これに対して皆さん方は今回取得しました価格というのは、これは正当な価格であると、こういうふうに御判断になりますか。先ほど申し上げましたように、取得価格が約三十五億でございますので、私どもとしては、近傍類似の土地の取引例等から見ましても、妥当なものであるというふうに考えております。私どもが足を棒にしてこの地域のいろいろの調査をいたしましたが、四十八年の四月、大体事業団がこれを取得されたのと同時期でございます。値段になっているわけです。いたしますと、先ほど鑑定人の結果は両方とも四十億云々ということを言われましたけれども、坪単価にいたしますと、ちょっと私も計算ができませんが、この年金福祉事業団が買われました二千六百五十一円というのは、われわれがその同時期にその地域において売買されているものと比較いたしますと、二倍半あるいは土地によっては三倍という値段になっておりますが、いかがでございますか。私どもが多少の取引例を調べたところによりますと、基地と同じ字の場合でございますが、一平方メートル当たり四十八年の時点で大体千六百円から二千円。千百円というのもございますけれども、大体そのような額でございますので、こういったことから見ましても、決して不当な価格であるとは考えておりません。この地は近年開発が非常に進んでおりますので、そういう時期的な経過による価格の変動もあるいはあろうかと思いますが、大体そういう数字でございます。いまお答えになりましたように、あなた方の調査におきましても坪当たり千百円、千六百円というのがあるわけです。われわれの調査でも大体そういうふうな結果が出ているわけであります。したがって、これは結論的に申しますと、非常に高い土地を買っているというふうに言わざるを得ない。農地の分につきましては、この買っておりますのが三千九百七十三円でありますし、山林分につきましては二千九百二十円。この森町の分だけでございますが、こういう数字になっております。これは、その当時の周辺におきます売買の価格に比べますと、非常に高いと言わざるを得ない。この財源は、初めにも申しましたとおり、年金の積立金という国民のかけがえのない財産であります。この中には、二十五万坪からの農地というものも、先ほど申し上げましたとおり、含まれております。いわゆる農業切り捨て政策、これによってどうしても農業ができなくて生計を立てられない、こういう人たちが二束三文という言葉は悪うございますが、非常に安くこの土地を手放して、これをいわゆる不動産が手に入れていったと思うわけであります。その不動産が自分の企業内でたらい回しをしてだんだんとこれを転がして大きくしていく。してそれをまた年金の積立金でありますこのお金で買い上げる、こういう結果になって、行き戻りに国民はひっかかっているわけであります。この中に公社を一日だけ入れている。一日だけこの中に入れているか。この土地は、森町の土地開発公社に昭和四十九年の三月十九日に売買をいたしておりまして、そして今度は年金の福祉事業団の方には、その翌日の三月二十日にまた売買しているわけであります。一日だけこの公社を入れたかということであります。これは皆さん方の方に聞きましても、恐らく御答弁がないと思いますから、私の方から申し上げるわけでありますが、あたかも公正を装うための擬装ではないかと、私はこう思うわけです。私は、この適正な利潤というのは、五〇%もあれば最良ではないかと思うわけであります。それが五〇〇%にもなってはね返ってきているということは、これは土地投機の対象とした山師的な行為じゃないか。国の機関がその片棒を担いでいるということにつきましては、これは国損もはなはだしいと私は思う。私は、こういうふうな事業団ができるというそのことについて、根本的に反対しているわけじゃない。初め申しましたとおり、それまでになさねばならないことがある。順序も間違っているということは申しました。よしこれをつくることを認めたといたしましても、これはやはりせっかくの国民の保養地をつくるわけであります。国民的合意の得られる形でなければならないと私は思うわけであります。それが、一部の土地業者に多額のもうけをせしめられるような形でなされていることは、私はまことに重大だと思います。厚生大臣、一言これに対する御発言をお願いをしたいと思います。お尋ねの土地の保養基地につきましては、私の選挙区の中にあるものであります。したがいまして、私はこれの誘致方について、当時非常に一生懸命運動をいたしたことは事実であります。なるとは思ってはおりませんけれども、この点については、李下に冠を正さずということで、一切これには関係いたさなかったものでございますから、したがいまして、私、この点については珍しく知悉をいたしておらないわけでございまして、したがって、私としては珍しく明確な答弁ができなかったわけでございます。