるんだと、かように思っているわけでございます。潜在需要というのがどれくらいあるか、これは非常につかみにくいものでございまして、現在のところ一応は需要を満たしているんじゃないかと思いますが、先ほど申し上げましたように、制度を知らなければ、必要があっても持ってこないということもございますので、この点については、本当に真に救済を必要とする方方に対する救済を与えると、そういうことで啓発、広報、これに努めたいと思っております。実は、昨年の人権週間におきましても、総理府の広報でやらしていただいたわけでございますが、法律扶助制度があるということを、十二チャンネルでございますか、あそこで三十分物で、まあほかの事柄も若干出たわけでございますが、法律扶助について相当の時間をとっていただきまして広報をやっておると、こういうことでございまして、これからもひとつ御支援をお願いいたしたいと思うわけでございます。扶助協会にいただく補助金の中のPR費というのは、ことしの予算でも四百万ですか。四百万じゃどうしようもないですね、PRできないから。ぼくは国民の周知徹底は確かになかなかむずかしいと思うんです。そこで仮に、私の推論で、四十年二・八%、四十六年三%と、こうくれば、それからまた十年たった現在でも、多く見積もったって一〇%じゃないかと思うんです。しますと、九〇%の国民が知らない制度にしておいて、そして需要がないからそんなに予算が組めないよというような大蔵省さん側の言い分も、これもおかしいと思うんです。何か泣き寝入りさしておいてから、それでもって需要が少ない少ないと言っているようなものでして、ぼくは周知徹底すれば、いま局長が潜在需要がどうかと言われましたけれども、これは大変な潜在需要だと思うんです。申しますのは、後でお問い合わせをしたいと思うんですが、諸外国との比例において、周知徹底すれば諸外国並みにぐんとふえてくるんじゃないかと思うんです。その分だけ泣き寝入りしている人間が多いということになるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。制度を知らないがために、裁判したくてもできないという方は、これは恐らくあると思うわけでございます。それに対する救済というのは十分考えないといかぬと思っておるわけでございます。ただいま先生外国の制度のことをおっしゃいました。確かに英米仏等の諸外国におきまして、法律扶助につきましての国庫負担というものが、わが国のそれを相当上回っておるということは聞き及んで承知しておるわけでございます。わが国と英米等の諸外国とは国情も違います、司法制度の仕組みも違います、あるいは権利主張が非常に強いという欧米なんかでは、裁判にすぐ持ち込むというような点、日本と比較してそういう面が感じられるわけでございまして、実情が相当違う面もございまして、それに応じて、法律扶助の内容というものも変わってまいる。したがいまして、単純に比較するわけにはいかないとは思います。先ほどから申し上げておりますとおり、扶助制度というのは、裁判を受ける権利、憲法上保障された権利につながる問題でございまして、非常に重要だと思っておりますので、なおそれら外国の諸制度というもの、事情というものを参考にさしていただきまして、この制度の安定、充実に努力してまいりたいと、かように思うわけでございます。局長は御承知と思いますけれども、運営に当たっている扶助協会の現状を申し上げますと、たとえば昭和五十一年にはもう扶助費が足りなくなっちゃって、銀行から三百万借金をする。五十二年には千四百六十万銀行から借金をする。五十三年には、つまり保証金を積んで仮差し押さえ、仮処分をする事件、これはもう一切、立てかえる保証金がないから、もう保証金を積む事件は一切やめてくれという指令を出している。それから最近も広島から、八十万円の保証金を積めば絶対権利の確保、救ってやりたい事件があるんだけれどもと協会の方に言われました。広島に保証金がないからだめだよと断わった、広島の方でもおかしいじゃないか、扶助協会があって何で援助してくれないんだというんで、やり合ったというようなケースもあるぐらい、そのくらい実態は金がなくて困っている、協会は。現在の日本の法律扶助制度の発展を阻害しているのは、結局は絶対的な資金不足にあるんじゃないんでしょうかね、どうでしょう、局長。