発足したときに法務省の方から示された要綱がそうなっておるということでございまして、部会長の試案というのはそれとは違った姿になっておるわけでございます。要綱の考え方は、十八歳以上を青年層としてとらえて、これに対しておおむね刑事訴訟手続で処理していこう、こういう構想であったわけでございます。それにつきましては非常に意見の対立がございまして、私どもは現在でもそれに反対しておるわけでございます。それで、いつまでも反対で意見が一致しないと困るからということで、部会長の試案は、現行少年法の手続の基本構造を変えないで、その枠内で多少年長少年について取り扱いを変えていこうということでございまして、そういう点で要綱と部会長試案というものは法律的に見ますと構造そのものが変わっておりますわけで、現在の部会長試案については私どもは大体おおむねその線でいいんじゃないか、こういうことでございます。最高裁の態度が何かよくはっきりしないところがありますが、そういう点から一つでも崩れていくと、要綱とは違うにしても、だんだん少年法のあり方というものが壊されていくんじゃないですか。現場の人たちは植松試案でいいと言っているのかな、どうもそこら辺が......。あなたの方から、それは困るんだ、だんだん少年法が一つずつ崩されていくのは困るんだという強い意見が出るかと思っていたんですが、聞いてみるとそうでもあるようなないようなところがあってはっきりしない。最高裁としては植松試案というのは賛成なんだ、ちょっと荒っぽい聞き方ですけれども、そういうふうに聞いていいですか。裁判所といたしましては、法務省御当局が少年法改正構想を発表されて以来、それに対してどういうふうな態度でもって臨むかということをいろいろ部内で議論したわけでございますが、その結果が昭和四十一年に意見書として出ておるわけでございます。それ以後ほとんど毎年のように裁判官あるいは調査官の会同を開いて、その都度協議してまいりました。現在でも昭和四十一年に発表しました事務総局の意見の線がわれわれとしては正しいと思っておるわけでございます。部会長試案はその四十一年の線で了承し得る範囲だ、こういうふうに考えておるわけでございます。それは私の考えと大分違うところですが、私の方でもよく研究します。大分いまの発言は問題になってくるのじゃないかと思いますよ。改正はどういうふうなプロセスをたどって、いつごろどういうふうな形になるというふうな目安ですか。これは目安ですから、厳格なことはわからないとしても......。基本的構造を変えないで改善を図っていくということでございます。それから二が、十八歳以上の年長少年の事件については、少年審判の手続上十八歳未満の中間・年少少年の事件とはある程度異なる特別の取り扱いをする。とおり、少年法の改正要綱とは違いまして、要するに現行の少年法手続の中でこの年長少年につきましての死刑または無期もしくは短期一年以上の懲役もしくは禁錮に当たる罪に係る事件に関しましては、検察官が出席して立ち会いかつ意見を述べ、刑事処分を相当とすることを理由とする抗告ができるというような道を開くという意味で特別の取り扱いということでございますが、これが第二の柱でございます。この第二の柱と第一の柱はお互いに検察官関与という点において関連いたしますが、現在この第一と第二の議論がおおむね出尽くしたという段階でございます。これを越えますと、第三が一定の限度内における捜査機関による不送致の問題、第四が保護処分の多様化と弾力化の問題、第五がその他必要な改正というように五つの柱がございまして、なお三、四、五と進まなければなりませんので、いつ中間報告に盛り込むべき事項としての部会長試案全体についての採否が決まるかはいまのところ予測はいたしかねますが、そう遠からず一つの結論を得るものとわれわれ事務当局としては予測をいたしております。その結果、これが中間報告という関係で部会から総会に報告され、それが総会で採択されました場合におきましては、その中間報告としての答申を得まして、法律の改正の必要な面につきましては、この答申を尊重して事務当局としては立案の作業をする。とおり、細かい立法の技術面についての詰めを行っていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。少年法の問題はその程度にして、民法の問題ですね。中間報告を出して各方面の意見を求めておるわけですね。第一が相続人と相続分、第二が夫婦財産制、第三が相続人の寄与分、三部から成っておるということでございまして、私も中を大分読んでみたのです。そこで、身分法小委員会はずいぶん長くかかっておるように考えられるのですが、今後の作業としてはどういうふうに進んでいく見通しなんですか。ただいまお話しの中間報告を一般に公表いたしまして、ここに盛られておる審議対象事項は国民の生活にも重大な関係がございますので、広く意見を徴しまして、その意見を踏まえまして身分法小委員会でさらに検討して結論を出す、かような順序でございます。これは何か法務省が発表したのですか。三年ぐらいかかっている、あと二年ぐらいで大体の目安をつけたいというふうなことですか。いうふうになっていますか。先ほど申し上げました法制審議会の身分法小委員会の中間報告を公表いたしましたのはことしの八月一日付でございます。何分にも盛られている問題点、事項がむずかしいものも相当ございますので、あと二年間でここに盛られておる事項全部について身分法小委員会で結論が得られるかどうかということは、ちょっとこの段階では申し上げかねると思います。すると大臣、これはきわめて大ざっぱなことを聞くのですが、現在の憲法なり民法なりあるいはその他の法律の中で、日本の場合ですよ、婦人の地位が平等というか、あるいは男子から比べて低くなっているか、こういうことについては大臣自身はどういうふうにお考えなんですか。平等という点で妻の方が不利なようにできているというふうに私は感じております。すると、妻の方が不利にできているという点は、一体民法上あるいはその他の法律上どことどこですか。これは専門的になるから民事局長でいいですが、大臣の答弁を受けて答えなきゃならないですよ。ただいま大臣の申されました妻の方が不利益を受けておると申しますのは、つまり、形式的な男女の平等という点から申しますと、形式的には現行民法は特に不平等ということでの憲法違反というふうな問題はないと思うのでありますけれども、実質的に個々の事案等考えますと、その場合に、夫に比して妻が不利益を受けるというふうな事態になることもあり得ると思うのであります。これは、たとえば夫婦財産制の問題にいたしましても、たとえば現在は御承知のとおり特有財産は除きまして、民法では夫婦が婚姻中に得た財産は、夫が得た物にいたしましても、だれの財産かが明確でないときには共有と推定するというふうなことに相なっておりますけれども、通常は夫の名義で財産が取得されるケースが非常に多い。その財産の取得の背景としまして妻の寄与した分も相当あるというふうな場合でも、夫の名義で財産が取得されれば夫の特有財産になるというふうな点があるわけでございますが、これは、つまり妻の内助の功と申しますか、そういった面が、夫婦関係が正常に継続しているときには特に問題がないと思うのでありますけれども、離婚した場合とか、あるいは夫が死んだ場合の妻の相続関係というふうな面において、果たして十分妻の内助の功が法律的に保護されておるかどうかというふうな点に相なりますと、若干不十分な点があるのではないかというふうな点、問題になろうかと思うのであります。