租税特別措置法は、御案内のように、貯蓄の奨励でございますとか、環境の改善とか、地域開発とか、資源開発とか、技術の振興でございますとか、いわばもろもろの政策的目的のために、税が持っておりますところの抑止的な機能あるいは誘導的な機能を活用するという制度でございまして、これは以前からずっとあるわけでございます。この制度、税は、そういう政策的な機能を税に付加すべきであるかないかという、確かに立法政策上の問題は私はあろうかと思いますけれども、わが国におきまして、戦後の復興に当たりましてこういった制度がとられて今日まで続いておるわけでございます。これがもう政策的な機能が退化してまいりまして、慢性化する、あるいは既得権化するというようなことになりますと、これは許せませんので、これは漸次改廃していかなければならぬわけでございまして、林先生も御承知のように、毎年毎年これは見直しをやりまして、逐次改廃をいたしておりますことは御案内のとおりでございます。いったことを一応前提といたしまして、いまの地方交付税制度ができておると、私は思っておるわけでございまして、そういうことを抜きにして、純粋に地方交付税制度ができた、したがって、何か地方におきまして三税の収入に影響があるというようなことが起こったならば、直ちに地方にこれを補てんしなければならないというように、私は必ずしも考えるべきじゃないじゃないか。それは程度の問題でございまして、いかにもこれは地方にとりまして看過できない、黙視することができないという程度のものでございますならば、当然これはあなたのおっしゃるようなことを考えなければいかぬと思いますけれども、今日までの経過を私ずっと見てみまして、またこの租税特別措置法による減収額の推移を見てみますと、あなたがおっしゃるように、直ちにこれでもって対地方補てん措置を講ずる必要があるかということに対して、私は消極的に考えております。あなたは自治体の実情がおわかりにならないかもしれませんが、資本金何百億とか何十億というような企業がその自治体にありますれば、そこから公害も生じますし、そこで働いている人の住宅も考えなければならないし、そこの取りつけ道路もやらなければならないし、自治体は大変な負担になるのですよ。いま私も例を挙げましたね、そんな資本金十億だとか何百億というような企業が、そういう莫大な負担を地方自治体にかけていながら、それが租税特別措置によって、三千円か四千円の住民均等割りだけで済ましているなんということは、全くこれは社会的不公正じゃないですか。あなたが国策で大企業をそういうように守っていきたいとお考えになるならば、そういう国策をおとりになるならば、少なくとも地方自治体への法人住民税だとかあるいは事業税だとか、あるいは所得税だとか、こういうものに対しては遮断をするように、現にいまだってあるでしょう。地方税法の七十四条の十四項にあるわけでしょう。配当割りやあるいは剰余金の分配については、これを所得の中に繰り入れるという制度もあるのですから、それをもっと拡大をして、そういう地上自治体に大きな負担をかけている大企業が、租税特別措置によっていろいろの損金を落とすことができることによって、そこの法人住民税も払わない、事業税も払わない、均等割りの三千円か四千円で済ましているというようなことを是正される、遮断していく、そういうことを積極的にお考えになりませんか。それで、先ほど私が大阪の例を挙げましたが、これは全国の例で言いますと、十億以上の大法人の二二%が、欠損法人として住民均等割りだけで済ましている。一億以上の法人の三〇%が欠損法人で三千円か四千円しか払っていないのですよ。あなたが国の方でそうお考えになるならば、地方自治体の方へその財政的なしわ寄せが行かないような措置を講ぜられる、これは大事じゃないですか。国策として所得税を大幅に――われわれから見れば大幅と思いませんけれども、ある程度課税最低限を引き上げた場合に、それによって地方財政に影響を及ぼすという場合には、特例交付金を出すというような措置をしたことが前にあるわけですよ。国策でそういうことをなさるならば、その国策によってむしろ迷惑をこうむっている自治体に対しては、国の方が遮断の措置をとる、あるいは特例交付金を出すとか、こういうことをお考えになれませんか。なければ、これを大蔵大臣は御存じかどうか知りませんけれども、いま地方自治体の実情から申しますと、これはだれでも知っていることなんですが、たとえば学校でいまプレハブの教室が四千百二十一もあるのですよ。前年に比べて七百五十七教室もふえている。ここは、夏は暑くて蒸しぶろみたいなんです。冬はストーブだけあるけれども、危なかったり予算がないということで、重油をたかないという学校があるのですよ。これは私の身内が行っているからわかる。職員室だけには重油をたいている、ストーブが入っている。いうところで、幼い子供がもう責め苦の状態に陥っているわけです。小学校の危険校舎の率は三一・五%、校舎の腐食比率は三五・七%です。保育所へはなかなか入れないものですから、私立の保育所に一人子供を出せば、いま二万かかるのですよ。二人の子供を出して共かせぎすれば、四万もかかるのですよ。夫婦共かせぎしても、奥さんのかせいでいる金は、子供の保育所の費用にかかっちゃうのですよ。公営住宅に至っては、横浜の洋光台の公団住宅の分譲が実に千四百倍なんですよ。地方自治体がこう苦しんでいるときに、何百万という資本を持って、そこで企業をやっている者が、租税特別措置があるからといって、三千円か四千円の地方税だけでまけておくということが、社会的不公正とお考えになりませんか、あなた。これを直せないようだったら、社会的不公正を直すなんてことは、私は言えないと思うのですよ。自治大臣、どうですか。前に所得税の最低限を引き上げたときに、特例交付金を出した例もあるのですから、あなたもう少し積極的な態度をとらなかったらだめですよ。大蔵大臣は値切ることばかり考えているんだから、あなたが積極的にやらなければだめですよ。私としては、特別措置の特例は、これは必要なものももちろんありますけれども、御趣旨のような意味で、是正すべきものがあれば、是正することに努力することは当然のことだと思っております。抽象的な答弁ですが、もう少し厳密に検討されて、このために地方自治体に財政的な不当な圧迫が来るというような場合には、それを遮断するとかあるいは特例交付金で見てやるとか、こういった措置をもっと具体的にあなたからぜひ検討してもらいたいと思うのです。福田さんどうですか、あなたは副総理として。私はいま三木内閣の地方自治体に対する政治姿勢を問うているわけです。十四でやっているわけですから。それを検討するというような考えをお持ちになりませんか。租税特別措置につきましては、これは国の税制として必要がなくなるというものにつきましては、これはだんだんだんだん整理していくべきものである、そういうふうに考えており、ことに世界情勢、国内の経済の様相が今後一変してきますから、それに照らし合わせて、根本的な整理が必要である、こういうふうに考えますが、それに応じて地方の方に大きな影響が来る、こういうふうに考えております。それから、そういう中央の税制の改正に至るまでの間において、地方については特例措置を認めないという考え方を打ち出すかどうかという問題、これは税制の意図する問題一つ一つについて、みんな趣旨が違うわけでありますから、ケース・バイ・ケースで判断すべき問題である、こういうふうに私は考えます。いう方向で、ケース・バイ・ケースで考えて、その租税特別措置によって地方自治体の財政にはなはだしい影響を及ぼすような場合には、それを遮断するような方向を検討なさるというお気持ちはあるのですか。検討する必要はないというのですか。これは、なかなかここでお答えするのはむずかしい問題で、検討するあるいは検討しないということは申し上げませんけれども、私が申し上げましたような、そういうケース・バイ・ケースで検討すべき問題である、こういう見解を申し上げておるわけであります。一般質問で総理大臣がいませんから、三木内閣の自治体に対する政治姿勢を、あなたが代表して言われるわけなんですから、そういう、何かわかったようなわからないような、前向きで取り組むのか取り組まないのかわからないような、明らかに社会的な不公正で、子供二人保育所にやるのに四万円もかかって、そういう人が勤労所得税を出しておるのに、大企業がわずか均等割りの三千円か四千円でいいというような形は、地方自治体の財政から遮断させるような、欠損法人として、引当金を損金として落としていくとか、あるいはそういう欠損法人にするようないろいろな租税特別措置を遮断していくような方法を、前向きに検討するかどうかということについて、これに取り組まないということになれば、社会的不公正を是正するということにならぬじゃないですか、少なくとも地方自治体に関しては。それを少なくとも前向きに検討するくらいのことを言えなかったら、これはもうあなた方が、地方自治体の財政を真剣に考えるとか、あるいは社会的不公正を是正するとは、私たちは評価できないわけなんですよ。それでいいというならいいですよ、あなたそう思うなら、そのとおりですと頭を下げているから。いうことでいいですか。特別措置は、特別措置を設けました理由があるわけなんです。その理由に照らして、地方税の方は適用しない、こういうところまで踏み切りができるかできないか、国税だけにとどめておくということにすることが妥当であるか、こういう判断をしてみて、そして国税だけで特別措置を設けた趣旨は貫徹されるであろうというようなものにつきましては、遮断をする、こういうことを考え得る問題である、こういうことでございますので、なおそういうケースがあるかどうかということは、関係各省で調べてみる、こういうことで結構だと思います。すると、福田さんの答弁は、そういう問題について各省でさらに検討していく、それで、これは国税の範囲内でとどめておくべきものであって、これを地方税にまでしわ寄せされるのは遮断すべきものだというように判断されれば、遮断していく方向を考える、そのための検討をするということですか。それしか出ないなら、それでいいです。地方に欠損法人があって悪乗りという御指摘でございますけれども、そういう事情は、地方の税収、地方の財政需要の算定の上で十分考えて、地方税の交付金が算定されておるというようなことは、もうことさら私が申し上げなくても、林さんよく御承知のことと思います。いう仕組みの中で、いま地方自治体が一歩一歩財政的な困難に陥っているのであるから、それを是正する方法を考えるべきである、交付税の制度があるのはわかっていますよ。財政が困難に陥っていますから、それを改善する方向として、こういうことを考えるべきだと言っているわけです。それじゃ住宅局長、ことしの住宅建設の単価は、昨年の補正予算で直しましたね、単価アップしましたね。それはわかっているでしょう、十二月の補正予算です。それと比較して何%アップさしたか。昨年の途中で一六・七%の単価アップをやっております。これは補正ではなくて、戸数の取り崩しということでやっております。それから、五十年度の見込みといたしましては、過去三ヵ年間の平均単価アップといいますか、物騰率を見込みまして、八・九三%上積みいたしております。要するに、八%前後アップさしたということですね。時間がありませんので、最後にお聞きします。自治大臣、五十年の一月二十日に、自治省行政局の公務員部給与課長から「昭和四十九年ラスパイレス指数の算定結果について」云々という指示が出ているわけです、これはもう御存じだと思いますが。この中に、要するに、ラスパイレス指数の高い団体については「総点検のうえ、給与水準等の是正について抜本的な対策を講じうるよう積極的な検討を行なうことが極めて緊要であると考えます。」と、こういう指示なんですよ。ラスパイレス指数の論議をしていけば、これは必ずしも正確な国家公務員と地方公務員の比較ではありませんし、また、国家公務員の方には職員住宅もありますし、地方公務員の方にはないというような問題がありますし、また地域差の問題もいろいろあるわけですよね。機械的にこういかぬわけです。それから、いままでの地方財政計画の中における人件費を点検して見ましても、そんなに大きなアップはないわけです。四十七年まではずっと下がってきているわけですね、投資的経費に比較して。いう中でこういうものが出されて、これがもう連日連日PRされて新聞に出ているという状態なんですね。自治大臣にお聞きしたいことは、この通達というのは、これは何か法律的な根拠に基づく拘束力を持ったものなのか、自治省として、参考までに自治体にこういうことを考慮しろというものなんですか。数字は、四十八年度は指定統計に基づき、四十九年度は指定統計に基づかない、予算に基づく調査でございます。これは参考のためでございます。自治大臣も、これは参考としてこういうものを出したというように聞いていいですね。自治大臣、これ、お見せしましょうか。いう通達を出した意味は、やはりこの人件費の問題についても、自治体としては十分注意をして運営を図っていかなければならないんだ、自治行政をやる上に。