いう心境を通過しているということですね。このあきらめがまあ、普通に伝えようとしたって伝わらないんだと。したらここはもう、何というのかな?前もお話したことだと思いますが、あきらめたから本人へ、じゃなくてね。いう人が多いですけど。親は変わらないから本人に支援を、と一生懸命いろいろやっているかたが多いんですけれども。前にもね、あるフリースクールのフリースペースで「不登校を語る会」みたいなね。要するに不登校体験を語り合う会みたいなものなのですが、それがもう何百回、千回行われたとか言ったかな?何かとにかくね、すごく長く続いているんですけど。杉本:それはすごいですね。そこへ行った時、運営されているかたがね。フリースペース担当のかたはすごく親面接を手伝って親御さんの対応を良くしてて、(私の仕事を)「ああ、それはいいですね」と言ってくれたんですけど、それに対して運営者の方は「いや、親は変わらないでしょ」と言ったんです。いうようなかたは多分いっぱいいると思いますが。杉本:変わらないというのは、悪い意味で変わらない、と言っているんですか?丸山:ええ、そうです。丸山:だからそこは確かに僕もまあ、当たらずとも遠からずというか。子どもへの理解という点では本当にはやっぱり理解できない。その、何でしょうね?それでも子どもが家に閉じこもっている以上は人間関係が家族しかいないんだから。僕はその時に僕は本人を変えるんじゃなくて周りを変えたいと思ったんです。本人に変わることを強いるようなそんな権利は誰にもないと思ったんですね。周りが変わり得るんだとしたら、じゃあ周りを変えることによって、もしかしたら本人も変わっていくかもしれない。周りが変わらずに本人だけを変えようなんておこがましいと。思ったのが「相談」という仕事を選ぶきっかけになったわけですね。親の気持ちをつかむ丸山:で、そういう意味では僕は本当に仕事として相談を受けるという道を選んだのでやはりそのためには、「どうしたら親に100パーセントは無理だとしても、少しずつでも理解してもらって親御さんの本人に対する見方とか、対応が変わって行ってもらえるのかな」と考えたときに、それはやっぱりとにかく親御さんに対して僕は子どもを持ってないので、おそらく親の気持ちは分からない。親の気持ちが分からないから、だったら分からない相談員としての受けとめ方ですよね。親が子どもを理解できないのと同じように、僕も子どもの立場だから親は理解できない。元当事者だからなおさらですね。これはお互いさまだからとにかく親御さんの相談を受けるそのスキル、というと少し格好良すぎますけど。要するに姿勢とか態度とか、テクニック的な部分も全部ひっくるめてやっぱり自分の親支援のスキルを磨くということでやっていく。「理解する」とか「共感する」とかではなくて、「受けとめる」ということ。いうことにこっちは専念しようと。そのためのやり方、方法としてとにかくまずは親御さんの話は徹底して聴く。親御さんだって否定をされたら立つ瀬がなくなる。相談の中で僕が思うのは相談に来なくなるのがやっぱり一番怖いわけですよ。そのために大げさにいえば、こちらが親御さんの気持ちを掴まなくてはいけない。「そのために何をする?どうすればいいのか?」ということに僕は専念をしている。その結果が親御さんを否定しないという所であって。実際に親御さんとこうやってお付き合いをしていくうちに、「あ、親御さんと本人の抱えている葛藤っておんなじようなものなんだな」と。丸山:つまり、「あたり前」ということがあり、出来ていたことが出来なくなってしまった。それに対して「やんなきゃならないのに出来ない」という葛藤と、親御さんが子どもに対して抱いている「この子があたり前に出来るはずのことが出来ない」という葛藤とはね。親と子どもに対しての自分の相談員としての態度に違いがないほうがうまく行くんじゃないかなって思いました。いうこともありますね。あともうひとつ、これはね。相談者の支援関係の中でこれは考え方が別れるところで、実際本人相手の支援の仕事をしていて、親への対応はまあ、本業ではない支援とかフリースクールのかたの場合は、けっこう親に対する態度は違ったりするんですね。本人には優しくサポートするけれども、親に対しては本人のために代弁するみたいな。「親御さん、こうしてください」みたいな常に親御さんに対して、あの~、「対峙する」みたいな。一貫してるといっちゃえば一貫していますかね。子どもの側といえば子どもの側なんですね。子どもの側に完全に立つ、というか。いう人ももちろんいるわけですけれども。いう人が相談の立場だとやっぱりむしろ本当は区別しない方がいいんじゃないかなあ、と。そのほうが親御さんの相談は長続きするんじゃないかなあと思っています。自分がしてもらいたかった対応を目指す杉本:やはりポイントはどこまで行っても目に見えないですけど、子どもさんなんですよね。丸山さん自身も悩んできた立場として、子どもさん自身が苦しみから解放されて欲しいということが一番の軸で、そのためには周り、つまり家族が変わってくれなくてはどうしようもないということがあるわけですよね。その気づきとしては、丸山さんは自分の親御さんに自分のことを理解してもらうことは究極的には無理なんだと。いう理解を経て、その上でやっぱり相談に関してのポイントは「親だ」と。いうことに気づいて軸足をそちらに置くことにした、ということなんですね。自分の経験だから親にまあ、理解されなかったとか、まあひきこもりの時代は親に、ひきこもり状態に対してまったく対応されなかったと。不登校時代とか大学時代には親からいろいろコントロールされるようなこと、操作されるようなことを幾つかされたという経験ですね。いう中でむしろ自分が親にして欲しかった対応を親御さんにはやっぱりしてもらいたいな、という思いもありますので。そのためにもとにかく先ほどから言っている親支援のスタンスというのはやっぱり持っておかないと実際、実現しない。親御さんに幾ら良いことを言っても、それを結局親御さんが受け入れなければ実現しないわけですから。それは結果を目指す、といいますかね。実現するためには、そのためのルートはどうだってそんなことは問題じゃない、と思っています。