障害者の裁判傍聴の問題について最高裁にお伺いをしたいと思います。昨年の本委員会で私がお伺いをいたしましたときに、最高裁としては障害者の傍聴に当たり、車いすや盲導犬の入廷を認める方向であること、あるいは各種裁判所施設において、障害者の利用しやすいよう施設改善を進める、こういうことで御答弁をいただいております。これらの点について、その後の進捗状況どうなっておりますでしょうか、まずお伺いをいたします。私の方から、入廷の状況についてお答え申し上げます。お一人おられ、それぞれ車いすのまま、あるいは盲導犬帯同のまま法廷に入られまして、平穏に傍聴を終えたというふうに聞いております。そのほかでは車いすの利用者、あるいは盲導犬の帯同者はお見えになっておりません。施設面からお答え申し上げます。昨年、委員から御質疑を受けました時点において、新営をする場合と、既存施設と二点に分けてお答え申し上げたわけでございますが、その後、そのお答え申し上げた線に沿いまして、徐々に手配りをしておるところでございます。便所が七十五庁と、こういうことになっております。厳しい財政状況下ではございますが、なおこの点につきましては十分な目配り、手配りを加えていきたいと、このように考えておる次第でございます。御答弁のように、確かに施設改善につきましては予算が伴うものです。困難なことがあろうかと思います。私も先日、神戸地裁に行きまして、担当者の方からいろいろお話も聞かせていただいて、下級裁は下級裁なりに努力もなさっていらっしゃると。それから最高裁の方も努力をしてもらっているというふうなことでお話は聞いております。今後も引き続き努力はお願いいたしとうございますが、障害者の傍聴につきましては、下級裁におきましても、車いすや盲導犬の入廷が認められているところもあります。ところが、その回限りとされたり、車いすを職員が施設が改善されていないので担いで上がるとか、あるいは盲導犬についても理解が十分でないとかというふうなところもあるというふうに。既設の連物につきましても、車いすが十分機能できないというふうなこともありますので、私はその整備を本当に急いでいただきたいと思います。それから、聴力障害者にとりまして、手話というのは傍聴の上では欠かせないものと思います。要請があれば、これにこたえられるようなやっぱり体制づくり、これを最高裁がまず先んじてつくっていただく、そして順次障害者の先ほど申し上げた入廷の件も含めまして、下級裁に最高裁に準じた措置がとれるように、やっぱりやっていただきたいと、そういうことを御検討願いたいということで御要望申し上げますが、いかがでしょうか。時間が参りましたので、その御答弁を伺って私の質問を終わりたいと思います。最近私どもの方で調査いたしました結果によりますと、車いすや盲導犬を帯同した方の傍聴の希望があったのにかかわらず、これを認めなかったという例はほとんどございません。幾つかの庁、下級裁におきましては、車いすや盲導犬帯同者の傍聴者に、いかにスムーズに法廷に入っていただくかといったようなことについて、綿密に検討をして、執務要領をつくって職員に配っているという庁もございます。私どもとしましては、それらの執務要領を、そういったものをつくっていない庁にも配付いたしまして、受け入れ体制が整うよう、側面から配慮してまいりたいというふうに思っております。最近、これも私どもの方で調査いたしましたところ、下級裁の法廷における耳の御不自由な聴傍人につきまして、自主的な手話通訳を認めた事例の方が多うございます。法廷の傍聴につきましては、終局的には裁判長が法廷の主宰者として秩序維持に当たるということになっておりますので、私どもからこうすべきであるというふうなことは申せませんけれども、また、裁判官の中には、傍聴席で手話通訳が行われると、審理に集中できないという御意見の方もあるやに、聞いておりまして、いまだ必ずしも十分なコンセンサスが得られていないようにも見受けられますけれども、私どもとしましては、認めた事例を紹介するなどいたしまして、十分な認識を持っていただくように相努めたいというふうに思っております。私ね、最高裁としてこの手話などは体制をつくってほしい、そういうことをまず最高裁が手がけてほしい、裁判長の裁判指揮の中でそれを行うのでなくって、そういう方いつ来るかわかりませんから、傍聴に来たと、そういう要請があれば、最高裁自身としてこたえられるように、そういうことでお願いをしているわけなんです。