行財政を運営していく場合には注意をしてやってもらいたいという意味を含めて、注意を促したという意味であります。参考としてそういう注意を促したということで、これが法律的に自治体を拘束するとか、この注意に従わなかったからおまえのところの起債は認めないとか、あるいはおまえのところの交付税係数はこうするとか、そういう財政的な報復措置が裏づけにされているということはもちろんないでしょうね。われわれとしては、そういう注意を促した、というところに重点を置いているわけでございます。委員長、時間が参りましたので、これで終わります。先ほどの答弁を求められている大蔵省の旦審議官、答弁を。申しますと三二・一%でございます。このうち、十億円以上の法人が千六百六十一ございまして、うち欠損会社が三百九、割合は一八・六でございます。うち三千三百七十が欠損、二八・三%。五百万円以上が......(林(百)委員「そこら辺でいいです」と呼ぶ)という数字でございます。念のために聞いておきますが、十億円以上は幾らですか。十億円以上が全体で千六百六十一、うち三百九でございます。(林(百)委員「何%です」と呼ぶ)一八・六でございます。それじゃ、私これで終わりますが、大蔵大臣、そういうわけで、資本金十億以上の会社の約一八%ですか、それが欠損法人になっている。その欠損法人というのは、租税特別措置によって引当金や準備金、いろいろ所得を落としているわけです。そのために地方税の方が均等割りの三千円か四千円しか取れないことになるわけですね、これは。欠損法人だから法人税も取っていないわけです。いうことはひとつ今後前向きに、そういう国策のために地方自治体へ犠牲を及ぼすようなことについては、それを遮断するような措置を、先ほど福田さんも答弁なさっておりますので、大蔵大臣も前向きにぜひ考慮されたい、これを強く要望しておきます。それが三木内閣が不公正を是正するかどうかの一つの試金石ですからね。これをおやりになるかどうかということが。それを強くあなたに要望いたしておきます。答弁があったら答弁してもらいます。私の質問はこれで終わります。これにて林君の質疑は終了いたしました。午後二時より再開することとし、暫時休憩いたします。休憩前に引き続き、会議を開きます。きょうの質問の一番の骨子は、政府は、静かな控え目な成長に入っていきたい、昭和五十年はそのための一つの経過的な年になるという御認識を出しているわけでございますけれども、政府のいろいろな決定になっている御方針あるいは予算委員会の答弁などを聞きましても、どのような準備、基本的な条件を整えれば、緩やかな安定成長の新しい時代に移行することができるかという問題について、確たる姿勢がないような感じがして仕方がないわけであります。したがって、昭和五十年の実質の経済成長四.三%という数字も、何だか、そうあってほしいという願望というふうな感じしか受け取れない、そういう感じがするわけでございます。御承知のように、この二十年間にわたって、特に最近十年間の超高度の経済成長というものは、やはり国民の中にそれらしい精神的な状況、事業への姿勢あるいは労働運動への姿勢というものを生んできたわけでございますけれども、もうこれからはそういう状態ではなくて、いまの静かな控え目な成長、つまり緩やかな安定成長の状態に入るわけでございまして、それにはそれなりの姿勢が必要だというふうに思うわけでございます。時間がありませんから申し上げてまいりますけれども、私の考えでは、まず四月の春闘の場で、賃金ベースアップという問題について、ある一つの基準のようなものがつくられていく必要がある。一つの問題は、日本は貿易立国と言われているように、貿易は日本の生命線、しかも重要な物資は外国から輸入するという場合に、いままでのように国際価格が上がれば仕方ないんだというような態度では、静かな控え目な成長というものは期しがたいわけでございまして、重要な国際の輸入品等についても、できるだけ情報を収集し、そしてそれに対して国内のいろいろな経済機関を総動員して対策を練っていく。これは輸出の場合にも、性質は違いますけれども、同じような問題があると思うのですが、こういう問題についての政府の姿勢も明らかになっていない。一つの問題は、高度経済成長の時代でありますと、原資が大きく膨張するわけでございますから、いろいろの社会各階層間のトラブルも大きくなる。原資の分け合いということで、けんかしながらも解決をしていく、また現にしてきたわけでございます。低成長あるいは成長ストップというようような状態が予想される今後の状態では、そのような解決の仕方ではなかなか解決できない。したがって、そこに先進諸国の多くに見られるような、労使関係の一定のルールの確立という問題が準備されていかなければならない。他にいろいろの問題がありますけれども、そういう問題は現在のインフレを克服するということと並んで、しかも安定成長の場合の不可欠の条件だと思うわけでございます。問題については、もう十分御意見を承っておりますけれども、それを前提としながら、どういうふうな問題を特に重視して考えていかなければならないのか、こういうことについての御所見を承りたいと思います。これからいよいよわが国の社会経済は様相が一変いたしまして、静かな控え目な成長路線へ乗せなければならぬ、こういうことになりますが、その基本的な基礎づくりは何だというと、やはり国民全体が、世の中が変わってきたんだ、いままでの惰性でいくことは許されないんだ、国も地方公共団体も、企業も家庭も、一度新しいこれからの進み方を決めてかからなければならない、こういう認識ですね。夢よもう一度という考え方の清算、これから始められなければならぬと思うのです。いう中で、政府として一番大事な問題は、やはりそれを具体的に、どういうふうな姿にこの国がなっていくんだろうという展望を、国民にお示しすることである。いうふうに考えまして、五十一年度を第一年度とする長期計画を策定する、こういうことを考えておりますが、その長期計画は、いままでの高度成長と違いまして、成長の速度は非常にダウンします。そればかりじゃないのです。その経済社会の運営の基本におきまして、大きな変化が来るわけでありまして、一つは、やはり省資源、省エネルギーという考え方を浸透させなければならぬ。一つは、いま和田さんが御指摘になりましたけれども、低成長になりますと、どうしても国民の中での分け合いの問題、この問題に目を大きく見開かなければならぬ、こういう問題が起こる。そこで、産業優先というか、成長の成果を次の成長につぎ込む、その資力をつぎ込むという考え方を転換いたしまして、生活並びにその周辺につぎ込む、その多くをつぎ込むという考え方をとらなければならぬし、また、いわゆる社会的公正という角度の問題に大きく目をみはらなければならない。その辺を踏まえまして、これからの国土づくり、国の経済社会の運営をどうするかということを詰めてまいりたい、こういうように考えます。大蔵大臣にお伺いしたいのですけれども、四月から始まる春闘の問題ですが、いま政府も一生懸命やっていると言う、あるいは物価が三月期前半に比べて一五%を確保するということで、何だかうまくいきそうだというような期待もあちこちにあるのではないかと思いますけれども、私は決してそうとは思わない。先ほど申し上げたとおり、二十年間にわたる高度経済成長というのは、それに見合ったビヘービアを国民の各層がしっかりと身につけているという状態を思い出さなければならないと思います。一つのいい例が、この前の田中内閣が出たときは昭和四十七年、あのときは、あの年の一月から卸売り物価がずっと漸騰を始めた。高度経済成長に対して、手綱を締めなければならないという警戒信号が、半年前から出ておった。田中総理は十分そのことを御承知だと思います。二十年間に培われた、積極的な政策をやった方が全部成功するというような経済的なビヘービアというのは、田中総理の体内に充満をしている。いいところがあるのだというムードがあったことも確かなのです。これが現在の物価狂乱の一つの下地をつくったということは否定できない。これが田中総理の悲劇と言えば悲劇になるわけですけれども、これと同じ誤りを日本の労働組合が犯さないとは、だれも断言できないと私は思います。確かに日本の労働組合の諸君の中に、たとえば同盟なんかでは、もうそういう時期ではないという引き締め、反省のムードは確かに出ております。それが出ていないところももっと大きな分野であるわけです。いまの組合の幹部は、高度経済成長のもとで大幅賃上げを進めていくということで、それを最もうまくやった者が組合の代表の幹部になっているということを思い出しますと、そしてまた一五%にすると言っても、現に相当大きな物価高が進行しておるという状態がありますから、この春闘でうまくいまの変化した状態に適応できるような行動はなかなかできないのじゃないか、つまりそれが普通じゃないか、そういうふうなことを強く感ずるわけでございます。いうことで、人間というのはわりあい知恵のないもので、わかっておるけれどもなかなかそれができないというのが普通の状態でございますから、あながち労働組合を責めるわけにはいかない。強く壁に突き当たるということで反省をするということにならなければいいと思いますけれども、そういうことも十分考えておかなければならない問題だと思います。そこで、大蔵大臣にお伺いしたいのですけれども、この五十年度の予算編成で大変御苦労なさったことはよくわかりますが、仮に三〇%以上、四万円以上の賃上げあるいはそれに近いものが春闘の苦しい中で出てくるということになれば、いろいろ経済的な問題についての影響もさることながら、五十一年度の予算編成という問題を考えた場合に、どういうふうな困難な状態が出てくるのか、これをひとつ大づかみで結構ですけれども、できるだけ具体的に御答弁をいただければありがたいと思います。ことしの予算を編成してみまして一番苦心をいたしました点は、何と申しましても大幅な人件費のアップでございまして、約三〇%程度の人件費の増高をのみ込まなければならぬということでございます。そのことは、ひとり人件費というタイトルを持った経費だけではないのでありまして、米価を初めといたしまして、その他の物の値段、財政にかかわりのある物の値段あるいはサービスの料金にいたしましても、去年の春闘を契機とするところの賃上げというものの結果もたらされた物価高、料金高というものの圧迫が最大の圧力でありましたことは、申すまでもないわけでございます。幸いにいたしまして、本年度はこれでともかく予算が組めたわけでございまして、こいねがわくは、このせっかくできました予算が、近く成立を見まして完全に実行できることを私は期待いたしておるわけでございますが、われわれが見積もりました歳入の見積もりというようなものが、果たしてこのとおり期待できるかどうか。これがことしの春闘を中心といたしまするものにかかわりを持ってくることは御案内のとおりでございますし、歳出面に再び大きな影響を及ぼすことになることは歴然たるものでございますが、同時に、そういう大きなベアを強いられまして、各企業が軒並みに支払い能力を超えるというような状態になってまいりましたときに、国が期待する財政収入がそれで確保できるかというと、これは三歳の童児でも理解ができる。財政編成が困難であろうと思うのでございまして、これまでのような、成長そして自然増収というパターンにおいて問題が処理できておりました時代とは打って変わりまして、非常に厳しい条件のもとでやってまいっておるわけでございまして、わずかの賃金、料金の値上げといいましても、その処理は非常な困難を伴うということを十分覚悟してかからなければならない段階であろうと考えております。見通しとして四.三%の実質的な経済成長、そして物価は一けた、九・九%の消費者物価のアップを見込まれるという数字があるわけですけれども、いまの九.九%の消費者物価にするためには、福田さんもよく、今度はコストプッシュの状態になっているから、賃上げはもろに響いてくるんだというお説をお述べになっておりますけれども、九・九%の、つまり一けたの消費者物価を実現するためには、賃金のアップをどの程度に考えたらいいのかという問題も、多分政府としては試算をしておると思うのですけれども、その試算なしに九・九%といったところで、これは架空の一つの期待にしかすぎないということになるわけです。賃金問題の委員会、その専門家の金子美雄君が、一五%の物価高だからそれに対して二、三%の定昇分を加えた一七、それに五十年度の物価高約一〇%と見て、その半分を加えるということで、二二%という試算を出しておるわけですね。これについて日経連その他から強い批判があって、金子さんはその賃金問題の委員会の委員長をやめなければならなかった。本人は否定しております。否定しておりますけれども、日経連を中心とした財界筋から非常に強い抵抗があったこと、これは事実だと思います。試算として、ある数字が出ておるわけでございますけれども、そういうような状態になってきておるのに対して、政府は、来年の消費者物価は九・九%という数字をすでに出しておられる。