具体的に一つ二つ例を挙げてお尋ねしたいんですけれども、まず五十三年の七月に一、大阪の拘置所において覚せい済が持ち込まれた、相当数のいわゆる在監者がそれを使用したと、こういう事件がございました。その翌年、同じ大阪拘置所で、二重封筒の中に覚せい済を入れて郵送してきたケースもあったと、このように記憶しておりますけれども、行刑施設にまで覚せい済が入り込むということは考えられないことですけれども、現実にはこういうふうにあったわけです。矯正当局としても、差し入れ物に対する検査は厳しくチェックしていると思われますけれども、この大阪拘置所のその後の対策はどういうふうにしたのか、どういうふうに指示したのか、その後はないと思いますけれども、その辺はいかがですか。ただいまの大阪拘置所の点でございますが、昭和五十三年に一回ございましたので、その後チェック係を非常に厳重にいたしました結果、この五十四年の事件は中へ入ってきたんじゃなくて、差し入れようとしたのを発見したと、こういうことで差し入れを未然に防止したわけでございます。これは職員の研修、それから覚せい済その他の不正物品の差し入れを受けそうな受刑者に関する十分な観察等々を通じまして、不正な物品が入ってきそうな場合については、厳重な検査をすることによって、チェックしようという体制をとっておるわけでございまして、むしろ五十四年の事件はその効果があったというように見ておるわけでございますが、その後はこういう事例は出てきておりません。この規定によって、医師が立ち会う、こういうことになっておりますが、先ほどから申し上げているように、医師の不足している状況の中で、これが確実に検査が実施されているのかどうなのか、その点はいかがですか。監獄法施行規則の規定は、被収容者の親族等から直接食料品を差し入れるということを考えていた時代に、そのことを前提としてできたわけでございますが、衛生問題、それから先ほどの不正物品をたとえば食べ物の中へ隠して入れるというような問題等もございますので、現在では、すべて、食品については差し入れ屋を通じまして差し入れさせる、すなわち、普通の許可を得て食堂を経営のできる者を指定いたしまして、そこから差し入れさせるということをいたしておりますので、入ってくる物の衛生ということについては、特段の問題がございませんので、医師の立ち会いということは省略いたしております。すると、医師が立ち会わなくてもいいということにしてあるんですか。医師の立ち会いの趣旨を考えますと、一つには、よくわからないところから入ってきた物が果たして衛生的に大丈夫かどうかということを見るのが一つでございますし、それから、もしそういう入ってきた物を、たとえば刑務所の職員がその検査ということで手でさわるというようなことがあった場合に、それが衛生に害があるというような結果になることを防ぐという意味で、医師の立ち会いということが考えられたのでございますが、現在はそういう方法をやっておりませんので、その点はこの施行規則に抵触するという問題ではないと理解いたしております。差し入れ業者の方につきましては、施設の医師が定期に検査、あるいは指導ということに当たっております。約千件、大阪では約五百件近くあるわけです。この検査をする保安要員というんですか、これも、そちらから聞いた報告によると、四名ずつ、こういうことになっているわけです。これで果たして先ほど言ったようないわゆる不祥事件ですか、起きないとも限らないわけでございますので、この点については、要員の増加ということもあるでしょうけれども、厳重に注意をしていただきたい、こういうふうにお願いをしておきます。それから、これに関連して、そのような差し入れが多いわけでございますので、人が見るというのがこれが一番確実でございますけれども、そのほかに、運輸省で行っているハイジャックの防止対策、エックス線の透視とか、こういうのがありますけれども、こういう不正品の差し入れ防止策は考えてはおるんですか。現在までのところ、透視機による検査を実施している庁が七庁ございます。非常に大きな拘置所においてこれを利用いたしております。それから、その他の施設におきましては、この透視による検査ということはいたしておりませんで、いわゆる金属探知器を使って、これも非常に小型のものでございますが、中に金属類が入っているかどうかを確かめる、これは衣類その他のものに入っているかどうかを確かめるわけでございますが、残念ながらまだ覚せい済というようなものについて、それを簡単にチェックするというような技術は開発されておりませんので、透視機器、あるいは金属探知器等を用いますだけでは、どうしても不正品が入ってくるのを防ぎ切れません。したがいまして、従来どおり保安職員の経験あるいは勘による検査というものをやめるわけにはいかない状況でございます。時間が来てしまいましたので、まだ何点かお尋ねしたいところがあるわけでございますけれども、午前中には粕谷委員の方から刑務所の職員の不祥事事件が取り上げられましたけれども、これはいわゆる刑務所自体の内部の経理の問題ですけれども、それと似通った看守と刑務所職員、また受刑者との間の贈収賄ですか、こういう事件も過去に何回か発生しております。お聞きすると、五十四年には三件、五十五年には一件、五十六年にも発生しておると、こういうことを聞いておりますけれども、たとえば五十三年の十月、神戸刑務所で看守が服役中の人物から数回にわたり手紙の運搬を頼まれて、そうして謝礼として現金二十万円を受け取った、こういう事件がございますね。