いまの話の中に出てきましたね、たとえば離婚の場合に、財産分与と慰謝料とが厳密に言えば全然違うわけですけれども、通常では一緒になっちゃっている、考えているようですけれども。慰謝料は別として、財産分与というのはどういうふうな形で妻が夫に対する財産の分与を求めるのが正しいというふうに理解していいのですか。現実にそのとおりになっているのか、どうなのですか。財産分与の関係につきまして、どのような形が法律的に正しいかと言われますと、いろいろ問題があると思うのでありますが、その辺のところが非常に実際問題として――これは妻の場合が主として問題になるわけでございますけれども、その場合の保護に現行法として十分であるかどうかということが現在検討されておるということで御容赦願いたいと思うのであります。その検討されているというのは身分法小委員会の中間報告の中ではどこに当たるわけですか。実は、中間報告の点は財産分割の問題としてとらえておるわけでございますけれども、直接分与請求をどうするということは、以前に身分法小委員会でいろいろの意見が出ておるのでありますけれども、まだどういう方向の改正がいいかというふうなことで、たとえば甲案、乙案というふうなところまで煮詰まっていないというふうなことでございます。わからないのですが、たとえば相続権、相続分の問題ですね。配偶者の相続分の問題がこの中間報告の中の相続人・相続分の中に出てきますね。すると、配偶者の相続分を三分の一という、普通子供のいる場合三分の一ですね。三分の一と決めている理論的な根拠というかあるいは歴史的な根拠というか、これはどこから来ているわけですか。厳密な意味で定かでないのでありますけれども、当時立案の過程において考えられたのは、当時の家族構成としましての見通しと申しますか、通常は、子供が二人が通常であろう、こういうふうなことで、したがいまして、夫が死亡いたしました場合に、残る妻と子供二人というふうなことで、いわば平等と申しますか、さような点で配偶者の相続分を三分の一にするのが妥当だ、こういうふうな考え方があったように承っております。この配偶者の相続分を三分の一じゃなくて、現在の情勢では二分の一ぐらいにしないと、妻の生活というか保障といいますか、そういうふうなものが不十分であるから、子供はだんだん大きくなってくるし、自分で生活できるようになってくるわけですから、配偶者の相続分を普通の場合でも二分の一にしたらどうかという議論が出てきているわけですね。これについてはどういうふうに小委員会の中では考えられておるわけですか。立法上これはどういうふうになっているのですか。小委員会で出ました議論を大別いたしますと、お説のように、妻の相続分三分の一は内助の功等を考えると低きに失するから、これを二分の一にすべきである、引き上げる説が一つと、それから、現行法のままでいい、つまり三分の一でいい。先妻の子供と後妻の子供があってというふうなケースを考えると、後妻が二分の一相続するのは行き過ぎじゃないかというふうなこともございますし、また、同じく中間報告でも取り上げております寄与分の制度を設けることで、実質的に内助の功の十分あった妻の保護は図られるじゃないかというふうなことで、現行法維持論と引き上げ論と二つ出ておるのでありますけれども、まだいずれが多数というふうなところまでは至っていない現状でございます。それで、いま言った寄与分というのは一体どういうものなんですか、それが一つ。わかっていると言えばわかっているのですが、ゆっくり説明してもらいたいのが一つと、それから寄与分に関する部分だけが法案の試案として示されているわけでしょう。そこら辺の事情は、どうしてここだけが法案の試案として示されているわけですか。この寄与の制度を設けるべきであるということにつきましては、小委員会におきまして大方の意見が一致いたしておるわけであります。したがって、方向といたしましては、寄与の立法をするということに相なろうかと思うのでありますが、その理論構成等につきましていろいろむずかしい議論があるようでございまして、細かな点についてまだ確たる結論は得ていないという状況のようであります。寄与分というのは一体どういうふうなものなのかというのですよ。それをまずわかりやすく説明してもらいたいということなんです。御存じと思いまして失礼いたしましたが、たとえば農家の長男がおやじさんと一緒に――もちろん特に賃金を得るわけでなしに、一緒に農業をやっておるというふうなときに、その父が死亡したという際に、当然その農業によって得た財産と申しますか収入と申しますか、それが相続財産になるわけでございますが、それがまあ無報酬で長男の力が非常に強く出てそれだけの財産が形成されたというふうな場合に、その長男のいわば相続財産に対する寄与の関係を特別に保護して、特にその者に寄与分として相続財産から分かち与える、こういうふうなことが寄与の制度ということになると思うのであります。これがまあ妻の場合には、夫の名義で得た財産一その夫が死亡しました場合にそれが相続財産になるわけでございますが、それだけの財産を形成できたのも妻の内助の功が大いに働いて力があったというふうなことでありますと、その相続財産から妻の寄与分としてそれだけを抜き出して特別に与えるというふうなことが寄与の制度として考えられておるわけでございます。それは現実に、法案がなくても、実際にはそういうふうに行われているのではないんですか。それを特に法案を必要とするというのはどういうところに理由があるわけですか。家庭裁判所の実務におきまして、いま申しましたような寄与の制度の考え方の合理性から、相続財産の遺産分割の審判の際に、そういったことを勘案して、まあ寄与した分を余分に与えるような遺産分割の審判がなされるケースがあるようでございます。これは非常に問題でございまして、考え方といたしましては、つまり、その相続財産が本来は相続人全員の共有になって、相続分に応じて遺産分割がされるということに相なるわけでございますけれども、その中に寄与した者がおるときには、その財産の中にその寄与した者のいわば財産としてしみ込んでおるというふうな考え方で、それを確認的に――もともと、だから、相続財産ではなくて、寄与した者の財産だというふうな考え方があって、それを確認するような意味で遺産分割の審判をかりてその寄与分だけを余分に与えるというふうなことが行われておると思うのであります。これは稲葉委員御承知のとおり、一審のところでそういうふうなことがなされました場合に、高裁へ参りますと、全部と言っていいくらい破棄されておるという現状でございます。これは、もしも実質的な寄与、それが本来の寄与者の財産だということになりますと、いわばその財産分だけの確認の審判というふうなことになるわけでございますが、これは本来遺産分割の審判としてはそういうことはできない相談でございますので、法律的に申しますれば、やはり現在一審で行われているそういうやり方というのは疑問が大いにある、やはり立法で解決することではなかろうか、かように考えるわけでございます。すると、その立法というのは、もう試案もできているんだし、全体の小委員会のものとは別に、そこだけを抜き出してといいますか、早くやろうと思えばやれるのではないんですか。これは御承知のとおり、法務省といたしましては法制審議会の答申を得まして、その答申を尊重してその線に沿った立法をするというのが従来からの慣例でございます。