そこで、何か政府としても九・九%をなすためにこうあってほしいという数字があるはずだと思うのです。いうものはもうあけすけに国民に訴えていく時期に来ていると私は思うのですけれども、そういう問題はいかがでしょう。経済企画庁として、この程度の賃金のアップでなければ安定成長というものはできないんだというものがあるかないか。あっても、ここでお話しできるかできぬか。国民にそういう姿勢を示して――それはいろいろ反論もあるでしょう。あるでしょうけれども、率直に訴えていくということがなければいけない時期に来ていると私は思うので、御質問申し上げたいと思うのです。私はもう常々申し上げておるわけですが、政府は賃金決定そのものには介入しない、これはあくまでも労使の良識ある合意にまつ、こういう態度をとっておるわけでありまして、この態度は私は変えようという考えはありません。いって、賃金問題、これに対して拱手傍観をしておるという態度ではないのです。私どもがとっております経済政策は春闘目当ての政策であるというような見方をする人がありますが、私どもはそうではないのです。国の経済が早くインフレから脱却する、そして経済が安定軌道に乗る、これをひたすら念願してやっておるのですが、ただその過程におきまして、賃金と物価の関係というものが非常に重大な関係にある。その点は強調せざるを得ない。賃金と物価の関係、これは賃金がいかなる水準できまればこれは妥当なものであるか、こういうことになれば、これは第一に労働力の需給の問題があります。それから物価水準がどうなるかという問題がある。各企業の存立に対して賃金の決定がどういう影響を及ぼすか、こういう問題がある。それらの要素から賃金決定はなされるわけですが、高度成長時代の賃金決定、その結果と今日のあるべき賃金決定というもの、これを比べてみれば、これはどうしても基本的な差が出てきておる。その線を踏まえまして、賃金決定のいろいろな要素を考えますれば、これはおのずから妥当な賃金というものが出てくるであろう、こういうふうに考えておるわけであります。企画庁で経済見通しをつくっております。五十年度の経済成長率が四・三%である、こういうことを申し上げ、またその国民所得の計算、そういう過程におきまして、賃金を一体どういうふうに見るか、これはその中に当然賃金的要素を織り込んで計算せざるを得ないわけでありますけるけれども、この計算は、あるべき賃金そのものを指さしておるわけではないのであります。これは計量計算上の一人当たりの賃金は、一体どういうふうな前提でこの計画はつくっておるか、こういう仮定の、いわば学問的な意味とも言いますそういう数字でございますが、それは一七・一%というのが出ておりますが、これが直ちにいま当面しておる賃金決定そのものに結びつくという性格のものではないのですが、非常に大事な賃金問題、これがどういうふうにきまるかによって、これからの日本の経済は右するか左するか、大変な分かれ道に当面するわけでございます。神様にお祈りするような気持ちで、この賃金が妥当に解決されることを期待しておるわけでございます。一七・一%という数字は一つの研究の結果だということの御答弁がございました。これは昭和五十年の一月二十四日の閣議決定になっております「昭和五十年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」という政府の基本方針を明らかにしたものがありますけれども、この中の雇用者の所得という項目の中に、四十九年に比べて五十年は一八・四%のアップになるという数字がございますね。雇用者所得というのは、これはほとんど九九%以上は賃金ということになるわけでございますが、それに現場でいろいろ支給される被服等が加わったものだと言われておるのですけれども、この一八・四%の賃金のアップを、もうすでに閣議決定の政府の経済見通しでお認めになっておられる。雇用者総数が少しふえておりますから、一・一%の増になっておりますから、この増を差し引いて考えましても、やはり一七・一%という数字が、この政府の発表しているものでも出てくるわけですね。したがって、政府が一連の安定成長への移行の展望に立って、この春闘に対して大体一七%前後の期待を持っておると、そういうふうに承知してよろしゅうございますか。それはいささか違うのです。先ほど申し上げました一七・一というのは、まさにいまお話しの国民経済計算上の一人当たりの雇用者所得でございます。そこで、雇用者所得と、いま問題になっておる春闘の賃金、これはどういう関係にあるか。いま問題になっておる賃金というのは、雇用者所得の中のごく一部のあれです。ないですが、半分ぐらいに相当するものです。基本的な賃金ベースでありますから。詳しく申し上げますると、雇用者所得は、その中には賃金、俸給がある、それから役員の給料、手当、それから社会保険の負担、そういうものが入っておるわけです。そこで、いま春闘の対象になる賃金というのは、いま賃金、俸給と申し上げましたが、その賃金、俸給の中の賃金なんです。その俸給を除外した賃金。これはさらに定期給与と特別給与に分かれるわけでありまして、ボーナス、これは特別給与でありまして、定期的に支払われる賃金があるわけであります。その定期給与は、さらに超過勤務手当が入っております。それを除外して考える。残ったものが、これがいま給与のベースとして春闘における賃金交渉の対象となるのですから、いま経済見通しに出てくる雇用者所得、その大体半分くらいが所定内給与といいますか、交渉の対象になる賃金ということになるのでありまして、毎年毎年の増加率から言いますると、この一七・一という雇用者所得の伸びが、決定されるところの賃金ベースの上昇率と等しいものであるかというと、これはそうじゃないのです。これはそれより上になる場合もあるし、下になる場合もある。確かに一つの傾向判断の数字ということは言えるかと思いまするけれども、直ちに問題になる賃金に結びつくものではない、こういうことであります。大臣は、余りこういう細かい数字は御存じないと思いますので、事務当局の方に、その点を念を押したいと思うのですけれども、この雇用者所得というのは、いま大臣がおっしゃるように、ベースアップの対象になる賃金はこの半分くらいだという御説明ですけれども、それはそのように了解してよろしゅうございますか。そのとおりでございます。社会保険の雇用主負担というような費目になるわけでございます。この八二%の賃金、俸給のうち、定期給与は七三%、特別給与が二七%でございます。その定期給与の中で所定内給与と所定外給与、すなわち所定外のほうは超勤手当のようなものでございますが、所定内給与は九〇%でございます。それを全部掛け合わせますと、約五〇%ということに相なります。それでは、先ほど大臣のおっしゃられた一七・一%という数字は、これは先ほど私御質問申し上げたとおり、消費者物価を九.九まで抑えたいという、この数字と見合ったものなんでしょうか、いかがでしょう。そのとおりで、これは見合っているのです。一七・一がもっと下がるということになれば九・九がもっと下がる、そういう関係であります。それでは、一七・一ということが見合った数字だということになると、この経済見通しの雇用者所得の一八・四%という数字は、これはどういうことになるのでしょう。一八・四%が、これは雇用者所得なんです。この総体の伸びであります。一七・一になる、こういうことであります。それと、私が申し上げたいまのベースアップの目安になる一七・一、これは偶然に一致するわけですけれども、しかし、いまの大臣の御答弁によると、これは賃金だけじゃなくて、賃金は半分くらいだという御答弁なので、その間の関係はどうなるかということなんです。いま当面問題になる春闘は、ベースになる賃金、それも超過勤務なんか除いた俸給基準をきめるわけですね。その基準のほかにいろいろな要素が加わって、経済見通しの中の雇用者所得、こういうことになってきますので、雇用者所得がイコール賃金水準、こういうことじゃないのです。いままでの実績を見ましても、実際に決まった賃金水準、しかも物価が割合に安定しておったそういう時期における状態を見ましても、経済見通しにおける雇用者所得、それが、実際の決定になった妥当と思われる賃金水準ですね、その賃金水準の上になることもあるし下になることもある、そういう状況であったわけでありまして、必ずしも見合ってはおりませんけれども、一つの傾向判断として、九・九という消費者物価水準、それに見合うところの雇用者所得水準はとにかく一七・一である、こういうことは経済見通しで明白になっておるわけです。一七・一という数字が、これが下になるということになりますれば九・九というものはおのずからまた下になって、非常に物価政策上は思わしい形が出てくる、こういうことになるわけであります。それでは、つまり春闘でこうあってほしいという数字は、一七・一%だというふうに考えてよろしゅうございますね。賃金と、現実にいま問題になっておる春闘の賃金ベース、これはどこまでも、超勤だ、ボーナスだ何だ、そういうものは除外した裸の賃金の基準なんですよ。雇用者所得水準の方はそうじやなくて、まあ超勤も入ります、ボーナスも入ります、役員の賞与も入ります、みんなそういうものをひっくるめての一人当たりの賃金というか所得水準が一体どうなるか、こういうことでありますので、イコールじゃないのです。傾向判断といたしましては、はっきり私どもが言えますことは、この雇用者所得が一七・一%より下がりますれば、物価の方はまたそれに準じて下がってくる、こういうことでございます。いまの問題に関連して、金子君は、つまり今度の春闘で、一五%上がっておるから、この一五%を下がるということは、労働者の実質賃金を維持するためにはいけないことなんですね。それに対して定期昇給分二%を加えた一七%、これを基本にして、そうして五十年度の物価アップの約一〇%の半分を加えるという考え方を出しているわけです。物価にスライドするという考え方が基本にあるわけですけれども、この考え方について、副総理はどのようなお考えを持っているでしょう。金子さんのお考えは、物価にスライドというふうにいまお話しでありまするし、また新聞にも書いてありますが、私は、物価スライドじゃないと思うのです。物価スライドに大きなものをプラスアルファしている、こういうふうなとらえ方をしているのです。あの考え方は、過去の物価騰貴、それを全部償う、その上さらに将来の物価騰貴の半分を先取りしょう、こういう考え方で、私は、基本的にこの考え方は欠陥があると思いますのは、先ほど申し上げましたように、これは、賃金が妥当に決められる、その妥当に決められる要素、方式というものは、一つは労働の需給という問題があると思うのですよ。この問題を一つも考えてない。それからもう一つは、これはとらえておりますが、物価の問題です。一つの問題は、企業の存立は一体どうなるのか、そういう問題ですが、この企業の経営状態という問題は、何らここの考え方には反映されていない。非常に独善的なとらえ方をしているのじゃないか、そういうふうに思えてならない、こういうことであります。金子君の考え方は、消費者物価スライドによる実質賃金の確保ということが彼の立論の根拠になっておることは、この報告書にもそれははっきり書いてあるのです。私がここで問題にしたいのは、今後の安定成長を目指す場合には、賃上げ等の問題についてのはっきりしたルールのようなものが敷かれなければならない。その場合に、物価が上がった分だけは少なくとも賃金を上げていかなければ、労働者の実質的な生活は確保できないということになるわけですね。それを、金子君のあの報告は、ここに報告書があるのですけれども、基本にしておる考え方になるわけです。それに対して、定期昇給分だけは基本としてやっていかなければならないという考え方を彼は中心に出している。五十年度の物価のアップの半分を先取りするということは、確かに問題はあると思いますけれども、その先取りの問題は別として、物価が上がっただけ、それに対しての定期昇給分を加えたものがベースアップの基本にならなければならないという考え方は、これは妥当な考え方だと思うのですけれども、これはいかがでしょう。賃金は、先ほど申し上げましたように労働需給の状態、物価の状態、企業経理の状態、こういう三つの角度をよくとらえて決定されれば、合理的妥当な賃金決定、こういうふうになると思うのです。それで、そのうち物価だけを取り上げるということは非常に危険だ、私はこういうふうに思います。企業経理の状態、これは生産性の向上ということになってあらわれてくるわけですが、いままでの経済の動きをずっと見ておりますと、やはり生産性の向上と賃金の上昇とが見合って動いておる、そういう状態下においては物価は安定しておる、そういうふうに見受けるわけでありまして、この生産性の向上、つまり企業経理の状態との吻合ということが非常に重要な要素じゃないかと思うのです。まあしかし、今日当面する春闘の問題というのは、それだけでは解決されない。