ただいまから決算委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。委員を辞任され、その補欠として安武洋子君が選任されました。本画は法務省及び裁判所の決算について審査を行います。この際、お諮りいたします。議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、さよう決定いたします。それではこれより質疑に入ります。質疑のある方は順次卸発言願います。新法務大臣にお伺いしますが、ことしはロッキードの年と、こう言われておりますが、いよいよ相次いで判決が予定されておるわけでありますが、巷間いろいろ第二次鈴木内閣並びに自民党の党役員をめぐって、いろんな世論が出ておるわけでありますが、新法務大臣としては、ロッキードの判決については、国民の負託にこたえるように、厳正、公正に対処してもらいたいと、このように私も要望し、国民も要望しておるわけでありますが、大臣のロッキード判決に臨む決意のほどをまず冒頭聞かしてもらいたい、こう思います。私、法務大臣に就任いたしましてから、申し上げておるとおりでございまして、厳正、公正に対処したい、このように考えております。そのようにお願いします。同時に、きょうは最高裁長官をお願いしたんですが、来れないそうでありますが、私は公害についてずいぶん関心を持っております。大阪空港の公害判決、それから名古屋の新幹線公害判決、しょせんは大企業側に味方して、公害に悩む住民を本当に法の保護のもとに置かなかったという判決でありまして、非常に遺憾に思っておるわけであります。いう公害判決の例が示すように、最高裁長官として裁判について、もう少し苦しんでおる庶民の立場で、企業寄りでなくて庶民寄り、国民寄りの立場で判決に当たってもらいたい、こういうふうに希望しておるわけでありますが、最高裁長官の見解をロッキードとともにお聞かせ願いたい、こう思います。ただいま空港訴訟判決についての御意見もございましたが、個々の裁判に関しまして、私どもの方からお答えはいたしかねますので、この点は抜きにいたしまして、ただいまのロッキード裁判云々というお話がございましたので、その点についてお答え申し上げたいと思います。御承知のとおり、憲法七十六条には、裁判官は良心に従って独立して職権を行い、憲法と法律にのみ拘束されるというふうに明確に規定されておりまして、裁判の独立をうたっております。これは裁判官の職責の根本をなすものでございまして、その職責を果たすために裁判官は日ごろから研さん、努力を重ねているところでございます。申すまでもなく、訴訟は厳格な訴訟法の規定によりまして、当事者が主張し、立証活動をいたすわけでございまして、裁判官は、裁判所はその法廷に適法にあらわれました証拠に基づいて、事実を認定して判断をいたすというわけでございまして、もっぱら憲法と法律の精神に従いまして、そして裁判官の良心ということで、何物にも左右されないで、虚心に結論を導くということでございまして、いかなる圧力とか、そういうものに一切影響を受けないというように努力しているところでございます。私どもといたしましても、裁判宵がもっぱら憲法、法律、その精神を適法に、虚心に取り組んでいる、公正な裁判を目指しているということについては、いささかも疑いを持っておりませんし、またそれは確信しているところでございます。いうことでございますので、ロッキード裁判につきましても、厳正、公正に裁判が行われるものというふうに確信いたしております。何物にも左右されないという、そういう不動の精神を持ってやってもらいたいということを改めて要望しておきます。きょうは、私はヤクルト問題と刑事案件二つの問題について集中的にやりたいと思います。時間もありませんから、新大臣に、委員長と理事さんにお願いして、いままでの質問の経過、五回やっておりますから、これを法務大臣にお渡し願いたいと思います。それで法務大臣ね、五回、約十点に、わたって質問を今日までやってまいりました。議事録については法務省の事務局の方に要点を摘出してやっておりますから省略いたします。それで、法務大臣にお願いしたいのは、このヤクルト問題は、私は決してヤクルトに恨みを持っておるものではありません。