仙台拘置所に拘置されていた人物に、拘留の執行停止手続がとれるよう病状を有利に報告し、出所に便宜を図ってやると、こういうふうに持ちかけて三十万円を受領した収賄事件が起きています。すべきだと、こういうふうに私は思いますけれども、その点についてどのように指導をされ、また教育をしているのかをお聞きして、質問を終わりたいと思います。行刑施設だけではございませんで、刑事、司法に関係する機関の職員から、この種の不祥事が出るということは絶対にあってはならないことだというように私どもは考えております。この点につきましては、もう口が酸っぱくなるほど、会同等の機会があるたびに、こういう例があったような場合にはそういうことがあるんだから気をつけろと、部下にその点の指導を十分にしてほしいということを伝えております。するに法律の知識、あるいは処遇の技術、そういう知識を得る面に重点が置かれ過ぎたというきらいもないわけではございませんので、カリキュラムの中へ、公務員、特に矯正職員としてどういうあれでなければいけないのかという面を、もっと深く教えるという方向に進めたいと考えております。それからもう一つは、こういう不祥事件が起きます一つのもとは、やはり特定の施設である職員が孤立してしまうということが一つ考えられると思います。いう意味からいたしまして、それぞれの施設における職員の一体感、これは施設の長を初め、末端の職員に至るまで一体となって働く気風を、現在もそういうのが私は日本の矯正の非常に大きな特徴だと思っておりますが、そういう気風をさらに強め、末端の職員であっても、言いたいこと等は常に上司の方へ言っていけるというような雰囲気づくりをさらに強めていきたいというように考えております。ロッキード丸紅ルート判決、いわゆる田中裁判の第一審が大詰めを迎えようといたしております。私は今日までの検察当局の御健闘に敬意を表するものでございますけれども、ここで思い出されますのが、かつて造船疑獄の際発動されました検察庁法第十四条に基づく法務大臣の指揮権発動の問題でございます。そこで、法務大臣にお伺いいたしたいわけでございますが、仮にロッキード裁判の第一審判決で無罪、あるいは量刑が余りにも軽かった場合、検察側は当然今日までの公判における姿勢からして、控訴する方針で臨まれるものと思います。その場合、いわゆる法務大臣が指揮権を発動して控訴を取りやめさせる、こういう可能性はあるのかないのか、端的にお答えをいただきたいと思います。指揮権発動の問題は、これは法律には規定があるようでございますけれども、一般的に申しまして、みだりにこれを発動すべきものではないというふうに私は考えておるわけでございます。ロッキード事件に対しましての判決がなされるというお尋ねなんでございますけれども、これはやはり仮定の問題でございますので、ただいま私はお答えを差し控えたいというふうに思いますし、私は検察当局というものを信頼をいたしておりますし、検察当局の判断を全面的に尊重してまいりたいと、かように考えております。検察当局の判断を全面的に支持したいと、その御答弁で理解しておきたいと思います。そこで、この判決が各種選挙の時期との関係で、日本の政局に大きな影響を与えるであろうということは衆目の一致するところでございます。来年は統一地方選挙及び参議院の半数改選が行われ、世上、総選挙も同時に行われるのではないかという風評もございます。そこで、この判決の出る時期というものが、政治に対して与えるインパクトというものは非常に大きいと、これは客観的に言うべきであると思います。そこで、今日までロッキード丸紅ルート判決の時期につきましては、世上六月ごろ求刑、十一月ごろ結審と、こう言われておったわけでございます。持ち込もうとしているという報道やら、その他いろいろの風説が飛んでいるわけでございます。私は、この問題について、一応どのように見通しておられるのか、法務大臣としてはどうお考えなのか、この点について率直に御見解を承りたいと思います。ただいま御指摘のいわゆるロッキード事件の公判の中で、いわゆる丸紅ルートと呼ばれている関係の公判状況でございますが、いままで百五十二回公判が開かれておりまして、御案内のとおり検察官の主立証を終えて、弁護側の反証、最近は主としていわゆるアリバイ問題がございますが、その反証が行われ、さらにこれに対しまして検察官側の再立証、またこれに対して弁護人側の再反証というようなことが続けられておるところでございます。今後の立証方針ということによって大分違ってくるわけでございますので、そういう観点から今後どういうふうに公判が進行するかという見通しにつきましては、現段階におきまして、はっきりしたことは見通しがついていないというのが実情でございます。そこで、いま現在見通しは明確についていないということでございますけれども、法務大臣として、明年度のいわゆる政治スケジュールというものを踏まえまして、公判進行方針を早め、もしくはおくらせるという指揮権を発動されるというお考えはお持ちになっていない、こう理解してよろしゅうございますか。判決は、もう当然なことながら、裁判所で御決定になることでございます。私といたしましては、政治的な配慮から具体的事件の訴訟の遂行に関しまして介入することは全く考えておりません。解釈でございますが、指揮権は、検事総長が法務大臣に請訓して初めて発動できるものであるから、個個の法廷戦術にまで指揮権は及ばないという解釈があると、私はそう承知をいたしております。