私の選挙区内部でございますから、したがって、お話ししていることについての比較検討等が、どうもよくわかるようなわからないような気がするわけでありまして、あの地区は非常に土地のバラエティーが多いところでありまして、火山灰地等の場所についての比較をいたしますと、全く比較考量のできないものがあるのではなかろうかと思いますが、少なくとも今日まで、私の管内であの土地が非常に高い買い物でありたということについてのうわさを、実は聞いたことはございません。したがいまして、調査の仕方等について、いろいろと乖離があるのだろうと思いますが、なお今後、これについてはひとつ十分調べてみたいと私は思っております。私の方もわかったようなわからぬような話でございますけれども、大臣の選挙区であるとはゆめゆめ存じませんでした。これは、森町の役場の人たちもかなり努力をなすったのでありましょうし、また、町民の中にも、このことに対して、完成に大きな期待を持っている人たちも、恐らくあるのであろうと思います。そのことについては私もわかるわけでありますが、しかし大臣、私は静かに考えていただきたいと思う。それは、そこに住む農村の人々にとって、二十五万坪もあるこの田畑というのは、これはできることならば、ここで生活のできる体制というものをその人たちはしいてもらいたかったに違いない。ところが、国の政策でどうしても農業というものがやっていけない状態になった。仕方なくその土地を売った。売ったその土地に次善の策として何かができないであろうか、こういう期待にほかならないと思うのです。いう意味からいきますと、私は、この保養基地の問題というのは、まことに重要な意味を含んでいるというふうに思います。先ほど、この価格については妥当であるかのような意見が出ましたけれども、これは私は納得できない。その周囲のいろいろ私たちが調べました結果と比べますと、先ほど申しましたとおり、いろいろ資料がございますが、時間がございませんからそう多く申し上げられませんけれども、しかし非常にこの土地というのは高い。少なくとも二、三倍の額はしているわけであります。このことについては私は重大な責任を感じてもらわなければならぬ。責任を感じるだけではこれは済まぬというふうに思うわけです。非常に大事な国民から預かっている積立金というものを、十一兆円もあるからということで、こういうふうなことでむやみやたらに使われてはたまらぬわけであります。謙虚に受けとめて、こういうふうな国民的なものをつくるということになれば、業者の人たちにもそれだけの良心を持ってこれに対処をしてもらわなければいけない。それを説得するのがあなた方の役目じゃございませんか。それについて、鑑定人に頼んだのは何ぼかわからぬというような答弁では、これは私どもとしては納得しかねます。厚生大臣も、自分の選挙区でありながら、わかったようなわからぬような話をなさる。これは大臣としても私は重大な責任があると思うわけであります。きょう私は、そういう意味で、地理的に非常に弱い立場にある人々、この人たちを地理的弱者という言葉のもとにいろいろの角度から取り上げて、そして各大臣の意見を伺ったわけであります。いうふうな議論の中で、三木内閣が掲げておみえになります社会的公正、これは総理大臣も、大平大蔵大臣も経企庁長官も、演説の中で社会的公正ということをおっしゃいましたが、しかし、いろいろの角度から煮詰めてまいりますと、この社会的公正というのが名ばかりで、先ほどの保養基地の問題じゃございませんが、擬装であって、これが真実は決してそうではないと私は断ぜざるを得ないわけであります。教育の問題についてもしかりであります。教育と言えば、学校の先生が新任と言えば、もう判で押したように山間僻地にその先生たちがやってくる。医療問題にいたしましても、その人たちが本当に健康を害して弱っているのにもかかわらず、その問題がいつの間にか捨てられて、その医療体制というものがいつでも確立されない。電話の問題にいたしましても、これは一ヵ所に百万円も出さなければならないということになれば、なかなかどうして引けない。それをいつまでたってもきちっと整理しようとしない。まことになわ張りと硬直した考え方の中でしかこの問題をとらえておみえにならないと私は言わざるを得ないわけであります。いう意味で私は、福田副総理に全体を通じて最後にお聞きをしたいわけでございますが、このように社会的公正ということを非常に厳しく言っておみえになりながら、その実、内容の一つ一つに突っ込んで話を進めていきますと、一向に社会的公正でない。ないだけならともかくも、その方向に向けていこうという努力すら認めがたいと言わなければならぬ。ある地域地域においていろいろの工事が行われておりますが、その工事の一つを見ましても、その山間僻地の問題は手抜きをしほうだいしている。