申しますのは、この一年間に、とにかく静まってきたとは言いますけれども、混乱以前に比べれば異常な物価上昇、つまり一五%近くの消費者物価の上昇というものがあるのですから、この要素を度外視して決めるということはできない。そこで、春闘における賃金決定のルールというのは、なかなか一概に割り切れないものがあるのです、平時じゃないものですから。労働需給の状態から見ても、物価がこういうふうに鎮静化の傾向をたどってきておるという動きを見ましても、もう高度成長じゃないのですから、生産性がそうは上がりません。したがって経理内容もそう思わしくはありません。いう状態下において、大体望ましい賃金水準はどうであろうかというような点は、言わず語らず出てくるのじゃないでしょうか。いう妥当な結論が、労使の話し合いで出てこないはずはない。これを誤ると、これは日本経済の問題であることはもちろんだけれども、職場自体の問題でもあるわけです。いうことを本当に真剣に労使が話し合いますれば、必ず妥当な結論が出てくるであろう、出ないはずはない、私はこういうふうな感じがしてならないのです。いま賃金水準の問題を議論しておりますのは、生産性向上の問題あるいは景気、企業によっての好況、不況等の問題は一応別の問題として、議論をしておるわけです。企業によっては、もっともっとたくさん払えるところもあるし、また企業によっては平均よりもずっと低いものもある。あるけれども、たとえば組合の賃上げの指導の仕方は、いろいろな好況、不況の各組合を、おまえさんところは好況だから何ぼ、おまえさんところは不況だから何ぼというような指導の仕方じゃないわけです。物価がこれだけ上がっている、そうするとこれに対して生活を改善するためのこれぐらいのプラスは必要だ、こういうことでもって、好況、不況にかかわらず、一つの標準を決めて賃上げの指導をしているわけです。いうふうな状況から見て、いまの三〇%といっても、それ以上のものもあればそれ以下のものもあるということは当然のことですけれども、やはりこの段階になりますと、物価が上がってくるということは半分以上政府の責任だ。政府の責任でないものもあるが、政府の責任であるわけです。最近の問題でも、半分以上は政府の責任でこういうふうになったということに対して、これは否定できない面が非常に多いと私は思うのですけれども、そういうことで、政府も、物価の問題あるいは賃金の問題等に対して強い関心を持つならば、物価が上がればそれだけ賃金は、最低においても当然上がってくるのだ、そういうふうなシステムをつくった方が、政府も物価の問題についてもっと真剣になるということもあるわけです。労働者としても、もうけるからよけい取れる、もうけないからよけい取れないということが一般的になると、大変物価が上がるという状態のもとで、これは社会的な不公正の問題が出てくるわけです。普通の状態であれば、もうけるときもあれば損するときもあるということで、ちょっと長い目で見れば相殺されてくるのですけれども、最近の状態から見れば、特に大企業、中企業というふうな関係から見れば、ある一つのコンスタントな問題が出てくるわけです。すると、ある一定の水準というものを見て、そして余り不公平な、もうけるところは何ぼでも出す、もうけないところは出せないということがないようにすることが、これは政府の今後の安定成長を期する場合にも、重要な一つの要素になると思うのです。いうふうな意味で、つまり、今後の賃金問題を考える場合に、物価が上がっただけは最低、賃金は上がっていくのが当然であるという考え方を持つことが、私は社会的な不公正の問題からいっても正しいのではないかと思う。それに対して政府は、払えないところに対しては、別途の方法でできるだけの努力をして、払えるような援助をしてあげるというようなこともあるでしょうし、とにもかくにも、消費者物価へのスライドによる実質賃金の確保というこの姿勢は、政府としてもこれを達成するためにできるだけの努力をしていく、そうでないと、今後の安定成長を維持していくのは非常に困難になってくる、こういうふうに私は思うわけです。いう意味で、金子君の提案というものは、私は非常に重要な意味を持っている提案じゃないかと思うのです。私は、金子さんの考え方は一面的な見方である。先ほど申し上げておるとおり、妥当な賃金は、その時点における労働力の需給の問題、これを考えないわけにはいかぬのです。それからもう一つは、企業経理といいますか、生産性、これを度外視して考えるわけにはいかぬ。物価だけで賃金が決まるということになると、これは非常に非論理的な結果が出てくるんじゃないか。非常な不況時でありまして、それでGNPもマイナスになります、企業も赤字になりますというとき、物価が上がりました、だから賃金だけは上がりますというわけにいかぬでしょう。私は、物価だけにこの賃金問題がかかっているんだという考え方、これは妥当ではない、こういうふうに考えます。私も物価だけで賃金を決めるということは適当でないと思いますけれども、たとえば、最近イギリスの労働党が社会契約という考え方を出してきた。考えるのに、一つの重要な先進国における手法になっている、こう言われている。この社会契約の考え方は、物価に対する賃金のスライドという考え方が基本になっているわけです。これでもって、賃上げの問題を労働者に対しても反省を求めていくということになっている。金子君の考え方も、この考え方に似通った考え方を出しておるわけです。ないと、個別個別の問題をいろいろ例に挙げますと、これは一つの政策の基準にはなかなかならないわけです。個別個別のいろんな差別というのは、それ相当に対処していくことは当然考えなければいかぬですけれども、一国の労働者の賃金を一つのどういうふうな方式で上げていくかということになれば、これは物価水準と言っても、これも平均されたものですから、平均された物価というものを基準にして、そして賃上げの場合も、これ以下になってはいけないという一般的な指針というものは持ってしかるべきだと私は思うのです。いうふうな意味で申し上げているわけです。これを基準にしたからといって、払えない企業がこれだけ払わなければならぬということを言っているわけじゃないんです。全体の、日本なら日本の賃上げの総トータルしたものの平均が、こういうふうなものを基準にしたものになるような経済指導が必要じゃないのかということを言っているわけです。いう意味で申し上げているのですけれども、そういう意味でも、ぐあいが悪いとおっしゃるんですか。賃金と物価が密接不可分の関係にある、そういう角度においてこの賃金、物価問題をとらえていく、そういう思想は私は大賛成です。これこそが、いま論ぜられなければならぬ問題であるというくらいに考えておるわけであります。物価へのスライド制というのを導入するか、こういうところに抵抗を感ずるのです。言われるような、中小企業が非常に多い。働く人から言えば、四分の三は中小企業勤労者である。いま総評で三〇%賃上げだ、同盟でも二七%なんて言いますけれども、中小企業の多くの中には、それは一体どういう話なんだろう、どこの国の話なんだろうというくらいな感じを持っている人が非常に多いんじゃないかと思うのです。いうことを考えまするときに、政府が一律の考え方を打ち出すということは、私は非常に危険だろうと思うのです。それも私が、政府は賃金決定に介入しない、またガイドラインは示さないと言っておる一つの根拠なんでありますが、私は、賃金と物価が相関不可分の関係にあるということにつきましては、深くこれをかみしめていかなければならぬ、こういうふうに思いますけれども、スライド制までいくか、こういうことになりますと、はなはだ強い抵抗を感ずる、こういうふうに思います。副総理、先ほどからの議論のように、政府ははっきりと、来年の物価は一けたに抑えたい、九・九%に抑えたい、そのために全力を注いでやりたい、この方針を持っているわけでしょう。これをやるために、たとえば一七・一%という一つのリードが出てくる。これもお出しになっているわけですね。この一七・一というものが一五%よりも下回るとぐあいが悪いということがあるわけです。ガイドラインとして出すことは、それは適当でなくても、国の、国民経済の立場から見て、来年は九・九%に抑えたいという一つの立場から見て、賃金はこの程度が望ましいという考え方は当然政府は持っておられる。それを持っていなければ、九・九なんというものは架空になってしまう。その一七・一%というものは、つまり政府が努力されておるこの三月期の一五%という物価のアップ、これよりも下回ると、これはぐあいが悪いとお思いになりませんか。下回ってもいいというようにお考えになりますか。その辺になりますと、私から言いにくいのです。私は、賃金決定には介入しない、こういうふうに申し上げておるわけですね。さあ、一五%以下の方がいいのだというようなことを言いますと、一つの考え方を政府が示したことになる、こういうので、そういう具体的なことには介入いたしません。いうことは言えるのです。雇用者所得が一七・一よりも低くなるということになれば、九・九%という消費者物価、これはさらに低くなる、さらに好ましい状態になるということは、はっきり申し上げられます。先ほど最初の問題だった、経済企画庁がやっている試算の内容を一昨日の日経がスクープした、あの数字は、やはり望ましい一つの賃金ベースアップについての政府の試算じゃないですか。あの数字は、実は政府の中の参考資料としてつくったのです。率直に言いますと、ことしの賃金状態は一体どうなるか、これは私ども非常に関心があるわけです。そこで、仮に一〇%と決まったら物価はどうなるだろう、二〇%となったらどうなるだろう、その辺をつぶさに検討しておいてもらいたい、それに従いまして、事務当局が計量計算をしてみた、それが調査の過程で新聞に載っておる、こういうことで、発表する意図じゃ実はなかったのです。われわれ、とにかくことしの経済運営をどうするかということを考える、その場合に賃金が一体どうなるのであろうか。これは浮動でございます。一〇%賃金アップの際は、十五%賃金アップの際は、二〇%賃金アップの際は一体どういうふうになるだろう、こういう計算をしてみた、それがたまたま新聞に掲載になっておる、こういうので、これでガイドラインを示して、そして民間に期待する、そういう性格の数字じゃありません。それにしても、一けたにすると、九・九にするためには一七%くらいの賃上げだというような相関関係は、あれで見ると読み取れると思うのですけれども、これはそういうものとして理解してよろしゅうございますね。国の成長とか経済全体が賃金決定いかんによって深い関係、影響を持つということはこの計表でわりあいに明快になる、こういうふうに見ておるのです。一〇%の雇用者所得の上昇、雇用者所得です、賃金じゃないのです。雇用者所得が一〇%上がったという際には、消費者物価の年間上昇率は六・六でおさまる。それから一五%でという場合におきましては九%でおさまる。それから二〇%になると一一・四、これは九・九をかなりこえる、こういう状態になるわけです。同時に経済全局に賃金決定は大きな影響を及ぼすわけですが、経済の成長、これは一〇%成長ですと、かなり高い成長になるのです。それから一五%アップだという際には、四・五%成長。それから二〇%成長という場合には、政府見通しを引っ込みまして四%成長、こういうふうになる。事情があって、そういうふうになるかならぬかわかりませんけれども、この一七・一という雇用者所得、それよりも低い水準で賃金が決定されるということになれば、経済の先は非常に明るい局面を迎えるであろう、こういう結論になります。その問題についての政府の考え方は、大体ガイドラインとしては言えない。理論的ないろいろな推計から見れば、九・九のときは一七・一%だというふうに理解してよろしゅうございますね。私どもは賃金を指しておるわけじゃないのです、雇用者所得というのは、賃金、これは裸の給与ですね、それに超過勤務手当だとか、ボーナスだとか、役員賞与だとか、いろいろな尾ひれがつきまして、雇用者所得ということになるので、当面しておる春闘の対象になるこの賃金ペース、それと雇用者所得はイコールじゃないのです。それの前後をずっとこうやっていくと、一つの傾向判断の資料にはなるということで、一〇%雇用者所得が上がった場合にはどうなる、あるいは一五%アップの場合にはどうなる、あるいは一七.一%アップの場合にはどうなるとか、あるいは二〇%アップの場合にはどうなるとか、いろいろ私どもは研究をいたしまして、今後の経済運営に備えておる、こういうことであります。賃金は雇用者所得の中の半分くらいだということでしたね。すると、半分ということになると、えらい少ないものになります。雇用者所得の半分が賃金だということになると。雇用者所得というのは、裸の基本賃金ですね、それにボーナスがまずつきます、それから超過勤務手当がつきます、それから保険負担だとかそういうものもつく。いうようなことで、倍ぐらいな規模に雇用者所得の方がなるのですが、傾向としてはその倍になる。そのスケールの雇用者所得が去年に比べて幾らふえるか、五十年度は一七・一と、こう言っているのですが、その倍になるものが一七・一になるのだから、半分の基準になる賃金が大体どのくらいになるだろうという、その傾向判断の資料にはなる、こういうことであります。