いうことを一度検討してみてくださいという質問です。手話通訳者の養成につきましては、現在のところそれが問題となりました件数もきわめて少のうございますし、例外なくボランティアの方が御一緒においでになっておりまして、果たして独自の養成が必要とされるほどの事務量があるかどうかという問題もございますので、しばらく事態を見守りながら、慎重に研究させていただきたいというふうに思います。きょうは釜ケ崎あいりん地区に設置されているテレビカメラの問題と、それから死刑廃止についてお伺いしたいと思うんですけれども、何しろ時間がないものですので、お答えの方もその辺御協力をお願いいたします。昨年の八月二十五日に、大阪西成のいわゆる釜ケ崎あいりん地区へ行きました。労働者の方の案内で、あいりんセンターを見学しましたり、それから、釜ケ崎の方たちとお話をしたりしてきたんです。そのときに労働問題とか、それから医療問題とか、もうそのほかとても私なんかの手には余るようなむずかしい問題をたくさん皆さんからぶつけられました。皆さんに聞いたところによりますと、余り政治家とか、それから行政に当たっている方々に意見を言う機会がないんだそうです。それで、本来ならもう少し力のある人にぶつけたい問題を、とりあえず私にぶつけるという形になったんだろうと思います。その中でいろいろ問題はあるんですけれども、私自身も不審に思いましたし、それから皆さんにもぜひこれは国会で聞いてほしいと言われた問題を取り上げてみたいと思うんですが、あいりん地区に行きますと、街路とか、公園とかに、テレビカメラが設置されているんです。このテレビカメラについてちょっと御説明をいただきたいんですが。あいりん地区につきましては、比較的泥酔者の要保護事案といいましょうか、警察的に見ますと保護しなきゃならぬような問題だとか、あるいはけんか、暴行傷害といいましょうか、その種の事案が比較的多いところ、事件としては多くございますので、警察官がパトロールをする。立って監視をするというふうなことの間隙を、やはりこういった補助的な手段を使った方が効果的であろうという面もございまして、現在あいりん地区で十二台ほどそういった防犯カメラを設置しておるという状況でございます。それで、このモニターが原則として西成署にあるということですね。設置の時期は昭和四十一年からというふうに聞いております。目的の中に救護というのがありますけれども、私が聞いているところでは、いまでも冬をピークに二千人から三千人のいわゆる行き倒れの方々が出ている。それを聞きますと、ちょっと余り救護の役には立っていないんじゃなかろうかという気がしまして、主に防犯目的であろうと思うんですね。これは、テレビカメラで防犯をするというのは、警察にとっては非常に効果の高いという見方、評価があると思うんですけれども、人々にとっては、町へ出ると年じゅう監視されているという形になってしまうわけです。それで、どうしてわれわれだけが町へ出たときに年じゅう監視されていなければならないのかと怒ってるんですね。私も、それはどうしてなんだろうかという気がすごく強くするんですが。いま数字を、私十二台と申し上げたんですが、十四が正確のようでございますので訂正さしていただきます。それで、むしろその問題につきましては、じゃあ現実にどれだけ機能しているかという具体的な数字でむしろ誤解を解へ方がよろしいかと思いますんで、具体的な数字を申し上げてみたいと思います。五十六年の一年間でございますが、この監視テレビによりまして、警察が有効に対応できたという事件、ないしは事案を申し上げますと、刑法犯の事件につきましては、昨年一年に二十一件取り扱っております。それから、その他といたしまして、これはやはり一番多いのは、保護が五十件ございます。それ以外にも、けんかの仲裁、あるいは中には火災の発見なんというやつも入っておりまして、その他的なやつが七十八件、合計しますと九十九件でございますか、一年間にそういう形で防犯カメラが機能しておったという点は、警察的にはどちらかといいますと、相当な効果があるというふうに見ざるを得ないかなと思っております。