先ほどちょっとお話が出たわけでございますが、真に訴訟救助を必要とする人の需要というもの、これがいままでのところこれ需要にこたえているかどうかと申しますのは、非常に評価がしにくい問題でございまして、したがいまして、幅の広い判断になってしまいますが、まあ何とかやってきておる、一応需要は満たしておるんじゃないかとは思っておるわけでございます。先生御指摘のように、あるいは借入金があったとか、あるいは保証金について制限をしたとか、いろいろそういうことがあったようでございますが、現在はもうそういうことは非常に問題でございますので、そういう問題は起こっておりませんが、それでもなお先ほど申しました潜在需要とか、そういうものがございますので、そういうものを考えますと、なお法律制度の安定充実ということについては、これ努力していかなければ、本当に救助を必要とするのに救助されないというような問題が起こってまいりますので、そういうことはないように、これからも努力してまいりたい、かように思うわけでございます。そこで、法務省はいまの日本の法律扶助制度について、基本的にどういうとらえ方をされているのか、その辺をお尋ねしたいと思うんですが、このとらえ方はいろいろあると思うんですね、たとえば、国民が貧しいために裁判が受けられない、それから、または国が法律で国民に与えた権利が絵にかいたもち、空文化してしまうという事態は放置しちゃいけない、法治国家として放置できないことだ、これはここまではどなたも異論がないと思うんです。そこで、じゃ放置してはいけないとするならば、それは国の義務なのか、それとも他の福祉制度みたいに、いや貧しい人への恩恵的な、国の恩恵なんだと、法務省はどっちをとられますか。義務としてとらえているのか、いや、恩恵なんだ、だから国の予算が余っているときに、その分だけやればいいんだ、どっちのとらえ方をされますか。法律扶助というものは、決して私恩恵的なものだとは思っておりません。これはまさしく先ほども申し上げましたが、国民の裁判を受けるという権利を実質的に保障するという問題につながる問題でございまして、何度も申しますが、真に救助を要する人が救助されないということがないように努めてまいる責務がある、かように存じております。ありがとうございます。いうお考えは本当に結構だと思います。そこで、ネックになっている先ほどの立てかえ金ですね、八千四百万円のうち七千二百万がいわゆる立てかえ金で出ているわけですね、だからお返ししなきゃならないという。制度の問題といたしましては、もらいっぱなしというようなことも考えられるわけでございまして、外国には現にそういう制度をとっている国もあるわけでございます。将来検討すべき問題であろうかとは思いますが、何せ非常に貴重な国費を使わしていただいている。この厳しい行財政改革というような問題もあるわけでございまして、そういたしますと、立てかえ制度をとりまして、なるべく多くの方々に御利用願いたいとこういう考え方、これがやっぱり非常に現実的な考え方だと思われます。それから訴訟につきましては、先ほど申しましたように、婚姻等々金銭に連ならない事件もふえてはおりますが、何と申しましても、大概は金銭等の財産供与につながる問題でございまして、金銭も入ってくるというような面もあわせ考えまして、現在やはり立てかえ金制度でいくしか仕方がないんじゃないかと、かように思っているわけでございます。最後に国庫の補助金額ですがね、大変御努力いただいてこの厳しいさなか、四百万円でも足していただいた、この努力はもう本当に敬意を払う次第なんですけれども、余りに他の国と、いわゆる法治国家と称する他の諸外国との比較において、余りにも局長、日本の場合国の出す金が少ないと思いませんか。アメリカだって四、五百倍、イギリスだって五百倍、どの国だって何百倍ですよ、人口一人当たりに計算すると、補助金の額は。これが他の国が二倍とか、三倍というならまだこれは話はわかる。スウェーデンあたりと比べると一千分の一です、日本は。アメリカなんかと比べたって四、五百倍。べらぼうに差があり過ぎる、これで向こうの国と同じように法治国家でございますと言えるのかなと思うんです。けたが違うんです、外国との比較で。それから国庫負担率だって、じゃ扶助協会が他から、団体から集めるお金も含めたそれとの比率だって、アメリカあたり国庫全額出資ですわな、他の団体、民間団体なんかから出させませんよ。その負担率からしてもべらぼうに少ない。総額にしても人口一人当たり何百分の一、何千分の一、これでいいんだろうか国庫補助金、妥当なんでしょうかね、これだけ違っていても、どうなんでしょう、ちょっとその辺。