したがって、全体の議論を踏まえて、この分だけは早急にかような形での立法をすべきであるというふうな答申が法制審議会から得られますれば、もちろんその線に沿って立法するということになると思うのでありますけれども、寄与分の制度を設けるべきだということについて、先ほど申しましたように、小委員会においては大方の意見は一致いたしておるのでありますけれども、先ほど御指摘の配偶者の相続分等とも関連する問題でございますので、直ちにそれだけを抜き出して特別に立法するというふうなことはいかがかというふうなお考えが小委員会にはあるように思うのであります。これはよく議論がされているところなんですが、私わからないので教えていただきたいんです。いまは妻の得た財産というもの、持ってきた物から得た物を、特有財産としてありますね、それをよく、共有にしろ、基本的に夫婦共有にしろ、そういう議論があるわけでしょう。その場合と別産制の場合と、利害得失というのは一体どういう点にあるんですか。私は別産制の方が妻の地位の向上にはいいんだというふうに思ってはいるんですが、どうもよくわからないのですよ、そこら辺のところが。ひとつ具体的な例を挙げて説明をお願いをしたいと思うのです。ただいまの別産制と共有制のそれぞれの利害得失と申しますか、いろいろあろうかと思いますけれども、主な点をちょっと申し上げますと、別産制をとっておりますれば、何と申しましても、これはだれの財産かということが明確だという点が一つあるわけでありまして、明確である関係から、取引をする第三者の保護が図りやすいという利点があると思うのであります。この場合に、共有制をとりますと、たとえば夫の名義で不動産の登記がされておるというふうなときも、名義は夫の単有の形になっておっても実体は夫婦の共有ということになる、そういった名義と実体とが分離する場合が考えられる。これはある意味では不都合でございまして、この場合の取引関係に立つ第三者の保護というのをどのように図るかという点が、一つ問題になってくる点があろうと思います。それから、別産制をとっておるというのは、これは理念的には妻の独立、経済的な独立と申しますか、さような点を、形式的なことかもしれませんが、配慮している。いう意味で、配偶者の財産の独立制が守られるという意味の利点はあるだろうと思われるのであります。共有制をとりますと、今度は積極財産のみならず消極財産について、債務につきましてもいわば共有ということに相なりますので、そうなると、夫が得た借財について妻も連帯債務の関係に立つということが果たしていいのかどうかというふうな問題点も出てこようかと思うのであります。それから、いろいろございますが、別産制をとっておりますれば、婚姻関係が解消いたしました場合に、先ほどの分与の問題とかいろいろのその事案に応じてわりあい妥当なと申しますか、端的に言えば妻の保護を図るような財産の帰属関係を決めることも可能になるわけでございますけれども、共有制をとっておりますれば、共有持ち分ということでぴしゃっと決まってしまうというふうな、硬直性と申しますか、さような点も一つの不都合ではないかと考えられる点だと思うのであります。それから共有性をとっておりますと、端的に妻の内助の功と申しますか、夫の名義で得た財産についても、そこに共有という形での妻の内助の功がそのまま財産評価として出てきておるというふうな利点があろうかと思うのであります。それやこれや、いろいろ利害得失はあろうかと思いますけれども、そのような利害得失を踏まえて、わが国の国民感情あるいは夫婦の実態等も踏まえて、単に数量的にこちらの方が利益が多いからということでさような立法に踏み切るというわけにもなかなかいかぬむずかしい問題があろうかと思うのであります。すると、結局これは、身分法の小委員会では結論は出ないというふうにお聞きしてよろしいのかな。そこまでいくのはちょっと無理かもわかりませんが。結局、甲論がある、乙論がある、あるいは修正論がある、修正論というか、谷口さんのような議論もありますね。いろいろな御議論が出てくるということだけで、結論的なものとしては出そうもないということですか。意見があってまだ結論に至っていないわけでございますが、今回、中間報告という形でいろいろの意見を公表いたしまして、各方面からこれに対する意見をお聞きした上で小委員会で検討されるわけでございますが、私どもといたしましては、やはり夫婦財産制にいたしましても妻の地位の向上と申しますか、さような点から、そう時間がかかっておったのでは困ることでございますので、小委員会の方にはできるだけ早く結論を得ていただくように、先ほど御指摘もございました他との関連を考えながらも、この点だけは先に立法してもいいというものがあれば、さような点について答申をいただいて立法するというふうなことでお願いしたいというふうに、小委員会の方には強く要請しているところでございます。あと、再審の問題があったのですが、きょうは時間がなくなりましたので、別のときにしますが、大臣、いまの質問なり答えをずっと聞いておられて、それで大臣としては、日本の、民法の問題が中心でしたけれども、そこで婦人の地位というか妻の地位というか、そういうふうなものの今後の拡充強化ということについて、具体的に余り細かいことはいいとしても、一体どういうふうにしていったらいいというふうに考えるわけですか。対等性を法律、制度として確立する方向に民法を改めたいということ以外に答弁のしようがございませんね。いう抽象的なことを、言うと、それでは具体的にどうしたらいいかということになるわけですね。いう点の大臣の勉強がまだ十分じゃないのじゃないかなという感じがしますね。いや、失礼じゃないです。と一生懸命にやっていることであり、相当の成果も得つつあるわけでございますから、なるべく早急に結論を出していただいて、法務省としての政府案を早くつくりたい、こう思っております。私もその点については勉強が足りないのですがね。いわゆる法制審議会の小委員会といったところで、それは学者やいろんな方が入っておられるけれども、実際幹事役をやっているのは法務省の民事局の人たちでしょう。いう人たちが実際は動かしているわけですからね、やろうと思えばもっと早くやれるんじゃないですか。学者というのはなかなか各人癖が――癖と言うと語弊があるけれども、各人個性があるから......。小委員会は法務省の人が幹事役じゃないの、実際はいろんなことは法務省の人がやっているんじゃないですか。早くやれるんじゃないですか。法務省の役人として、私も委員でございますし、参事官、課長等が幹事になっておるわけでございますが、これは何分にも理屈だけではいく問題でもない、いろいろ多方面からの意見を徴し、いろいろな方の御議論を得てやっていかなければならない身分法の分野でございますので、何と申しましても、身分法小委員会の諸先生方の御議論が中心になって進んでいっているわけでございまして、率直に申し上げまして、この身分法の分野は、財産法とちょっと違いまして、大げさに申しますと世界観、人生観が問題になるというふうなことがございまして、いろいろの意見が出るためになかなか結論が容易に得られないということはございます。身分法の分野というのはそうたびたび改正すべきものでもございませんし、やはり国民生活に重要な影響のあることでございますので、そういったはなはだ回りくどい、あるいは時間がかかり過ぎるというきらいはあるにいたしましても、やはりそこは十分慎重に審議していただかなければならぬというふうに考えるわけでございます。