不正工事があれば、これはもう話が別です。不正工事についての私としてのお答えはできません。いうことのないように厳重に監督をしていくことが、いわゆる責任者である者の立場であります。将来そういうことがあるとするならば、これは厳重に措置いたさすつもりでございます。委員長にお願いをいたしますが、いま時間の都合もございまして、電電公社の方からはいろいろ細かな数字等も出ませんでしたが、この実情について、近日中に公社の方から調査の報告を受けたいと思いますが、よろしくお取り計らいをお願いいたします。坂口君にお聞きいたしますが、下請に出した問題のことですか。これはちょっとむずかしいことだな。企業秘密という問題がどういうことか、私、法律をよく知りませんけれども、できるだけやるということで御了解願いたいと思います。次に話を進めたいと思います。このように、電信電話の問題一つとりましても、非常に過疎地域に対しましては冷たい形で幾つかの現象があらわれているわけであります。その次に教育の問題で、これは文部大臣にお伺いをしたいと思いますが、間もなく新学期を迎えて新しい先生方がたくさん赴任されるわけでございますが、昨年の新任の先生はどういう地域の学校に最も多く赴任されておるか、この辺のところ、私が申しておりますのは、たとえば僻地から僻地に何%ぐらい行っておいでになるかとか、そういうふうなことがわかりましたら、わからなかったら概略で結構でございます。昭和四十七年度の統計になりますが、新規採用者で僻地に行きました先生は、僻地に行った先生のうちの一〇・五%でございます。私どもがいただきました資料を見ましても、かなり都道府県によって事情は違いますが、多いところは八〇%ぐらい、まあ少なくとも五、六〇%の人たちが僻地に行っておられるわけです。そこで、大臣にお伺いいたしますのは、この山間僻地に新任の先生を行かしめることに対する妥当性、教育効果からの意義、こういうことについてどういうふうにお考えになっておるか、お聞きしたい。私はこの問題について二面あると思っております。非常に経験がありまして、教育の年数が長い方が行くということは、僻地のように非常に状況がむずかしいところでよろしいという、そういう面から申しますと、新規採用の若い方が行かれるのは必ずしも望ましくないということになります。一面ありますのは、僻地の状況というのはなかなかむずかしいですから、理想に燃えた若い先生が行かれるというのが望ましいことがあります。私もそういう先生方を何人か存じておりますが、ですから、新規の若い先生が行かれるのが常に悪いとも必ずしも考えません。いう二つの種類の見方、二面からの見方があると思いますので、その二面からの見方というものを踏まえて、都道府県の教育委員会が決めていくということが望ましいと私は考えております。いま大臣も前半のところでやや認められておりますとおり、機械的に新任の先生だったら全部山間僻地あるいは離れ島、こういった態度というのは、その受ける側の地域社会から見ればまことにこれは不可解な話だと私は思うわけであります。ここで私は大臣にお願いしたいのは、こういう機械的な配置は少なくともしないようにという通達を全国にお出しをいただきたいと思いますが、いかがでございますか。いまの機械的配置というお言葉の意味がわかりませんので、ちょっと御説明願いたいと思います。新任の先生であればこれは全部過疎地域あるいは山間僻地にやるという、そういうふうな判で押したような態度はよくない、こういう意味でございます。ただいまのような、そういう機械的な配置があるといたしますと、これはもちろんよくないことは御同意申し上げます。それについて通達を出して指導するかというお言葉でございますが、これは指導助言ということで、私どもの方、教育委員会にも教育長にも、こういう問題は常に話すようにしてきていますから、そしてまた、先ほど御指摘がございましたように、地方自治体によっては相当数の多いところもございます。いう点を十分考慮いたしながら今後施策に当たっていきたいと思っております。このほか、山間僻地の学童の身体異常等の問題もございますが、ここできようはお聞きするのは割愛をさせていただきます。そのほか、過疎地域におきましては、いわゆる農村貧血という名前で医学的には呼ばれておりますけれども、いろいろのこういう貧血がたくさん出ておりまして、厚生省の方も、これに対しましては研究班をつくって御検討をなすっているわけです。