諸外国と、法律扶助における国庫負担というものに大きな差があるということは聞き及んで承知しているわけでございます。これも先ほど申し上げたことではございますが、国民性の相違とか、あるいは司法制度の仕組みの違い、たとえば日本では協議離婚があるけれども、外国では協議離婚は許されずに、全部裁判所に持ち込む。最近のように離婚が非常は多いというようなことが世界的な傾向のようでございまして、そういうことで利用の仕方というものの相違もあろうかと思います。いうことで、需要の相違からして法律扶助の内容というものも変わってまいりますが、それにいたしましても、やはり額の差が多うございますので、私どもこれから先法律扶助制度というもののいろいろ研究をやっていかなければならないと思いますが、その際当然のことながらそういうことも参考にさしていただいて、安定充実した法律扶助制度を確立していきたいと、かように思っているわけでございます。ひとつぜひ御尽力をお願いいたします。そこで大臣、いままで大体お聞きになって現状おわかりいただけたと思います。いま日本で新憲法になってから、人権人権という言葉がもうしょっちゅう流行語のように言われております。ところが、ともすればマスコミでも、その他でも、人権というと、国家権力との関係においてのとらえ方をする。ところが、そうじゃなくて、庶民のささやかな財産権を守ることも、これは憲法で保障された基本的人権でございます。民事の方が非常にじみなせいか、国家権力との対抗において国民の権利というと、物流ごく重大視いたしまして、だから一例を申し上げますと、日本の場合でも、刑事の国選弁護は二十億予算を出しております。民事の方は先ほど言ったような八千何百万、それは先ほど申し上げましたように、刑事と民事とは質が違いますけれども、余りに人権とい立言葉が権力との結びつきにおいてとらえられ過ぎて、ともすれば、そこのもっとじみな、本当の庶民のささやかな財産権とか、そういうものが、ついじみなもんですから、潜在化しまして、マスコミにもなかなか脚光を浴びないということで、それがどうもそういうとらえ方が、何か扶助制度に対して、非常に関心もなければ、何か力の入れ方が弱くなってくるんではないかと思うんです。そこで、たとえば先ほども申し上げたとおり、大臣ね、日本の場合は成文法国としては、法令の数が万を数えるというほど大変なりつばな国でございます。学問的研究だって、恐らくぼくは日本の法律学者の研究は世界に比例ない、比べても遜色ないと思います。何万の法律をつくろうが、それが実効性がなければ、全く絵にかいたもちでございます。一方の法律よりも、実効のある千の法律の方がはるかに庶民にとったはいいことでありまして、おまえらこういうふうに法律できちっとやってやるよ、やってやるよと言って絵にかいたもちだけ与えても、いま実際は小さい額の訴訟、それから弁護士を頼むお金のない人の権利というものは、全部民法や一切の条文では権利として認められながら、その権利行使ができないです。絵にかいたもちに終わっているわけです。そこで、それを突破する一つのかぎとして、昭和三十三年に法務省と弁護士会とが協力を申し上げて、やっとこの法律扶助制度ができたわけです。この法律扶助制度をもう少し活発に動かすならば、そのような絵にかいた空文化の部分がずいぶん埋まるんではないか、実効性を持つんじゃないか。それが埋まってこそ、ぼくは本当の意味の法治国家と言えるんで、国との権力関係だけが脚光を浴びて本当に私人間の庶民のささやかな財産権が守られなければ、これは大臣、一番法秩序の実現をする場は、究極的には刑事の裁判が、民事の裁判でございます。そのおひざ元の民事の裁判において、これだけの空文化が行われている、絵にかいたもちが行われている、おひざ元の民事で。ひとつこの辺御認識をいただいて、御理解をいただきたい。法律扶助制度についてもう一回改めて御理解をいただきたいと思うんです。最後にそういう私の見解も含めまして、大臣の御所見を伺って、質問を終わらせていただきます。円山先生の御指摘は全く私同感でございます。きょうはずいぶんいろいろとお教えをいただきまして、私といたしましては、もう少しこの法律扶助制度の充実、そして本当に裁判を受ける権利が貧しい人であっても、実質的に受けられるということを実現しなければならないんじゃないか。そのために予算措置を今後どうするか、またそれに対する説得力のある理屈をどういうふうに考えていくか、部内でもひとつ検討をいたしたいと思いますし、また先生方の外部からのお知恵も拝借をいたしたいと考えておる次第でございます。