証券局などのいろんなことがあって、なかなか前に進まない、むしろ憤りを感じておる次第でありますが、法務大臣にお願いしますが、このヤクルト問題については、そこに問題点を出していますから、これらの問題については厳正、公正、しかも迅速に物事の処理に当たってもらうように、法務大臣として、あるいは国務大臣として関係各省を督励してもらいたいということを、まず冒頭大臣にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。目黒委員の御質疑につきまして、前もってわれわれの方でも検討をいたしております。今回が六回目の御質疑でございます。一般的に申しまして、検察官が必要と認めますときには、みずから犯罪を捜査することができるとされておるわけでございます。現在まだその段階には至ってないというふうに承知いたしておるわけでございます。そのように誠意を持ってお願いしておきます。私は九月十八日、ヤクルト球団の問題を中心にいろいろやってから雑音が激しくなりまして、私の家内に変なやつから電話は来る、事務所には電話は来る、社会党本部には電話は行く、勤労本部には電話は行く、世間が騒々しくなってまいりました。こんなに騒々しくなったのかなと、私自身がおかしく思っておったんですが、そこである一冊の雑誌が送られてきました。これを見て私はびっくりしました、ははあなるほど、これが雑音の証拠がなと。この「国会往来」見ますと、これはとんでもないこと書いてあるんです。「ヤクルトに詳しい情報通によれば」――これは九ページ。「ヤクルト球団を使って“裏金づくり”質問の資料と同時に目黒議員筋に持ち込まれ、それが外に流れたようだ。目黒議員筋の説明によれば、この献金一覧は五十二年から五十三年にかけてのもので、一つは衆参両院議員に向けてのもの、一つは五十三年に行われた参院選の際のものと御中元。リストは」云々ということで国会議員の名前が全部挙がってるんです。これは「国会往来」ですが私はこんな雑誌とっておりませんが、国会往来からわざわざ送ってきました、私に。このリストは私が発表したようなかっこうで載っている。これがあっちこっちへ流れて、私の方に電話が来たり、追跡調査したり、私はこんなの一切してません、率直に言って。いうものをばらまいて、ヤクルトにはこれだけの政治的な圧力があるんだぞと言って、私に有形無形の圧力をかけようと、こういう陰謀だと私は受け取りました。これはみんなあるんですね。これが本当にあるんだろうか。私をそんな政治的な陰謀で陥れようとするのはもってのほかだと、むしろ私はこのことを見て執念を燃やしました。この三カ月間執念を燃やしてこのネタを集めました。私はびっくりしました。これではヤクルトの松園社長が、目黒ごときチンピラ議員に負けるものかといばっている背景がわかりました、この政治対策資料で。これはまだ公開すべき問題ではないと思います。参考までに私はこれを見せます。議員の名前は隠します。ヤクルト本社のマークが入っています。ないのは衆議院の候補です、衆議院の先生。全部名前が書かれています。リストアップです、これは。合格した議員の名前のそばには五十万とか百万とかなんとかという政治献金の金額が書かれています。合格しない人は空欄になっています。それからもう一つの空欄は、余りにも五十万、百万の金額では失礼だなという方は空欄。空欄にも二つがあります。いわゆる合格と不合格、合格の中でも五十万や百万では失礼だという特殊階層と。これで総額を決めて、今度はこれを入手しました。私はびっくりしました。これはヤクルトの支店名です。こちらの方は全部これは営業所名です。それで、次に営業所の前に書かれている額は、営業所に割り当てた政治献金の割り当て額です。十は十万、五は五万、二十五は二十五万、全部書かれています。その次は営業所の名前。その次の空欄は、この営業所が贈る国会議員の名前です。遠くから見えないでしょう。私にはみんな見えます。全部が国会議院の名前です。その次の欄に、(済)、(済)と二つがあります、二つ並んで。前の(済)の欄は、営業所が政治献金を納めた、いわゆる納入済みの(済)、その次の(済)は、国会議員に渡した金額の(済)、中には空欄になっていますが、この空欄は、いわゆる先ほど言った選考に合格しなかった方は、営業所が金を納めても政治家には渡っておりません。これが終った後に、今度は各人別の贈り金額表です、これが「国会往来」にも出ておる。これはぴったり合っているんです、これ、この雑誌のコピーの表面と。