生活即短歌の自然主義で読めそうな短歌が結社の中で時間を経ていくうちにフィクションが混ぜられていたのではないかっていう読みも出てくる。アララギはアララギで歌風としてあるんだけど、今度は結社の中での読者の問題で、読者がどう生かしていくか、読者によって作品が変わるんですよ。読者の中で作者性っていうのが共有されていって、それが逆に作者自身の主体性にも影響を及ぼし得るっていうことにもなるのかな。田中さんの中にどこまでフィクション性があったのかはわからないけれど、そういうことも結社の中で継続的に作品を読んでいる読者がいるから成立する話ですよね。それは結社の中での一つの醍醐味だと思いますよね。田中栄さんは全国的な、いわゆる歌壇にはそんなにたくさん発表されていなかったようなんですが、私はほんと、結社内で出会って読めてよかったと思う。いろんな結社にこういう方がいるんでしょうね。それを結社の中に閉じこもっていてつまらないとするような考え方には私は反対。結社だからこそできる読みっていうのがあって、それが総合誌で行われている読みを凌駕することが多々あるわけで。結社だからこそできる読みっていうのがあるんです。この田中さんを例にとっても分かるとおり。同時代的に読者が共有していくのもそうだし、その後で歴史として何度でも発見し直せるっていうところはやっぱり結社だからこそですよね。その時間の縦の流れを外したら結社に何が残るんだろう。寿命の長さが結社のメリットとしてありますよね。同人誌ではそんなに長いのは「かばん」くらいだし。グループを持続させるためには「ヒエラルキー」と「会員の多さ」が必要なようにも思います。学生短歌は構造上無理だしね。同人誌はたぶん寿命が長くなくてもよくて。いうのをどれだけ財産として共有できるかっていうのが縦の軸を続ける意味にもなっていくでしょうね。第II部は、結社についてもうちょっとシステム的なところとか外部に対してアピールポイントが少ないんじゃないかとか、そういうところについても話したいと思います。結社って言うのは、アララギとかあのへんから始まって、近代合理主義やシステムみたいなものとわりと一緒に出てきた。佐佐木幸綱さんが言うには結社は「短歌大衆化のために考案されたシステムだったのだ。開かれた場、自由な場こそが結社の目標であった」と。短歌を作ってぱっとみんなの目に晒すということで、きわめて利用しやすいというか。昭和六十三年に出た『作歌の現場』に入ってます。一八九三年に落合直文たちの「浅香社」ができて、あれが結社の初めって言われていますよね。間もなくして「明星」ができたり「アララギ」もできたり、「心の花」も。佐佐木さんが言っていたその短歌大衆化システムっていうのは本当は近代の結社の始まりのことを言っていると思うんですよね。指導者が文学的理念を唱えて、それを共有する大衆というか同人たちが集まってくるという。文学的理念とシステムの機能が一致していた幸福な時代っていうのは、本当はもう近代、戦前で終わったんじゃないかな。何か全然感動しないんですよね。本当に一二〇年かって。当時の結社の理念そのまま今まできているかっていうとそんなわけ全く無くて、間違いなく戦後でいったん切れているんです。結社という名前と、指導者がいて選歌体制があって機関誌を出すっていう基本的な形は残ったけれど、性質なんかは戦後結社として始め直しているのね。「塔」は来年で六〇周年でしょう。明治以来の結社の歴史の半分、戦後結社の歴史の丸ごとを「塔」は生きてきたわけで、それなりに結社論を語れるくらいの材料は備えているんじゃないかな、結社のモデルとして。「塔」の出自なんですが、「塔」の創刊は一九五四年四月で、「アララギ」の土屋文明選歌欄が母体なんですよね。「関西アララギ」という地方紙で高安国世が選歌欄を持っていて、そこから出発したと。当時の他の状況はどうだったかっていうと、「塔」ができる前の五一年に塚本邦雄の『水葬物語』が出ていて。五四年に「乳房喪失」があって、寺山修司の「チェホフ祭」がでて。「塔」が生まれた頃って言うのは前衛短歌運動と並行していた。読んでいると、これまでの短歌に対する否定論とかが出て、近代に活躍してきた大歌人が次々に死んでいくわけですよね。