この問題も、時間がありませんので私の方から申しますが、高いところでは八二%に及ぶ非常な貧血を出している。健康が非常に破壊されてきているという事実があると思うわけであります。このような山間僻地におきます医療問題というのは、これは非常に大事な、どうしても優先してやらなければならない施策の一つではないかと私は思うわけであります。そこで、医療問題に入らせていただくわけでありますが、政府の僻地対策といいますものも、これは三次計画にわたっておりまして、現在も三次計画が行われておりますが、第一次のときには、比較的住民の多い地域の診療所の設置をやっておみえになりますし、それから第二次では、患者の移送車のこと、ここに力点を置いておみえになる。第三次では、親元病院に対する医師の派遣の問題をやっておみえになる。及び腰の政策になりつつあるというふうに私は言わざるを得ないのであります。見ますと、岐阜大学の医学部の衛生教室の方で、僻地に勤務する医師の実態調査をしておみえになりますけれども、将来も続けるというふうに言っておみえになります医師の中で一番問題点というのは、やはり医療水準を何とかして上げたいということであります。これ以上はよう続けない、早く転向したいというふうに思っておみえになります方の一番の望みというのは、収益性が低いということであります。そこで、政府がいろいろの僻地対策ということをやっておみえになりますのを、私も見せていただいております。その中で医師の研修制度等もやっておみえになりますが、これでいわゆる僻地の医師が確保できるとお考えになるかどうか、厚生大臣からひとつお願いいたします。僻地の医師の確保はなかなか実はめんどうな問題でございまして、いろいろと今日まで積み上げてまいりまして、今年度から僻地医療対策を実はかなり意欲的にやっているわけでございますが、しかし、ここで、この制度をもって僻地の医師が完全に確保できるというふうなことを断言するのは、私は軽率だと思います。今度の僻地医療対策は、相当従来のそれとは違った意欲的なものでございますから、かなりの改善を見るであろうというふうに思っております。一つ私はここで厚生大臣に提案をするわけでありますが、たとえそういうふうにして研修制度をつくって医師を養成いたしましても、僻地にもしもその医師が行ったとしましたときに、僻地の大きさは、大体人口にしまして五百人ぐらいが平均のものでございます。いで果たしてやっていけるのかどうか、このことがございます。そこで私は、現在のこの制度に対して、地域加算というものをこういう地域については認めないと、どうしてもそこで成り立たないのじゃないか。その辺が非常に政策的に甘いところがあると思いますが、いかがでございますか。これにつきましては、私も実は先生と同じような考えを従来持っておったわけであります。このような制度である程度僻地に医師が定着できないものかどうかと考えておりますが、これについては、どの程度の場所をグレンツにするか、そしてまた、どの程度のものをやっていいかといったようないろいろの技術上の問題があろうと思われますものですから、したがって私は、五十年度の施策にはこれを反映することができませんでございましたが、これについては、一つの重要な政策示唆と思いますので、今後前向きに検討を重ねていきたいというふうに思っております。私のアイデアと全く同じようなアイデアを先生が持っているということについて、心強く思っております。一つ、いつごろからこれをおやりになるおつもりかということを、この次に答弁をあわせしてもらいたいと思います。それから、その次の問題といたしましては、国保の財政悪化という問題がございます。これは大蔵大臣にもお聞きしたいと思うわけでございますけれども、五十年度からは一兆円という多額の金を国保の方に出したというふうに大蔵省も言っておみえになるわけでございます。確かに一兆円を超える額が国庫負担として出ているわけであります。山間僻地におきましては、老齢人口がだんだんとふえてくる、そして老人医療というものがだんだんと大きなウエートを占めてくる。いう形になってまいりますと、これはどうしましても国保というものはまた赤字になって、ことしもまた四〇%ないし五〇%どうしても保険料をアップせざるを得ないという現状がございます。構想を打ち出されたわけでありますが、先日は、新聞を見せていただきますと、大蔵省の方から、定年後五年間は健保を継続させるというような案が出ております。