この点に対する大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。ただいまの点につきましては、委員も御案内と思いますけれども、検察庁法に十四条という規定がございまして、その規定の上では「個々の事件の取調又は処分については、検事総長のみを指揮」できる、こういう条文に相なっておるわけでございます。この「個々の事件の取調又は処分」ということの意義につきましては、捜査はもちろんのこと、公訴の提起さらには公判審理のいずれについても、これを含むものである、こういう理解をいたしております。その場合、いわゆる法務大臣の指揮権というものは一体どこまで及ぶのか。及ぶとするならば、その程度は一体何なのか、この際、お教えをいただきたいと思います。ただいま申しましたように、検察官の職務は捜査から、公判からいろいろあるわけでございますが、その個々の内容につきましては、いま申しましたように抽象的にはすべてについて、ただし検事総長に対してのみでございますけれども、指揮できるわけでございますが、その精神からいたしまして、大臣が総長に対して指揮するということも、それ自体異例のことでございますから、一々細かい捜査の内容であるとか、公判の進め方であるとか、そういうことまで実際に指揮されるということは通常考えられないことであるというふうに思っております。すると、くどいようでございますが、この庁法第十四条の解釈でございますけれども、法務大臣は、検察事務に関して、「検察官を一般に指揮監督することができる。」、その「一般に」とは、いわゆる一般的にという意味であって、具体的に相対する概念である。したがって、検察事務の処理方法に関する一般的な基準を指示したり、犯罪防遏のための一般的方針を訓示したり、法令の行政解釈を示したり、個々の具体的事件について報告を求める、そのことが一般的な指揮監督の範疇に入るものであると、こういう解釈はそのとおりと理解してよろしゅうございますね。そのように御理解いただいて結構でございます。次に、いわゆる指揮権発動と検事総長のこれに対する態度についてお教えをいただきたいと思います。卓抜された人材であると考えておりますから、法務大臣が具体的事件について指揮をした場合、検事総長がこれを不当として、大臣の翻意を求めたにもかかわらず、相互の意見が対立して、その場合、大臣が命令服従を強いるといういわゆる指揮権発動の事態は万々ないものと信じております。一般論として意見対立の場合、検事総長としてはどのような対処が可能なのか、お教えをいただきたいと思います。ただいまも仰せになりましたように、総長と大臣との関係は、規定の上ではいわゆる指揮権を大臣がお持ちになっているわけでございますけれども、それぞれ当然のことながら、その職にふさわしい方々が就任されておるわけでございますから、いまのお話にもございましたように、お二人がお話し合いになれば、そういう対立が当然なくなるというのが通常であろうと思います。したがいまして、あくまでその意見が一致しないというようなことを想定すること自体いかがかと思うわけでございますが、あえて申しますならば、その場合には、事案に応じて総長が大臣に従う場合もございましょうし、また、それに従わないで、総長としての考えに基づいた措置をとることも場合によってはあり得るということしか申し上げられないわけでございまして、いずれにいたしましても、そういう事態が起こった場合に考えなければならないことでございますので、一概には申しかねることではないかと思っております。仮定の問題としてお聞きしておってもなかなかこれは問題が進まないと思います。そこで、私はただいままでの大臣の御答弁をお伺いし、かつ私も坂田大臣の人格を知る一人でございますので、私は検察に全幅の信頼を置いて、本問題に対処していかれる、世評かつて造船疑獄の際に問題になったような、指揮権の発動というものは法務大臣としてお考えになっていないと、こう理解したいわけでございます。私のその理解に間違いがございますでしょうか。私がただいま申し上げられますことは、検察を信頼しておるということでございます。くどいようでございますけれども、奥野前法務大臣は、さきのロッキード公判で検察批判とも取れる発言をされまして、世間の批判を受けられました。私はこれに対しても、かつて質問として取り上げたことがあるわけでございますけれども、私はこの発言は国民に対して法務行政への不信感を招くものではなかったか、こう受けとめております。私は、新大臣として、このようなことは万々ないとがたく信ずるものでございますけれども、大臣の率直な御所見をこの際お伺いしておきたいと思います。私は、前の奥野法務大臣の事柄につきましてはコメントをいたしません。差し控えたいと思います。私といたしましては、先ほどから何回も申し上げておりますとおり、検察を信頼をいたしまして、そうして法務大臣としての職責を全うしたいと考えておる次第であります。この問題の最後ではございますけれども、最近いろいろ新聞、雑誌がいわゆる観測記事を書いておるわけですね。これは、民主主義の時代でございますから、その記事というものに国民が深い関心を抱く、これは当然のことであろうと思うのでございます。当初、この第一審判決は、早くて十一月、遅くても五十八年の一月ごろであろうというのが一般的な観測でございました。持ち込もうとしている。