それでその次は、政治団体、いろんな自民党さんを含め、各個人の政治団体がありますが、その政治団体に贈った一覧表です、この四つを私は収集いたしました。それで、これで計算しますと、この「国会往来」に載っておる国会議員の延べ人員は六十一名。私がとったこの個人別の一覧表を計算しますと延べ八十三人。全部照合しておりません。私は照合する気もありません。これが本当かうそかなんて言われたら困りますから、照合する気はありませんが、これが六十一名、これが八十六名。これだけ金を贈っていれば、目黒ごときチンピラ議員には問題ないと言って私に食ってかかるやっぱり松園社長の気持ちも私はなるほどなと、こううなずきました。日本の慣行例がいろいろありますから、それをとやかく私は言う気はありません。松園社長あるいは松園一家といいますか、裏金づくりが余りにも上手で、その裏金をヤクルトおばさんの待遇改善に使っておるならいざ知らず、私腹を肥やしたり、それを合法化するために政治献金をしたり、政治圧力をかけてみたり、そういうことは絶対に私は社会党の国会議員として、目黒個人としても許せないと、こう思っておるのであります。いわゆる政府関係機関は、毅然たる態度を持って、シロはシロ、クロはクロ、疑いは疑いというふうにきちっと持って私は対応をしてもらいたいと、こういうふうに要請いたしますが、こういう具体的な事実の中で、法務大臣に、政治圧力には屈しないというぐらいの毅然たる態度を持ってもらいたいということをお願いしたいと思うんですが、法務大臣の見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。法務大臣という職は、やはり法の番人と言われる職でございますので、先ほど申しましたとおり、厳正公正に処したいと思っております。私は要望しておきます、来ておりませんけれども。この問題は、私はいまの大臣の言葉を信用して、これを公にする気持ちはありません。ヤクルトの追及の法務省、大蔵省の取り組みの状態を見て、必要があれば私はこれは公開します。それで責任を追及します。それが目的じゃありませんから、これは私はずっと自分の金庫に当分しまっておきます。政治対策の関係書類一切、コピーを持っておるということだけはきちっと確認しておきたいと思います。それで、次にヤクルト問題の本質に入りますが、労働省にお伺いします。労働大臣は、ヤクルトおばさんの問題が発端ですから、ヤクルトおばさんの労働条件については確かに悪いと、したがって、労働の地位を確定することが必要だということを大臣答弁しています。いう調査をしたのか、調査をしたらしたと、しなかったらしなかったと。調査をしたならば、その具体的内容について御提示願いたい。同時に、その内容を今後どういうふうに待遇改善に具体化するか、そういうことについてもこの際労働省の見解を聞かしてもらいたいと、こう思います。ヤクルトおばさんの契約関係でございますが、これが雇用契約の関係であるのか、あるいはまた請負的な関係、あるいはまた売買取引関係というふうなものであるのか、明確にすることが大事であるということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、労働省といたしましては、この契約関係を明確にするようにヤクルト本社に対しまして指示をいたしたところでございます。ございますが、そのうちヤクルトにおきまして雇用関係であるというふうに認定をいたしまして、労働者性を明らかにいたしましたのが一万三百七十一名でございます。そのほかに明らかに雇用契約関係ではないと見られる者もございますが、いわゆる一般的なヤクルトおばさん四万六千三十八名につきまして、その中でもただいま申し上げました雇用契約関係に近い者もあるいはまた残っているかもしらぬというふうなことで、線引きをさらに明確化するように指導を行っているところでございます。いずれにいたしましても、従来からセンターマネージャー、あるいは嘱託、いろいろな名称がございますけれども、ヤクルトとの関係が濃密な者、つまり雇用関係であるというふうに考えられる者が一万三百七十一名が確定を見たという状況でございます。そこで、もし、一般のヤクルトおばさんという方々の中で、これが請負関係、あるいは独立の売買取引関係と申しますか、そういうふうなものになる者が多いわけでございますが、しかし、そういう請負なら請負としての実体を明確に備えるようにする必要があるわけでございます。