委員塚原俊郎君が死去された。本委員会に付託された。これより会議を開きます。出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。検察行政に関する件について調査を進めます。最初に、警察関係を先に質問をしてしまいます。いうのは、言葉が悪いけれども、例の三億円事件で時効が完成したということですね。これはこれとして、一つの問題点は、ではなぜそういう状況になってしまったのかということで、捜査上反省すべき点が一体あるのかないのか、そういう点からひとつお聞かせ願いたいと、こう思うのです。それからまた、正式に時効が完成したと言えるのかどうか、そこら辺のところも、これは警察の方からでいいです。いわゆる三億円事件につきましては、発生いたしましたのが昭和四十三年の十二月十日でございますので、昨日をもちましてちょうど七年間が過ぎたということで、公訴の時効の期限は来たわけでございます。結果としまして犯人を検挙することができなかったということで、私ども捜査についていろいろ反省をしているわけでございます。その反省点は幾つかあるわけでございますが、要約いたしますと、一つの問題としましては、この種の犯罪が起こりましたときの初動の措置といいますか、特に緊急配備、なかんずく車社会における車の検問等の初期の段階における検挙方策ということが十分でなかったのではないかということでございます。いう現在の状況でございますので、従来のような物のたぐり方では必ずしも十分ではないというような点で、物からの捜査についての捜査方法というような点についてもいろいろ反省をしておるところでございます。三つ目には、今度は人の問題でございますが、三多摩地区は御承知のとおり都市化の一番進展のはなはだしいところでございまして、人口の急増地帯、人の移動の非常に激しいところでございますので、そういう場所における情報の収集というようなことについて非常な困難性がある。いうところでの人からの情報収集をどういうふうにしてこれから進めていくかというような点でいろいろ教訓を得ておるところでございます。最後に、捜査内部の問題といたしましては、非常に犯罪が大型であり、かつ長期化したわけでございますが、非常に多くの捜査員を要するということで大規模な捜査陣になりましたが、こうした大規模な捜査員を掌握、管理して捜査を運営していくという内部体制の問題というような点についても、いろいろ反省をしておるというところでございます。以上、この三億円事件について、捜査といたしましてたくさん反省点がございますが、特に強く反省をしておる問題点でございます。細かい点は本来地方行政でやるのが筋かもわかりませんし、そちらの方であしたあさってやるらしいということですから、細かいことは聞きませんが、私がいろいろ考えあるいは疑問に思っていることは、あなた方の方ではいわゆる別件逮捕とは言わないでしょうけれども、世間的に見ると別件逮捕だ、こう言われるような案件、あるいはそういうふうに逮捕までいかなかったけれどもそこまでいきかけたというかそういうふうなもの、そういうのはどの程度あったわけですか。上っておりますが、このうち容疑性が強いと認めまして事情を聞いたというものは三十三名でございます。そのうち強制捜査によったものは一名だけでございます。その一名というのはどういう事件で強制捜査して、結果としてはどういうふうになったわけですか。この一名につきましては、いま先生御指摘のようにいわゆる別件でございまして、恐喝事件で身柄を逮捕したということでございます。すると、恐喝事件で身柄を逮捕してこの三億円事件を調べようとしてやった、そこを主目的としてやったということは、これはまあ間違いないわけか。三億円の容疑というものが背景にございまして、直接の逮捕容疑である恐喝事件をまあ入り口にしたといいますか、そういう手段であったということは、結果としてそういうことでございます。それは私いろいろ疑問を持つのですが、別件逮捕がいまの裁判例の中で許される場合と許されない場合とある。私は全面的に許されないのが筋だと思うのですが、いまの判例ではその点は限定していますからね。いまの場合がどういうのに当たるのか疑問があるのですが......。そこで問題は、いま言ったいろいろな反省点がありますね。それは今後どういうふうな形で生かしていくかということについては、何か部内で今後ずっとまとめていくということになるのですか。ただいま申し上げました反省点の多くは、すでにいろいろな機会に全国の警察で改善をしておる点もございますし、また、今後さらにいろいろな方策を講じまして改善をしていくという点もございます。昨日、警視総監が記者会見でも発表いたしましたが、警視庁自身といたしましても内部の捜査体制等かなり大幅な改革を行うということで計画をいたしております。あとのことは地行委の方にお任せをしましょう、余りこの委員会でやっちゃってもあれになるから。そこで、もう一つ、警察の方にお聞きしたいのは、チッソの例の事件ですね。