それで、先ほど申し上げたとおり、政府として、春闘に対して期待する額というのは、労働大臣の方は、これは政府に余り言ってくれるなということを言っているようですけれども、その意味もわかりますけれども、こういう段階になると、やはり政府としての期待しておるものを、私は明らかにしていくことが大事だと思うのですけれども、この問題についてはいかがでしょう。率はあれとして......。副総理と先生との応答の中にありますように、政府は賃金交渉には介入しない、ただしかし、先ほどから先生おっしゃるように、いままでの惰性での賃金闘争が行われます。そこで昨年の八月からいままでの高度経済成長一〇%以上を続けたものが、ことしからマイナス成長になる。すれば、その企業に働いている人々は実態的にわかるわけです。いうものなどを、労使あるいは国民全体にデータとしてお出しいたしまして、よき判断の材料にして御判断を願いたい、こう思っておるわけであります。この問題は、時間の関係がありますから、この程度で切り上げておきますけれども、もう一つの問題は、これは前の田中さんのときも、そのことをずっと政府は言ってきたのですけれども、国際価格が上がるからしょうがないのだというような状態がいまだに続いておりはしないかと思うのですが、この問題について、私、前国会からいろいろ御質問をしたりしておるのですが、重要な輸入品、たとえば石油の問題でも、もっと政府が石油という問題についてこの重要性を見て、そうして石油をめぐる政治、経済上の現地の情報をしっかりキャッチしておれば、そうして政府はこれは大変だと思いながら、石油が日本に流れ込んでおるという状態を正しくキャッチしておれば、あれほどの騒ぎにはならなかった、こういうふうに思うのですね。いう一つの経験から見て、これは単に石油だけじゃないので、食料品とかその他の重要輸入品にも起こり得ることであって、これは政府として重要な輸入品について正確な情報を、しかもいろいろな各役所から出てくる、あるいは出先の商社から出てくる、あるいはジェトロから出てくる、あるいはその他の機関から出てくる情報を、しっかり総合的にキャッチして、これを分析する、そうしてそれに対する必要な対策を講ずるという機関がないと、今後の安定成長はあなた任せになる可能性を持っているというふうに私は思うのですけれども、これはたしかこの前の国会で、大平大臣にもお伺いしたことなんですけれども、これについて、今後安定成長をしっかりと軌道に乗せるためには、ぜひともこの問題について政府部内に、いま申し上げたような問題を見守る政府機関が、私、必要だと思うのです。いうものがいまあるのですけれども、いま物価狂乱の名残があるから、そういうものがあるとしても、今後安定成長に入っていけば、ぜひともこれを統一的に把握する必要がある、こういうふうに思うのですけれども、この点について、通産大臣の御所見をお伺いしたい。いわゆる狂乱物価、これには情報不足に基づく理由が相当あったと思います。したがいまして、わが国のように重要資源を全部外国に依存しておるという国にとりましては、正確なる情報をしかも素早くキャッチするということが、経済運営上何よりも大切であることは当然でございます。そこで、いま通産省では、いろいろ通商政策局あるいはまた貿易局等を中心といたしまして、情報をキャッチしておりますが、その方法は、主としてジェトロ、現在、重立った国に全部ございますがその情報網、それから外務省の公館等を通ずる情報、これを中心に情報を集めておるわけでありますが、しかし、おっしゃるように、決して私は十分ではないと思います。必要な情報が素早く集まっておるとは思いませんので、その面ではさらに強化する必要があるということを痛感しております。これはこの前の石油の場合に出てきた一つの現象ですけれども、いま世界に網を張っているのは大商社であるわけです。この大商社は、大きな買い手として、やはり資源の市場では大きな力を持っているわけですね。売り手市場だといっても、大量に買い付ける機関というのは非常に強い立場を持つわけですから、そういうふうな商社の情報にほとんど寄りかかってしまう。これが一つの重要な教訓だと思うのですね。いうことをしないで、いま私が申し上げたような、ある新しい統括できる、そして対処できる機関が設けられれば、商社の持っている情報なんかを自由に駆使して、必要があれば商社員なんかもその中のメンバーに入れて、機動的に対処するということができると思うのですね。ジェトロでもそうです。外務省の機関もありますけれども、これは定評があるように、非常に役に立たないということもこれは事実だと思うのですね。これは福田副総理を中心にした、安定成長に移行するための不可欠の一つの問題として、ぜひともお考えいただきたいと思うのです。ひとつ副総理のこの問題についての御所見をお伺いしたい。これからの経済運営をしていく上で、非常に不安定要素があるわけですが、一つは、賃金がどうなるかという問題もありますが、そういう国内的な要因のほかに、海外要因というものがある。海外がこうなってきたんだからやむを得ない、というようなことでやっていっちゃいかぬと思うのです。第二次石油ショックだというような非常の事態でありますると、これは格別と思いますけれども、少しぐらいな経済変動が海外でありましても、それを乗り越えて、わが国の経済の安定的な発展を期さなければならぬ、こういうふうに考えます。いう角度から、御所見はまことに私はごもっともなことだと思いますが、私どもも、それをどういうふうに実現するか、衆知をしぼってみたい、かように存じます。これは外国だけのことじゃないのでございまして、いまの買い付け、買う側の商社は、現地の市場でも非常に力を持っているわけで、こういうものがないと、大商社が現地で値段を逆につり上げるということもあるわけです。これは現にあったわけです。いうような問題で、外国の価格が上がったんだからしょうがないということでは、これは国民に対する責任は果たされないわけであって、この問題については、ぜひともひとつ新しい機関を設置して、機動的に情報の点検と対策の樹立についてお考えを持っていただきたいと思います。その次の問題は、同じくこの経済の安定成長の問題で、今後、非常に重要になってくるのは、先ほども申し上げたとおり、この経済成長が続いている間は、ほっておいたっていいのです。これはけんかしたって解決していくのですけれども、この低成長の状態では、社会各層の利害の衝突というのがますますひどくなってくるということになるわけです。労使の問題については、これが大きな問題になってくるという予想が立つわけであります。最近、物価の問題をうまく処理しているのは、みなこういう機関があるのです。ドイツにもある、そして北欧諸国にもある。イギリスはいま社会契約的なものが最近出てきたということであって、この経営参加の問題を、これは自由に民間のいろいろな協議あるいは参加の形でほうっておかないで、どうしても法律的な一つの規制を持つ法的な措置が必要だ。ドイツでは、一九五〇年に例の経営協議並びに共同決定に対する法律があるし、またごく最近でも、ブラント政権からシュミットさんの政権に移った場合にも、そういう法律を強化する法律が出てきている。西ドイツの物価の安定というのは、この問題が非常に大きく寄与している。労働者が自分の責任として物価の問題を考えてくる、自分の責任として企業の経営を考えてくるということに連なるわけですから、この問題はぜひとも法的な措置を、すぐしろというわけじゃない、これは国内のいろいろな労使関係や歴史から見て、いろいろな問題がありますから、法的な措置を講ずることがいいか悪いかということを検討する審議会を至急に設けていただきたい。これはぜひとも必要な制度だと私は思うのですけれども、労働大臣、いかがでしょう。ありまして、よく協議会制度の話が出ますから、外国人などにも申し上げるのですが、日本の場合には、各企業にほとんど企業協議会があります。これは御承知のように、百人以上の民間事業所では六三%が労使の協議会制度があります。千人以上の事業所では九〇%、そのほかにまた産業レベルの労使協議会、これは繊維産業初めあります。これには組合の諸君も入っておりますが、その中間報告を見ましても、法制化の選択は慎重な検討を要する。そこで、現状では、労使の協約による自主的参加の上に考えるべきだというふうなこともございますし、さらにまた、「将来の展望としては「労働組合の推薦による監査役への労働者代表の参加」が一つの方向である。」――これはドイツがやっておるものでございます。いうことで、だんだん考える大事な検討事項だと思っておりますけれども、いますぐに審議会等々というところまではまだ参っていないところを御報告申し上げます。いまの社会経済国民会議のこの提案は、私もよく拝聴いたしましたが、この前文でずっと説明しているところを見ると、労働者の経営参加という問題は非常に重要である、ぜひともこの問題は考えなければならないということをずっと述べてきて、最後のところで、いま言ったように、この重要な検討の問題であるけれども、現状では云々というふうに書いてあるわけですね。いうことを見ても、確かにいまの一つの労使対決という考えを持っている組合にとっては、これは余り歓迎しないものであるかもわかりません。その中にも、そういう人ばかりじゃないのであって、政府がこういう問題がいいか悪いかの検討をするわけですから、しかも、国民会議のこの報告書を見ても、そういうふうな、いま申し上げたような趣旨をずっと述べてきているわけですから、これはやはり公的な機関として審議会を設けて、これをひとつ日程に上せていく時期ではないんでしょうか。これをしっかりやらないと、日本の経済の緩やかな安定成長という問題が、ここから崩れてくるということになりはしないでしょうか。今度の場合の春闘の模様によって、いまの福田さんがおっしゃるような方針が、がたがたになるおそれだってあるわけです。いうことですから、この問題については、労働省としては公式に日程に乗せる必要があるのではないか、経営参加、協議というものを何らかの法的な措置を講ずる必要がありはしないか、こういうふうに思うんですけれども、重ねて御所見をお伺いしたい。いまから先も、労使のコンセンサスは非常に大事なことでありまして、実はけさも総理、副総理初め皆さんお出かけいただきまして、経営者あるいは組合の大幹部の諸君と懇談したわけであります。いうところに、私はやはり正常な労使慣行というのをつくっていきたい。おっしゃるように、いま先生がおっしゃった経営参加の問題に、仮に参加すると、とりこになるからいやだというふうなお考えの方々もあるようでございます。そんなことも含みながら、将来の問題として検討に値するものだ、私はこういうふうに内心考えております。次に、いまの現下の問題について一つだけお伺いしたいのは、この臨時国会で成立しました雇用保険法の適用の問題についてでございます。これは、特に繊維産業あるいは電機産業等からの強い要望もあるわけでございますけれども、実際この一月から適用されておる三月までの雇用保険法の問題いまの、大企業は三分の一、中小企業は四分の一の一時帰休という問題は、いかにもこれはきつ過ぎる、これでやると、やりたいところもほとんど十分の一ぐらいしか網にかからないという問題が出てきて、非常に困っておる状況があると思います。時間がないので、その実情については申し上げることができませんけれども、職業安定審議会でも、実情から見ると非常に厳し過ぎるという答申が出ているわけですけれども、この問題について、何らか緩和して、実際に法の趣旨が適用できるような方向で実施するように、労働省としてはお考えになるお気持ちがあるかないか。あるかないかよりも、ぜひともやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。諸先生方の御声援によりまして、この雇用調整給付金が非常に役に立っていることは御承知のとおり。中小企業の方は事業主などが非常に多うございます。厳し過ぎるというお話などもありましたので、本年四月以降の実施基準を省令で定めるに当たりまして、一月以降実施している実績を勘案の上に、この制度に沿うようにやってまいりたい、こう思っております。いまちょっと、よそからのあれがありまして......。それと同時に、いまの一-三月の特例の措置があるわけですけれども、これで見ると、たとえば二月に申し込んだというケースは四月を越えるわけですね。三月に申し込んだやつは五月になるという問題がありますけれども、四月になればいままでの特例はやめて、もとの本当のあれに戻るのだということですが、これじゃ余りひど過ぎることだと思うのですけれども、この問題、いかがでしょう。した御意見もございます。一-三月の実績を十分勘案いたしました上で、実情に沿うように、法律の趣旨が生かされるように定めていきたい、かように考えております。それから、ただいまお尋ねのございました一―三月の暫定措置で実施いたしております分が、来年度、新年度の四月以降に引き続き実施されます。