それにいたしましても、実質的にいろいろな面での、特に妻の不都合な面が出ておるわけでございますので、その面をできるだけ早く是正するという意味で、やはり一つの妥協的なと申しますか、ことも考慮してできるだけ早く立法措置をするということで努力しなければならぬ、かように考えておるわけでございます。きょう私は裁判の遅延の問題につきまして、関連した一つの事案を取り上げまして、最高裁あるいは政府、実は日弁連の御意見を伺いたいわけでありますが、それはどうもうまくいきそうもございませんが、御両所の御意見を伺いたいと思います。裁判の遅延問題につきましての最近の判決で注目すべき判決がたくさんございます。その判決は、時間を経るに従って、憲法三十七条について具体的な判断を高田事件でいたしました。画期的な判決だと思います。違反するかしないかは、更に諸般の事情を究明した上でなければ、にわかに断定することができない。ところで、いま、本件の裁判が迅速を缺き憲法の条規に違反したものと仮定して、その結果はどうなるであろうか。裁判の遅延が担当裁判官の責に帰すべき事由による場合には、その裁判官は、司法行政上その他の責を問われることのあるべきことは当然であろう。裁判に迅速を缺いた違法があるからといって、第二審判決を破棄すべきものとすれば、差戻すの外はない。したならば、裁判の進行は更に一層阻害されて、憲法の保障はいよいよ裏切られる矛盾を生ずるであろう。違反したとしても、それは判決に影響を及ぼさないことが明らかであるから、上告の理由とすることができないものと解さなければならない。これが二十三年の判決であります。要するに、この中で二つのことが言われておる。裁判官は司法行政上その他の責任を問われるのは当然だということが一つ、もう一つは、この段階では差し戻せばそれだけ時間がかかるから、被告に対して気の毒だから実質的に差し戻したって意味がないではないかということであります。その次が高田事件であります。高田事件はもう有名でありますから多くを申しませんが、少なくともこの判決は画期的なものでありまして、憲法三十七条は単に訓示的に述べたのでなくて、これは具体的に強行法規であるという立場に立ちました。これについての論告その他についてはずいぶんたくさんございますが、もう御存じのことでありますから、ここでは一応省略をいたします。この高田事件の判決、次いで今度は五十年八月六日における最高裁の判決であります。この判決で四年間の審理中断がわずか一票の差で合憲となりました。反対意見、二人の少数意見があるわけでありますが、いずれにしても、高田判決の後を受けて、最高裁判所でわずか一票の差で、四年間の審理中断が合憲かあるいは違憲かというところに峠を一つつくったということが言えるかと思います。名古屋地裁が、迅速よりも慎重性という点でしりぞけました判決の理由の中で、可知裁判長は、「遅延かどうかは期間の長短だけでなく、諸事情を総合的に判断しなければならず、迅速性より慎重性が重視される場合がある。集団公安事件のような巨大訴訟では統一組の審理が分離組にも影響するなど、裁判所の訴訟指揮に違法性はなかった」まあ集団公安事件のような問題につきましては、高田事件におきましても判決で少し触れておるわけで、高田判決におきましても画一的な立場ではなくて、いろいろな状況をも総合的に判断をしなければならぬと言っていることは言うまでもありません。いずれにしても、訴訟の遅延というものがかくも具体的に裁判で憲法三十七条を盾にして争われるようになり、しかもそれについて具体的にそれが強行法規であるというたてまえのもとで争われておるということは、もはや放置することのできない問題だと私は思うのであります。その放置することができないという意味はどういう意味かと言いますと、これらの判決の中で言われておる諸問題、たとえば裁判所側に問題がある、裁判所の人員が不足である、あるいはまた機構が複雑である、設備が足らない。裁判所側にある問題、弁護士を含む被告側にある問題、それらを通じてなおかついろいろな客観的な条件というものは一体解決ができないものであるかどうかという点について、裁判がこれから出るのを任していくわけにはもはやいかなくなった、私はそう判断するわけであります。これらの憲法三十七条は強行法規であるという説を正しくとらえるならば、最高裁は何をしなければならないか、政府はどういうことをこれにこたえなければならないかという点について十分な措置をすべきである。これがきょう私が申し上げたい一番の焦点なのでありますが、法務大臣はいかにお考えですか。迅速な裁判を受ける権利は国民に憲法上保障されているわけでありますから、そういう点でいま御指摘のように、裁判所側に訴訟遅延の責任がある場合といたしましても、あるいは人員の不足であるとか設備の不備であるとか事務職員の不足であるとか、そういうことのないよう、法務省といたしましては予算等の面で努力をしなければならぬと思うのでございます。弁護士をも含めた被告側におけるいたずらなる裁判の引き延ばし等につきましては、やはりこれは裁判長の訴訟指揮権を遺憾なく発揮してやってもらう以外に方法はないと思います。法曹三者が迅速な審理の重要性を自覚し、お互いに協力してその実現に努めることが最も肝要であると考えられるわけであります。具体的に最高裁にお伺いしますが、最高裁判所の判決で、長過ぎる裁判として何回も何回も指摘され、その内容が具体的に判決の中にも明らかになりつつある。国民から言わせれば、言うならば自分の罪を自分で最高裁は自白しておる。そんなこと気がついたら自分で直せばいいではないか。何を自分の罪をいつまでも弁解の材料に使っているかということを言いたいところでありましょう。裁判所としては、司法行政上も遅延防止の対策をつねに講じていなければならず、裁判官をはじめ関係職員の増員による人手不足の解消、裁判所の諸設備の充実等に力を尽くすべきことは論を俟たないところであるが、また、訴訟手続の運用面における創意工夫を凝らすことの必要であることはいうまでもない。多数意見もいうとおり、裁判遅延の責めは、窮極的には裁判所がこれを負うべきである。これはかなり私は率直な意見であると思う。弁護士や被告にあげつらうなという意味も含んでおると思います。したがって、将来、本件のような特殊事情が裁判所内部にあったとしても、これに類する事例が跡をたたないようなことであれば、裁判上も特別の考慮を払わなければならない場合のあることを留保しておきたいと考えるし、また、この際、「訴訟の遅延は正義にあらず」とか「裁判の遅延は裁判の拒否にひとしい」という裁判の遅延についての聞きなれた非難や警句をあらためて噛み締めてみることが肝要であると考える。これは多数意見、つまり合憲であると言った中の一人、岸盛一さんの意見なんであります。この岸さんの立場というものは、岸さんも多数意見の中にありながら、もう今度はおれも承知しないよ、おれはこういうことを言うておくから、今度また同じようなことがあったらおれは違憲の方へ変わるよということを私は暗示を受けているような気がするわけであります。いたしましたならば、最高裁判所の裁判官の多数意見と反対意見を含めてこれだけ具体的に言って判決を出しておるのですから、最高裁判所はこれについてどう一体対処をなさるのですか。適正、迅速な裁判は裁判所の使命でございまして、もし適正、迅速な裁判がなされないということでありますと、裁判所に対する国民の信頼を失うということでございます。私どもといたしましては、鋭意裁判の迅速ということについていろいろ措置をとってまいったのでございますが、御指摘の判決に掲げてありますような事情もなくはございません。