休憩前に引き続き会議を開きます。維新の党の足立康史でございます。いうことで、大変重要なテーマだと思っています。我が党はもう賛否は決まっていると思いますが、大変、今回政府から出てきましたこの法案、大きな前進だと思います。これまでの社会福祉法人のあり方については、ある種の規範というか規律というか、そういうことについて、これでいいのかなと、やはり国民の皆様からも若干疑問符がついていたわけでありまして、私は大きな前進だと思っています。社会福祉法人の箱を、箱というか入れ物を、これを使ってこれからどういうふうに地域のさまざまな社会福祉事業を展開していくのかということについては、大変深刻なというか、テーマがあって、きょうはその幾つかを確認させていただきたいと思います。社会福祉法人というのは何なんだという、きょうは冒頭からちょっとそういう質問をさせていただきたいと思います。きょう午前中の委員の方々からも、阿部委員初め、過去の経緯をずっと御紹介が、委員からもありましたし、政府からもありました。いうのは何のためにこれがあって、今回の改正でそれは変わるのか変わらないのか、今回の改正の前と後を、分ける必要がなければ分けなくてもいいですが、前と後を意識していただきながら、社会福祉法人というのは何のためにあるのか、これを改めて御紹介いただきたいと思います。いう御質問をさせていただくその問題意識は、私は、究極的には、社会福祉法人はなくてもいいと思っているんです。怒られるかもしれませんが。要すれば、先ほどまさに大臣もおっしゃられたように、これは税制の話が非常に大きいわけですね。いう箱で、どういう箱というのは法人制度です、どういう法人制度で社会福祉事業を支えていくのかというときに、本当にこの社会福祉法人という形がいいのか、今さまざまな社会保険制度の中に、きょうも午前中もありましたように、営利事業も入ってきています。いう中で、この社会福祉法人という入れ物を維持することの意味ですね、これをきょうは確認させていただきたい、こういう趣旨であります。先ほど申し上げた、今回の改正に前後して、社会福祉法人というのは何なんだと端的に解説をいただきたいと思います。今、社会福祉法人とは何ぞやという大変大事な御質問を受けたと思います。それから事業税、そして固定資産税、全部かからないというのが社会福祉法人であって、学校法人なんかもそうでありますけれども、一方で、公益社団法人とか公益財団法人は、固定資産税はやはりかかるんですね。均等割はかかるということで、相当税の優遇を受ける。それであるならば、規律もやはりきちっとしていないといけない。その割には、やはり、慈善事業とか、かねてから言われていたようなことで、何となく許されてきてしまったというところがあって、いろいろ内部留保が今回問題になって、あるいは、何で社会福祉法人の人が高級車に乗っているんだとか、いろいろなことを指摘を受けるようになったわけであります。初め、営利法人も、多様な経営主体というのが福祉サービスに参画をするようになっています。なっているがゆえに、社会福祉法人はなぜ別扱いなのかということを考えなきゃいけない。急速な少子高齢化や地域社会の変化、家庭制度の変化、福祉ニーズがそういうことに基づいて多様化、複雑化をしている。スタートしたりしております。いう中にあって、社会福祉法人は、今申し上げた税制優遇のもとで、公益性の高い法人として、非営利の組織として、社会福祉事業の実施を主たる目的として、支援を必要とする者に対してその必要に応じて無料ないしは低廉な料金で福祉サービスを提供するという、営利法人など他の事業主ではなかなか対応できないそういう取り組みを積極的にやっていただこう、こういう法人だというふうに思いますので、その役割自体はますます重きをなしていくのではないかというふうに思います。今回の法案は、こうした状況を踏まえて、社会福祉法人の本来のあり方を徹底する観点から、社会福祉法人の地域における公益的な取り組みの責務の明確化など、諸般の措置を改めて講ずるということにしたところでございます。ありがとうございます。私の問題意識をより御理解いただくために、ちょっと問いの順番を変えまして、五番目に通告をさせていただいている配当の話をちょっとさせていただきたいと思います。