大蔵大臣に先にお伺いいたしますのは、この間、新聞で見せていただきますと、健保について五年間ぐらい継続してという数字でございますが、その期間は別にいたしまして、継続するということについての大蔵省の御見解、そしてもう少し詳しい試算でもできておりましたら、お示しをいただきたいと思います。その案は、予算編成の過程におきまして、大蔵省から厚生省に御検討を願った経緯がございます。当時の新聞にも一部報道されておったように思いますけれども、厚生省の方でも、この国保の再建問題というのは、社会保障全体の政策の中で非常に重要な問題としてとらえられて、鋭意いま検討中でございますし、私どもが御検討を煩わした問題につきましても、引き続いて御検討いただいているものと承知いたしております。五年がいいか悪いか、それはまあ絶対的なものではございませんが、一応そういうラインをベースに御検討を願った経緯がございます。厚生大臣に、この件につきまして厚生省としての御見解をお伺いしたいと思います。それから、先ほどの答弁もあわせてお願いします。前段の問題については、今後ひとつできるだけ詰めていきたいと思いますが、ただいま、いつこれを実施するかということについて発言をするだけの用意はできておりません。それからいま一つ、いまの問題でございますが、国保の財政は、先生御高承のとおり、非常に悪化をいたしております。これには実はいろいろな原因があるわけでありますが、私いま申し上げません。そこで、老人医療の問題あるいは退職者医療の問題が、それの打開策の一環として出てくるわけでございますが予算編成時において大蔵省からむそういったようなコメントがございました。あれについては、まだ掘り下げなければならぬいろいろな問題があると思うのであります。ついてこれを考えたらどうか、こういうお話でございますが、組合管掌だけについてこれをやるということは、一体いかがであろうか。当該の人が組合管掌に入っているから退職者医療が受けられる、政府管掌であるからだめであるといったようなことについては、社会的公正という見地からいかがであろうかと思われる問題が一つあるわけであります。それから、私どもとしては、基本的に健康保険制度あるいは共済制度に入っている者が定年退職をしたら全部国保に入るということが実は問題だと思いますので、したがって、私がかねがね申しているように、老人医療の給付のあり方について、保険と別建ての制度をとることがよろしいのではないか。その間にあって、退職者医療というものをどういうふうに関連させ位置づけるかということについて考えていった方がよろしいのじゃないかというふうに考えまして、ただいま、これらについて厚生省でいろいろとプロジェクトチームをつくりまして、それの具体案の作成に鋭意努力中でございます。大蔵大臣と若干意見が違うわけでございますが、そういたしますと、厚生大臣は、定年後の継続についてはこの方針はとらない、こういう御意見でございますか。とらないというわけではございません。老人医療との関連においてこれを部分的に認めるか、あるいは老人医療としてこれを別建てにしていくのがいいのか、その辺の結節点をどこに求めていいか。それからいま一つは、財政面だけからこういうものを考えるだけでよろしいか。先生も専門家ですから御存じですが、老人には老人らしい医療の施術の方法もあり、また給付のあり方もあろう。予防面をどうするかといったようなことまで視野を広げて、老人医療について、あるいは退職者医療について対処するのが正しいだろうと思いますので、そういったようなことについて目下考慮中でございます。明年度の予算編成にこれを間に合わせようということで、いまやっております。私どもは保険の一本化ということを以前から言ってまいりましたが、その一段階として、大蔵省が打ち出された方法というのは、一つの関心を示すべきことではないかというふうに思っていたわけでございます。いまの厚生大臣のお話は、若干それに匹敵するようでもあるし、ないようでもあるし、ちょっとはっきりしないわけでございますが、いずれにいたしましても、この問題が早期に実現されることを私どもは望んでやまないわけであります。自治大臣、大変お待たせしたわけでありますが、実は救急医療の問題がございます。おきましては、やはり医療が少ない、特に急病になったときにどうにもならない。いうことが、山間僻地には住みにくいということの条件の一つにも実はなっているわけでございます。