これは政府が本当に山間僻地に対しては温かい手を差し伸べますぞという姿勢がない。そのことが、電電公社にも飛び火をし、そうして元請の業者にも飛び火をして、私はそういうことが行われるのであろうと思うわけです。いま取り上げましたこの保養基地の問題にいたしましても、これはもう少し安く、そうして合意を得られるような形で手に入るはずであります。その近辺に国有地もずっとたくさんあるわけであります。ところが、あえてこの土地が選ばれて、なおかつ、その土地が、その当時の隣接の土地に比べて二倍も三倍も高いというこの実情、こういう中で今後政治が進んでいったとしたならば、私は国民の合意は得られないと思うのです。それで、社会的公正を達成するためには、その前に、税金でありますとか、あるいはこの社会保険料が、全国民に対しておおむね公正なやり方で配分されているという国民的な評価がまず先行しなければならないと思うのです。これなくして社会的公正の施策というものは講じられないであろうと思うわけです。最後の厚生年金事業団のこの問題にからめて、ひとつ副総理から御答弁をいただきたいと思います。この世の中は自由社会でございますから、ほうっておきますれば、どうしても強い人あるいは知恵のある人、こういう人が先へ出ます。弱い力の人あるいは知恵の乏しい人はおくれてしまう、そういうことでありますので、それをほうっておきますと、非常に社会にでこぼこができるのです。そこで、この自由な社会に政治の力というものが割って入って、弱きを助け強きを抑えるというような考え方をとらなければならぬ。私は、社会的公正というのはそういうところに根本的な意味がある、こういうふうに思うのです。これからの三木内閣の政治姿勢としては、そういう意味において社会的公正という太い線を押し通していきたい、こういうふうに思いますが、何せその社会的公正を乱す大きな要素がある。それは何だと言えば、これはインフレです。このインフレ社会というものは、そういう意味から言いまして、これはまさに社会の敵である。そこで、とにかく一生懸命インフレをおさめようという努力をしておるわけでありますが、また、そのインフレを克服しただけではこの公正問題は解決されません。そこで、お話のように国が介入ということでありまするから、広く国民から財政の財源を調達するその調達の仕方、あるいは調達した財源を配分するその配分の仕方、あるいは同様なことが、財政ほどではございませんけれども、金融の面でも起こってまいります。その金融政策のやり方、あるいは独占禁止法問題にあらわれるように、金だとか、あるいは、そういう面には直接の関係はありませんけれども、国家権力自体が直接に自由社会に介入する、こういう問題もある。あらゆる角度からひとつ社会的な公正という太い線を出していきたいと思うのですが、しかし、これだけでこぼこのできた社会ですから、そう簡単にはいきません。これから一生懸命その問題に取り組むということをはっきり申し上げます。総論としては副総理のおっしゃるとおりで、私も同じなんですけれども、各論の問題に個々に入っていくと、三木内閣とわれわれの考えていることとは全くベクトル、方向が違うということを私は申し上げておるわけです。総論的なことを話しておりますと同じわけでございます。いうような意味で、私は、いまこの保養基地の問題等はそれを象徴するかのごとき出来事であるというふうに思うわけです。これは厚生大臣は、自分の選挙区であるけれども十分に知らぬとお答えになりましたけれども、知らぬでは済まされない問題でありますので、今後こういうことがないように、またこのことに対しては、もう一度はっきりと調査をし直すということをお約束になりますか。いう事情ですから、したがって特段と調査をいたしたいと思います。恐縮でございますが、そちらの近傍地の調査等についても私にひとつお知らせくだされば、私の管内でございますからよくわかりますので、ひとつお互いにすり合わせをいたしたいというふうに思います。私どものほうにも、資料を提供してくれた人の秘密の問題もありますので、私がここで一存に答えるわけにもまいりません。厚生大臣としての立場からは、どうしてもはっきりとこういう問題はけじめをつけてもらわなければなりません。今後のこともございます。国民の税金がむだ遣いにならぬということを私は確約してもらいたいと思うわけでございます。時間が参りましたので、終わります。これにて坂口君の質疑は終了いたしました。私は、国政の重要な部分でありながら、いま非常に財政的な危機に陥っております地方財政の問題について、三木内閣の政治姿勢、具体的な施策を問い合わせてみたい、こう思うわけであります。