それは、厳しい論告の直後で選挙が行われると、十一月総裁選で無条件で鈴木再選に協力という損な立場に立つとか、判決から選挙まで間がなく、自民党に対するダメージが大きいとか、いろんなことが観測記事として書かれておるわけでございます。私は、この判決の時期というものについて、坂田法務大臣が早めるとか、遅くしろとか、そういうことを指揮されることは万々ない、こう信頼いたしておるものでございますが、そう受けとめてよろしゅうございますか。そのとおりお受け取りいただきたいと思います。大臣の人格を信じまして、この問題に対する質問は以上でとどめますけれども、やはり国民注視の裁判でございます。いやしくも法の権威というものが、法務大臣の言動によって失われるということになりますならば、私は法治国家としてゆゆしき問題を惹起すると思います。大臣を信じてまいりたい、こう思うわけでございます。次に、談合罪についてお伺いいたします。静岡県における公共事業入札に関する談合につきまして、公正取引委員会による摘発は行われておりますけれども、これについては刑法の談合罪の観点からは、警察も検察も動いてないようでございます。かかわる問題でございますが、市長の収賄まで発展いたしました建設業界ぐるみの長期にわたる談合問題、そして、最近では、公害防止事業団の植栽工事にかかわる福岡の強制捜査の問題などですね、その事例というのがきわめて少ないわけでございます。これについてどう大臣御認識になっていらっしゃいますでしょうか。事務的にお答え申し上げますが、いわゆる競売、あるいは入札妨害の罪でございますけれども、最近の新聞等で六件とか、七件とかいうような報道がなされておるわけでございますけれども、私どもの把握しております統計によりますと、たえとば五十三年におきましては起訴された者が七十三名ございますし、五十四年と五十五年はたまたま同数でございますが、二十九人というような数字も上がっているわけでございまして、この数が多いか少ないかということはあろうかと思いますけれども、一けたの数字ではないということがまず前提でございます。この談合罪につきましては、一般に言われておりますことは、かつて大津判決が出たために検察当局の姿勢というもの、動きというものが鈍っているんではないかという風説があるわけでございます。ございますけれども、「「公正ナル価格」とは、その入札において公正な自由競争によって形成されるべき落札価格をいい、公正な自由競争によりもっとも有利な条件を有する者が実費に適正な利潤を加算した額で落札すべかりし価格をいうのではない。」と、いわゆる結果が適正であるかどうかと言うんではなくて、公正な自由競争によって形成されたか否かにあるというのが最高裁の判決であったと、こう思うわけでございます。これは長い判決文章でございますけれども、一言で言うならば、いわゆる話し合いが行われたということは認めながらも、結果として、それが原価プラス適正な利潤であるからという理由で、これは無罪判決になり、検察側はこれに対して控訴もしていないわけでございます。この二つの相異なる判決というものを私はいろいろ勉強をいたしまして、どうもわからなくなったわけでございますけれども、当局としては、一体、談合罪とは何なのか、それは最高裁の判決というものを中心にお考えなのか、大津判決を中心にお考えなのか、もし最高裁判決を妥当とするならば、なぜ控訴の手続を大津裁判でとられなかったのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。ただいまいわゆる談合罪に関します裁判例について御紹介もあり、また御意見もあったわけでございますが、結論から申しまして、私どもといたしましては、最高裁の判例、一件のみならず何件かあるわけでございまして、先ほど御引用になりましたような内容でございますので、その解釈に従うべきものというふうに考えておるわけでございます。なりますと、四十三年に大津の地方裁判所でなされました判決の解釈というのは、それに反するような点が見られるわけでございますので、そういう意味ではこの判例の解釈に反する一審判決ではないかというふうに言えると思いますが、すべて裁判は具体的な事案についてのことでございまして、単に抽象的な文言だけで比較することも必ずしも適当でない面もあるわけでございます。結論的には、いま申しましたように、最高裁の示しておる解釈が正しいというふうに考えておりますけれども、ではなぜ大津の地方裁判所の判決について控訴しなかったかということになろうかと思います。この点は何分にも大分前のことでございまして、その控訴しなかった経過といいますか、理由といいますか、その点は余り定かではございませんけれども、一応私どもの理解しております限りでは、法律解釈というよりも、この談合罪の規定に当たるかどうかということ、その事件そのものが当たるかどうかという立証の問題といたしまして、証拠が不十分といいますか、立証が困難であったという観点から、これを控訴いたしましても有罪の判決を得る見込みが薄いというような現実的な判断から控訴しなかったというように理解しているわけでございます。すると、これは確認いたしたいと思いますけれども、今後談合罪につきましては、いわゆる最高裁判決、その結果というものが、いわゆる適正価格――すなわち原価プラス適正利潤というものであるかないかということではなくて、談合そのものが問題であり、談合が行われたという事実をもって、この談合罪の適用がされるというこの最高裁の考えに当然検察当局としては立たれると、こう理解してよろしゅうございますか。