きょうは矯正施設における医療問題、それに関連して諸問題をお伺いしたいと思います。熊本で記者会見をされ、刑法改正に対する御意見を述べておられますけれども、この刑法改正に対する大臣の見解をまずお伺いしたいと思います。その他からの批判的な御意見も含めまして、各界、各層の意見を聴取しながら、事務当局におきまして検討を重ねておるところでございます。関係省庁との意見調整等も行った上、今回の国会に改正法案を提出する目途で、所要の作業を進めておるということでございます。ございますけれども、一面におきまして、刑法というのは国民の日常生活に非常に密接にかかわる基本法の一つであるというふうに考えるわけでございます。明治四十年以来の大改正ということでもございます。いうようなことを考えますと、やはりできるだけ広範囲の合意が得られるということが望ましいということは申すまでもないことだというふうに思います。いうわけで、昨年の十二月の二十六日に私が就任いたしまして、初めての日弁連との会合を持ちましたし、それからまた、今月の三十日に第二回目の日弁連との会合、従来からの関係を申しますると、第五回の意見交換会ということでございますが、この話し合いを通じまして、できるだけひとつ意思の疎通を図り、そして、全体としての合意というもの、できるだけの合意を積み上げていくということがどうしても必要だというふうに考えておるようなわけでございます。それでは、今後の見通しとして、いまお話があったように、四十九年の五月の答申以来大分たっているわけですけれども、端的に申し上げて、今後の見通しとして、今国会に提出されるのかどうか、これが一つ。いうことになったようでございますけれども、それと尊属殺の取り扱いについて、大臣の見解はいかがなものか、お伺いいたします。慎重の上にも慎重ということではございますが、同時に、一応は三月をめどに提出すべく努力をしておるということでございます。いま御指摘がございましたように、一番の問題でございまする治療処分の問題、この点につきまして、一応われわれの法務省といたしましての案といたしましては、厚生省の国立の施設をひとつ使わしてもらいたいということなんでございますけれども、ただいまのところ、まだ厚生省が同意をするというふうなところまで、実は至っておらない段階でございます。したがいまして、そういうままではなかなか提出は困難、しかし、それじゃ厚生省との関係がどうしてもできないという場合は一体どうするのかという問題も実はあるわけです。いずれにいたしましても、私の方でやるといたしましても、また、向こうさんの施設でやるといたしましても、それに携わるお医者さん、あるいはまた当然のことながら精神医学関係の学問的な一つの意見というものが満たされなければ、実は治療処分ができないということにもつながるわけでございまして、もう少しこの点につきまして、つまり、厚生省との話し合いというものはまだ断念いたしておらない、もう少しひとつお話を続けたい、こう思って部下を督励しておるという段階でございます。最高裁判所におきまして、違憲の判決が出されましたことに伴いまして、この規定を削除するか、あるいは法定刑を修正するかのいずれかの措置を講ずる必要がございます。規定を削除することにいたしております。この問題につきましては、親子関係をめぐる道徳に関連する困難な問題が背景にございますし、これらの規定を削除することによって、親に対する尊重報恩の倫理を低下させるおそれが生ずるという意見も二万にございますので、法定刑を合理的なものに修正することの可否を含めまして、なお慎重に検討を行って対処することとしたいと考えておるわけでございます。意見交換をされたと聞いておりますし、また今月の三十日にされる、こういうことでございますけれども、この日弁連との会合を合意が得られるまで、最後までお話し合いを続けていくつもりなのかどうなのか、その点をもう一点お伺いいたします。私が就任いたしましてからまだ第一回、そしてまたこの一月三十日で第二回でございますから、もう少しやはりこの話し合いを進めないと何とも申し上げようがない。日弁連との話しは非常に私は大事な問題、あるいは大事な手続だというふうに考えておるわけなんで、やはり公平な裁判が行われるというのは、一方に検察の罪の追及があると同時に、これを弁護する弁護団と申しますか、そういうものが相まって初めて裁判官としては公正な判断がなし得るということなんで、この刑法が施行されまして、そしてこの法案が施行された暁におきまして、やはり日弁連、いわゆる弁護をされる方々との協力関係なくしては、公正な裁判を期しがたいということを一方に考えますときに、やはりここは慎重に話し合いをするということは大切ではないかというふうに私は考えておるわけでございます。