三木総理も、地方自治に対しては、自主的で責任ある地方行政が実現されるよう、国と地方との関係を初め、地方行政のあり方について全面的に見直す必要があると考えております、こう言っております。これが何を意味しているか、具体的なものはありませんからわかりませんですが、きょうは、全面的に見直すとすれば、だれでも当然手をつけなければならない問題を二、三お聞きしていきたいと思います。その一つは超過負担の解消の問題であります。言うまでもなく、超過負担は、過去の超過負担が解消されなくてそのまま積み越されておるものと、今後超過負担を生じないような、そのときそのとき手を打たなければならない二つの問題があると思います。いま福田さんがおいでになりませんので、まず直接の責任を負っておられる――もちろん超過負担は、建設、文教あるいは厚生等の面からも是正されなければ、これは自治省だけで解決できる問題じゃありません。地方自治体の窓口でもあり、直接責任を負っておる自治大臣に、過去の積み残しの超過負担をどうしていくか、それから今後生じないような措置はどうするか、これをまず二つに分けて、どういうお考えを持っているかお聞きしたいと思うのです。過去の問題につきましては、これはもうすでに申請が出て、それに決定を下しておりますので、これを手直しすることは困難であると考えております。将来の問題につきましては、これは極力超過負担の解消に努めなければならない、かように考えております。過去のものについては申請が出ないからと言って、あることはお認めになるのですか。あることは認めるが、しかし申請が出ないからやらない、こうおっしゃるのですか。一度申請が出て、それに対して一つの決定を下しております。したがいまして、その書類等ももう残っておらないものもあるし、なかなかそれを調べることが困難である。一度決定をしたものをいまここでやり直してやるということはわれわれとしてはむずかしい、かように考えておるわけです。一例を申しますと、四十六年度の超過負担について四十七年度に調査をして、国費ベースで五百六億あるということを自治省自体も認めざるを得なかった。これを四十八、四十九年で解消しようと措置をされた。ものはどうなるのですか。それから、あなたの言う申請が出なかったというのは、何法に基づくどういう申請が出なかったというのですか。その二つを答えてください。私は申請が出なかったと申しておるのではありません。申請を出して、まあこのくらいの超過負担になるであろうというのを一々毎年やっておりますから、それに基づいて決定を下しております。二度そういうような行政的な決定をすることは困難である、いまそれは必ずしも適当でない、こういう考え方であります。それから、いまあなたが前段に御質問になった四十七年の問題ですか、これについては政府委員の方から答弁させます。政府委員の答弁の前に、副総理が来ましたから......。福田さんの留守に問題を提起したのですが、三木総理が、地方自治の問題については全面的に見直す、こう言われておるわけですね。これは内容のない言葉だけですから、内容が何を意味するか、ほんとうに見直すつもりがあるのかどうかということをただしていかなければならないと思うのです。そこで、いま地方自治体が直面しておる問題の一つは、財政的な非常な困難さがあるわけですね。これはあなたもおわかりだと思います、大蔵大臣もやっておられましたから。それで、この超過負担の問題についていま自治大臣に聞いていたのは、過去の積み残しがあるのですよ。解消されない部分がそのままになっているわけですね。それと、今後こういうものを生じないようにしてやらないと、地方自治体は超過負担のために大変な財政的な重荷をしょっていることになるわけです。これを解決してやらなくて、全面的に見直すというような言葉だけでは、これは通らないわけですね。あなたは副総理格と言われておりますから、三木内閣の政治姿勢として、この超過負担の問題、過去の累積されている問題、今後生じない措置をなるべく具体的にお答え願いたいと思います。超過負担問題につきましては、林さんなんかの話を承っておりまして、根本的な一つ違いがあるのじゃないかと思うのです。学校の校舎を建てる、こういう際に標準的な学校ということを政府の方では考えておるわけなんです。それが、標準的な学校の規格を超えましてりっぱなものをつくって、そしてその結果足が出た、超過負担出せ、こういうような話を聞くことが非常に多いわけですが、政府の方ではそうは考えておらないのです。この標準的な規格に基づいて建てられたその場合の差額、それにつきましてはこれを補てんいたしましょう、こういうので、御承知のとおり、計画を立てまして、そして七科目でございましたか、それらにつきましては精細に調査をいたしましてその補てんをいたす。非常にむずかしい問題がありましたのは昨年四十八年です。