その点は先ほどもお答えしたところでございますが、あるいはただいまのお尋ねを取り違っているかもしれませんけれども、談合行為のみで犯罪になるわけではないということは、改めて申すまでもないわけでございまして、いわゆる「公正ナル価格ヲ害シ又ハ不正ノ利益ヲ得ル目的ヲ以テ」という目的がなければならない、その要件は当然にあるわけでございますから、その立証といいますか、その事実があって、それが立証できなきゃならないということは当然でございます。最近この談合問題に対する国民の関心というのは非常に高まっているわけでございます。そこで、この問題につきましては、弱腰の姿勢をとらずに、当局として積極的に対処してほしいというのが国民大方の期待であろうと、こう思うわけでございますが、大臣として、この際談合罪に対する御理解と、基本的な姿勢というものを明らかにしていただきたいと思います。検察当局といたしましては、この種の事件につきまして、従前から適正な捜査、処理に努めてきたところでございますし、その姿勢は今後とも変わるべきではないというふうに思っております。問題を移しまして、次に商法改正に伴う法務省令の制定についてお伺いいたしたいと思います。来る五十七年の十月から施行される商法及び商法特例法の一部改正でございますが、五十六年の十月九日、法務省は民事局参事官室から「法務省令制定に関する問題点」を公表しておけれます。属する財産上の利益の無償の供与で饗応接待以外のものの明細」、この取り扱いだと承知いたしております。この点につきましては、経済界の反対がきわめて強くて難航しておる、このように聞き及んでいるところでございます。私は、株主により多くの情報を公開することによって、会社不正を浄化する、あわせて企業に対する国民の信頼を回復し、個人株主の増加を図る、こういう意味からなるべく積極的な開示が望ましい、こう考えるものでございますが、いま法制審で審議中ではございますけれども、当局としての基本的な御見解をお伺いしたいと思います。省令制定作業のいきさつにつきましては、ただいま御質問の中にもございましたように、参事官室から問題点というものを公表をいたしました。属する財産上の利益の無償の供与」につきましては、これを附属明細書の記載事項とすべきであるという積極的な御意見とともに、消極的な意見も法制審議会においてないわけではございません。各界から寄せられております意見の中にも、積極的な意見もございますけれども、消極的な意見もないわけではないというような実情でございまして、ただいま紛糾とか、難航とかいう言葉をお使いになりましたけれども、そこまで言うのはちょっと語感が強いかと思いますけれども、両説あるということは事実でございます。意見を聞いてそれを十分に尊重をして省令作成に当たるべきであるという国会の附帯決議等もございますので、私どもはそういうことを考えておるわけでありますが、その商法部会における取りまとめのための審議が近く行われるという予定でございますので、その結果を見て結論を出してまいりたい、このように考えております。私はまあこの審議会はつまびらかにその内容を承知いたしませんけれども、なかなか全会一致の答申というものがむずかしいんではないかとも言われておるわけでございます。中心となっての答申ということになろうと思うわけでございますけれども、これは仮定の問題でございますけれども、全会一致の答申でなくても、その場合は、もうこの施行期日が迫ってきておるわけでございますから、法務省としては多数意見に従い措置をする、こう理解してよろしゅうございますか。商法部会における御審議の結果を伺いまして、そのうちとるべき意見はとるということで結論を出したいと考えております。そのとるべき意見とはどういうことですか。商法改正の当初からの目的というようなものもございます。これに関する国会の審議におけるいきさつというようなものもございます。いうものを考えまして、今回の商法改正が実現しようとしておる目的は那辺にあるかというようなところを探りまして、そして、最終的に法制審議会における審議の結果を見まして、私どもの結論を出してまいりたい、こういうことでございます。それでは、次に従来証券取引法に基づく財務諸表規則、それから商法に基づく計算書類規則、さらには税法による会計、この間には必ずしも私は整合性がとれていないのではないか、また世上そういう議論もございます。そこで、今回の省令の制定に当たりましては、その点どの程度の配慮をしておられるのか、いわゆるその整合性というものを保つということでの議論を詰めようとしておられるのかどうか、その点をお伺いします。商法における決算処理の方法は、その大枠は商法において規定されておりまして、それと、それから証券取引法に基づく財務諸表の記載方法との間には、従来は若干のそごがあったということは否定できないところでございます。いう意味におきましては、むしろ問題は省令の問題ではなくて、商法そのものの問題であったということにもなろうかと思うわけであります。今回の商法改正におきましては、引当金その他の問題におきまして手当てがされまして、基本的な相違点というものは解消されたわけでございます。これを受けまして、今回の省令制定に当たっては、商法における計算書類の記載と、証券取引法における財務諸表の記載との間で、できる限りの調整を図りたいというふうに考えておるわけでございます。