次に、矯正施設における医療問題についてお伺いをしたいと思います。矯正施設は生身の人間を拘禁している施設だけに、被収容者の医療体制は施設の管理運営の重要な基盤をなすものであると思います。昨今の社会では医師が不足している、都会の方は多少余裕が出てきたようでございますけれども、そういう現状、特に僻地においては無医村の問題を初め、住民の医療対策が非常に困難をきわめている、こういう現状であります。そこで、矯正施設もどちらかというと都会ではなくて僻地に多いわけです。この医師の確保は相当深刻ではなかろうかと、数字の上から見てもそのようにうかがえるわけでございます。三百五人、充足率が九一%、欠員が二十七名、こうなっておりますけれども、これはこのとおりですか。そのとおりでございます。欠員が二十七名でありますけれども、これは常勤の医師の数ですね。五十一年には二十三人、それから五十二年が二十一名、それから五十三年が三十一、五十四年が二十四、五十五年が二十、こういうふうになっておりますけれども、一般の病院と異なって、被収容者が相手であるという特殊性もありますけれども、採用を希望する医師が少なくて、その確保には大変苦慮しているように聞いておりますけれども、実情はどうなんですか。ただいま御指摘がございましたように、矯正施設で医師を確保するという点については、いろいろな隘路がございます。現在私どもが主としてやっております方法は、矯正施設の近くにございます大学の医学部、あるいは医科大学等の協力を得まして、そこで勉強をなさったお医者さんに矯正施設の方へも来ていただく、これは一生そのままいていただくというのが一番いいわけでございますが、それができません場合は数年ということで来ていただいて、それから、その方がまた大学等へお帰りになった場合には、また新しい方を矯正施設の方へ差し向けていただく、こういう方法をとっておりまして、それが一番主なお医者さん、医師の採用の方法でございます。実際にはそういうような方法で採用いたしましても、それからおやめになる医師の方もずいぶんおられるわけでございます。国・公立病院等と比べました場合、矯正施設が医師にとって必ずしも魅力がないと申しますか、むしろ国・公立病院の方を希望なさる主たる理由といいますのは、一つには、研究という観点からいたしますと、どうしても国・公立病院、あるいは特に大学の附属病院等の方が有利な地位にあるということと、それから刑務所等の矯正施設の中で一番要りますのは、やはり内科系統でございますが、内科系統以外の方は、なかなか専門に常勤の医師として勤めていただくことができないような状況がございます。それからもう一つは、矯正施設の中の物的設備と申しますか、あるいは人的設備と申しますか、たとえば看護婦さんがどのくらいいるか、あるいは医療機械がどの程度最新式のものを使えるのかという点にどうしてもおくれが出てまいります。この点は看護婦、あるいは看護士の採用も含め、医療機器の改善ということとともに、現在毎年努力して、幸い財政当局の御理解を得て、少しずつ改善しておるわけでございますが、そういう医療に従事する環境が必ずしも整備されていないという点等もございまして、なかなかお医者さんに来ていただくということはむずかしい状況でございますし、また一度来ていただいた医師の方もおやめになるという場合が少なくないのが現状でございます。実情はお話聞けばわかりますけれども、現実の問題として、施設別に言うと、刑務所で八カ所ですか、少年院で九カ所、それから少年鑑別所で三カ所、合計二十カ所が欠員が出ているわけです。いま看護婦さんとか非常勤の方とかということで、それを補充しているようでございますけれども、欠員であることはこれは間違いないわけです。先ほど言いましたように受刑者も生身でございますから、そういうことで、実際に受刑者の健康管理には支障はないのかどうなのか、その辺はいかがですか。ただいまお話のございました二十の施設で医師の定員が欠けておると、こういうことでございますが、このうち医師が全くいないところは八施設でございまして、その他の施設は医師の定員が複数でございまして、そのうちの一人ないし二人が欠けておると、こういう実情でございます。