これは物価が毎月毎月上がる、最後の段階では狂乱状態になる、そうすると大変資材や土地が値上がりをする、それに対して対応しなければならぬというので、何回かこの基準価格を変えましてそれに対応し、そして大体私が大蔵大臣当時、その数科目のものにつきましては超過負担問題は解決をした、こういうふうな私は認識を持っておるのでありますが、これは今後といえども、私が述べたような意味における超過負担の問題は、起こりますれば、それは政府において責任をもって解決をすべきである、かように考えます。福田さんよくおわかりになっておらないんじゃないかと思うのです、大蔵大臣をやられて超過負担の解消をなるべく値切る方の側にばかりお立ちになっていたから。実際超過負担があって困難をしておる自治体の立場にお立ちになっておらないから、何か超過負担が出ているのは、自治体がデラックスな、ぜいたくなことをやるのだ、それが主な要因だというようなことをあなたおっしゃっていますが、しかし自治省の調査によって、国費ベースで超過負担が毎年毎年出ているんですよ。それが解決されないで積み残されているのですよ。地方財政法からいっても、あるいは児童福祉法からいっても、当然国が見なければならないのを積み残しておいて、そのままでいいかどうかということを聞いているのです。四十六年の超過負担を四十七年に調査したんですよ。それで四十八年と四十九年には超過負担が生じないような手を打った、こうおっしゃるんですよ。ところが、四十八年にあなた調べてみたら超過負担が出て、四十九年の補正予算で単価アップしたでしょう。手を打ったと言うけれども、それでもまだ出ているんですよ。手を打ったと称しているわけです。積み残しがあるんですよ。調査してないんですよ。調査すれば必ず出てくるんですよ、超過負担が。ところがこういう調査もしていない年もあるわけなんです。いう意味で積み残しの超過負担がある。これを自治体にそのまま押しつけておけば、これは借金財政に自治体がなるのはあたりまえなんですよ。地方財政を見直すと言うなら、地方自治体を見直すと言うなら、まず、いま地方自治体が直面しておる一番困難な問題であるこの超過負担の問題に手をつけなければ、口で地方自治体を見直すと言っても何もしないということになるのじゃないか。これをもう一度答弁願いたいのですよ。私の大蔵大臣時代の記憶では、これは大体調査もいたし、それから調査の結果超過負担の事実があるというのに対しましては、何回も政府の方の基準の改定を行いまして、そしてこれが解消は、まあ細かいことを言えば多少のことはありましょうが、大体においてこれを解消した、こういうふうに私は考えております。超過負担という問題は、国がこの基準を定めて、そしてその基準以内でやったという場合におきましてまだ超過負担が出たというようなケース、これはもうなくすようにしなければならぬ、今後はそういうことに全力を尽くさなければならない、こういうふうに考えております。自治大臣、福田さんもそう言っているんですよ。いうものがあるとすれば、これを解消するために全力を尽くさなければならないと言っているのです。積み残しがあることは、あなた、わかっているはずでしょう。わからなかったら、あなた自治大臣の資格ないですよ。超過負担が生じないような手を打った。すれば、調査の対象になった四十六年、それから調査した四十七年の超過負担はどうなるのですか。超過負担をどうするのですか。ここを聞いているんですよ。――事務官じゃなくて、あなた自治大臣でしょう。あなた、答弁しなさいな。地方自治体にとっては最も重要な問題ですよ。いや、財政局長の前にまず大臣、政治問題として答えてください。その問題は、先ほどお答えしたように、すでに決定が済んでおりますから、これから見直しすることはしない方針である、先ほど申し上げたとおりでございます。いまあなたが言われた問題については、事務当局から答弁させます。すると、超過負担が残っておっても、もう過去のものになったからそれは解決しない、こういうことですか。それならそれで、また私、論理を進めていきますよ。おっしゃるとおりであります。三木内閣の姿勢はそういう姿勢だということを自治体にはっきり知らせます、過去にあっても、もう過ぎてしまったのだからその超過負担はそのままにしていきますと。それじゃいいです、松浦君、答えなさい。物の単価は時々刻々動いておりますので、先生おっしゃられるように、常にその時点の単価にコンパクトにするということはなかなかむずかしいかと思います。経済の動向にできるだけ沿う形で単価を設定していくことが当然だと、私どもとしては思っております。ただいま御質問いただきました過去の問題につきましては、大臣がお答えしたとおりでございますが、やや補足をいたしますならば、補助金の交付申請がそれぞれの団体から出て、それに対して国が補助決定をいたしたものでございます。