税法との関係につきましては、税法には固有の政策的な配慮というようなものがありますために、調整には若干困難な面がございますけれども、一般的にはでき得る限り両者の調整を図るように配慮してまいりたいと、このように考えております。この問題の最後でございますけれども、省令制定に向けての今後のスケジュールについて、この際明らかにしていただきたいと思います。先ほど申し上げましたように、取りまとめのための法制審議会の審議が、来る二月の三日に開かれるように予定をされております。この結果を見まして結論を出してまいりたいわけでありますが、先ほど御質問にもございましたように、改正法の施行が十月の一日でございますので、大きな改正でありますので、それまでにかなりの準備期間も必要であります。そこで、三月末までには商法の省令改正の運びに持っていきたいと、このように考えております。最後に、法務局機能の充実に関してお伺いいたしたいと思います。最近、住宅というものが高層化の度を強めております。したがって、一軒の建築物が区分所有されるということによる登記件数は増大をいたしておると思います。一〇〇とした登記件数を私の手元でいろいろ調べてみますと、昭和五十四年度には三三七と、三倍強にふえているわけでございます。同じ年度で職員数を対比いたしますと、一二〇という係数になっております。私たちは行財政改革の推進、そして公務員全体としての定数の純減というもりを主張しておるものであり、またそれは実現しなければならないと考えているわけでございまして、当然作業の効率化、これを前提として、事務量が純憎いたしております部分については、しかるべき措置が必要であろう。新規人員増が困難な場合には、積極的な配置転換によって対処をすることも考えなければならない、このように考えているわけでございます。そこで、いま冒頭申し上げました登記件数及び職員の実態というものを考えまして、この際法務局の機能充実に関して、大臣としてどのようなお考えを現在お持ちであるのか、またどう対応していこうとしておられるのか、明らかにしていただきたいと思います。いま先生御指摘のように、この十年事務量は非常に多くなりましたし、また同時に複雑になってきている。それから人員はわずかしかふえてない、しかも、法務局の出張所のごときはかなり狭隘であるということで、ずいぶん労働過重の面が一面においてある。考えてみますると、登記の事務を今日の科学技術の進歩に基づきまして、何か近代化というものがある程度できないのか、そうすることによって事務を迅速化することもできるだろうし、また職員の負担を軽減するということにもつながるんではないだろうかということで、板橋の出張所の狭隘なのにかんがみまして、付近に新たな施設を実は設けて、年内に完成する。ここでひとつ登記の近代化の実験をやって、もしこれが成功すれば、これを全国に及ぼしていくということをただいま考えているということでございます。いうわけでございまして、いろいろ考えさせられることが非常に多いと思います。日本の登記というのは独特のものもございまして、どこまで近代化ができるのか、これはなかなか頭で考えるだけではだめなんで、実際的にやっていただいて、そして実験してみないと、これまたうまくいかない。板橋の場合でも、近代化のつもりで、下のところに倉庫があって、そしてそれをエレベーターで上げて、そして仕分けをすると、こういうことをやっているんですが、いまは逆にこれが非常に事務の渋滞を来しておるという面もあるものでございますから、頭で考えるだけじゃいけない。実際に行ってみて、そして果たしてこれは事務の迅速化にもつながるし、あるいはきちんとこの事務がやれるかどうかというものも確かめた上で、これを普遍化していくということを考えなきゃならぬのじゃないか。いずれにいたしましても、法務局の登記事務というのは、やっぱり国民の非常に権利確保の上において、維持する上において、保全する上において大事な仕事である。これを迅速にやるかやらぬかで、ずいぶんもうけたり損したりというような、利益不利益を及ぼすことにもつながっておるということでございますので、少し長期的な展望を持って、もちろん従来法務局でもお考えであったようでございますが、せっかく私も法務大臣になりましたので、そういうような視点でもう一遍見直してみたいというふうに考えております。私は、まず最初に青山学院大学の裏口入学の問題についてお伺いをいたします。元文部大臣経験者が関与されていたことが明らかになっております。青山学院大学の成績整理委員である、ある入試担当者によりますと、大木金次郎院長の推薦名簿の中に、推薦された受験生氏名の冒頭に、成績のランクを示す一重丸、二重丸、それが打たれて、氏名の後ろの備考欄に、政治家の推薦だけは推薦議員の名前が書かれているということです。経験者のお名前が出ている。坂田大臣の場合は、最近の推薦名簿の備考欄にもお名前が出ております。この推薦名簿は、ある学科の教官全員にも回されております。これを見た教官のほとんどからは、これはひど過ぎるという声が上がったというふうに聞いております。歴代の文部大臣が、文部大臣という、あるいは文部大臣だったという、そういう地位を利用なさって、情実入学の手引きをするというふうなことは、私は政治的、道義的にもその責任は重大だというふうに思います。坂田大臣にお伺いを申し上げますが、この青山学院大学の裏口入学のあっせんをなさったという事実をお認めでございましょうか。