今大臣とやりとりさせていただきましたように、法人制度というのは、やはり税制が非常に重要なテーマだ。加えて、非営利だという議論が必ず、医療であれ、介護の一部であれ、あるいは福祉であれ、出てくるわけでありますが、会社でも、配当していない会社は実際にあるし、別に構わないんですね。会社法制のもとでも、別法で配当制限を、規制をかけることはできます。端的に言うと、社会福祉法人という法人の形態をとらなくても、税法と、それから、別途講じられている、社会福祉法人でも分野ごとにさまざまな規制がかかっていますね、そういうある種の行為規制、要は、社会福祉法人という箱を、箱ありきではなくて、分野ごとにさまざまな行為規制を講じる、場合によっては配当規制を講じる、そして、しかるべき事業内容の者については税制を講じる、こういうことが私はできるんじゃないかなと思うんですね。実は、これは参考人質疑の際にも、明治安田の松原参考人に、こういう私の問題意識からすると、社会福祉法人の皆さんと一緒に福祉の仕事をしている営利会社、この営利会社については、分野によっては、特に公的なお金で社会保険等のいわゆる社会保険事業を行っている者であれば、それは営利会社であっても配当させたらあかんのじゃないかと。医療でも介護でもそうです。八割、九割が公的なお金で賄われているマーケットです。そこで社会福祉法人の皆さんと一緒に事業をやっている会社があります。配当している会社がありますね。これは本当は、もとは税金あるいは保険料なんですから、配当制限をすべきではないかという議論を松原参考人に申し上げたら、それはそうだとおっしゃったかどうかは忘れましたが、大体そんなような、肯定的な御回答をいただいた、こう思います。これはまず、どうでしょう、この点。今のお尋ねでございますけれども、社会福祉法人は、御案内のように、社会福祉事業を主たる目的とするために設けられた法人でございます。地域でニーズを満たすためにどういう供給体制を全体としてとっているかということで申しますと、必ずこの担い手が地域にきちんと存在しなければならない。その存在を保障する、あるいは事業の継続を保障する枠組みとして社会福祉法人がある。したがいまして、例えば残余財産の規制でございますとか、あるいは日々の運営その他、財務も含めまして、非常に強い規制に服している。御案内のとおりでございます。社会福祉事業のニーズを満たすためにそれだけでいいかといいますと、社会福祉のニーズがだんだん多様化、高度化してきましたし、複雑化しております。すると、多様な主体にここに入っていただいて、それぞれ多様な主体の運営ルールのもとで住民の福祉ニーズをきちんと満たしていく。これが平成十二年に始まりました介護保険からこの方の流れであろうと思っております。したがいまして、社会福祉法人をコアにいたしまして多様な主体がそこに参入することによって、全体としての地域の福祉ニーズを満たす供給体制になっている。いうことで考えますと、基本的に、社会福祉事業であるからといって全て配当を規制するというようなことではなくて、配当を許されている法人、そういったことを前提とした、柔軟な運営をする法人の存在も前提としながら、全体として地域の福祉ニーズを満たすような供給体制をつくり上げていく、これが一番適切ではないかと思っておりまして、そういう考え方のもとに、コアとしての社会福祉法人の法制を今形づくり、今回の改革でそれを一層徹底したということでございます。御答弁はわからないではありません。介護等、ぐっとそのニーズが広がって、そして、それにサービスを提供していかなければならない、サービスを提供する者を確保しなければいけないときに、既に地域で事業をやっておられた、営利というか、普通の個人事業主を初めとした、あるいは法人成りをしている、そういう方々に、その介護の分野で頑張っていただく。いう、彼らの力をかりるという意味ではよく理解ができますが、今回の法律は、まさに社会福祉事業のそもそもの、もっと振りかぶった、法人制度のあり方を議論しているわけですから、暫定的な、とりあえず事業を立ち上げるときの議論ではなくて、本当に恒久的に、これはどういう制度であるべきかということを考えたときにどうか、こう私は考えるわけであります。