したがって、その問題について、過去にさかのぼって超過負担が幾らあったという形で補助金を追給する、そういう御要望であろうかと思いますが、それについては私どもとしては考えておりません。将来に向かって、いま申し上げましたような精神で、常に実質的な単価と補助単価とが合致するように努力をしていくということを考えておるわけでございます。補助金を申請したけれども、出たのが超過負担なんです。それを超過負担と言うんですよ、松浦君。それが積み残されているんだ。積み残されたのは、大臣、あなたの言うように、それは過去のものだからもうそれはそれでいいんだ、こういう形でいけば自治体は、それが積もり積もって、地方債やいろいろの借金財政に追い込まれざるを得ないわけなんです。いうものがあれば、過去にさかのぼっても調べてみて、その年に超過負担が生じたとすれば、それを解決していくというのが地方財政を守る道になるんじゃないですか。申請が出た、申請が出たと言いますけれども、この申請の出し方は、大臣は御存じですか、事務的なことだからどうか知りません。申請しろよ、上の方からこう言って、そうしてやってくるんですよ。それは平均ですから、それぞれの地域に格差が出てくるわけです。いうところから超過負担が出てくるわけです。調べた年は毎年超過負担が出ているんですよ。昭和四十二年度に四十一年度を調べてみたら四百十一億の超過負担が出ている。四十三年度に四十二年度のを調べてみたら二百三十億円の超過負担が出ている。これは自治省の発表ですよ。四十七年度に四十六年度を調べてみたら五百六億出ていた。四十八年度のを福田さんはお調べになったと言いますが、これは幾らの数字と記憶なさっているか。われわれの推定では、七百億と言われているんですがね。申請どおりやったとしても、調べてみれば出ているんですよ。いうのが過去に積もり積もっているわけなんです。自治省の発表しただけでも、四十一年から四十八年で約千八百億あるんですよ。これを何も解決していかなくていいかどうかということなんです。大臣、答弁してください。いま事務から御報告をいたしましたが、補助申請という申請が出て、それに対して一度決定を与えて、そうして、物価とか経済の変動とかというものは常時行われているので、それを全部が全部もう一遍やり直しするというわけにはいかない。ありますからして、これについてそういうような赤字が出て、そこで自治体が非常に困っておるというような面が――いま言った原因で出る出ないは別にして、非常に赤字があるというような場合においては、地方交付税の問題とか、あるいは特交の問題とかというので、ある程度これを処理することができる。いうやり方でやらなければ、それはいまからでも、私たちは最善を尽くして超過負担をなくしようと思いますけれども、たとえば非常に物価が上がるときにもまた出てきます。今度物価が下がったときには、返してくれという問題も出てくるかもしれない。一応申請が出れば......(「下がるかな」と呼ぶ者あり)いや、たとえばの例を申し上げたわけです。いう場合には、一応決定をいたしますれば、これはそこでできるだけ差をなくするように努めるということは、私は自治省としての務めであると思っておりますけれども、すでに、これだけ足りないからこういう分は見てもらいたいということで出したものは、一度決定したのを過去に全部さかのぼって、あの時点ではどうであったかこうであったかということを一々調べていってやるということは、非常に困難であります。あるからこそ、そういう問題も含めて、やはり特交とかなんとかというような問題でいろいろめんどうを見ていく、こういう態度をとっておるのであります。自治大臣は事情をよく知っておらないようですね。いいですか、自治省で四十一年度の超過負担は四十二年に調べてみたら四百十一億あったと認めているんですよ。自治省から計数が出ているわけです。四十三年度に四十二年度のを調べてみたら二百三十億あった、四十七年度に四十六年度のを調べてみたら五百六億あった。自治省がちゃんと数字をこういうように出しているんですよ。これだけの超過負担がありました、だからことしはこうしましょうということをやっていますよ。自治省が調査した結果が出ているこの超過負担について、何の手も打ってないわけなんですよ。これは手を打つべきではないか。ことにこの数字も、私は内輪に自治省のいわゆる国費ベース、あるときには文教施設をはずしてみたり、あるときは公営住宅をはずしてみたり、あるときは事務費をはずしてみたりして、いろいろやっているんですよ。二千億以上と言っています。全国市長会では、この五年間で一兆円の超過負担だと言っています。いう数字はいろいろあるでしょうけれども、自治省は少なくとも、この年にはこれだけ超過負担があったという数字を出しているんだから、これに対して自治省が責任をもって処理するようなことをしてやらなければ一自治体の財政というものは困難に追いやられる一方じゃありませんか。