丸山:なにかあたかも自分が被害者で子どもが加害者、まあ、温度差はありますけれども、自分が被害者で子どもはそうじゃない、みたいな。困っているのは自分のほうで、子どもはそれほど困っているようには見えないとか。いうようなお話をされる親御さんは少なくないですから。丸山:だから最初はね。そこはやっぱり「ああ、なるほどね」と。親御さんとしてはそう思いますよねえ、という風に話を聴くときにね。いう風に思えない人ではね。そこはそう思える人でないと聴けないですよね。心の中で「この野郎、子どもの気持ちを知らないで」なんていう気持ちがふつふつと心の片隅でうずくようでは、相談員はやれないですよね。本人ではなく、周りを変えたい杉本:そうですか、なるほど。丸山さんはもともと本に書かれているように、ご自身が不登校とかひきこもりの当事者だったわけですよね?その上で親御さんの、やっぱり当事者さんが出てこないので親御さんとの間で少しこじれてしまったお子さんに関して相談を受けることも多い立場だと思うんです。相談者は当事者性が強いと難しいという話なんですけれども、丸山さん自身が親御さんの立場に立てる心境になったというのはどういうあたりでその手ごたえをつかんだんでしょう?丸山:あの~、例えばそのね。親の気持ちに共感できるようになったから、親支援が出来るようになったというわけではないんですよね。杉本:それもまた違いますか?丸山:はい。僕はすごく不登校・ひきこもりを通じて、もう親とチャンチャンバラバラやってるほうのタイプですね。相当に親と言いあってきたんですね。ひきこもり状態を通じて最後に、まあいろいろな心境の変化とか、価値観の変化で楽になって動けるようになったんですけど、その中のひとつとしてやっぱり親が子どもを理解する、例えば不登校状態やひきこもり状態なりを親が本当に理解するということは「あり得ないんだな」という風に親に対してこう、「あきらめた」。