それから、地域の方の反発というふうな御指摘もいまございましたんですが、私どもも、これを設置した場合に、設置されてもまた酔っぱらいや何かにすぐ壊されているようでも困りますし、また、せっかく、パトロールのお巡りさんのかわりに、そういった機能を果しますよということをやっておるならば、それはそれなりに地域の住民の方にも知っておいていただいた方が、当然、安心感あるいは防犯的な効果もあるというふうな観点から、この種のものをやる場合には、地区の自治会、それから商店会とか、それから警察的には防犯協会なんていうものもございますが、やはりそういった団体に、いま言ったこれのカメラがどの程度の効果があるのか、あるいは、その写す範囲としましても、一般的には、何といいましょうか、どなたでもわかる公共の場所の範囲だよというふうなこと、あるいは、それを監視していることによって、効果がこれだけ生じますというふうなこと、そういった、誤解を生んだりすることのないように、あるいは、安心感を持たしてあげるという面での寄与する面、そういったこともありますので、まず原則的には地域の方々には、そういう御説明をやっております。それから、他の府県におきましてもこういった問題は多少あるわけでございますが、やり方といたしましては、私どもの耳に入ってきますのは、同じようなやり方でやっております。それから、むしろそういったものが設置されて、非常に何といいましょうか、確かに安心感を持てますから、もう少し設置数をふやしてくださいというふうな意見ももちろん一方にはございます。いう状況でございます。先ほども申しましたように、私がお会いしたのは、なかなか行政をしている方々に意見を聞いてもらう機会がないという方方の意見ですから、その辺できっとそちらに入ってくる意見と、私が受けた意見の食い違いが大分あるんだろうと思います。私が信じておりますのは、私が会ったような方々、いわゆる労働者の方々というのが、あいりん地区では大半を占めていると思います。ほかの地区でもこのような形でテレビを設置している町ですとか地区とかというものが何ケ所かございますか。現在私の方に手元に入っております数字で申し上げますと、全国的には九十五台いま設置されておるようでございます。二十一台というのが主要な設置個所でございます。公共の場所に、カメラを設置して、監視といいますか、警察が見るということは普通の状態だとお考えですか。それとも何か特別な状態であって、できればそういうことはなくしたいというふうにお考えでしょうか。場所的には繁華街であるとか、それからいま申しましたように警察的な事象が比較的多いというふうなことで、警察官がきめ細かくパトロール、行って見張りをするとかというふうなことができないようなところを、こういった機会的な補助的な手段でやるということがベターじゃないかというふうには考えております。常時どこでもどの町でもついているというものではないわけですね。あいりん地区にしましても、四十一年からつけられて、その前にも事件があったことはあったわけですね。すると、これは将来外すということも考えていらっしゃるのか、それとももうずっとつけっ放しだというふうに決めていらっしゃるのか、どちらなんでしょうか。設置の目的なり、理由が、先ほども申しましたように、警察の責務を果たす上での個人の生命、身体、財産の保護という、そういった観点からのものでございますので、そういった事犯がほとんどないようなところに特別にお金をかけてそういうものを設置しても意味はございませんし、やはり現場のそういった実態的な必要性なり、効果と申しますか、そういったもの等を常に比較考量しながら考えていきたいと。ただいま申しましたようにあいりん地区の関係につきましては、御指摘のような点があったということを十分われわれも念頭には置いてまいりたいと思いますが、いまの状況でございますと、なおしばらくこういった形を続けさしていただければというふうに考えております。私は、基本的に公共の場にカメラを据えて監視するというような形が、どこにせよ、そういう形で監視が行われるということについて反対なんですよね。公共の場にそういう設備をつけるというのは、治安維持の方法としては行き過ぎなんじゃないかというふうに考えています。治安というものを考えますときに、治安はやっぱり政治のよしあしが非常に大きく影響してくると思うんですよね。釜ケ崎なんか見ましても、あらゆるところに行政の無気力というのが私には感じられました。職安なんかはあってなきがごとき状態でして、これなんかは、釜ケ崎で医療活動とか、それから労働者の救済活動なんかに取り組んでいる民間の運動家たちがたくさんいるんですけれども、その人たちの熱心さと比べると、行政の無気力というの、がものすごく目立つんですね。行政がその地区の生活向上に力を入れることで、ずいぶん治安というのはよくなるというふうに、これはどなたでも考えられると思うんです。