この事件で結局聞きたいのは、まずいまどうなっているかということ、そこを最初にお聞きしたいわけですが、それと、当初これは全然警察の方としては手をつけなかった。そこで告発があってから初めて手をつけるようになったのじゃないかというように考えられるのですが、そこら辺の経過はどういうふうになっておるわけですか。成立するのではないかというふうに判断をいたしまして、去る十一月の二十九日に熊本地方検察庁へ送致をいたしております。告訴事件でございますので、告訴の罪名は殺人傷害罪ということになっておりますので、この点につきましてもあわせて同時に送付をいたしております。それから、その告訴がある以前に警察が捜査しなかったのではないかというお尋ねでございます。警察といたしましては、この熊本の水俣病の被害というものが、チッソの水俣工場の排水しております有機水銀に起因するのではないかということがほぼ明らかになりました時点以降、それまでは原因不明でございますので当然捜査できなかったわけでございますが、そういうことがほぼ明らかになりました以降、刑事責任の有無につきましていろいろ検討は進めたわけでございます。その当時の事情といたしましていろいろむずかしい問題もございますし、因果関係、あるいは予見可能性の問題、そういった点がいろいろ問題がございますものですから、犯罪ありと思量して捜査に着手するだけの資料が得られなかったということでございますけれども、しかし、昭和四十八年の民事判決が下りました以降、熊本県警察といたしまして、具体的な捜査に着手いたしませんでしたけれども、いろいろこの問題につきまして検討を進めまして、相当当時も調査をいたしました。して、そういう調査を進めておる過程におきまして、今回三月十四日に被害者の方々から告訴がございましたので、これによりまして具体的な捜査に着手した、こういう事情でございます。そこら辺は非常におかしいんで、告訴の場合はただ事実を調べてそのまま検察庁に送ればいいわけでしょう、いまの規定では。して民事判決が出るまで、あるいは出てから後においてももっと積極的な捜査ができなかったのかということですよ、問題は。これは非常におかしいんで、警察としてはむずかしいむずかしい、それはなるほど普通の事件とは違うわけですから、むずかしい事件であるには違いないですね。いう点について、熱意がないというと言葉は悪いかもわからぬけれども、少なくとも現実に死者や何か出ておられるのを見て、それがわかれば、自分の方から認知をして積極的に事件として調べるというのは当然過ぎるくらい当然だと思うのですが、どうもそれを積極的にやらなかったということは私は理解に苦しむわけです。送ったというのは、これは業務上過失致死傷になるという確信があるということ、証拠があるというので警察は事件を検察庁に送ったの。告訴があれば、規定で調べて送らなければなりませんね。そのまま送ったということなんですか。成立するという判断で事件を検察庁に送ったわけでございます。それはだれとだれとがどういうような疑いというか嫌疑があって事件として成立するという見込みで検察庁へ送検したわけですか。昭和三十四年ごろから当時の元社長、それから元工場長、これは二名ございますけれども、計三名がその当時の状況からいたしまして、工場排水によりまして水俣病というものが発生する、その原因であるということを予見すべきであったのに、これらの必要な注意義務を怠りまして、依然として工場排水を続けた結果、水俣病という被害を生ぜしめた、またその結果死に至らしめた、こういう疑いでございます。それがいまごろわかるというのはおかしくないですか。前から同じ状態が続いているんだからわかっているはずじゃないんですか。いまになってその事実関係がはっきりしてきたというのは理解できないですね。いうわけなの、これは。この問題の因果関係がはっきりいたしました経緯というものは、先生御存じと思いますけれども、四十三年には政府といいますか、当時の厚生省の政府見解が出されております。成立するとしても時効が完成しているのではないかというようなことでございました。その後、さらに被害者の方が、新たに被害の発生がございましたけれども、時効の問題を別にいたしましても、個別的な因果関係というものが非常にむずかしいのではないかということで、いろいろ検討を進めましたけれども、先ほど申し上げましたとおり、犯罪ありと思量して捜査するだけの資料がどうしても得られなかったということのようでございます。いいますか、これには積極的に取り組むというようなことを言っておられた。最初のところで言わないで最後のところにくっつけて言われた。すると、この問題について検察庁としてはどういうことをやっておられるのですか。送致及び送付がございましたので、検察庁といたしましては、御指摘のとおり、世間の耳目を引く重大な公害事件の被疑事件でございますので、全力を挙げてその犯罪の成否を明らかにする必要があるということで、熊本地検におきましては特別捜査班を編成いたしまして、次席検事のほかに検事五名をこれに当たらせ、さらに検察事務官十三名をこれに配置するという体制で特別捜査班を編成し、なお常務の処理のために隣接地検から応援検事を派遣するという態勢で、全力を挙げて犯罪の捜査に従事するという態勢でおります。