過去のものでわからないからめんどうなんですじゃないですよ。あなたの方から出ているこの数字をこのままにしておいていいかどうかということなんです。そこを聞いているんです。私の方の党はちゃんとそれについて政策を出しておりますから、何ならそれじゃ政策を提案しましょうか。三木内閣でできないなら、できる方法を教えてあげますよ。それはそうしてやらなければ、自治体はもう財政が窮迫する一方です。妙なところでここが財政硬直の原因だというようなことを盛んに松浦君あたりがPRしていますけれども、こういう問題を解決しておかなくて、いや人件費だとかなんとか、そんなようなところへ目をそらさせてはだめです。本当に地方財政を見直す、三木内閣がそう言うなら、まず自治省で調べたこの計数をはっきり解決する道を求めるべきです。全国市長会も言っている。いや、政治姿勢の問題だから......。何で答えないんですか。私は自治大臣に答弁を求めているんですよ、委員長。答えないということはないでしょう。政治的な問題なんですよ。計数のいろいろなことを松浦君に聞いているんじゃない。私はあなたに答弁を求めませんよ。財政局長からまず説明してください。福田さんだって言っているんですよ。具体的なことは言いませんが、そういう超過負担が生じたことに対しては、全力を尽くして何とか善処はしなければいけないと思いますと言っているんですよ。それで私は、担当大臣である自治大臣に具体的な問題を聞いているわけです。事務から説明をいたさせます。何を説明させるんですか。私ども自治省としては、非常に超過負担の問題を心配いたしまして、大蔵省にも理解を得て、明年も調査をするつもりでございます。いう姿勢をとるゆえんは、将来に向かって超過負担を出したくないという基本的な考え方でございます。それぞれ大臣からお答えがございましたように、事務手続が一切終了しておるものについて、過去にさかのぼってどうこうするという考え方は、現在のところないわけでございます。将来生じないような措置をとるのはあたりまえですよ。自治省の調査でも、過去にこういうように計数が出ているんだから、これをこのまま放置しておいて自治体に泣き寝入りさしてはいかぬじゃないか、いま地方自治体の財政が未曾有の危機に瀕しているんだから、これを何とか解決する処置をすべきではないか、これを聞いているんですよ。将来生じないようにするのはあたりまえなんで、将来とも超過負担が生ずるようなことを許しておこうというようなことを、あなた方も言いっこないですからね。これは政治姿勢としてどう考えますか。考えだけでもいいですよ、あなた、言ってください。いま、将来に対してはわれわれは極力それが出ないようにすると言いますけれども、将来に対しても出ないとは言えないのですよ、この問題は。だれがやっても、物価の問題、予算を決定したとき、あるいはそれを交付したときの関係で、渡したときとの時間の差というものから見れば、これはある程度どうしても起こり得るものと考えておかなければならない。私は経済運営の問題から言えばそう考えております。そこで、あなたは過去の問題についてのことを言われるのですけれども、過去の問題を取り上げていま処理しようとしても、たとえば、東京での物価がどうであったか、沖繩の物価がどうであったか、あるいはというようにいろいろなあれが出てきて......(林(百)委員「自治省が出しているんじゃないですか」と呼ぶ)いやいや、自治省が出しても、その公平な配分ができるかどうかという問題も考えなければいけない。私は、そういう問題も含めて、これは地方自治体が非常に財政的に困っておるというのであれば、いわゆる別途の方法、たとえば特交などである程度いままでも処理をしてきておると思う。いう意味で処理をするということであって、いまここで出たものを全部集めるとかなんとかいっても、非常にむずかしい問題である。行政行為をもう一遍やり直すということは、私は必ずしもこれからの行政をやっていく上でも適当でないと思います。したがって、将来に向かって極力それが出ないように努力をするということはお約束をいたしますが、過去の問題について、ここでどうするということについては、いまお約束はできません。すると、福田さんこうなんですか。超過負担を生ずるのはあたりまえだ、物価がこういう騰貴をし、インフレが進行する経済情勢のもとでは、超過負担が生ずるのはあたりまえですと、これは認めるのですか、あなた。さっきそう言っているでしょう。将来の問題でも超過負担が生じないとは言えません、こういう情勢では生じますと言っている。それでは三木内閣は、超過負担が生ずるのはあたりまえだと、こういう立場をとっているんですね。