その点につきましては、たとえば業務遂行の自由が確保されていなければならないとか、あるいは履行補助者の使用の自由がなければいけないとか、あるいは売買取引量の決定の自由、あるいは販売価格の決定の自由というふうなことが考慮要素になるわけでございます。ただいま申し上げましたように、人数的にどういうものが雇用契約関係にあり、どういうものがそういう独立した売買契約関係にあるかということが、だんだん線引きが明らかになってきておりますので、第二弾の対策といたしまして、そういう独立の売買取引関係にあるというものならば、それらしく実体を備えなければならないという点につきまして、今度は質的な面について指導をさらに重ねてまいりたいというふうに考えております。請負という形式をとっていながら、いま言った四点の自由が確立されていない。請負という名目だけども、内容は雇用関係以下に抑えられているというのが実態だと、そこに私は、労働大臣がなるほどそれはひどいと、ヤクルトおばさんの地位の向上が必要だと。地位の向上という言葉を、私が使わない言葉をわざわざ藤尾前労働大臣が使ったのは、請負の実態を洗って、あなたが言うような請負なら請負らしく、人間らしい生活ができる、いわゆる請負体制ということを制度的にも、協約上からも、契約面からも確立すべきだということを、私は大臣が地位の向上、確立と、こう言ったと私は理解しておるんです。方々は、まあどういうのか知りませんが、労働組合もあるだろうし、それなりに団交もやっていますから、私はそれなりに改善の道は開けていると、こう思うんです。問題は、この四万六千三十八人のこの問題について、いま課長の指摘は当たっていますから、早急にそういう問題について、私は確立なり、調査なり、あるいは業界の指導と、そして最低賃金法の関係、あるいは労働基準法の関係などを踏まえて、少なくも家内労働法もあることですから、そういうあらゆる面を総合して、ヤクルトおばさんの仕事の自由と、生活の保障という点をやってやるべきじゃないかと、こう思うんですが、私の見解が間違っていなければ、そういう方向について最大限の努力をしてもらいたいと、こう思うんでありますが、いかがでしょうか。ただいまお答えを申し上げましたとおり、さらに調査が続いている段階でございます。この量的な面の線引きに続きまして、この内容の面に至りまして、さらに労働省といたしまして必要な指導を重ねてまいるというふうに考えている次第でございます。適当な機会に質問しますから、その質問に間に合うように最大限の努力をしてもらいたいと、こう思って要請いたします。次は法務大臣お伺いしますが、この前、九月十八日の質疑のときに、法務省の飛田課長さんが裏金の問題について話したんですが、課長の答弁は、裏金をつくるそれ自体は問題じゃないと、それをどう使うかが問題だと、犯罪を構成すると、こういう意味の話をされたんですが、これは法務大臣、私は素人としてお伺いしますが、世上裏金というのは、かかあとおやじの間の裏金もありますが、それはまあマージャンでもうけたり、パチンコでもうけたりいろいろあるでしょうが、ここで言っている裏金というのは、やっぱり法の盲点をくぐっているか、違反するか、それぞれが、世間に出ては余りよろしくない金を裏金と、私はこう規定しているんですがね。いうことに出てくるのが私は裏金だと、こう思っておるんですが、法務大臣、この裏金の目黒議員の認識が誤っているでしょうか。この前課長から聞きましたから、きょうは大臣に裏金の定義をひとつ教えてもらいたいなあとこう思うんですが、いかがですか。いまおっしゃいました裏金というもの、これはちょっと私は定義が私自身にはできかねるわけでございまして、法律的に、具体的にこういうものは裏金がどうかということならば、一応の判断はできると思うんですけれども、一般的に裏金はどうなんだと言われましてもちょっとお答えはできないわけであります。大臣も首ひねるんですから、目黒議員ごとき小学校出が首ひねるのあたりまえですね、これ。そこで具体的にお願いですが、この前私は香港ヤクルトから松園さんのところに六千万の裏金が動いたと言って質問したんですが、その答弁は余りありませんでした。