警察もむしろテレビカメラを設置して治安を守るというような方向よりも、その地区に住んでいる人々の基本的な人権と、生活向上に資するという方面にももっともっと力を入れて、治安を確保していただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。警察事象という形でできる前に、やはり何らかの行政的な施策というふうなものが先行した方がいいということは御説ごもっともでございます。したがいまして、私どももいろいろな場面、あるいはいろいろな機関と緊密な連絡をとりまして、いろんな行政的な施策というものを働きかけてはおります。ただいまも申しましたように、こういった具体的に酔っぱらっちゃって、冬寒いときに寝込んでそのまま凍死せぬかというふうな場面、あるいはけんかとかというふうな、こういった緊迫な場面になってまいりますと、やはりそこは警察が正面に出て対応せざるを得ないといいましょうか、あるいはそれが住民の方からやはり期待されているという面もあるんじゃないかという気がいたしますので、先生の御指摘も十分念頭には置いてまいりますが、いまのあいりん地区の関係のカメラについては、なおしばらく活用を回らせていただければと、かように考えておる次第でございます。時間がありませんので、またこの問題については次の機会にお話申し上げたいと思います。次に、死刑制度についてちょっと伺います。大臣、私は死刑は廃止すべきだというふうに考えております。これは一つには人命を奪うことを禁止している法律が、片方で合法的に人命を奪ってしまうということは不合理だというふうにも思いますし、それから犯罪の抑止力にはならないと、これたくさんの学者たちもそう言っていますことですし、私もそう考えます。それから刑罰は何か被害者のかたき討ちの肩がわりであってはならないのではないかというふうに考えています。それから死刑そのもの、刑罰そのものが非常に人々の心を痛めるというような、そういうことからいろいろな反対意見を持っている人たちと運動をしている、そういう立場なんですけれども、法相の死刑に対する御意見を伺っておきたいと思うのです。奥野前法相のような紋切り型ではなくお答えいただきたいし、それからもう一つ、一昨年の十月に行われました総理府の世論調査によったお答えは避けていただきたいです。申しますのは、これ非常に意図的な調査で、分析であるというふうに、これは私だけの意見じゃありませんで、当時の新聞を見ましても、「調査結果を“勝手読み”」というような、これは毎日新聞ですか、それから「誘導尋問の色濃いが...」という、これは日本経済新聞なんかにもちょっと批判のあったことがあります。坂田さんの御自身の死刑制度に関するお考えを、率直なところをお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。この問題はなかなかお答えがむつかしいと思います。それから個人坂田の考えもあるかと思うのですが、いまは法務大臣という立場もあるわけでございます。したがいまして、これには学者の中にも、あるいは各国意見まちまち、あるいは最近はだんだん死刑をなくする方向にあるのではないかというふうに思います。私自身もでき得べくんば死刑がないような世の中を望んでおるわけでございますけれども、現実はなかなかそういうわけじゃない。それからいま総理府の統計は余りここで言わない方がいいということですけれども、しかし、やはり主権者たる国民の大多数がどうなのかということの、やはりそれは一つのまた表現でもあるわけで、これを無視するわけには私はいけないというふうに思います。いたしますと、大体廃止する必要はないというのが、五十五年で六二・三%、廃止した方がよいというのが四・三%であると、こういうデータも実は出ておるわけでございまして、特に最近世の中が非常に複雑化し、科学技術が進歩し、あるいは麻薬あるいは覚せい済等々が使われるというようなことで、また今度はハイジャックみたいな凶悪な犯罪、それからまたこの間の浅間山荘事件のような問題、あるいはまたリンチ事件とか、まあいろいろそういう死刑のない世の中を願いながらも、一方においては、これが一体人間のすることだろうかというふうに思うわけなんで、いま抑止力にはならないとおっしゃったけれども、私はまだやっぱり抑止力になっているんじゃないかというふうに思います。それがやはり素朴な国民の総理府の調査にも私はあらわれておるというふうに思っておるわけでございます。