いままで検察庁としては、率直に言うと警察へ任せっ放しですか。指揮権がないと言うかわからぬけれども、事実上自分の方でもやれるわけですから。して、送検を受けて初めて取り組むというのはどういうわけなんですか。前に積極的に、警察とは関係なしに、あるいは警察の捜査を補充する意味において、あるいは独自に幾らでもできるわけですよ。これはどうしてやらなかったのですか。御指摘のとおり、検察官は捜査に関しましては第二次的な機関ではございますけれども、いかなる犯罪も捜査できるわけでございまして、その意味におきましてこの事件につきましては非常に重大な関心を持っておったことは事実でございますし、事実上警察当局からも情報受け入れあるいはその他の基礎資料についての検討は続けてきたわけでございますが、御理解いただきますように、まことにその予見の可能性の問題あるいは因果関係の立証の問題あるいは事件が非常に古いというようなこと等ありまして、犯罪の嫌疑を抱くという段階に遺憾ながら至らなかったために捜査に着手せず、あるいは検事認知をしなかったということに相なるわけであります。すると、いままで長い間かかって、これは恐らく証拠隠滅というものはもう至るところにされているに違いないと思うのですよ。今後の捜査の中で証拠隠滅の点を一体どういうふうに理解して、どういうふうに対処していくのですか。仮に証拠隠滅の点が明らかになってくる、これは逃げ隠れないでしょうけれども、そういうふうなことを考えたときには、これは身柄の拘束というか強制捜査ということもあり得るというふうに考えてよろしいでしょうか。これは大臣どうですか。御指摘のとおり、理屈はそのとおりでございます。文教施設の視察に参りました際、熊本大学を訪れました。医学部長からフィルムを見せてもらいました。妙な病気が発生して、ネコが踊ったりする写真、人間も大変な状態にある。そこで、この原因究明や病気の研究を医学部にしてもらうために、帰ってから早速、当時の金でわずかでしたけれども、予備費から五十万円を支出いたして研究してもらうことにいたしました。昨年のきょう、法務大臣に就任の際あいさつをいたしまして、全般的に犯罪の検挙はもちろん重要であるけれども、特に去年は水島の石油流出事件等が起きた直後でございましたので、国民の心配している公害についてあれだけの法律ができたので、罰則もあることだから、公害諸立法上の違反事件については特に厳重に対処するようにということを訓示をしたわけであります。したがって、稲葉委員御指摘のいろいろな点につきましては、私としては法務省や検察当局にも、それから警察当局にもしっかりやってもらいたいものだが、どうも御指摘のように手ぬるいような感じを抱かざるを得ない心境であります。大臣、その手ぬるいような印象というのはどういう点が手ぬるいのですか。先ほど来稲葉委員の御発言で指摘されているような点についてであります。そこで、そうすると今後、大臣、あなたに直接指揮権はないわけで、検事総長に対する指揮権しかありませんけれども、いずれにしても国民――こういう事件だけじゃないですよ、ほかの公害犯罪がいっぱいありますね。非常に告訴、告発が出ていますね。すると、告訴、告発だと何かそれがいかにも誇大なもののように、どうしても検察庁なり警察はとるのですよ。それで告訴、告発になるとなかなかやらないで、机の引き出しにしまっちゃうのが実際問題として多いのですよ、内容によりますけれども。国民が納得できるように――納得できるというといろいろな形がありますよ。納得できるように、しかも早く結論が、早くたってラフであっては困りますけれども、結論が出せるように、こういうふうな問題について全力を挙げるということは大臣の口からはっきり言えますか。本日のこの委員会で強い稲葉委員の発言もございますので、なお一層――私の心情は先ほど申し上げたとおりです。一般的に公害犯全般につきたびたび検事総長にはしっかりやってもらいたいと申しておりますが、またきょうこういうこともあったということを伝えて、しっかりやってもらうようにいたします。人権擁護局長は時間の制限があるようですから......。これはちょっと大臣にも聞きたいのですが、きのうの朝刊で、朝日と読売その他ですが、被差別部落のマル秘地名集というようなものが人事調査資料にということで大企業相手に売り込みをされているという記事が出たわけですね。私も実はこれを読んでみてびっくりしたのですが、これは一部に伝えられるところでは、資料は官庁関係から入手したに違いないというふうにも報ぜられているわけですね。それは私もちょっとどうかと思うけれども、そういうふうに報ぜられていますから。