その後、九月十八日の質問後、松園社長さんと久世専務が新聞の談話で見たんですが、談話として、台湾人の件は全く知らない、事実無根であると、こういう新聞発表をしたのを見ました。七、これは山林、ほか十八筆の土地を持っておりました。この土地についてはヤクルト本社が買収に積極的な意思を持っておったようであります。この際、張氏は、この土地は大体当時の金で八億とも十億とも言われた土地であります。この持ち主の張さんが幾つかの条件出した。その条件の一つに、八千万円の裏金をくれと。契約額面は三億八千万でよろしいと。三億八千万の契約のほかに裏金を八千万円くれと。実質金の動きは四億六千万ですね、四億六千万ですが、売買の関係の税金その他は三億八千万、こういうことで要求したと。これを松園さんはオーケーということでのんだと。して、八千万の裏金を工面するに社長はいろいろ苦労して、いままで手持ちの金の中から八千万を出して、それを当時の副社長であったH氏――きょうは名前を言いません、これは人権にかかわりますから。H氏に頼んで、H氏が直接この台湾人の張さんのところに届けに行った、それで八千万の現金を渡したと、こういう事実があるわけであります。その後、松園社長はこの八千万の金を埋めるために、いわゆる、この前九月十八日指摘した、香港ヤクルトに積み立てておった金から六千万円を五十三年の十二月、日本に持ってきて松園社長に渡したと、これが事実であります。大臣ね、土地売買の裏金、香港ヤクルトから六千万持ってきた裏金、これは裏金だと思うんですよ。この裏金については渡したHさんという方――名前は秘します、このHさんという方が私に対して、必要があれば国会の証人に出てもよろしい、検察庁に出頭して証言してもよろしいと、そういう証言をいただいております。したがって、私は事実無根だという会社の談話には遺憾ながら疑念を持っております。必要によったらHさんを私は国会の証人に呼んでもいいというぐらい思っております。いう裏金の動きがこの前の六千万の動きなんです。いうことについて法務大臣、先ほど裏金の定義はむずかしかったですが、こういう土地売買の裏金、香港ヤクルトの裏金、日本にやみで持ってきた裏金の動き、そういうことから見ますと、この裏金の動きは一般論としていかがでしょうか、捜査の対象にならないでしょうか、法務大臣の見解をお聞かせ願いたいと、こう思うんです。御指摘の香港ヤクルト関係のいわゆる裏金の問題は、この前の当委員会でも御質疑があったところでございます。本日はやや詳しい御調査の結果の上でのお尋ねだと思うわけでございますが、御指摘のような金の流れがあったということになりますと、それにつきましていろいろ問題もないわけではないと思いますけれども、お示しの事実だけで直ちにどういう犯罪が成立するかどうかということになりますと、直ちには断定いたしかねるわけでございます。この問題につきましては、前回の御質疑もございまして、検察当局といたしましても、その事実は承知しておるところでございます。一般論としては先ほども大臣がお述べになりましたとおりでございまして、必要があると認めた場合に、検察当局において捜査を行うということは、これは当然のことでございますが、いろいろと問題になっている具体的な案件につきまして、捜査をするとか、あるいはしないとかいうようなことを、こういう公の場で申し上げるということ自体、事柄の性質上適当でないわけでございますので、その点は御理解を賜りたいわけでございます。私も道楽や楽しみでやっているんじゃありませんからね。これだけつかむにはこれだけの努力と精力を使っているわけですよ。一国会議員が国政調査権とかと言ったって、先ほど冒頭言ったとおり、いろんな妨害があって大変苦労しているんですよ。問題を提起されたら、あとはあなた方の良心に任せますが、やはり先ほど法務大臣が言った問題と同じように、やっぱり誠意を持って対処してもらいたい。捜査の必要上H氏の名前が必要だというならば、私は非公式に、おたくの方に協力する意味で、H氏の名前と住所は私は提示する用意があります。あなた方の良心において対処してもらいたい。いう売買が現に行われておったということになりますと、これは国税庁の調査はどうなるんでしょうかな。中小企業とか、あるいは弱い者いじめには税務署というのはうんと強いんですが、こういう大企業にも中小企業をいじめるぐらいの心臓と度胸を持って取り組んでもらいたいと思うんですが、こういう売買契約だったら、これを再度税務署段階でチェックしてもらいたいと、こう思うんですが、いかがでしょうか。