赤旗はまだ読んでないのでございます。青山大学に何々にどういうふうにしたのか、そういうようなことは私承知しておりません。一般的に申しまして、長い間われわれのところに地方からここの大学に入りたいというような申し出はずいぶんございます。したがいまして、私といたしましては、秘書の連中に、とにかくできることならば入れてあげたい、しかし、やはりこれを受けとめる大学側の試験の制度もあるし、そういうところは十分考えた上で、無理のないようにしなければいけないよということはかねがね実は申しておるわけでございます。ございますから、青山学院の場合は個個については知りません。知りませんけれども、あるいはその中で受けた者もあるかもしれません。その中で入った者もあるかもしれません。それが情実になるのかどうなのか、成績がよくて入ったのかどうなのか、私はつまびらかにいたしておりません。私はやはりいまの大臣の御答弁は重大な御答弁だと思います。成績がよくて入ったのかどうかは知らないとおっしゃいましたけれども、事実をよく確かめてないとおっしゃいましたが、青山学院大学の裏口入学については、いまのところマスコミがずいぶんと報道いたしております。大臣は文部大臣の経験をお持ちでございます。その大臣が、たとえ秘書さんに注意をして、十分配慮をしてやりなさいとおっしゃっても、やはり大学に声をかけるということは、文部大臣であられたということで、ずいぶん大学側は圧力を感じると思います。それが情実入学につながっていくというふうに私はなると思います。いうことは慎まれるのが当然だというふうに思いますけれども、大臣はいかがお考えなのでしょうか。私は大学当局も常識があるんで、そんなにめちゃくちゃな者を入れるというふうには考えないわけでございます。ございますから、これは私だけではございませんで、自分の選挙区の人たちが大学を受けたい、大学の事情はどうかというようなことを聞いてくるときに紹介をするというようなことは、やっぱりこれは常識じゃないだろうかというふうに思っておるんです。それが金銭をもらうとか、何とかというようなことにつながれば、これは問題だと私は思いますけれども、大学当局がやはりそこは入れてもこれはどうにもならない、あるいはほかとの均衡上これは余りにも成績が悪いという場合は、恐らく入れてはいただけないものだというふうに思っておるわけです。重大な御発言で、大学には試験制度があるわけです。そこに大臣経験者、こういう肩書きをお持ちの大臣から声がかかるというふうになれば、試験制度をゆがめるというふうな、文部大臣としてはそういうことがあってはならないというふうな立場にあられたわけでしょう。それが試験制度をゆがめるというふうなことになることをなさるわけです。私は本当にいまのような御答弁をいただいてびっくりいたすわけですが、ここで文部省にひとつ私は御要求申し上げます。文部省はきょうから事情聴取に青山学院大学に入っておられますけれども、文部大臣経験者が裏口入学に関与しておられるというふうな中で、いま御答弁がありました、悪いことだと余り思っていないというふうなことでございますけれども、しかし、こういうことは世間では許されないことだということです。いう事実が明らかにされるのにちゅうちょもあろうかと思いますけれども、やはり私は国民に対してこういう問題を明らかにすると。いう本当に大臣経験者が三人もかかわっておられて事実が明らかになるんだろうか、国民の疑念を払拭する意味でも私は厳正な調査を行ってほしい。私の申し上げたことも、問題の推薦名簿、教官に回されておりますから、これを手に入れていただければ一目瞭然になることでございます。この名簿を入手されて、必ず公表していただいて事実をはっきりさせてほしい。文部省にお伺いいたしますが、いかがでしょうか。学務部長から実は事情聴取をいたしました。それで、学内では院長とか、あるいは教職員等からの推薦が、あるいは学部長等になされているかもしれないけれども、大学としては資料としてはそれを持っていないという、こういう報告であったわけでございます。学部長のところで責任を持って行っているところであるという、こういう報告も得ておるわけでございます。文部省ね、第一回のきょうは事情聴取をなさったわけでしょう。私は明らかにこれは公然の秘密、もう青山学院の中ではこういう名簿があり、そしてそれが教官の中にも回されたということで、私はさらにもっと厳密な調査をして、必ずこれを手に入れていただきたい。ないということで済まされる問題ではないと思います。私どもの方で関知しているわけですから、さらに文部省にも強く調査をちゃんとやると、厳正な調査をやるということを御要求しておきます。いま学内で疑惑を持たれた措置についての改善について検討をしておるようでございますけれども、その雲行き等も見まして、必要に応じて事情聴取等はさらに行いたいと、こう考えておるわけでございます。いずれにしても政治家と大学の癒着というふうなことを国民の前に、はっきりして、やっぱり断ち切らないといけないと思います。いう点からもちゃんとしていただきたいということで、時間の関係上、次に移ります。登記関係の業務量というのが近年大変増大しております。職員の増員がこれに追い着かずに、行政サービスが行き届かない問題とか、あるいは職員の労働過重の問題とか、これはいままで再三国会でも取り上げられております。明石、西宮、宝塚と、こういうようなところで連続して登記簿の原本が改ざんされるなどの事件が起こっております。