この法案も、法律の半分は、先ほど大臣も、午前中おっしゃったイコールフッティングという議論が出てきますが、では、今申し上げた、それぞれの事業の分野でイコールフッティングということが本当に確保できているのかということがあります。きょう、関係局長にもおいでをいただいて、大変お忙しい中、恐縮でございますが、例えば、きょう午前中の資料でいうと、中島先生が御紹介された円グラフ、これがわかりやすいと思います。さまざまな福祉分野がある中で、例えば保育をとっても、私の地元でも営利の保育園が参入してきています。市役所もそういう前提で今ハンドリングしています。やるのであれば同じ扱いの税制を適用すべきだと思いますが、そうなっていますか。保育に携わる事業主体の税制上の取り扱いについてお答え申し上げます。保育所の設置運営主体につきましてはさまざまな法人形態がございますが、社会福祉法人につきましては、収益事業により生じた所得に限り法人税等が課税されるということになっております。社会福祉法人が行う保育所運営に係る事業は収益事業の範囲には含まれていないということですので、社会福祉法人が行う保育に関する事業において収益が生じた場合に、法人税は非課税となるということでございます。一方で、例えば株式会社には、そのような非課税措置は講じられておりません。あるということでございます。御紹介いただいたとおりでありますが、同じ事業をやっている。同じ保育事業や保育園を経営している。先ほども申し上げましたけれども、例えば株式会社につきましては、事業をやりまして、それによって出てきた収益、その蓄積につきまして、基本的に株主に対する配当ができるということでございます。その上で、さらに、事業からの撤退をするときに、残余財産等につきましても基本的にその株式会社が自由に処分をするということでございます。したがいまして、ある地域で保育というものをきちんと確保していこうというような、最低限の保障といいますか、供給体制を保障する上で、例えば株式会社だけにこれを頼っておりますと、その地域で保育に欠けるという事態が実際に生じる。いう事態を防ぐために、社会福祉法の中で社会福祉法人という特別な形態をつくりまして、ここは撤退が自由にはできない、仮に事業を撤退する場合にも、廃止する場合にも、残された財産につきましては、同種の社会福祉事業に使う、あるいは、国庫に帰属させて、国がその地域できちんと保育を継続するために使う。とで分かれている、こういう理解でございます。今おっしゃった説明はよくわかりますよ。すると、保育事業にあっては、今局長がおっしゃった両方のタイプ、地域に根差して、容易に退出もできない、財産についても継承される、そういう事業形態と、そうではない、配当できる、容易に退出ができる、そういう事業形態が混在をしているわけですね。それは、地域の保育事業ということを考えたときに、ちょっと保育に絞らせてください、話がややこしいから、御答弁はどなたでも結構ですが、これは、わざと両方のタイプを置いているということですか。それか、経緯上、これはまだ途中の段階で、いずれどちらかのタイプに統合していくのか。これはやはり、経緯とすると、改めて解説する必要はないと思いますが、もともと措置で行われてきた分野ですから、どちらかというと、地域に完全に根差していたわけです。そこに営利会社の参入を認めてきた経緯がありますね。いう流れでいくと、その流れを延長すると、どちらかというと、二つのタイプ、地域に根差しているタイプと営利タイプとあるとすれば、営利タイプにシフトをしてきたわけですから、その流れはこれからも、参入を認めてきたわけですから、それはふえていっていいと考えているのか。それは、地域に根差して、社会福祉法人が担うべき領域があって、あるいは、会社の参入は間違いだったんだ、保育事業というのは地域に根差しているので、改めて今回の社会福祉法改正に伴いそういった部分をもっと強化していくんだと。御案内のように、社会福祉法人あるいは行政だけしかできない措置の世界でございましたけれども、サービスが普遍化いたしまして、例えば介護にいたしましても、誰でもが介護を受ける、そうしたときに、介護に対する権利性のようなものも一定認めていかなければならないということで、その中で、基本的に、地域のニーズをきちんと満たしていくためには、多様な主体の参入を認めていかないとニーズの充足ができないだろうと。