いやしくもそうした司法行政上の措置が十分でないために訴訟が非常におくれるということでありますならば、これはまさにわれわれ裁判所全体として十分考えなければならないことであろうと思います。その点について、今回の判決の趣旨を体しまして、今後とも司法行政上の措置について遺憾のないようにいたしたいというふうに考えております。裁判の進行自体につきましては、これは個々の裁判官がなさることでございますので、これは裁判の独立とも非常に密接な関係を持っておりますので、裁判のやり方そのものについて一々種々の指導等をいたすわけにはまいりませんけれども、これも裁判の迅速の重要性ということについてその趣旨を十分徹底いたしまして、裁判のやり方等についての創意工夫をこらすよう、いろいろ裁判官会同等を通じて検討をしていただこう、こういうふうに考えております。とも訴訟促進のための方策について種々今後とも御協力いただき、また御協議し、対策を講じていきたい、こういうふうに考えております。いろいろな事情がある、これは私も冒頭申し上げたように承知はしておる。それをもってしても結局究極的には、裁判遅延の責めは裁判所がこれを負うべきである、こういう岸裁判官の補足意見にぼくは賛成をするわけであります。いては控訴趣意書が提出されてから第一回公判期日が開かれるまで約三年七箇月のあいだ、まったく審理が行われないままに放置されたのであり、しかも、記録上、その遅延につき被告人側の責に帰せられるべきなんらの事由もみとめられないのである。おいて三年七箇月という時日が空費されたことは、裁判所の過重負担その他諸般の事情を考慮に入れても、なおかつ、迅速な裁判という憲法の要請に反するものといわなければならない。この団藤裁判官の反対意見は、一票差で合憲になりました八月六日の判決の理由をきわめて直截に言っておるわけであります。こんなことが一体どうして起こるのであろうか。あなたが言うように、ほかの理由もありますからというようなことは許されない問題。高田事件でもそうですね、十五年間。いう点について最高裁判所としては、また裁判官としては一体どういうふうにこれからこのような指摘を解消するのですか。私が最高裁判所やあるいは法務省にお伺いしておる基本的な問題は、この機会に少し折り目をつけたらどうだ。いつも訴訟遅延の問題を質問しておりますけれども、今回はこのような最高裁の判決が続出をしておる機会に、裁判の遅延の問題について少し折り目をつけたらどうだ。具体的にどういう折り目をつけるかということを聞いておるのでありますから、その点で抽象的な答弁をなさらずに、このような団藤指摘だとかあるいは岸指摘といわれたことについて、具体的に一体これからどういう折り目をつけて改善をなさるおつもりであるか、それをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。先生御指摘のように、こういうふうな判決が相次いでおります以上、私どもといたしましても、この辺について、訴訟の促進ということについて真剣に検討しなければならないというふうに考えております。一般的に裁判の遅延と申しましても、一般の刑事事件はおおむね相当な期間内に処理されております。このような事件になりますと、非常に複雑、困難であるといったような問題、それからさらには、御承知のように公害事件でありますとか、それから学生、公安、労働といったような事件になりますと、これもまた争点その他が多くていろいろな問題がございまして、とかく訴訟がおくれるわけでございます。した特殊の一部の事件について訴訟遅延の状態が生じておりまして、それがひいては一般事件もすべておくれているのではないかという印象を一般国民に与えているということも否定できないところでございます。した特殊の事件につきましての訴訟促進という問題につきましては、これは単に人員をふやすというだけの問題ではございませんで、その点につきましては、訴訟のやり方その他について十分な検討を加える必要があるというふうに考えておるわけでございます。した長期未済事件の処理の促進を図るという点をも考慮いたしまして、現在ではたとえば刑事では係属してから二年以上なお処理ができないもの、それから民事におきましては係属してから三年以上処理ができないものにつきましては、報告をとりまして、それについて所長なりまたは高裁長官がその点を十分把握いたしまして、もし司法行政上それについて何らかの措置をとる必要がある。そのために人員が足りないということであるならば人員の手当てをする、もし予算が足りないということであるならば予算の手当てをするというふうな司法行政上のバックアップをするということで、現在ではそうした長期に未済になっているような事件の把握並びにその促進について努力している、今後ともそうした努力は続けていきたい、こういうふうに考えております。長過ぎる裁判について、高田事件を契機にして各新聞が一斉に社説なりあるいは解説で取り上げまして、そして専門家とは必ずしも言いがたいのですが、庶民的な感覚を代表して幾つかの示唆に富む問題を投げかけています。その一つは、きわめて庶民的だと私も思うのでありますが、いまのお話しのように、最高裁判所としての指導を強化、あるいは年々歳々の予算の充実等のようなやり方だけではもはや解決ができないのではないか。「長期裁判を防ぐための補充立法の要望が数年前から出されているが、早急に検討すべきではないだろうか。有罪刑の事件については八年以下といった規定を設けるようにする。審理期間が短ければよいというわけではなく、被告の防御権が十分尽くされることが前提である。その社説の中の一部の引用なのでありますが、少なくとも、長期裁判を防ぐということについて私の言うような折り目の一つとして補充立法の制定を法律的な立場においてひとつ考える。最高裁の高田事件の判決が出たということは、ある意味では一つ法律ができた、こう考えてもいいと私は思うのでありますが、それを受けて、長期裁判を防ぐための新しい立法措置は検討に値しないものであるかどうか、どなたでも結構ですが、御返事を伺いたい。私が答えるのが適当かどうかわかりませんが、刑事裁判に関連する検察を所管する局といたしまして考えます場合には、当然、訴訟の遅延ということは裁判の拒否に等しいとわれわれも考えておるわけでございまして、そういう意味におきましては、訴訟が迅速、適正に行われることをわれわれ検察官としても一致して願っておるところでございます。いう意味におきまして、運用上審理の促進を図る方策についてはいろいろあると思いまするが、いまお尋ねは立法上の問題でございまして、立法上考える点はないのかというお尋ねでございます。拘束するものであると考えておりますが、御案内のとおり、裁判の迅速ということは、これによって被告人側が利益をこうむる場合と不利益をこうむると思われる場合とがある二面を持つ非常にむずかしい問題でございます。私どもは、被告人の責めに帰すべからざる場合の裁判の遅延ということについては、現行の制度のままで、裁判官なり検察官なりの運用の結果に待つべき点が多いと思いまするが、むしろ、被告人の側の原因によるところの遅延につきましては、もとより裁判所の訴訟指揮権の的確な厳正な執行を望むものでございますけれども、最近の事件のように、わざわざ出頭を拒むというような事案あるいは引き延ばしを図る事案につきましては、場合におきましては、被告人が出頭しなくても公判審理ができる範囲を広げるとか、あるいは必要的な弁護人制度の事件の範囲を狭めるとかいうようなことも一つの立法の問題としては考えられるわけでありますが、そういう問題は他面において被告人の権利というものにも関連する重大な問題でございますので、立法の措置ということを図るよりは、最善の策はやはり現行の制度の中で、法曹三者が協力をして迅速を図るというのが最も望ましい。