当時の報道によりますと、登記簿の閲覧を装って、すきを見てバインダーから原本を抜き取ると。所有者の欄の改ざんや面積欄の水増しを行って、再びバインダーに戻す。その謄本を請求するとか、あるいは原本に架空の登記用紙をはさみ込むなどとか、こういう手口が使われていると報道されております。いずれにしても犯人は間もなく逮捕されておりますけれども、この年は近畿一円で同様の手口の犯行が行われていると聞いております。いうことが行われる原因というのは、地面師たちの暗躍の背景として、十年間で登記簿閲覧者や、それから謄本申請者が急増している、登記窓口が常時混雑している、だけども職員はほとんどふえていない、閲覧中の監視の目が届きにくい、こういう点を指摘しておりますが、過去問題が起こるたびにこういう点が指摘されているわけです。土地などは登記原本を唯一の信用、よりどころにいたしまして取引が行われているものだけに、安易にこういう事件が起こるという状態を、長期に放置しているということは、私は重大なことだと思うわけです。見てみても大変な状況です。私はお伺いして事実をいろいろ調査をさせていただきました。五十年から五十四年までの五年間に、甲号事件、これが一〇九%、乙号事件、これが一四五%にふえております。従事職員数はわずか一〇三%です。私が見せていただいたときも、女子職員が書庫に入りまして、そしてバインダーの重たいのを持ってきて出すと、そしてもう済んだのを片づけるというふうなことで、本当に書庫と閲覧者の間を行ったり来たりしております。大変なお仕事だと思う。たな一つ間違いましても、後々大変なことになりますから、もとに戻すのも大変、それから、出してくるのも大変というふうなことで、この傍ら監視の月を届かせるということは至難のわざではなかろうか。先ほど大臣の御答弁の中で近代化というふうなことをおっしゃっておられましたが、近代化をする、それも職員の過重にならなくて、定数を減らすというふうなことでなくて、そういうことをお考えになるのも結構ですが、それまでいまの状態を続けるということになりますと、これはやっぱり人員の面で考えていただかなければならないと思うんです。事件が起こっておりますけれども、その翌年の増員というのも純増でわずかなんです。問題なのは、法務省全体を見てみてもそうなんです。十年間で甲号事件一一一%、乙号事件一九三%、年々急増しております。ところが、登記部門の職員数が一一三%の微増と、こういうことです。この増員のベースがダウンしてきているんです。昭和四十八年から五十年は年間百数十名の純増です。ところが、五十一年から五十四年は九十名台に落ち込むと。五十五年から五十六年は九十名の半分の四十名台に落ち込むと。先ごろ決定した五十七年度の定員、これはついに純増三十二名という、こういう状態になってきてしまっております。これでは定員不足は年々深刻になるばかりなんです。昨年の国会ではこれらの部門の大幅増員の請願が採択されております。ところが、なさることはこの採択と逆行する方向です。これでは私は請願の趣旨が生きないところか、国会の意思も生きないということになると思います。公務員の定員につきましては、昨年九月の閣議で一律五%の削減の方針というのが出ているということは承知はいたしております。国民と直結して行政サービスの低下が許されない部門、こういうことについては、断固として必要な人員を確保する必要があると思いますが、大臣いかがお考えでございましょうか。この点につきましては、きょうの午前中からも申し上げておるとおり、何とかして人員を確保していかなければ、労働の過重を来すし、また市民に対するサービスも低下していくと、こういうふうに考えておるわけで、一段の努力をいたしたいと考えております。大臣、ずいぶんと努力していただかなければならないと思うんです。いいますのは、法務省は定員不足を補うために、賃金職員で窓口の整理員を配置なさったり、また複写事務の下請化を図ったりされております。民事法務協会への下請、これは八十一庁四百三名になっております。一方で定員を削減すると、そうして現実には仕事ができないから、賃金職員とか下請職員でカバーをしている。その数が何と五百三十七名、これは比率でいいますと定員内職員の五・六%にも達していると。不正常な状態と言わざるを得ないと思うわけです。本来ならば、きょうは行管庁にお越し願って、私はこういう定員不足を下請化したり、あるいは賃金職員でカバーをするというような不正常な状態について、つじつま合わせの定員削減というふうなことをやるということについて是正を求めたいと思っておりましたが、きょうは何か出張するということで、おいでではないので、ここでしっかりと大臣に私はもう一度要請をしておきますけれども、こういう不正常な状態ですから、単に努力というだけではなくて、やはりこんなことをしなければ仕事が回らないというふうな不正常な状態を、一日も早く直して、国民のサービスを低下させないようにといまおっしゃいました。国民のサービスを低下させないように、そして職員が労働過重にならないように、そしてこういう不正がまかり通るようなことにならないように、しっかりと増員についてがんばっていただきたい、こう思いますので、もう一度御決意のほどをお伺いいたします。この点につきましては、私も同感でございますので、一層の努力をいたしたいと考えております。この問題については行管の方にも私の方から要望をしておきたいと思いますので、大臣もぜひここはうんとがんばってください。