土地の譲渡に伴いまして裏金が動くということはしばしばあるわけでございますが、そういう事実関係を把握いたしまして、適正に処理をしているというのが現状でございます。御指摘の点につきましても、そういう事実関係について調査をいたしまして、適正な措置をするというのが国税庁の立場かと思います。国税庁ね、このH氏がちゃんと八千万持っていったと言うんですからね、これは。ロッキード問題の榎本さんじゃないけれども、現に持っていった本人が生きているんですから。私はいつも証人に立っていいと言うんですから。あなたも誠意を持って、検察庁と同じように、国税庁が必要なら八千万持っていった人を紹介しますから、誠意を持って調べてくださいよ。土地の譲渡につきまして、これは売った側に課税関係が発生するわけでございますから、その売った側につきまして、仮に幾らかの裏金が別途収入としてあるということであれば、それにつきまして課税関係が発生するんじゃなかろうかと、こういうふうに申し上げたわけでございます。他方、支払った側にさらに裏金があったということについて、それが直ちに課税関係を発生するかどうか、これは疑問に思う点でございまして、なおこのヤクルトの関係につきましては、当委員会でしばしば議論されたところでございまして、国税当局といたしましても、ヤクルト関係につきまして適正な処理をしているところでございます。いうのがあるんですが、二十ページの(ロ)の項に、「上場申請日の直前決算期の一年前の日以降に、申請会社等が次の行為を行なっているときは上場申請を受理しないものとする。特別利害関係者(役員その配偶者および二親等内の血族並びに関係会社およびその役員)、主要株主並びに引受証券会社およびその役員とし、名義のいかんを問わずその計算が実質的にこれらの者に帰属することとなる場合を含むものとする。いま先生がおっしゃいました点につきましては、取引所の上場に当たっての要請として徹底をしております。したがって、そのような基準がございます。三月三十日に湘南食品と合併をして、同年七月一日の合併が承認されている。この湘南食品はこの前も言ったとおり、人間が一人もいない、家賃収入だけだ、実際はヤクルト系が自分で握っている、そういう特殊関係にある会社じゃありませんか。私は特殊関係にあるとすれば、この上場を受理してはならないというこの条項に当てはまるんじゃないかと言ってこの前問題を提起したんです。これは当てはまらないんですか。いま先生の御指摘の点でございますが、その湘南食品は、実は職員は一人おったそうでございます、その後調べましたところ。それで実態のない会社だというお話でございますが、設備を賃貸しておった会社でございまして、これはこの前も申し上げましたように、株主総会の議を経て合併をしておるわけでございます。それで、先ほど先生がお話になりました株集めというのは、そういう特殊関係者がこうした手続によらないで、株を集めているということでございますので、このような正式の合併手続を経ましたものにつきましては、これを株集めに該当するということには当たらないと私どもは考えております。すると湘南食品は特殊関係にないという認識ですか。ないと言うなら、ないという根拠を具体的に、きょうは答弁要りませんから、この取引の特殊関係にないとあなたは言っている、あるいは株集めに当たらないと言っているんなら、その根拠を具体的に文書で私に出してください。きょうは時間がないから答弁要りません。後ほど文書で株集めでないという問題と、特殊利害関係にないという、証券局がこんなにかばおうとするんなら、証券行政としては、ずいぶんあっちこっち私資料持っていますが、社会的問題になると、証券局は指導中であるとか、あるいは指導しなきゃならないとかと、新聞発表で逃げていますが、こんな歴然としたものをなぜそんなにかばうんですか。四百万株も松園さんにころがっているんでしょう、ころっと、一晩のうちに四百万株。そんなになぜこだわるんですか、あなた。私が言ったことは間違いだということを文書で出してもらいたい。その点に関しましては、私どもの考え方を別途御説明申し上げたいと思っております。文書でくれというのに、何でそんなにこだわるの。文書で出してください。文書で書けないということは、やっぱり何か暗いところがあるんですか。