いろいろなところでいろいろな人に死刑についてお話をしますと、私が一番感じることは、世論調査でいろいろ聞きますと、それなりに答えなきゃならないから答えますけれども、ほとんどの世の中の方たちは残念ながら死刑という問題については非常に無関心だということなんですね。これは、一つには政府、法務省の姿勢に非常に問題があると思うんです。いうのは、毒死刑になりますと、法務省はその事実を非常に隠す傾向があるんですね。私などが死刑について事実を質問しましても、たとえば執行数はというふうにお尋ねしましても、過去三年間に三人執行されたというようなごくあいまいなお答えが、それも非常に渋々返ってくるという状態で、死刑について考えたい、研究したいと思っている民間の人たちが問い合わせをしましても、なかなかお答えになっていただけないんですね。死刑の事実をそうやってお隠しになるのかというところが非常に不思議なんですが、そこはいかがなんでしょうか。それほどに私は死刑の執行というものは厳粛なものなんだということじゃないかと思う。中山さんは私と同じ熊本県ですね。肥後の細川重賢公というのを御存じだと思うんです、名君と言われた方。この方が宝暦四年に刑法の改正をされた。それまでは死刑と追放の二つ、これがまあ正刑――正しい刑、それ以外なかったわけです。いう家老がおりまして、この人がなかなかりっぱな人で、それでむち打ちとそれからいまの懲役と、それから入れ墨の刑を加えたと。いまから考えればずいぶんむちゃくちゃな刑法だとおっしゃるかもしれないけれども、その当時としては死刑、追放の二つしかなかったのを緩和した。重賢公は、その死刑につきましても、一回持ってこられてもノー、二回持ってこられてもノー、三回持ってこられてもノー、そして四回持ってこられたら黙っておられる。黙っておられるのは、ノーとおっしゃらないからということで執行した。執行した日はちゃんと身を慎み、そして何といいますか精進をされたと。私は人の生命、たとえ罪を犯した人であっても、その人の命を絶つということがいかに厳粛なものかということを、あの時代においても、封建制度の中においても、名君と言われる人は心得ておられたということを私は読みましてね、ちょっと考えさせられておるところでございます。したがいまして、中山さんの御質問は非常に私にとってはお答えがむずかしい、ただし、気持ちはそういうことでございます。その名君の立場にいま国民がいるんだと思うんです。国民は死刑について考え、そして、たとえ罪を犯した人であっても、その人が刑に服して、そして亡くなっているのだということを知って少しも構わない。それを知る権利が国民にあるんだと思うんです。いま特に法務省は、死刑存続を世論が支持しているということを言うわけですね。それから、死刑は残酷刑ではないと主張する。死刑存続を進めようとしているわけです。これはある意味で言えば、世論というものに死刑の責任を負わせていることにもなるわけです。人は物事を、事実をちゃんと知らなかったら、的確に判断は下せないわけですね。人々に何も知らせないでおいて、そして世論調査をやって、その結果に基づいて人々は死刑の存続を望んでいるという結果を出して、死刑の存続をするというのは、かなりインチキな手段ではないかと私は思うんです。国には広報の費用だってあるわけですから、死刑についてまじめに考えたいという人々、あるいはちょっと聞きたいという人だって一向に構わないと思うんです。執行数々らいは知らせることがあったって、それは何も死者を傷めることにはならないし、死刑の問題をまじめに考えるんであれば、死刑になった方方を傷めることには私はならない、おもしろ半分に扱うのでなければならないと思うんですね。その辺すごく世論は死刑を支持しているんだという言い方と、それから、もうとてもとても隠そうとする姿勢とは大変うらはらなんですよね。情報をもう少し、人々が死刑の事実というものを、個々の事実じゃなくたっていいですから、死刑の事実というものをちゃんと知ることができるように広報活動をするお気持ちはないでしょうか。この点については、まあ私が非常に年とってしまったからかもしれません。ゼネレーションの開きでわからなくなったのかもしれないのですけれども、どうも中山さんの説には私はすぐさま賛成ができない。私の気持ちは、やっぱり非常に慎重にすべきものだというふうに思います。他に発言もないようですから、法務省及び裁判所の決算については、一応この程度とし、本日はこれにて散会いたします。