その点を含めて、こういう事件について一体人権擁護局長としてはどういうふうに考えるかということを聞くのですが、その前に大臣、新聞をお読みになったと思うのですが、こういうことについて大臣はどういうふうにお考えになりましたか。まことにけしからぬ、法務省としては遺憾千万であるというふうに感じました。そこで、これについて法務省としてはどういう手を打つのですか、また、法律的にどういう手が打てるのですか。法務省といたしましては、人権侵犯事件ということで調査活動を進めていくわけでございます。本件につきましての経過を申し上げますと、去る十一月十九日に大阪法務局におきまして大阪府の同和対策室からこの本の出版案内書の写しを入手いたしまして、この件を東京法務局に通報いたしました。これは出版元が東京でございますので、東京法務局でこの事件を処理するということになったわけでございます。東京法務局ではこの出版をいたしました京極公大という者の身元を調べまして、さらにどういう規模でどの程度のことをやっているのかという事実関係を調査している、現在は調査中でございます。先ほどお触れになりましたこの本の種本になったものは何かということも現在調査中でございますが、まだ確定的な結論を得るには至っておりませんけれども、一部の新聞に報道されておりましたような総理府の資料から出たのではないかということは、どうもそういうことではないということは調査の現在の段階では出ております。御参考までに申し上げておきます。そこでお聞きしたいのは、法務省として、これは勧告はわかりますよ、それ以外に手は打てないのですか。人権擁護局といたしましては強制権を持っておりませんで、あくまでも啓発を図るというのがその職責でございますが、本件につきましてはこの処理の方針として、その出版元に残っております本は全部任意に提出させまして、これは廃棄する。それから、これは数は非常に少ないようでございますが、一部すでに販売されたものがございますが、これは販売先を早急に調査いたしまして、これも任意提出を求めて廃棄する。いう本が世の中に出ないようにできるだけの手段を講ずるとともに、こういう出版を図ったこの京極本人、これは本名は坪田というのでございますが、この本人はもとより、これを購入した一部の者につきましても、こういう本の出版は重大な社会悪である、差別事犯としてもきわめて悪質なものであるということを説きまして、個別的な啓発を図るとともに、今後こういうことがないように、さらに一般的な啓発活動を進めていきたい、このように考えております。問題は、これは本来訟務部を呼んでおけばよかったかもわかりませんが、大体皆さんおわかりだと思うのですが、任意に提出しなかったときにどうなるかということですよ。任意に提出しなかったときに一体どうなるのか、国が当事者となって債権者となってそれを差しとめなり何なりの仮処分の申請ということが一体できるのかできないのかということですよ。国自身の法益というものも非常に大きく侵害されておるではないかということから言えば、そこまでやらなければならないのじゃないか、こう思うのですが、それはどうなんですか。法律的にできるの、できないと考えているのですか。これはなかなかむずかしい問題でございまして、普通の法理をもってしますと、強制的に取り上げるということは非常にむずかしいと思います。その法律構成をするにはよほど検討を要すると思いますが、私、まだいまの段階でこういうふうに構成していけばできるということはお答えいたしかねますので、検討させていただきたいと思います。それから、本件につきましては、現在の見通しでは完全に回収できるという見通しを持っております。非常に流動的なところもございますので、何かまた新しい支障が生ずるようなことがあれば別ですけれども、東京法務局は従来からやってきておりました調査が予定どおりスムーズに進めば、完全に回収できるものと確信しております。(稲葉(誠)委員「大阪じゃないの」と呼ぶ)これは出版元は東京なものですから、事件は東京法務局が処理しております。あなたの方でそういうふうに言われるのですから、それを信じて早急に処理していただきたいと思う。大臣、どうですか、それは。細かい法律論はいいですよ、いまわかりましたから。これどうなんでしょうか。私、よく法制局長官にも聞いてみなければお答えしにくいところですがね、憲法十四条の問題と二十一条の出版の自由はこれを保障するという条文と、どういう兼ね合いになるのか。任意に提出することを求めて提出しない場合の罰則の法律もございませんし、公共の福祉ということで二十一条の出版の自由について、御指摘のような十四条違反のおそれある出版物については何らかの処置ができるのかどうか、検討さしていただきたいと思います。大臣、私はそれを聞いているんではないのですよ。それは確かにむずかしい問題があるのですよ。そのことを聞いているんじゃなくて、いま人権擁護局長は任意に回収できるということを言われたから、それを私は信じますから、だから早急に任意にそれが回収できるように、法務省として最大限の努力をしてくれということを言っているわけですから......。