いう意味で、この救急医療というものを私どもは充実をさせていかなければならないというふうに考えております。いままでの救急医療は、御承知のように消防法によっているわけでございますが、この消防法は奨励法にすぎないわけでありまして、現法律では非常に無理もあるように思うわけであります。そこで、救急医療に対する特別立法を制定した方がいいのではないかということも含めて、ひとつ自治大臣としての現状に対する御見解をお聞きしたいと思います。過疎過密の問題で、特にこの過疎対策を重視しなければならないという点では、私は全く坂口さんの御意見に賛成であります。してその場合に、医療の問題等についても、これはわれわれとしても十分考えていかなければならぬ。い問題で、あなたも御存じでありますが、私としても十分に今後検討すべき問題であると思う。実際言うと、過密過疎というのをもう一遍考え直すべきなんです。施設をよくすると、どんどん都会へ入ってくる。今度は、ますます過疎地帯がふえるなどという姿がいいか悪いかという面から考えてみても、十分私はいまのお話を考えて、今後の対策を考えていきたいと存じておる次第であります。これは自治大臣にお聞きすべきか、厚生大臣にお聞きすべきか、中間の問題でもあろうかと思いますが、ことし救急病院に対しまして補助金が出ているわけであります。いうことで差がございますが、自治体病院に少ないというのは、これは一体どういうわけでございますか。私立の病院には国庫補助というのは一切ない。これは一体どういうわけでございますか。政府委員より答弁いたさせます。自治体の救急病院のAというのは、機能と患者数の取り扱いの多いというところで、とりあえず、そこを対象にしたわけでございますが、従来の日赤、済生会と違いますのは、交付税の関係が一部ございますので、その点を考慮した算定によりますので、日赤、済生会等と若干数字の上で違いが出ておるわけでございます。自治体には交付税があるということを言われるわけでありますが、交付税というのは地方自治体の財源であります。交付税があるから差をつけたということは、これは地方自治体の財政に国が干渉するものではないかと思います。これは当然、自治体病院に対しましても同額出すべきであると思いますが、いかがですか。これは厚生大臣からひとつ。交付税が市町村固有の財源であるという見解もございますけれども、一応親元のない日赤、済生会というものと、財政的に見ても、親元としての公共団体との間に現実に交付税という形で積算がなされております以上、もろもろのこのような自治体に対する補助金の中に、交付税を考慮した積算の仕方というものは一般的にございます。先生のおっしゃるような見解もあろうと思いますが、われわれとしては、やはりそのような点も考えますと、ほぼ妥当な考え方ではなかろうかと思っております。先ほど、お答えを落としました民間病院につきましても、特定な機能のところを補助対象としたいということで検討いたしておりましたが、五十年度にはこれは実現しませんけれども、やはり法人格の民間病院等には、その機能を十分備えて地域に活動しておるならば、将来ともこの点は考慮していきたいというふうに思っております。これは、厚生大臣おわかりにくい点があるというようなお話がちょっとございますけれども、これはわからないでは済まされないので、前向きに検討するということでひとつ御答弁いただきたいと思います。予算計上の細かい点でございますので、正直なところ私、ただいま知悉いたしておりません。役所に帰りまして、よく検討いたしたいと思っております。このように、医療問題を見ましても、真剣な山間僻地、過疎地に対します配慮というよのがないと思うわけであります。本当に過疎地に住む人たちの立場に立って考えた温かさというものが足りない。高齢者が六・八八%というふうな、国保に入っている層の人たちにとりましてはことさらであります。この過疎地や山間僻地でがんばり通してきた現在の高齢者というのは、先ほども話が出ましたとおり、健康的にもいろいろな問題が出てきている。して医療の問題でも恵まれない、あるいはまた、そのほかの交通、通信等の環境の問題でも恵まれない、こういう事態が続いてきているわけであります。この高齢者に何とかしてもう少しわれわれは温かい手を差し伸べなければならない。