「分からない」ということから一緒に考えましょうよ、みたいなことがすごく難しくなっちゃってて、すぐに一分ぐらいで話しなさい、と要求される(笑)。加藤:学校の先生なんかも言い始めてる。時間が無いからだと思うんですけれども。何というか、「分からない」とかいうことを、一回ベースにして「じゃあ次に何をして行こうか」というベース作りが出来ないまま、もう目的地まで最短距離で連れてってくれ、みたいな話で。それに答えちゃう学者もけっこういると思うんですよ。それは僕、ちょっと言葉悪いかもしれませんけど、90年代の社会学者たちはそういうことに「処方せん」という言葉を使って言っちゃってた時期があると思うんですよね。実感とかを抜きにして。杉本:うん、そうですね。テレビ的という意味でも学者さんがね。結局コメンテーターとして使われる、みたいな形になってやっぱり「答え」とか、本来は印象に過ぎないんだけど、それを「答え」にして、「はい、まとまりました」みたいな感じで。いう傾向はあまり良くないなあと。今でも続いている現象ですけどね。大学教師も個人がむき出しになっている感じがある加藤:大学もたぶんそれに絡めとられてますね。すごく短期的に成果を分かりやすくかつ市民に還元できる、みたいな。どれだけ何を要求するんだよ、みたいなよく分からない仕組みが生まれ始めているので。杉本:実利としての大学。職業のための学校になりつつあると。昔の頃は、僕らの頃まだそうでしたけど、学問するためにあなたたちは来てるんだろう、って。僕の母校が言えるか?という話でもあるんだけど(笑)。権威を信じていた先生がまだけっこういらっしゃいましてですね。職業蔑視じゃないんだけど(笑)。板書だけをしてるという先生も平気でいましたし、私は研究者なんだから研究のお裾分けしてやっているんだ、みたいな感じの人がまだいらっしゃいました。いまそれやっちゃったら全く通用しませんよね。杉本:だからどれだけ就職というか、将来食べてくための学問をやってるのかという感じになってるでしょう?きっと学生さんに関しては。加藤:そういう意味では個がむき出しになっている感じがありますよね。杉本:個人がむき出し・・・?加藤:つまり今の話というのは、過去は「教授」みたいな括りだと思うんですよ。加藤:なので、教授にはいろいろな人がいるんだけど、たぶん今はあの授業はつまんないとか、あいつはダメだとかいうように、ひとりの人を、要するに大学の地位というか、共通のカテゴリーで語っているわけではなくて、個人を語っている。大学の先生たちも横のつながりは薄くなってますし、一人ひとりで実践現場とか社会との関わりをもつので、「大学として」というよりも、たぶん個人がむき出しになってる分、何か下手に期待に応えようという下心みたいなものが(苦笑)。本当はわかってないのに、とか私なんかは思っちゃうんですけど。簡単に専門から離れた問題にも答えてしまうとか。杉本:それは研究者のかたもですか。その問題ってけっこう論争的だし、そんなまだ回答が出ることじゃないのに、ざっくり斬っちゃうみたいなことがあって。自分もそれをやる傾向があるので危険かなあと思うんですけど。いう衝動に駆られちゃう雰囲気があるなと。杉本:次元をぐ~んと下げちゃうんですけど。結局、僕の喋り口もそうなんですよ。「もやもや」としてるんですね。あの、常に反対側のものが、矛盾した考えが出てきて、「こうだ」と言っちゃうと、「いや待てよ」と(笑)。「仕事なんて」と言いつつ、「いや、仕事はやっぱり大事だ」なんてね。このもやもやした自分の語り口ってきっと自分の中ではそう簡単に答えを出せないことって世の中に沢山ありすぎじゃない?ってどっかで思ってる。僕のバイトはそんなコミュニケーション中心の世界で生きてませんから。仕事は単純労働なので、そのほうが僕としては日々妄想を繰り広げられて気楽なんですけどね。これがけっこうコミュニケーション中心の職場だったら大変だなあと。僕自身、物ごとを歯切れよく言えませんから。加藤:そうですか?杉本:言えませんね。「難しいな」と考えちゃうと思います。昔はもっと「どよ~ん」としていましたからね。それを難しいと思って見てる他人がいるだろうなと思っちゃうから(笑)。口をつぐんじゃう、みたいなものだったと思います。何か発言しずらいですよね。何かこの5~6年すごく感じていますね。それまではお互いの「見解」で議論が出来たんですけど。今は、何か「教えろ」みたいな(笑)。教えられないとダメだ、みたいな感じですね。杉本:ひと頃は学者さんが仮説を述べることを許容されたんじゃないですか?加藤:う~ん。杉本:その仮説を温めよう、みたいなところが。加藤:うん、あったんです。杉本:仮説が本論みたいな(笑)。「答え」みたいに思う人が増えてきて、あとで反証が出てきてね。それでまた違った、みたいな。あの、「怖い何とかの医学」みたいなね。そんな風になってしまって。仮説なんですと言ってみんな、「うんそうだね」と言って聞いてくれるのかどうか。加藤:(笑)逆だと思いますね。杉本:(笑)そうすると先生たちも大変ですね。加藤:やっぱり多様であるということは、同時に一般には当てはまらないことが多々あるわけなので、ツッコミやすくもなりますから。心理学の現象なんていうのはそうですね。いう中でたぶん今までどおりでやってくのではなくて、どういう、それこそ戦略じゃないですけど。加藤:(笑)ああ、いえいえ。それはみなどうしてもそうだと思うんですね。何かやった途端にツッコミが入ると思うので。みんなが大変になって。7このホームページは『ひきこもる心のケア』の編者、杉本賢治が継続的に行っているインタビューを中心としたサイトです。生活全般の中で関心を持った人たちに出会い、時代の徴候を探ります。これからは情報圏の問題、ケアの問題、関係性の問題が大きくなるでしょう。ロングインタビュー中心ですが、先駆性は微細なことばの中に宿っていると信じ、出会いと交歓と編集を行っています。編集トップへ戻る閉じる。