これは六ヵ月という期間が予定されておりますので、当然一月から実施しました分は、期間的には六月まで余裕があるわけでございます。その際に、暫定措置で従来やっておりましたものが、四月からはその暫定措置分が切られるのか、こういう御趣旨かと思いますが、これは経過的に、そういうものは認めるという考え方で実施いたしております。先ほどの問題で、つまり大企業三分の一、中小企業四分の一というのは、いかにも厳し過ぎる。これを大企業は四分の一ぐらいにして、中小企業は五分の一、六分の一というふうに考え方を改めることも御検討いただけますか。大企業、中小企業それぞれで、どの程度の休業規模を基準にして適用を認めるかということにつきましては、いま申し上げましたように、一-三月の実績を十分見きわめました上で、各種の御要望にもこたえ得るように、十分検討してまいりたいと思っております。これは去年の初めごろから非常に困った産業、たとえば繊維、電機等になると、この一年間のうちにもうさんざん手を打った後なんです。人を減らしているし、それから操短もずっと続けておるという状態が続いておるわけですから、その上なおこの事業所で四分の一、三分の一というものを適用すると、非常に困った問題になっておるのですね。実際に申し込んだものの十分の一ぐらいしか認められていないという業界もあるようですから、ぜひともこの問題はひとつお考えいただきたいと思います。これを計算する細かいいろんな問題はありますけれども、これはまたいろいろ御相談に参りたいと思いますけれども、これは現在の就労あるいは産業の不安な状態のもとで、雇用保険法が大きな役割りを演じておるということは、これはだれしも認めておることであって、私どもこれを通すために一生懸命になった者にとっては、非常にうれしいものだと思っておるのです。それだけに、これが実際適用してみて、いろんな問題が出てきているわけでございますので、いま言ったような問題を中心にして、ぜひとも検討して、この法の趣旨が適用できるように、ひとつ善処をいただきたいと思います。賃金と物価の、日経に出たあの記事ですね。日経に出たあれはスクープされたそうですけれども、あの記事はああして中身のところを――あれは全貌じゃないと思うのですが、大体中身の一番の骨子のところが発表されたと思うのですけれども、あの資料を資料として出していただけますか。それは、委員会に配付せいというのですか、あなたのお手元へという......。委員会に出していただければありがたいと思います。あれは実は部内の参考資料だ、こういうことでつくったんです。私どもとすると、さて先々の経済がどうなるかということを注目しなければならぬ、それには賃金が非常に大きな影響がありますので、それが一〇%で決まったらどうなる、二〇%で決まったらどうなるという机上演習をしておったわけなんですが、たってそれを出せ、こう言うならば、配付いたすことにいたします。これは、つまり日本でこういう問題を考える最高の頭脳の人たちの考えたことであって、非常に参考になると思うのです。ひとつぜひとも御提出をお願いしたいと思います。以上で、きょういろいろ御質問しようと思った項目を終わるわけでございますけれども、最初に申し上げたとおり、これから高度経済成長であれば、ほったらかしておいても、いろんな重要問題は解決されていく、解決されてきたわけですけれども、今後はそうはいきません。いう意味で、自由民主党はできるだけ自由にというお考えがあると思いますけれども、これからの非常な条件のもとでがんじがらめになっている日本の経済を、安定的に成長させていくわけですから、やはり国内的にも国外的にも、それらしい処置をとる必要があるわけです。いうふうな意味で、先ほど賃金の問題については、物価との不可欠な関係を考えていただくような一つの方針、物価スライドと言って悪ければ、物価というものと賃金というものは、物価をこういうふうに上げたのは政府の責任が相当あるわけですから、やはり政府としても、物価が上がった分だけはどうしても賃金として払っていかなければ、社会的な不公正を解決するわけにはいかないわけですから、何かそういうふうな問題を考えていただくことと、そして国際物価の問題については、これは私は本当にできるだけ早く、効果のある情報を集中的にキャッチして、そしてその情報に対して機動的に対処できるようなものを考えていただきたい。最後に、いまの労使協議、労働者の経営参加という問題、これは労働大臣、いろいろな意見がありましても、そういう意見を含めて、政府として公式の審議会を設けて、労使がつまりもっと責任のある立場で、企業の問題でも、あるいは産業の問題でも、対処していく必要がある。日本は企業別組合ですから、企業の中ではいろいろやっておっても、大部分の企業は大体うまくあれしている。産業別になりますと、この問題ができてないから、先ほど福田さんがおっしゃったように、非常にうまくいっている企業とまずい企業との問題がある。いう問題が互いに調整されないでそのままやられるということがありますから、どうしても産業別あるいは全国の労使の協議の問題は、何らかの法的な措置を講じて、そして社会的な不公正がないようにやっていく必要がある。今後は失業問題が出てくればなおさらです。これはひとつ、ぜひともそういうふうな意味で、経営参加の問題の法制化についての審議会の設置を要望したいと思います。雇用保険法の問題については、これは一つはお金の枠があるものだと思いますので、大蔵大臣も、この問題はぜひともひとつ弾力的に、法の趣旨に沿うような運用ができるように、お金の枠等についでも、大きな目で見ていただきたいと思います。以上でもって、私の質問を終わります。これにて和田君の質疑は終了いたしました。お伺いしますが、四日市の大協石油タンクの災害、事故についてでございますけれども、この事故につきましては、あらかじめ自治省または通産省などが予測していた事故であろうかどうか、そういう点について、まず最初にお伺いしたいと思います。この問題は国民が非常な関心を持っておる問題でございますので、いささか詳しく御説明をさせていただきたいと思います。石油タンクは危険物を貯蔵する施設でありますので、消防法令において、その位置、材質それから板の厚さ、それから風に対する耐風、それから圧力に対する耐圧等の構造または通気管とか注入口、配管、弁それからポンプ設置、消火設備等の設備または防油堤の構造など、タンク自体に対する規制並びに貯蔵、取り扱いの方法に対する規制を加え、その保安の確保を図ってきたのでありますが、しかし万一石油タンクについて火災が発生した場合には、その被害が拡大しないように万全の措置を講ずる必要があるので、タンクに固定消火設備を設置させるとともに、化学消防車、スクアート車、あわ消火剤、あわ放射砲等を配備する等、消防体制の整備を実は図っておりました。今回の事故については、その出火に何らかの特別の原因があったと思われるので、早急に原因を究明して、今後かかる事故が起こらないよう措置を講じてまいりたいと思っておるのでありますが、ただいま御質問のあったように、予測しておったかどうかということになりますと、予測ということはないが、石油化学というのは、御案内のように、海外から施設を輸入し、いわゆる技術を輸入しておりますので、日本にそれだけの詳しい技術者あるいは構造を知悉し、またそれに対する万全の措置がとれておるかどうかということになると、やはり一抹の不安がないわけではございません。いわゆる装置産業の持っておる一つの問題点があるということは、私も理解をいたしております。いま自治大臣がいろいろお述べになりましたが、やはり平素から、できるだけ企業として万全の措置を講ずるように、いろいろ指導をいたしておりますが、今回の事故はまことに遺憾であったと思います。いま名古屋通産局に対策本部を設けまして、いろいろその対策にかかりますと同時に、事故の原因等を究明しておるところでございます。外来技術である、そのために万全の措置もしておったけれども、こうした装置産業には遺憾な点があった、こういうことでございますが、予測しない事故のための対策ということはきわめて重大だと思うのです。いうことのために政府はどのように考えておられるのか、この点について、自治大臣並びに企画庁長官の御所見を承りたい。発生しました灯油タンクの火災は、四日市市及び周辺の消防機関並びにコンビナート地帯の企業の自衛消防隊等が共同いたしまして、鎮火に努めました。容量二万二千キロリットルあったこのタンクは、一万一千七百キロリットルくらいしか入っておりませんでしたが、幸いにいたしまして、ほかのタンクに引火することのないように措置することができましたけれども、ただ、消火の場合にあわ消火剤を入れるために、そのあわ消火剤を入れるポンプの足場を組むというようなことについていささか手間取ったような事態がありますので、今後はぜひこういうことがないようにしなければならないと私は考えております。先ほど申し上げましたように、非常な危険物でございますので、これの事故が発生しないように、極力今後も調査をし、さらにまた検討をいたしてまいりまして、発生防止の徹底を期したい、かように考えておるところでございます。わが国の経済が非常に発展した、しかも国土が狭い、そういうことで、産業基地、これが地域住民との間に非常に摩擦を起こしたりあるいは不安を与えたり、そういう事態が非常に多いわけでございます。私は、やはり外国のエネルギーに依存し過ぎる、この体制から早く抜け出なければならぬ、こういうふうに考えまして、代替エネルギー、そういうものの開発等もしなければならぬとは考えますけれども、しばしば申し上げておりますように、五十一年度から新しい長期計画を立てる、そういう際には、地域住民に不安を与えないように、また環境を保全するようにということをずいぶん重く考えまして、それらの問題に対処しなければならぬだろう、こういうふうに考えまして、ぜひそういうふうな方向で、これからの産業基地問題を誘導したい、かように考えております。私は、きょうは代替エネルギーの問題もさることながら、こういう事故が、予測しない状態のもとに起きているということが非常に問題だ、こう思うのです。いう立場から、特に午起製油所の郡司所長は、タンクに備えつけてあった六基の発泡装置が作動しなかったという形跡があるというふうに語っておって、その後こうした危険性は、タンクを装置しておれば不可抗力的に発生することもあり、予防のすべがないと語っているのですね。いうようなことでありますと、コンビナート周辺地区の住民にとっては、これはどこにも頼るこころがない、安定感が持てない。いうようなことを施設者が言ったり、しかもまた、いろいろ施設を施してあるものが作動しない、こういうふうなことでは、これは一たん事故のあったときの対策が全然とられないんじゃないか、こういうふうに思うので、政府はこの問題についてどういうふうに処置されるか、あるいは対策をとられるか、これがここできわめて重要だと思うのです。それからもう一つは、岩野四日市市長は、今後災害、事故を起こすような企業は四日市から撤退してもらうというふうに記者に語っているのです。いう問題について、監督官庁としての自治省なりあるいは政府としては、どういうふうにこの市長の話を受けとめておるか、これについてひとつ御所見を承りたい。タンクに据えつけてあった消火装置が動かなかったということが、一部に言われておるのでありますが、確かに私は、そういう面において点検が十分であったどうかということについては、今後われわれとして調査を十分にして、そうしてタンクに取りつけてある安全装置が動かぬというようなことでは、本当にお説のとおりだと思うのでありまして、非常に心配であります。住民の立場、あるいはまた市長の立場でいろいろの御発言もありますが、私たちとしては、極力原因の究明をいたし、そして事故が起きたときの対策を考えていかなければならないと思うので、私は、今度の事故で幸いにして隣のタンクに引火しなかったのは、三十数台の消防が集まりまして、化学消防だけでも十九台ばかり、その他の消防は水でもって両側のタンクを冷すという方に一生懸命努力をした結果、どうやら大事に至らなかったのだと思っておるのでありますが、こういうようなことでございますので、いろいろ今後とも対策を立てねばなりませんが、われわれがさしあたりいまやっておりますことは、地域防災計画の中に、まず石油コンビナート地帯防災計画をつくるということ。企業相互間の応援体制の確立を図る。いざというときにどうするかということをやる。広域的応援体制の確立を図るということ。情報連絡体制の確立を図る。これが案外水島の場合などにはいろいろ言われておりますので、こういう点も十分考えねばならない。地方公共団体における防災資機材の整備を促進する。それから企業における自衛消防力の強化を図る。今度でもあわ消火をやれる消防車が非常に十分でなかったように思いますが、企業の分は作動しましたけれども、これで十分であったかどうかという問題が考えられます。それから保安管理体制の強化を図る。