それを受けて、戦後の危機的状況っていうのを共有してたんだと思う、当時の歌人たちっていうのは。そこから前衛短歌運動も出てきたし、「アララギ」から分かれるっていう形で「塔」もそういう危機的状況を受けた中で生まれたんじゃないかと思います。近代のはじめの結社と「塔」がどうちがうのかなと思ったときに、高安の発足の言葉を読んでも理念が正直わかんないんですよね。「僕たちは短歌を愛して集まった」ってそこだけはわかるんですけど。「塔に理念がない」っていうのは後々も批判されていたみたいだけど、やっぱり今見ても「塔」の理念っていうのはよくわかんなくて。理念がはっきりしないからいろんな人が入ってくる、っていう。理念を共有しない結社として始まったから今日まで続いてきたところはあると思う。結社の批判っていろいろあるけど、ヒエラルキー制度があって人々の作風を押さえつけてるだとかは、近代の結社のイメージに対する批判であって、現代の結社の実態への批判ではないな、と思います。小池光が三十周年記念号の「「塔」のみな様、こんにちは」という文章で面白い結社論を書いていますね。昔は理念と人格が結社の本質で、そこへの抵抗、悪っていう言葉を使ってるんですけど、理念と人格への悪をエネルギーとして歌を作っていられたけれど、現在は結社が雰囲気化している、ということを言っていて、なるほどと思いました。小池さんの論は、雰囲気化の前に、昔は結社の指導者の文学的理念のもとに集まったけれど、次に人格の元に集まるんだ、っていう。これを「塔」に当てはめていくと、人格の時代って高安さんの時代じゃないかなと思って。高安さんの文学的理念を共有していた人ってそんなにいるようには見えない。高安さんの面倒見がよかったり、若者の歌を詠んだり研究会したりって言う人格の元に人が集まっている気がして。小池さんの論だと人格の時代の後に雰囲気の時代が来るんですよね。みんなが集まり易い、あつまってのびのびといろんなことをしやすい雰囲気を作るのが結社の指導者だ、今はそういう時代だって。永田さんと河野さんの時期は、人格の時代とはまた違うんですか。引きずっているかもしれないけど、小池さんと永田さんは同世代ですよね。その論文で言うと永田さんは強烈なヒエラルキーにあこがれていたっていうんだよね。小池さんが永田さんとの雑談を引っ張ってるんだけど、上の者を悪として表現や評論でそれをエネルギーの源として上を超えていく、それが懐かしいって。「かつてのような巨大なカリスマが君臨して断固としたヒエラルキーを確立し、そこに反抗へのエネルギーを醸成してくれるような結社への憧れ」とありますね。小池さんはもう俺達にはそれはできないって言っているわけですね。それは多分永田さんも結構共有している感情なんじゃないかなと思いますね。共有していないでしょう。今の塔の「結社のシステム」としての理念はあって、僕はそこに惹かれて「塔」に入りましたね。言葉で言いにくいんですけど、極論すれば永田さんが好きなのかなあ。文学的理念に惹かれたってわけでは全然なくて。永田さん、結構結社について語られるじゃないですか。それが風通しがよさそうだったっていうのはあって。雰囲気が良くて、歌会を一緒にできるし、毎月選者に選してもらったりできるし、一般に短歌をやってる人たちにとって結社って言うのは非常に強い場所ですよね。僕が気になるのは、短歌結社が現代短歌においても中心に位置付けられていることですよね。その性格からして、結社に力のある歌人が集まっているいう保証はないんですよね、基本的に。数がいれば、歌会とかでも会ってるし人間関係も出来てくるし、結社が短歌界の中心になってくる。いま歌人として注目されるってことを考えれば、穂村弘さんや枡野浩一さんみたいな特殊なルートを除けば短歌賞じゃないですか。その短歌賞の選者を結社の人たちがやっているというのは作風の固定化という点で重要な問題があるような気がするんですよね。それって、結社の人だから選者をやっているってわけじゃないんじゃないですかね。永田さんにしろ、馬場あき子さんにしろ、色々なところで発言している人はいますよね。