いう観点から、社会福祉法人というコアはしっかり残しつつも、さらに、その地域のニーズにより柔軟に対応していくために、例えば株式会社その他の営利法人の参入も認めていって、それで、地域において重層的なサービス供給体制ができてきた。保育も、大なり小なり同じような事情があると思います。それが行き着く先がどこであるのか、あるいは、営利法人が多いのがファイナルアンサーなのかどうか、こういうことでございます。それは、基本的には、事業の性質、それから地域の福祉ニーズの状況によると思います。社会福祉事業である以上、やはり当該地域においてその主体が全くないということはあってはなりませんので、それに対する最低の保障の仕組みが社会福祉法人制度である、こういうふうに理解をいたしております。今鈴木局長がおっしゃった御答弁は、社会福祉法人を見ていらっしゃるというか、所管をしていらっしゃるお立場からすると、その制度をどう維持あるいは発展させていくかということが使命ですから、いろいろな今御答弁があったように、社会福祉法人が地域においてコアになってやっていく、一つの御答弁だと思います。私が気になるのは、それぞれの分野に、先ほども安藤局長も御答弁いただきましたが、例えば保育事業ということを考えたときに、保育事業とはどうあるべきなんだという問題設定の中に、今局長が御答弁されたようなことはあるのかということなんです。今鈴木局長から御答弁いただきましたが、例えば安藤局長は保育事業を見ていらっしゃるわけです。保育事業とはこうあるべきだというところから、今鈴木局長がおっしゃったような、やはり真ん中に、コアというのは日本語で何と言うのか知りませんが、コアとして社会福祉法人があくまでも事業に貢献していただいて、ある種、その多様なニーズに応えるために営利会社も参入していただいている。これは、保育事業としてそうあるべきだということですか。保育につきましても、一定の社会的な支援が必要な方々について、欠くことのできないサービスを提供するために行われているものだというふうに考えております。したがいまして、その中心的な担い手が地域に存在すること、また継続的に事業が実施されるという保障が一定あること、それは大事なことだと思っておりますので、基本的に鈴木局長の答弁と同じような考え方を持っております。すると、私は、もし、保育から離れてもいいですが、仮に地域において社会福祉事業を考えたときに、コアとなる部分はこれからも社会福祉法人にやっていただいて、コアじゃない部分については営利会社の参入を認める、こういう形でやっていくのであれば、これは、それぞれ、例えば保育事業でも、こういう保育事業は社会福祉法人にやっていただく、そうでない部分は営利でもいい、こういうのが私は普通だと思います。主体によって、税制は違いますが、実施していただく保育事業に、規制体系上、差がありますか。主体ごとに保育事業の中身に差があるということではございませんので、サービスに厚みが生じる、そういうことだと思っております。わからないと思うんですね。いやいや、どなたでも結構ですが、私が申し上げていることは伝わっていますかね。要すれば、同じ事業をやっているのになぜ税制が違うんですかと。何か質問おかしいですか。これまでは、福祉の類いは押しなべて措置でかつてはやっていて、行政が一定担って、社会福祉法人の社協などに依頼をしてやっていたというような時代がずっとあったわけですね。どこで転換したかというと、介護保険を導入した際に、民間の主体を入れるべきかどうか、これは、村山政権時代に、私ども自社さ政権で福祉プロジェクトチームというのがあって、私もそのメンバーで、さんざん議論をした末に、反対派もたくさんおられましたが、民間の主体を入れようということを決めました。それはやはり、先ほど来答弁しているように、担い手が、これから保険化をして、社会化をしていこうということですから、なかなかそれでは賄い切れないという中で、議論の末に、民間に今後は参加をしてもらおう、民間というのは営利企業にですね、ということでやったものだと思います。