過疎地等に住む人々に対してその感を強くするわけでありますけれども、こういう話をいたしますと、恐らく皆さん方は、高齢者の福祉対策の一環としては、全国に十ヵ所に上る年金保養基地を建設することになっております、こういうことを、聞かなくても御答弁になるであろうと思うわけであります。このことを私も頭かち悪いということを言うているわけではございません。その前にまだやらなければならないことがたくさんあるではないかということを言っているわけでございます。昭和四十九年度に指定されました四ヵ所の保養基地、これは言うまでもなく国民の年金保険料として積み立てられた十一兆円の中から、その一部が財源として出ているものでございます。この四つのうち、特に山間部であり、近くの人々も利用できるであろうと思われる北海道の大沼地区に焦点を当ててみたいと思うわけであります。約百二十万坪の土地が事業団の手によって入っているわけでありますが、この土地取得の経緯について、まずお伺いをしたいと思います。北海道大沼地区の年金保養基地の土地取得の件でございますが、この土地取得につきましては、事業主体である年金福祉事業団が買収することになるわけでありますが、原則として、それ以前に地元で公有化するという原則がございますので、今回は地元の七飯町、森町のそれぞれ土地開発公社で土地を取得いたしまして、それにつきまして年金福祉事業団が昨年の三月に買収した、そういうことでございます。一つ続けてお願いをいたしますが、三井観光開発から公社が買っているわけでありますが、それが一日だけ公社が持っていた。一日だけここに介在したのかということをお聞きをしたいと思います。当事者に地方土地開発公社がなり得ませんので、形式的にはそのような形をとったのでございますが、実際にはこの土地も、他の用地と同様に開発公社が売買契約をいたしております。開発公社が第三者のためにする契約を三井観光開発と締結いたしまして、この結果、第三者である年金福祉事業団にストレートに所有権が会社から移転する、これは形式だけの問題でございまして、実務は全部地元の開発公社にやっていただいたということでございます。最初の説明にもありましたとおり、三井観光開発が所有した土地の推移を見ますと、初め北海道炭?汽船から北海道牧場、そして三井観光にというふうに、この土地は転々としているわけであります。これは言うならば北炭グループ、つまり三井系の企業内での、言葉は悪いですが、たらい回しということも言えると思うわけです。この取得価格の推移をひとつ御説明をいただきたいと思います。年金福祉事業団といたしましては、最終的な現在の所有権者である地元の土地開発公社から取得したわけでございまして、しかもその取得価格はおおむね適正な鑑定価格以内のものであり、予算的にも妥当なものでございましたので、事業団としては売買契約を結んだわけでございまして、その土地開発公社が取得するに至るまでのそれ以前の経緯につきましては、私どもは直接承知いたしておりません。この最後の三井観光が四十五年に取得いたしましたときの額というのは、われわれの調べました範囲内においては、平均いたしまして約七百円であるというふうに思います。そこのことは後でまた触れるといたしまして、さらにもう一つ伺いますが、この事業団が取得しました用地の概要についてであります。この地目、取得価格、それから面積、それから坪単価、もう一度改めてまとめてお願いをしたいと思います。いたしまして一平方メートル当たりの価格は八百一円でございます。先ほども申しましたとおり、取得価格の推移は、三井観光開発KKが四十五年に得ましたのが約七百円、そうして年金福祉事業団の手に渡りましたときには坪平均して二千六百五十一円ということになっているわけです。この間に、そうしますと五、六倍にこの土地はなっているわけであります。この中で、先ほど申されましたように、田畑の部分、農地の部分と、それから山林の部分がございますが、分けてみますると、非常に森林部分というものが普通のほかの場所に比べて高くなっている。公社の依頼の評価鑑定人が何人かおありになると思いますが、その評価は大体どれぐらいになっておりますか。私どもは、直接の売買契約の当事者である事業団が鑑定人を選んだものでございますので、地元の公社側の鑑定については直接承知いたしておりません。それじゃちょっとわからぬですね。これは皆さんの方も大体どのくらいであったかということは、これはちゃんとわかっているはずであります。これがわからなくて、じゃ何を一体ここに保養基地をつくるための指導をなすっているのですか。