御指摘のように、矯正施設では、犯罪を犯したわけではございますけれども、国民を預かっておるわけでございまして、こういう人たちに、矯正施設に入ったから体が悪くなった、あるいは治療が受けられなかったということでは、これは国の責務を果たしたことにならないわけでございますので、万全を図っておるわけでございます。ただいま御指摘のような定員が欠けておる庁、特に一人もいない庁につきましては、近くのお医者さんにお願いして非常勤の医師として定期的に通っていただく、またそれができない場合には、たとえば施設から外部の病院等に収容者を連れていくということもやっておるわけでございます。定員が全部充足していない庁、こういう庁におきましては現に勤めている医師に多少の御無理、すなわち超過勤務等をお願いしてカバーし、それで足らないところはまた非常勤の医師、あるいは外部の病院等に頼っておるわけでございます。このほかに支所等については、もう全然定員そのものがないところもございますが、こういうところにつきましては、近くの非常勤の医師に頼むことももちろんですし、近くの大きな施設の医官に見てもらう、あるいは先ほど申しましたように、病気の性質によっては病院にお願いすると、こういうことで万全を尽くしておりまして、これで満足すべき状況だというところまではなかなか言えないのかもしれませんけれども、最低限度のことは現にやっておるつもりでおります。人的の面ではいろいろな方法をとって、いま局長さんのおっしゃったようにやっておられるようですけれども、先ほど話の中でちょっとあった物的面ですね、これは予算もあるでしょうけれども、たとえば、医療施設の改善とか、そういう面では具体的にはどうですか。これは医療機器の新たな導入、それから医療機器のリースによる借り受け等につきまして、年々改善を加えておるところでございまして、この点については、毎年予算の増額が――そう大きい数字ではございませんけれども、認められておるところでございます。医療刑務所におきましては、相当整備された設備、機器を用いておるわけでございまして、たとえば東京管内で申しますと、八王子の医療刑務所におきましては、ほかの施設ではちょっと治らない、あるいは治療できないというような人たちを移送いたしまして、そこでかなり完全に近い措置ができるようになっております。これも医療刑務所のまあ収容能力と申しますか、処理能力に限界がございますので、全国の者を集めてということはできませんけれども、そういう東京には八王子の医療刑務所、大阪には大阪の医療刑務支所というのがございまして、相当充実した医療のための刑務所になっております。それでは、矯正施設の医務関係予算を見ますと、矯正医務等の充実の項で、五十五年度は九千五百万ですか、それから五十六年度は九千八百万と、こうなっておりますけれども、これはどのように使われて、内容はどうなんですか。この医療関係予算として、五十五年度及び五十六年度に九千五百万及び九千八百万円が計上されておりますのは、医官の待遇に関連する経費でございまして、ほぼ五つの項目に分かれております。一つは、医学部の学生で将来行刑関係の医官になる希望のある者、あるいは見込みのある者に対して、いわゆる奨学金を貸し付ける制度でございます。この最初の奨学金をもらったのにかかわらず医官にならないということになりますと、それを返していただく、それから医師になった場合は、この奨学金を受けた期間の一倍半の期間勤めていただくということにしております。それから二番目は、刑務所の支所等の医官のいないところの施設におきます非常勤の医師に対する謝金ということでございます。それから三番目には、常勤の医師の研究費、あるいは研究のための旅費というものでございます。それから四番目に医学関係の図書の購入費用。それから最後に診療用の被服等の購入費に充てておるわけでございます。申し上げるまでもなく、このほかに医療関係の予算としては、収容者の医療に直接要する薬であるとか、そういうものの費用と、それからもちろん医師の人件費があるわけでございます。その中の矯正医官の修学資金貸与法というのがございますね。この貸与法の目的というのはどういうことなのか、それとこの貸与を受けている者ですね、月大体どのくらい受けているんですか。この貸与法は、先ほどもちょっと申しましたけれども、矯正関係の医官になっていただく方が大変少ないものでございますから、奨学金の貸与ということによりまして、将来矯正医官になっていただく方を確保しようというのが一番大きな目的でございます。