その点においてもっと現行の制度の活用を図るということにもう少し目覚めていくことが一番大切ではないかと実は考えておる次第でございます。私も現行の行政上の機能なりあるいは裁判のやり方を充実することが大前提であるということについては認めるにやぶさかではない。それを実行するためにも歯どめが必要ではないか、こういう立場なのであります。被告の立場に立って考えてみまして、今回の高田事件で考えられるのですが、訴訟の遅延によって、免訴の判決ができる訴訟法の規定は存在しない。」に規定する事項、この考え方を準用したものだと思います。これで一つの考えを確立したわけでありますが、少なくとも刑事訴訟法の中における免訴の判決ができる明文というものでは必ずしもない、私はそう考えられるわけであります。これは認めなかったわけでありますね。いうことを考えてみますと、三百三十七条の四「時効が完成したとき。」というこの条文援用というものを、もう少し具体的に裁判の遅延というものについて刑事訴訟法の中で明らかにする方法は、立法上一体あり得ないものであるかどうか、この点についてはどうお考えになりますか。立法の余地がないわけではない、十分に検討に値するとは思っておりまするが、ただ、いまのところ横山先生御指摘のようなことをやってみて、果たして裁判がその結果直接的に効果がある、迅速が図られるかどうかについては私は疑問がありますが、最高裁の判例のままで任しておかないで、立法することが検討の余地があるかと申し上げますならば、検討の余地はあるというふうに思います。その次は、裁判の遅延によって犠牲を受けた人の損害の問題なんであります。国家賠償法というものがありますけれども、裁判官の故意過失の立証が必要なのでありますから、この点については容易なものではない。すればどういう方法があり得るか、裁判遅延によって非常に物心両面の損害を受けた人に対する慰謝、賠償、どういう方法があり得ますか。所管部局がきょう出ておりませんけれども、したがいまして、私がいままでの、どう言いますか、過去の経験からでございますが、恐らくそれは国家賠償法の、先生も仰せのとおり、それによって損害を受けたということ、それから因果関係その他が立証できた限度において考えられる、申しわけございませんがこの程度以上にはお答えできません。そればかりでなく、どこか、私もいまちょっと記憶が十分でないのですけれども、こういう場合に、このまま裁判が進行をしたら無罪になるであろう十分な事由がある場合には補償することになっているんではありませんか。刑事補償法の二十五条で、無罪の場合のみならず、免訴、公訴棄却の判決があった場合であって、御指摘のとおり無罪であることと認めるに「充分な事由のある」場合は補償の対象になるわけでございます。その補償法の二十五条の「充分な事由がある」場合は、このまま裁判が進行しておったならば無罪となるであろう「充分な事由がある」場合ということが、私ども素人にはなかなかわからないんですけれども、それはだれがどういう基準で認定するのでありましょうか。二十五条の解釈として、当然補償の請求を受けた裁判所が決定をもって判断をする問題でございます。これは横山先生十分に御承知のとおり、これは免訴、公訴棄却の場合すべてが補償の対象ではなくて、そういうものの裁判を受けた者で拘禁を受けた者についての拘禁の補償であることは、もう御案内のとおりと思います。私の聞いておるのは、そこにおける「充分な事由がある」場合、拘禁を受けておる場合ですけれども、裁判の進行中における「充分な事由がある」場合というのは、裁判官の自由裁量に基づくものでありましょう。これを補償しろということは、とにかく判決はしないけれども、おまえは無罪だということを言ってしまうことですからね。「充分な事由」ということをきわめて私は重要視するわけなんです。一体、そういう事例がいままででもございますか。判決はしないけれども補償してやる、将来裁判やったら、おまえは無罪になるであろうと私はかたく信ずるから、判決はしないけれどもおまえは補償してやるから、したがっておまえは実質無罪だという勇気ある補償をした例というのは、どの程度ございますか。間に、いま御指摘のような免訴、公訴棄却の場合における補償の請求人員は百二十五人おりまして、補償する旨の決定、いま御指摘のような判断を裁判所がなさって補償になったのが四十八人でございますから、三八・四%は裁判所がそういう判断をしておるわけでございます。非常にむずかしい判断でございまして、事例としてはそうむずかしい審理を経ないでそういう判断ができる場合に具体的な例は限られておるのが運用の結果でございまして、たとえば一審または控訴審において無罪の裁判を受け、さらにこれがその上級審に係属中に死亡して、それで公訴棄却になった、あるいは本人が死亡して公訴棄却となったけれども、一方、共犯とされた者が無罪となってその裁判が確定した、あるいは起訴された事件と同種の事案について、罪とならないとの判断が最高裁でなされた結果、検察官が公訴を取り消しをしたために公訴棄却になったというふうに、何分にも決定手続で判断することでございますので、裁判所としては非常に判断のしやすいのが具体的な事例としてなっておるということでございます。次は、この判決の中でも指摘されておりますが、担当裁判官の責任についてであります。判決の中には、先ほど引用いたしましたように、この期間何もしなかったというばかげたことがあろうかという指摘をしておる者もありますし、裁判官の一概の責任とも言えないというふうな指摘をしておる者もあります。いずれにしてもこの裁判遅延が、裁判官の責任なしと言い得ないという点は明白なのでありますが、この担当裁判官の責任を問うたことはありますか。具体的に裁判遅延はおまえの責任だ、なぜこういうことをしたと言って裁判所法なり裁判官分限法なりによって処分したことはございますか。裁判官の裁判事務につきましても、裁判官が自由裁量の範囲を著しく逸脱し、もしくは明らかに法令を誤ったというふうな場合には、職務上の義務に違背し、もしくは職務を怠ったということで当然監督権が及ぶわけでございます。先生御指摘の点でございますが、訴訟の遅延につきましては、先ほど来種々指摘がありましたように、種々の原因がございまして、一概に当該裁判官の職務僻怠であるとか職務上の義務違背であるということの認定が非常にむずかしい事案が非常に多うございまして、単に訴訟がおくれたということだけで従来処分をしたという事例はございません。判決の言い渡しをしたけれども、しかし、そのときは原本に基づかないで判決の言い渡しをし、長期にわたって判決原本の作成ができないで、そのために審理に支障を来した、こういう事案は若干ございまして、これらにつきましては、少なくとも判決を言い渡した後判決を書かないということ、これこそまさに当該裁判官の責めに帰すべきものということがはっきりしておるわけでございますので、こうした事案については若干過去において処分された事例がございます。これは裁判官のみならず担当検察官における責任もまた同じようでございますが、担当検察官の責任を追及したことがございましょうか。いうことは、幸いというべきか、ございません。その権限を濫用して公判期日を変更したときは、訴訟関係人は、最高裁判所の規則又は訓令の定めるところにより、司法行政監督上の措置を求めることができる。