保育を今例に取り上げておられましたが、これは介護でも同じことであって、社会福祉法人でないとできないものというものを残しながら、そうじゃないサービスで民間が提供してもおかしくないもの、あるいは費用負担面でいってもやはり民間ではなかなか提供できないものは社会福祉法人に引き続き担ってもらう、それは税で恩典があって優遇されていれば、それだけの価格競争力が言ってみればあるわけですから、そういうところでの提供をすることができるだろう。いう組み合わせを考えていこうということで導入したのではないかと私は理解をしております。きょうは老健局長もまた医政局長もおいででありますが、社会保険は、基本的には財源は公、公的な財源、しかしサービスの提供体制は民間、これは日本に独特の制度であって、この日本の特徴を生かして、活力ある効率的で質の高い社会保険サービスを提供していくというのが、我々がやはりとるべき道だと思うんですね。その中で、民間に事業を担っていただいているそのマーケットで、イコールフッティング、すなわち、法人税の有無を初めとして、税制が全く違う、同じ事業をやっていても、その経緯、あるいは冠が、あるいはその箱が、社会福祉法人か会社であるかによって違うというのは、私は大変問題だと思っています。いうものを抜本的に解決することがやはり自民党ではできないだろうなということで生まれたのが維新の党なんです、一応PRをしておくと。いう抜本的な議論は、これまで政権を長らく担ってこられた自民党ではできないと思います、正直。きょうは傍聴の方もたくさんおいでいただいていますから、私は必ずしも株式会社の参入論者じゃありません。今申し上げたように、同じ事業なのに競争環境に違いがあるというのは混乱を招きますよね。無税、非課税を社会福祉法人に認めるのであれば、そこに参入している会社についても配当規制をした上で無税にすべきだと思うし、もし会社の参入を認めるのであれば、そちらにむしろ合わせていくべきだと私は思っているわけであります。それは私の意見ですから聞き流していただいて。聞き流すしかないですよね。時間が最後の方ですが、今回の法改正は、今私が申し上げたような考え方に沿うと、実際に今、社会福祉法人で事業をされている方の中には、あなたは地域のコアの事業主体なんだから、全てその持てる財産は地域に還元してくれということで、いろいろな思いで蓄えてこられた虎の子を供出させる、こういう法案になっています。それはそれで、きょう冒頭、大臣から御紹介があったように、一定の意義があると私は大変賛同するところなわけです。一方で、そのつもりがない方もいらっしゃると思うんです。先生おっしゃるように、社会福祉法人がどうして財産を保有しているのかということでございまして、社会福祉法人は、基本的に社会福祉事業を充実発展させる、あるいは維持するために保有をしておられる。これは繰り返しになりますけれども、保有している財産の中身、内訳、そして何に使うかという使途、ここに関するルールがなかったので、非常に保有の状況が不透明だということでございました。それを社会福祉法人の本旨に従ってきちんとルール化をするわけでありまして、ためようと思ってためておられた法人について、ためようと思っておられた本旨に従ってルール化をするわけでございますので、基本的に、ガバナンスの強化にしても、財務規律の強化にしても、これについて、ついてこられない社会福祉法人というのはないんだろうと思っております。一方で、それとは別に、小規模な法人に過大な負担がかからないようにいろいろな配慮措置はする、これは当然でございますけれども、今回やりますガバナンスの強化、あるいは透明化、財務規律の強化自体について、社会福祉法人がそもそもついてこられないということは基本的にはないんだろうと思っておりまして、したがいまして、先生のおっしゃる出口のような議論というものもまた、現在政策的に必要性というのはないのではないかなというふうに考えてございます。言葉がちょっと適当じゃなかったかもしれませんが、我々が政権をとったらしっかりとそういう抜本的な制度改正に取り組むことをお誓い申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。コメントをキャンセルメールアドレスが公開されることはありません。technology.。