1982年から30年にわたり活動を続けてきたパフォーミングアーツ・カンパニー、パパ・タラフマラが、6月に行った解散発表に続き、ファイナル・フェスティバル「パパフェス」を開催。運営や助成金制度に詳しいニッセイ基礎研究所の吉本光宏氏を迎え、日本の舞台芸術における問題点を探る。文化行政を考えながら創るのではなく、過去と未来の時間軸の中で創作している(小池)浅井隆(以下、浅井):まず吉本さんがどんなお仕事をされているのか教えてください。吉本光宏(以下、吉本):ニッセイ基礎研究所は日本生命の作ったシンクタンクで、私はそのなかで文化政策をテーマに研究をしています。ひとつはリサーチ系の仕事で国内外の文化政策についての調査研究や提言活動で、もうひとつは具体的なプロジェクトのコンサルティング的なこともやっていまます。ソフトのプランニングをやっています。それは、行政施策の中で、劇場や文化事業がなぜ必要か、というような政策決定につながる資料を作ることが重要だったり、最近では、文化施設の評価をどのように行うか、といったことが求められている、ということが背景になっています。小池博史(以下、小池):今日の話題に関して言えば、吉本さんは助成金を出す側ではないんです。助成金の制度をどうするかという基盤についてのアイデアを提示している方ですから、それだけに今の問題も解るだろうと思います。浅井:イギリスのアーツ・カウンシルに視察に行かれたり、日本の文化振興会をどう機能させるかということの審議をしているわけですね。小池:私のような実演者側から見ていると、そこまでは大切だし、いいことなんですね。実際的運営になると全然違ってくる可能性が大きい。文化行政に限らずですが、プランニングと実際との相違がいちばん大きな問題です。浅井:この間のインタビューで、メインの原因ではないにしても、パパ・タラフマラがアジアのアーティストとコラボレーションしようとした公演の助成が出なかった。これを落とすようじゃやってられないよ、と。それで結局日本は舞踏といえばクラシックとフラメンコしかないじゃないかとおっしゃっていたと思うんです。小池:それはあくまできっかけなんで、ここばかり取り上げられるのは心外だということは最初に言っておきたいと思います。これを落とすのではというより、将来をどういう風に日本の国が考えているのか、そのグランドデザインが見えない。同じ言葉のように聞こえるかもしれませんが、自分がどうだ、という以上に、日本全体が見えてこないことへの苛立ちは大きい。そもそも演劇、舞踊という枠組み自体、きわめてナンセンスだと思えるけど、それはさておき、演劇と舞踊があって演劇のほうだと比較的雑多な選択をしてくる。舞踊には雑多さは薄いですね。いう基準で選んでいるのか、見えない。〈トップレベルの舞台芸術〉という枠組みがあるけれど、でも一体なにをもってトップレベルと呼んでいるのかまったく解らないんですね。単純に制作力のトップレベルで、作品のトップレベルを選んでいるとはまったく思えない。選考過程の開示もないし。これだけじゃなく、いろいろな意味で日本社会に対し絶望的な気持ちを持っていたときに、311が起きた。311は私にとって非常に大きくて、強く、何か方向を変えなければ行けない、提言もしていかなくてはいけない、という自分にとっての引きがねになっていったということなんです。浅井:でも普通、表現に関わる人で、政府の文化政策がどうか考えながら何かを創っている人はいるんでしょうか。小池:文化行政を考えながら創るのではなく、過去と未来の時間軸の中で創作しているという気持ちが大きい。未来へどのようなベクトルを向け、未来から何を感じるかはアーティストとしてきわめて重要と思います。社会との接点でどういう風に舞台は機能するか、ということに私は興味があった。社会学部出身ということもあるんですけれど、社会のなかでの舞台芸術の位置づけが面白いと思ってやってきたんです。浅井:そこにはまったく異論はないんです。日本の文化政策がどっちを向いているかということと、社会のなかで演劇がどうあるべきか、というふたつの論点で、後者は100%理解できます。:不満というか、単純にシステム上、そんな目は持っていないでしょうね。大きな作品だと、世界の一流劇場と言われるところから招聘状が来ます。パパ・タラフマラは、かなり助成金申請をして通っている印象が強いようですが、降りないときのほうが実際にはずっと多いんです。すると大きな作品は行けない、あるいは相手側の全額負担で、ということになる。仕方ないから、交渉の末、相手の全額負担で何度もやってきてはいます。これは私たちの方が疲弊するんです。