やむを得ないと認める場合の外、公判期日を変更することができない。規定により当該裁判官に対して監督権を行う裁判所に不服の申立をすることができる。」とありますが、その不服の申し立てについての何らかの規程はできておりますか。訓令はできておりますか。規程並びに訓令等ございません。細かいようではありますが、私がいまずっとたどってまいりました、いま言いましたようなそういう数々の問題をもう少し厳しく詰めをしたらどうかと私は考えるわけであります。時間がございませんので、大臣がいらっしゃるときに最後のこの問題についてまた質問をいたしたいと思いますけれども、法律及び規則に定まっておることが具体的に何ら決まっていないということの中に、私は、裁判の遅延に対する根本的な問題及び細目的な詰め、そういう誠意と努力に欠けるところがある、そう考えるわけであります。私がこれから引用いたします問題は、いままで申しましたものとは少し違うわけでありますが、これもやはり民事ではございますけれども、約二十四年間争ってまいりまして、そして先般最高裁判所で判決が出たものであります。この二十四年間の問題を具体的にここで御説明をする時間はございません。一つ私がこの中で指摘をいたしたいのは、弁護士がその岳父名義で受任事件の相手方から係争土地を訴訟終了後その確定の債務名義を利用する等の方法で譲り受けた行為の効力について、最高裁はそれはだめだと言ったわけであります。「弁護士は、係争権利を譲り受けることができない。」きわめて明白になっています。いま私が引用しておりますのは、具体的に現に仕事をしていらっしゃる弁護士さんであります。名前はまあ申しませんけれども、その弁護士さんが、自分の妻の父の名義で係争中の相手方から土地を譲り受けて、妻の父と言って譲り受けたのでありますが、実質は自分がやっているわけでありますから、今度は自分の依頼人と権利義務関係が対決をするというかっこうになっていくのは当然であります。いうことは最高裁の判決はきわめて明白にこれは間違いである、こう言っております。乙山は甲野と別個の存在ではなく、甲野の名義人であるに過ぎないから、乙山が本件土地を取得するというのは、ひっきょう甲野が取得するということに外ならない。しかるに甲野は組合の訴訟代理人であって本件土地は正に当該訴訟の目的たる係争物であり、しかもそれを組合の相手方当事者から取得して爾後その相手方の地位を承継して組合に立向おうというのであるから、弁護士法二八条に違反し到底許されるものではない。右訴訟は前記第一審判決の確定により終了したとしても、甲野弁護士がこれを取得することは、右訴訟終了前はもとより訴訟終了後であっても、後記のとおりその確定の債務名義を利用する等の状況においては依然係争物を譲受けることとなるという性格を失うものではない。したがって乙山は本件土地につきなんら権利を取得するものではないとともに、甲野もまた本件土地につき所有権を取得するに由なく、本件土地は当初の契約により永井から組合に譲渡され、組合の所有となったことには、なんら消長がなく、爾後はただ組合と甲野との間に、甲野が立替えた代金の返済関係が残るだけであるといわなければならない。これは高等裁判所の判決でありますが、これに不服で上告をしたものに対しまして、本年九月十九日に最高裁はこれを棄却いたしまして、この高裁の判決が確定をした、こういうことなんであります。私がこのことを提起をいたしましたのは、いろいろな角度からこれを取り上げたいのでありますが、時間がなくなってまいりましたので、弁護士法の解釈について聞きたいのであります。最高裁判所が棄却をしたことによって高裁の判決、この弁護士は弁護士法二十八条に違反したという判決が確定をしたのであります。しかるに、日本弁護士会並びに東京弁護士会の懲戒委員会は、この判決が出ます前に懲戒に該当しないという決定をしたかに私どもは承知をしておるわけであります。これはどういうことになるのでありましょうか。日本弁護士会の懲戒委員会の決定と、高裁並びに最高裁において弁護士法二十八条に違反した行為は無効であるというふうに端的に言ったことに対してどういうふうに解釈をしたらいいのでありましょうか。ただいまの弁護士法違反の案件でございますが、弁護士会で懲戒の申請がありましてそれについて審査している段階は、まだ最高裁判所の判決が出ていなかった段階ではなかろうかと思っております。それで最高裁判決が出ます前のいろいろな法解釈でございますが、先ほどの係争中の権利の譲り受けでございますが、事件が終わった後どうかという点については触れた文献はごくわずかでございまして、多くは係争中というのは何を言うのかという解釈ばかりが問題になって、事件の終了後のことについて触れたのはほとんど見当たらない状況でございました。それで、今度の最高裁判決は、実は中身をまだ承知しておりませんけれども、恐らく先ほど先生が御引用になりました東京高裁の判決にある部分が論点になっていたのではないかと思われます。論点になっておったとしますと、それを支持しますといいますか上告を棄却いたしました今度の最高裁判決が最初の有権的な解釈を下したということになります。それ以前では弁護士会が独自の考え方でこれが懲戒事由に当たるか当たらないか有権的な解釈のないところで判断したことでございますので、その後に最高裁判決が出ましても、懲戒に当たらないという弁護士会の審査の結果というものは無効にはならない、かように考えております。私は、本事件について弁護士から過去の経緯も改めて聞きましたし、日弁連の懲戒委員会が審議を行っておる当時から日弁連に対してこの事案について十分検討をして慎重に措置をされるようにということを希望をしておったのでありますから、率直に言いましてきわめて遺憾千万なことだと私は言いたいわけであります。懲戒委員会の内容については日弁連は公表をいたしません。本件についてこの弁護士さんが行った行為で高等裁判所で彼が認めた点、たとえば原告に対して五十万やったからそれで話はついたはずだと言っておったことを、高等裁判所におきましてはそれでおしまいとは言えないということをついに言うたこと、あるいはまた原告の字をまねた偽造文書がつくられたこと等々、数々の問題があるわけであります。私はそういう点をも含めて日弁連の懲戒委員会に十分善処をされるようにということを希望しておったわけであります。疑いといってずいぶん議論をされたそうであります。かかわらず懲戒の決定にはならず、そして最高裁判所でこの判決が出された。一体日弁連はこの判決についてどういうふうに考えるのか。決定が彼女に有利なものでありせばかかることはなかったであろう失った物心両面の損害は一体だれがそれを補償してくれるのだろうか。いうことを考えますと、日弁連は弁護士法に定められております自治権の運用について慎重かつ公正な扱いをしてもらわなければいかぬのではないか、私はそう思うわけであります。弁護士法を引用いたしますと、日弁連の懲戒委員会で懲戒と決定した弁護士は裁判所へそれを訴えることができることになっている。ところが、懲戒しないと決定したときに、たとえばこの該当者森田リン子でありますが、裁判所へ訴え出ることができないという立場だそうであります。何という不公平なことでありましょうか。森田リン子は、日弁連で懲戒しないというふうに決まったわけでありますからそのことについては争うことはできない。普通の民事訴訟で争っていって、高裁、最高裁はその弁護士は弁護士法二十八条に違反しておるよというように判決を出しております。