一歌人として色々歌ったりいろいろ見てきたり論じたり、実績を重ねてきてってことなんじゃないですかね。少なくとも、あなたは結社の頂点にいるから選者をお願いしましょう、みたいなことじゃないと思いますが。見えないんですけどねえ。どちらかというと結社のトップにいるから選者になることよりも、なって、結社の中の空気を選者として出していくというか、結社の空気が漏れ出していっているほうが問題な感じがするんですけど。「歩道」の人が選者だったら「歩道」の人ばっかりが受賞する、みたいな。いうのって明らかにありますよね。永田さんが「塔」っぽいのばかり選んじゃうってのはもちろんあると思う。それは仕方ないんじゃないですかね。己の審美眼に基づいて選ぶわけだから。安達君が言いたいのは、歌壇の構造と結社の構造が被って見えるのが不健康だ、ってことだよね。何ていうんですかね、選者の選歌能力ってどこで評価されてるのかってことなんですよね。結社とか新聞歌壇とかで選をしているから当然選歌能力があるはずだっていうのは全く自明ではないわけで。小説の場合だったらある程度読者の評価が分かり易く見えてくるけど、短歌の場合はまず見えてこないわけで。小説でも石原慎太郎とかとんでもない選者いたよね。一応売れていることは売れているわけじゃないですか。いうことでは決してないんですけど、ある程度わかりやすい指針なんじゃないかなと思うんですよね。読者からの評価って言うのは売れているかどうかは別としても、創作物に関して一番重要なことだと思うんですよ。短歌はその点が著しく欠如していて、読者が非常に少なくて実作者ばっかりなので、例えば結社の人間関係が強みになっていくってところはあるんですよね。正確な評価っていうのが非常に難しくて。結社での選歌について言えば、選者というのは読みができる人のことだと私は考えているんですね。自分と価値観が違っても、たくさんの歌を読んできて選者の中にしっかりと価値観が立っていて、その一つの基準から歌を読んでくれる。選者の選が絶対ではない。自分の歌を落とされてがっかりしないと言えばうそになるけれど。私がよくやっていたのは選者のものまねです。花山さんならきっとこう読んだだろう、真中さんなら、吉川さんなら、みたいな。それが結社の一つの教育機能で、選者を通すことによって自分の中にいくつもの評価軸、批評軸ができてくる。それが良いことなのかどうかはさておき。チャンネルが相対化される。自分がどう歌を読んでいくかとか、どういう批評者、読者になっていくかという働きが選歌欄にはあるんじゃないかな。「塔」の選歌がランダム制になったのが一九九九年四月からで、私は二〇〇〇年二月に入会しているので、このランダム制しか知らないんですよ。実は不満に思ったことがなくて。結局、読みの教育というか、訓練だったんだろうなと納得しています。ランダム制の問題として、雑雑誌が面白くなくなるというのがありますね。色が出ないっていうこと。色が出なくて、全体がフラットになる。力のある歌人がぽんぽんぽんと散在しているので、非常に読み物として面白くなくなる。「未来」とかはそこそこ読めるんですよね。「塔」は本当に全部読もうとするときつい。それでも月集欄とかはだいじょうぶなんですよ。ある程度クオリティがあって、人も固定しているんで、今日はこの人を読もうって気軽に読めるんですけど、作品1、作品2となると茫々と広がっている砂漠っていうイメージで、いい人探すのも大変ですよね。注目している人がいたとしてもどこにいるのか。それは探せばいいんじゃないの。編集の問題ってこと?一応五十音順に並んでるし。安達君は、なんで「塔」に入ったの。短歌を始めた直後に、結社っていうやばいものがあるらしいって知って、ちょっと入ってみた。ランダム制は最初はいいなと思って。なんか......「未来」と比べるとランダム制って...。ランダムも一回一回選者が替わって、選び方にもけっこう色があるので、面白いはずなんですけどね。個人的に誰かに学びたいと思っている人には、選者が固定している方が師弟関係になるわけで、そういうのを求めている人にはきついかもしれないです。何回かに一回は同じ人に当たるけど。師事できない分、好き勝手できるっていう気楽さはあるんですよね。