同時にまた保安点検、先ほど言うように、作動しないのじゃ何にもならないのですから、保安点検の強化を図る。いうようなことをやると同時に、四十九年の五月には、学識経験者から成る防災診断委員会をつくって、そうして地方公共団体が石油コンビナートについて総合的な防災対策を立てるために必要な、石油コンビナート防災診断の基準、どういうことを調べていくかというような基準をつくれということを言って、いまその案を立てさせておる段階でございます。いうようなこと等もあわせて実行いたしまして、現在あるこのコンビナート等が住民に危惧の感を与えないように、全力を傾けてまいらねばならない、かように考えております。コンビナートの火災が、普通の火事と異なり、予想もつかない惨事につながる、延焼を食いとめたのがせめてもの救いだ、これが四日市中消防署長の大倉さんが語った言葉なんです。私は延焼を免れたということだけは非常によかったと思うのです。これが風向きが違うと、どういうふうになっておったろうか。これはただ延焼が起きなかっただけではなしに、今度は一般の住民にあの煙の被害が出てくるだろう、そういうようなものをいろいろ考えますと、ここでは幸いに海の方に向いておった風で救われたということもありますけれども、もっともっと考えなければならぬ問題が一つあると思う。いう点から、いま自治大臣から、企業防災消火車とかいろいろなことを言っておられますが、とにかくあの実態を見ると、自治体が消防に当たるについての限界が示されておると思うのですね。これはもうとてもじゃない、ようやく延焼を食いとめたのがせめてもの救いだというのが実情なんです。いうことではまずいので、国がコンビナート地区におけるところの災害を防止するためには、もっと基本的に考える問題があるのじゃないだろうか。いう点で、私は、やはり立地条件の問題が一つあるのじゃないかというふうに思うのです。住宅地域と密接したところに、こういう大規模な産業基地というものがあるということについて、これはもう大変な問題が今後出てくるだろうというふうに私は考える。いう点で、私は産業コンビナートの立地の条件について、もっと国が見直しをしなくちゃならぬじゃないだろうか、そういう観点から対策を立てられてしかるべきじゃないかということが一つ。それから、これはたまたま住民の避難ということが起きないで済んだのですけれども、こういう問題が、もし密集地帯へ被害が来るということなら、たとえば煙が来るだけでも大変だと思います。いうことになれば、やはり地域の住民の避難訓練というものなんかは、コンビナート地区では必ずやらなければならぬ問題ではなかろうか、こういうふうに私は思うのです。いう点について、政府はどういうふうに考えておるか、この際所見を聞かしてください。お説ごもっともでございまして、既設のコンビナートについては、災害が起きた場合を考えての避難訓練等は、当然考えなければなりません。それからもう一つは、非常に施設と住宅が密着しておるような地帯はどういうふうに処理するかということも、今後考えていかなければならないと思います。施設自体を動かすのがいいのか、住宅を動かすのがいいのかという問題も、あわせて検討しなければなりませんが、そういうことも含めて、何としても、こういう災害が起きて住民に危惧の念を与えないようなことをすると同時に、やはり府県等にもう少し消防の予算をつけて、そして現実にコンビナートのあるような大きいところでは、もう少し消防力を強化したらいいじゃないかという気がするのです。いう点もあわせて考えてまいりたいと存じます。ただいま自治大臣から、今日のすでにあるコンビナートにつきましての見解が述べられましたが、将来のものにつきましては、漠然たる想定なんかのあるものもあります。ありますけれども、そういうものを白紙で、これは人命の安全または環境の保全ということを念頭に置きまして、そして国土利用計画を策定いたしますので、そういう考え方で、産業基地問題はこの利用計画の中に織り込んでまいりたい、かように考えます。自治大臣が、地方自治体に消防力を強化させる必要があると、こういうことは、そのとおりだと思うのです。その場合に、企業集団、いわゆるコンビナートを形成している企業の責任というものは非常に大きいと思うのです。いたずらにこれが国民の税金で消防力を強化するということだけであるというと、非常に問題が残ると私は思うのです。その際、やはりこうしたコンビナートにおきましては、そういうところでは、企業が自衛消防力を持つだけでなく、そういう問題に対して責任の分担なり経費の分担というものを当然考えなければならぬじゃないだろうか。消防力強化の問題について、国、自治体、それから企業、そういうものの責任の分担を明確にする必要があるし、政府はそれに対して正しい見解を示す必要があると私は思うのですが、そういう点についてはいかがですか。お説ごもっともだと、私考えておるわけでございます。石油の問題では、たとえば水島のような事故があり、あるいはまた今度の四日市の問題があり、かてて加えて、各地の石油基地は、タンクが不均等に沈下していくというような状態で、今後問題が数多くあると思うのです。私が最も恐れるのは原子力の問題なんです。原子力については万全を期しておって、まあめったにそんなことはないということになってはいるけれども、この原子力の暴走があり、そして放射性物質が飛散するという状態について、そういうようなときに、果たして防災の体制を政府はどのように組んでおられるのか、この際、自治省からひとつその考え方を聞かしていただき、また、科学技術庁はそれに対してどういうふうに対応しているのか、その点についてお聞かせを願いたい。実施することとしておりますし、それについては、国としての責任も十分考えておるところでございます。幸いにして、いままでのところは本体の事故というものよりは、これを覆う、事故が外部に漏れないようにやっておる部分がかなりいろいろ問題を起こしておるというのが現実であります。いうことで安心しておれるわけではございませんから、この問題はわれわれとしても十分に監視をし、検討を続けてまいりたい、かように考えております。いま、地域防災計画の中で、いろいろそういうことが計画されておるということでありますが、じゃ、そういうことについて実際に地域で指導したり、あるいはまた、事故が発生したときに対応するだけの体制が具体的にできておりますか、どうなんですか。私は、事故の内容等々にもよると思いますが、現実のいま起きておりますような事故であれば、何とか防ぎ得ておると思いますが、いま非常に御心配の、大きな事故が起きたときの対策ができておるかということになれば、今後そういうことも想定しながら、対策を考えておかなければいかぬ、かように思っております。いう対策はまだできていないでしょう、現在。現在のところ、われわれとしては、そこまでの大きな事故は大体起きないという想定のもとに、対策を立てておるわけであります。これはもう技術の問題でございますから、これも先ほど申し上げたように、ある程度海外から入れた技術でありますから、本来われわれが開発した技術でないところにいささか弱味がありますが、海外におきまして、もしそういうようなことで非常に危険があるというような場合には、運転をとめて整備をするというようなこともいたしております。したがって、日本におきましても、同じような機械を使っておる、発電機を使っておる場合には、やはり同じような処置をとっておるわけでございまして、これによって大きな事故が起きることは防ぎ得ると考えておるわけでございます。問題は、事業所の中で起きた小さなものなら、私は大したことは言わないのですよ。いま私の聞いているのは、事業所の外、発電所の外へ、一般大衆に対して事故が拡大したときに、放射性物質が地域にものすごく拡散する段階での対策がいまないというわけですから、それじゃまずいじゃないか。事実上ないんだから、それに対して、こんなことじゃだめだから、やはりもっと政府がそういう問題についての対策を立てるということを考えてもらわなければいけないのですよ。そのような問題につきまして、私がこういうように言うのは、実は福井県で、御案内のように原子力発電が多うございますから、私は非常に関心を持っておりますので、かわってお答えをしておるようなわけなんでございますけれども、しかしいままでのところ、そのようなことは起きないということでございまして、また諸外国においても、そういう火災事故が起きた例はございません。われわれは常に海外の技術の進み方、あるいはこれに対する対応策というものを研究しながら、防災の対策も考えていかなければならないと思いますが、現段階においては、私は、外に漏れるというようなところまでの災害が起きるということは、これだけの防災施設が発電所の中にできておれば、大体防ぎ得るものである、かように考えておるわけでございます。防ぎ得るものであるという考え方、をもし私たちが認めることができるなら、こういう問題は提起していないのですよ。事故はないだろうと思っているのが、出てくるわけです。それに対する対応策を持たないということではまずいから、これはつくるということをやらないと、そんな事故は起きないだろうというようなことだったら、何も安心する余地はどこにもないのだから、それじゃだめなんで、やはり政府としては、このことに対して具体的に計画を立て、そういう準備をするという必要がある。自治大臣からお答えしたとおりでございまして、私から付加することもございませんが、御承知のように、第三者あるいは環境に汚染を及ぼすような事故というものは起こり得ないというふうに炉ができております。お話のような点があればと思いまして、原子炉設置者に対する準備をどうさすべきか、それから自治体等に対してどういう措置をとらすべきか、問題は二つあると思います。そこで、原子炉設置者に対しましては、保安規定をつくらせまして、そして非常時の要員を確保しろ。それから放射線の防護機材だとかあるいは測定機材等の各種機材を準備しなさい、あるいはそういう場合にはどこそこにどういうふうに連絡すべきだといったような規定をきめまして、その準備を怠りないようにしております。それから、それを受ける自治体の方はどうかと申しますと、ただいま自治大臣からお話がございましたように、地域防災計画というものの中に、原子力災害に対する防災計画をつくりまして、呼応してこれに対処するように準備してございます。法に基づいて準備しているということは、ぼくもよく知っているんであります。知っているけれども、それではだめなんで、とにかく起こり得ないんだということが前提になっているんだから、だめだというんですよ。起こり得ないような事故が起きているんだから、それではだめなんだからということで、私は質問しているんだが、自治大臣も科学技術庁長官も、起こり得ないということを前提にして物を言っている、食い違っているのですよ。こんなことじゃ話にならぬのだよ。私は副総理がおったら副総理に所見を聞こうと思ったのですが、委員長、やはり総理あたりにこの問題ははっきり意見を聞かなくちゃいけないですよ。放射能についての事故が起きたら、これは油や何かの問題じゃないということを前提として、私は話を聞いているわけですからね。いまのところ、それに対する対策はないわけなんだから、やはり科学技術庁長官は、事故が起こらないということを前提にするということでは、だめですよ。私が先ほど申しましたのは、同じことを言っているのでありまして、事故は起こらないように、大事故が起こらないように炉の構成その他ができておりますけれども、しかしもし百分の一に一回とかいったようなことで、仮にあり得るとすれば――商業炉では第三者に事故を起こしたことは、世界じゆうでいまだかつてありません。あらゆる想定をいたしまして、そしてその場合でも、それでは対策なしやといいますと、そうじゃなしに、その場合も考慮いたしまして、原子炉の設置者に対しては、これこれのことをしなさい、それから自治体の方はこうしなさいというふうに、体制を整えてございます、というふうに御説明申し上げたのでございます。私は時間がないのだけれども、この答弁では、私は納得しないですよ。炉は事故を起こさないということを前提として、いろいろな対策を立てているというわけですから。この問題については、私はやはり総理にどうしても答弁をもらいたいのですよ。こんな体制では、放射能に対する防護対策としては十分じゃない。委員長、これは自治大臣ではだめだ。それでは、石野君に申し上げます。ただいまの件に関しては、理事会で取り扱いを相談したいと思います。岡田春夫君から、関連質疑の申し入れがあります。時間が非常に制約されておりまして、大体後一時間足らずでございますから、若干お伺いをいたしてまいりますが、簡単明瞭にお答えをいただきたいと思います。副総理にお伺いしたいのでございますが、副総理がまだお見えになりませんので、まず外務大臣からお伺いをいたしてまいります。この間来、新聞の報道によりますと、ソ連の大使から、日ソ友好親善条約あるいは善隣協力条約ですか、こういう条約について、三木総理その他に何か提案があったという話を聞いております。