この弁護士法の解釈なり運用は一体どなたが、法務省がなさるのでありましょうか。懲戒になった弁護士は裁判所に訴え出ることができるけれども、懲戒にならなかった場合に国民はその弁護士の非違行為を裁判に訴えることができないという不公平はどういう理由でありましょうか。ただいま先生の御指摘の論点は非常に多岐にわたりまして、その中には私どももずいぶん共鳴さしていただくところもございますが、最後に御指摘になった弁護士会のあり方といいますか、弁護士法の解釈、運用の仕方について法務省はどの程度のことができるのかということでございます。いう点についてお答えしたいと思います。御承知のように、弁護士会というのは自治でございますし、弁護士会に対する監督官庁というのはございません。法務省はどういう立場かといいますと、司法制度に関する事務を受け持っておりまして、弁護士法も司法制度の一環でございますからその立法、これは担当できます。立法の前提としての解釈、これも前提がございますから勉強といいますか研究、検討は法務省の仕事の一部かと思いますが、いまやっていることに対してその実情はどうなのかといって調査を求めたりあるいはおかしいではないかと監督権を発動したりすることはできない仕組みになっております。その次に、御照会の案件について、本人はではどういう救済を求められるかといいますと、担当の弁護士に対しましては、恐らくその弁護士の仕事によって訴訟がうんと遅延した、こういうことになりますと、あたかも先ほど来論点がございました裁判官が訴訟をおくらせた場合に国家賠償の問題になるのと同じように、問題になった担当の弁護士に対しては責任追及という道があろうかと思われます。弁護士会の懲戒の処分がおくれた、早く懲戒してくれておれば早く事件のけりがついた、そういう前提をとりましても、弁護士会の懲戒は内部の規律の問題でありまして、早く当該案件を解決するという意味での懲戒ではございませんので、そちらの弁護士会あるいは日本弁護士会を相手に訴訟がおくれたことを理由に損害賠償ということはなかなか困難であろうか、このように解釈されるのでございます。くつの裏から足をかくような答弁ですね。私も日弁連の自治権なりあるいは弁護士法の基本的な考えなり、そういうことについてとやかく言うわけではなくて、要するに弁護士法の精神というものが、自治の精神というものが、いま部長がおっしゃるように、内部の問題とばかりというわけにいかぬ。それは国にかわって、役所にかわって弁護士会が自分たちで社会に対して責任をみずから負うという、社会的責任をみずから負うという立場における弁護士法である。そうで、みずからもっと峻厳に社会的責任を負わなければいけないのではないか。私はある意味においては懲戒委員会の結果については公表をする、みずから進んで日弁連が公表するということぐらいは社会的責務の上からいってもしかるべき措置ではなかろうか。それから、いま言ったように、懲戒に該当した決定をした場合には弁護士は裁判所に訴えられる、しかし、懲戒に該当しないと決定をしたら、訴えた国民はもうそれでどこへも行くわけにいかぬということは、私はどうも納得できません。いま法務省にあるいは最高裁にこの弁護士会の――私はこれは日弁連のいまの全部の事態と言っているわけではありません。出たこういう問題について、法務省や最高裁に質問し答弁を求めることが少し筋違いということも十分承知の上で、あえて私はあなた方と質疑応答をするということ、この質疑応答しておることによって日弁連にひとつ御返事をいただきたい、こう私は思いながらしゃべっておるわけなんだ。ここに日弁連に来ていただくわけにもいくまいだろうし、あるいは非公式でやったって十分な効果があるわけではあるまい。したがって、あなた方が御答弁できないことは百も承知の上で、しかしながら、私は相手のそこに座っておられない日弁連に向かって、この種の問題についてどう責任をおとりになるおつもりであるかということを聞いておるつもりなんであります。質問がむずかしいのでありますが、法務大臣、何か御感想がありましたらお伺いしたいと思います。広い意味の司法制度の非常に重要な点についての御指摘でございますから、私も感想を率直に申し上げます。御指摘の事案についての日弁連の懲戒にすべきであったのをしなかったというような、それは弁護士法の解釈は終局においてはやはり最高裁の判決に一番の権威を置くべきものでありますから、法律の専門家がみずからを自律すべき法解釈を誤ったと言われても仕方がないことでございますから、大変に最高裁の判決はいい反省の材料になったもの、日弁連も十分その点は自覚しておられるものという感想を抱くものであります。この私の相手なき質問に対しまして法務大臣も感想をおっしゃったわけでありますが、ぜひともこの種の問題について日弁連が私にお答えくださることを要望をいたしておきたいと思います。最後に、先ほどの締めくくりでありますが、訴訟遅延につきまして、大臣、私はあなたの御退席の後で細かいことについて幾つも幾つもだめを押しました。規定する公訴時効の考え方を準用したものだが、せっかく高田判決がもはや実際ある意味では法律とも考えられてもいいのだから、刑事訴訟法の改正を検討したらどうかということが一つございます。四〇%ぐらいですか、補償がしてあるそうではあるけれども、その一層の運用を望みたいと思います。責任を具体的に追及してください、こうお願いをしておるわけであります。明示したようなことだったら、当然裁判官の責任を追及しなければなりません。場合によっては検察官の責任を追及しなければなりません。それをやってくださいと言いました。規則や訓令が制定されていない。その他法律規定に基づく決めるべきものが決めていないことを指摘をして遺憾の意を表し、改善を求めました。私の結論は、基本的にはこれほどの裁判遅延の最高裁判決かつ地方裁判所の判決が出ておるときであるから、一回ひとつえりを正して裁判遅延について折り目をつけた改善策を基本的にやってもらいたい。それから具体的にいま指摘したような諸問題について改善措置を望む。これが私がきょう注文をした要旨でございますが、法務大臣の最後の御判断を願いたいと思います。横山さんのおっしゃることは、私ももっともだと思います。迅速な裁判は公平な裁判とともに憲法上の重要な要請であり、裁判の長期化は被告人等の訴訟関係人の負担をいたずらに加重することにとどまらず、司法の運営に重大な支障をもたらし、ひいては裁判に対する国民の信頼を失わせることにもなりかねない点で、きわめて重要な問題であると考えております。このような裁判の遅延を防止する方策としては、高田事件に関する最高裁大法廷判決のように、きわめて異常、例外的な事態において免訴の裁判により手続を打ち切る、これも一つの方法でありますが、同時に起訴事件の厳選、集中審理の励行、裁判所の訴訟指揮権の適切な行使等についてさらに工夫を重ねることが必要でございます。裁判所における審理が、裁判所だけではなく他の訴訟関係者の協力によって初めて円滑、迅速に進められるものであることから、とりわけ法曹三者が迅速な審理の重要性を自覚し、互いに協力してその実現に努めることが最も肝要であると考えております。法曹三者の復活もできましたから、私も機会がありましたら横山委員からのいまの御質問のようなことがあって法務委員会でも非常にこれを重視しているのだということを申し上げて御協力をいただいております。協力がなかなかできない、どうにもならぬということになれば、それは刑訴法の改正も当然検討すべきであると考える次第でございます。