これに対して、日本の政府としての公式な見解をまだわれわれ伺っておらないわけでございますので、こういう点について、どのような政府の態度をおとりになるのか、この点をまず外務大臣にお伺いをいたしたいと思います。在京のソ連大使が、あちこち歴訪されまして説明をしておられることは、一応概略的には、御指摘のように、日ソ間で友好善隣条約を結ぶことが両国のためであるということのようでございます。それに対しまして、政府といたしましては、日ソ間には、御承知のように領土問題が未解決でございますから、平和条約の形でこの問題を片づけるというのがまず第一にいたすべきことであって、それに先立って友好善隣条約というようなものを結ぶような余地はないとわが政府としては考える、というのが政府の立場でございます。いたしますと、平和条約で領土問題を解決することがすべての先決要件である。いまのソ連側の提案などはその後で検討すべきことであって、現在は領土問題を解決することがすべての先決問題であるというように理解してもよろしゅうございますか。政府としては、さように考えております。実は、ある相当正確なところからの話でございますが、ソ連側から、北方領土の返還問題について、領土の潜在主権を認めるということで条約の妥結をしてはどうかという意向があるようであります。これは沖繩問題で潜在主権という点が出てきているわけですが、外務省としては、北方領土の問題について、潜在主権についてたとえば提案があった場合に、これについてはどのようなお立場をおとりになりますか。提案がございましたときには、具体的な提案について考えるべきであると思いますけれども、北方領土につきましては、わが国は、かつて他国の領土であったことがない島々でございますし、一八五五年の条約でも、そのことは平和裏に確認されておりますので、わが国は、はっきり主権を持っている、そこにあるものは潜在主権ではないというふうに考えております。いうことになりますと、たとえば潜在主権というようなことで譲歩をしてくれというようなことは認められない、これが政府の態度である、こういうように理解してもよろしゅうございますか。具体的な提案が全くない現在におきましては、そう申し上げることが最も正確であろう、そう思います。いう問題についてお伺いをしてまいりたいのですが、ちょっと重要な問題がいま太平洋の沿岸地帯において起こっておりますから、この点にしぼって、ひとつきょうは時間の許す限りやってまいりたいと思います。太平洋上において、最も多いときは一万トン級以上の母船十数隻に率いられて、百隻以上のソ連の大漁船団が出没いたしまして、日本の沿岸漁民に多大の被害を与えていることは、もう御存じのとおりです。今度の漁船団は、いままでと比べましてかつてない大きな規模である。サイドトロールという新鋭船を含めております。ところで操業いたしておりますけれども、ことしの場合においては五海里付近まで入ってきております。サイレンを鳴らしながら、トロール船が日本漁船を追い回して、追い出して操業するというような事態も起こっております。いうことのために、日本の漁民の損害は、漁具、漁網だけでも、過去六年間の約十倍の被害が出ております。二億数千万、しかもこれは漁具、漁網だけでありまして、それ以外に漁獲の減少あるいは休漁といいますか、漁に出ないという、こういう点を含めると、少なくとも十五億円を下らない。北海道だけでも漁業関係者六万人の生活の危機がいま迫っているという状態であります。このソ連漁船団には、伝えられるところによりますと、軍事関係船が参加をしているというような話も聞いております。遠巻きに警備上の軍事関係船がいるというような話も聞いておるわけです。いうことになってまいりますと、問題はきわめて重大でございますので、まずこういう実情について、農林大臣あるいは防衛当局、こちらの方で、軍事関係船の問題などについても、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。昨年から現在に至りまして、大規模なソ連の漁船団が北海道の沖にあらわれまして、そしてわが国の沿岸漁民の皆さんが長い間にわたりまして育てあげられました漁場を、公海中とはいえ、無謀にも荒らし回って大変な被害、いま岡田委員の御指摘がありましたように、数億に上る被害を与えておることは事実でございまして、われわれとしては、この事態を深刻に受けとめておるわけでございます。数年来の被害というものについて正確にお答えをいたすということになれば、政府委員からお答えをいたさせます。軍事的な問題がそれにからまっているかどうかは、私たちの方は承知しておりません。結論的に申し上げますと、いま岡田議員の御指摘になりましたソ連の漁業船団の中に軍事関係のものが入っておるのかどうかという点については、私ども確認しておりませんので、はっきり申し上げられないと思います。これはジェーン年鑑でありますけれども、これによりますと、インテリジェンスコレクターという情報収集船でございますが、これが約五十三隻ございまして、この中に、かつてはインテリジェンストローラーという名前で、トロール船とそっくり同じ外観の船がございまして、一見いたしますとトロール船のようでございますけれども、実際は軍事的な情報を収集している。収集を行っているものがあるというふうな記載がございますが、これに該当しておるものが今回の漁業船団の中にあるかどうかという点については、私どもまだ確認いたしておらないという状況でございます。いうトロール船という名目の軍用船がいるということなら、これは非常に重要なんで、特にそれがELINT関係の問題であるということになりますと、問題はますます重要なんでございますが、ひとつこれは防衛当局でもお調べをいただきたい。私はこういうことを根拠なしに申し上げているのではなくて、ある海上保安庁の職員が、公用ではなくて私用の席で、フェリーの上から、あれは確かに軍用船であるということを確認したという事実も、私知っておるのであります。いう事実などもございますので、いまのところ未確認でございますならば、防衛庁としてもひとつ鋭意お調べをいただきたいと思います。続いて入りますが、そういう状態でございますので、関係漁民は生活の危機に非常に追い込められている。それだけに漁民たちは非常に激高しております。北海道の噴火湾の付近の漁民の場合には、去る十五日には、ソ連の操業海域に対して、もうわれわれも出動するというので、百四十そうが強行出漁をいたしました。そのうち七十隻がソ連のトロール船を包囲するという事件が起こっております。昨日私の方に入りました情報によると、最近ソ連のトロール船は日高の沿岸方面に集結いたしておりますので、日高の関係の漁民が各地域とも大挙して強行出漁をやる、こういう準備をいま進めております。いうふうになってまいりますと、国際紛争の起こる危険性が非常に大きいと言わなければならぬと思うのであります。去る十五日の、百四十隻が強行出漁して七十隻がソ連のトロール船を包囲するというような事態の場合について、海上保安庁はその現状をお調べになっておられるかどうか、保安庁長官、見えていると思いますが、お答えをいただきたい。ただいま先生御指摘の、ソ連漁船を日本漁船が取り囲んだという事件でございますが、二月十六日の朝でございますが、ソ連のトロール船、これは何と発音しますか、TAISHETという約三千トンの船でございますが、これの回りに漁船が続々と集まりまして、旋回などの行動を示しました。午前九時半ごろ、日本の漁船は約六十隻に達しております。このT号は九時五十五分揚網を終了いたしまして、日本漁船群を割るようにして走航を開始しております。そこで日本漁船も徐々に解散を始めて十時ごろにはほとんど帰港したという状態でございます。本件の警戒には、海上保安庁の「てしお」「あぶくま」が専従いたしておりまして、「てしお」はT号に対して、状況を説明して、現場を離れるよう指導説得をいたしますとともに、日本漁船に対して、ソ連漁船の進路を妨害しないなど、危険防止のための指導をいたしました。事故がなく、両者が別れたというふうに了解いたしております。実は相当緊迫した事態が、こういう形でいま起こりつつあるわけです。すると、いまソ連のトロール船の動きを見ると、大体、日高を中心とする北海道に集結しつつある。問題は、この場合に、海上保安庁の監視船は、集結している北海道の地帯にどれだけ配置をされているのか、こういう点をまず伺いたいと思います。北海道を二分いたしまして、日高沖の方に三隻常時おるように配船いたしております。それから釧路寄りの方に常時一隻。これは三隻、一隻常時でございますので、交代の船がおります。北海道庁の監視船とも協力いたしまして、私どもの方では三隻、一隻を常時配置をいたしております。場所は若干違いますけれども、数字は、大体私の調べておるのと合います。北海道の太平洋沿岸には常時四隻、これが監視をしておるというのですが、私はこれでは問題にならないと思う。この間のこの委員会で、島本虎三君の質問に答えて、伊達火力の際に、北海道電力のボイラーを海上輸送するときに、海上保安庁は北海道電力から依頼されて、北海道、東北の二つの管区から十九隻の船を動員して、本来公害の被害者である漁民、これに対して、大資本の側に立って、このような十九隻を動員して圧力を加えた。このような事態に対しては、積極的に十九隻も大動員する。ところが、ソ連の漁船団に対しては、釧路から日高、室蘭、函館の近くまで全部で四隻しか配置をしておらない。これでは、この広い海に四隻ぐらいおったって、わかりようがないじゃありませんか。現地の漁民たちは笑っています。海上保安庁の船がこわいらしいね、こう言っています。私は、こういうことでは、海上保安庁の仕事というものは十分果たせることにはならないと思う。増員しなければならぬと思います。木村運輸大臣、これをどう思いますか。伊達の火力発電所の事件の場合には、もちろん領海内のことでもございますし、厳寒で、非常に寒いときでございましたので、多数反対して出てきております漁船の人、あるいは機材を運ぶ方に事故があってはいけないということで、相当警戒をいたしたわけでございます。ソ連のいまの場合には、公海上のことでございますので、実はどういうふうに動くかということを監視をいたしますということと、それから写真等を、航空機も含めて写しまして、わが国の漁民の漁具等の損害等の証拠固めのための写真を撮るとか、あるいはわが国の漁民の漁具等に故障を起こさないようにということで、遠くから、こちらの巡視船の上から、ロシア語のテープで放送するとかという程度で、直接どうこういうことができないことでございますので、監視をしておるという状態であります。事態によりましては、他の管区の方から応援隊を出すことは可能でございます。私はその御答弁では全然納得ができません。事態はきわめて緊迫をしております。これは政府として、この事態に対してどうするのだ、今後どういうような解決方策を考えるのだということをやはり具体的に考えませんと話になりません。先ほどから述べているような緊迫事態でございますので、これに対する対応策を副総理からひとつ、政府としてはどうするのだ、この点をお答えをいただいておきたいと思います。北海道を初めとし、だんだん南下して、関東全域までソ連船が遊よくしている、これは非常に憂慮すべき事態だ、こういうふうに考えております。これに対しましては、かねてから外務省で抗議はしておるわけでございまするが、今回のこの状態は、従来の状態と非常に違っておる。この状態を踏まえて、厳重にソビエト政府に談判をすべきである、こういうふうに考えます。事態は非常に緊急事態になっているし、漁民の生活の危機も非常に深刻です。私は農林大臣に伺っておきたいのだが、とりあえず北海道へ、現場に農林大臣が行かれて、現地調査する必要があると私は思う。至急ひとつ行っていただく御決心がおありなのかどうなのか、この点を伺いたいと思います。北海道の緊迫した事態に対しまして、農林省といたしましては、実は十八日に漁政部長を派遣したわけでございます。いまの御意見もありますし、私もやはりみずから北海道に参りまして、現地の実情をつぶさに視察し、また漁民の皆さんの御要望等も聞いてまいりたいと思いますので、今週中にでも、行けたらぜひとも行きたいと思っております。それでは、今週中に行っていただくことを、お約束はできますね。国会の都合もございますが、大体いま私の考えでは、土曜日なら行けるのではないかというふうに判断しておりますので、ぜひとも行きたいと思っております。皆さんが、野党の皆さんがいいと言えば、あしたにでも行ってきてもらって結構ですよ。それは理事会で御相談ください。理事会をやっているほどのことじゃない、緊迫しているのでしょう。緊迫した事態に対処しなければならない。あなた方が承知してくれれば、あしたにでも行きたまえ。それでは、委員長のせっかくのお取り計らいですから、明日でも出発できるように、委員長からもお進めをいただきたいし、農林大臣もひとつお考えをいただきたいと思います。野党の皆さんがいいと言えば即決ですよ。あしたにでも行ってもらいますよ。