いうことは、人権擁護局長ができると言うのですから、恐らく事務的にできるんでしょう。できるのならばやってもらいたい、こう思います。できるのなら大いにやらせたいと思います。話は別になりますけれども、いま少年法の改正の問題、これが新聞などでは植松試案という形でちょっと出ましたね。これは植松試案と呼ぶのが正しいのかどうか私はよくわかりませんが、これは法務省としてはどの程度進捗しているわけですか。法務大臣から法制審議会に対しまして、法務省としての少年法改正要綱というものを示しまして、法制審議会にそれについて意見を承りたいという諮問が出されたのでございまして、それ以来少年法部会におきまして、ほぼ月一回の割合で会議を開催してきたわけでございます。今日もさようでございますが、その中で特に重点として要綱が示しております問題の重要なポイントは、少年の中で十八、十九歳をいわゆる青年層としてとらえて、これを十八歳に満たざる少年と区別し、あるいは成人とも区別して、青年層というものを設けて特別の処遇を図っていこうというところに、この少年法改正要綱の基本的な特徴があったわけでありますけれども、この青年層の設置の可否をめぐりまして激しい意見の対立がございまして、稲葉委員御案内と思いますけれども、激しい意見の対立のままで五年近くを経過したわけでございます。その間、この可否問題をめぐりまして、非常に意見の対立がありますとともに、どこに意見の対立点があり、どこに意見の一致点があるかということも、反面において明らかになってきたわけであります。そこで、本年一月の第四十九回の会議におきまして一般委員の方から、今日まで五年の歳月を経過して、どこに問題点がありどこに一致点があるか、どこは早急に改正を要するかというようなこともほぼ明らかになったので、いつまでもこの改正要綱の可否を論じておってはエンドレスになる、いつ終わるかわからない、一般委員からは一種のもういいかげんにというような趣旨の御発言がございまして、改正要綱の可否ではなくて、何か大方の意見のまとまるところでひとつ早急に改正を要する点についての中間報告を行うというようなことを検討してみてはどうかというような御提言がございまして、かねて部会長も同じような感覚を持っておられましたので、それではそういう方向でさしあたり中間報告を行うということではどうかというようなことが本年二月の第五十回の少年法部会で検討されまして、そしてその結果、先ほどの一般委員の御提案のように、さしあたり早急に改正を要する、大方の意見の一致するところで意見を取りまとめて総会に中間報告する、その間、要綱の審議はしばらく留保するというような方向でやってみようということに部会で話が決定をいたしまして、その後部会長からわれわれ事務当局に、いま言われる一般的に大方の意見の一致するところというのはどういうところかというような点を、部会の会議の外で非公式に、インフォーマルにサウンドしてみてはどうか、そしてそれを部会長に報告してくれというようなことでございましたので、法務省の事務当局といたしましては、最高裁判所を初めとして各委員、関係機関にも意見をサウンドいたしまして、それを御報告申し上げたところ、先般、先ほど御指摘のような部会長試案という形で、大方の意見が一致しそうなところであると部会長がお考えになったものを植松試案あるいは部会長試案としてお示しになり、それが本年の五月の第五十二回会議でございました。自来、その中間報告に盛り込むべき事項、いわゆる部会長試案についての検討を重ねて今日に至っておるというのが現況でございます。いま最高裁にサウンドしたという話がちょっとありましたけれども、最高裁、これは恐らく家庭局だと思いますが、どういうふうなサウンドの仕方があって、そして最高裁としてはどういうふうにこれを考えているのですか。これは本当に結構でございますと言うの、早くつくってくださいという考え方なのかな、どういう考え方なんですか。稲葉委員のお尋ねでございますが、先ほど安原政府委員からお答えがありましたような経緯でもって進んでおるわけでございます。少年法の改正の向かうべき方向を指し示した意見がございますが、それに基づきまして、その当時と現在まだ意見は変わっていないので同様の方向で善処してほしいということを申し入れました。植松部会長は私どもの方ばかりでなく学者の委員の方やあるいは在野法曹の方やいろいろな方面の意見をお聞きになったようでございますが、その結果、本年五月にいわゆる部会長試案なるものが示されまして、大体その部会長の示されました試案には私どもの意見が盛り込んであるというふうに考えておる次第でございます。結論ははっきりしないのですが、そうすると、部会長試案というものについては最高裁としては一言で言うと賛成なんですか。そのとおりで結構だということなんですか。部会長試案は、先生御案内のように、大方の意見の一致するところということで締めくくってありますので、その表現がなお抽象的な部分がかなりあるわけでございます。それを煮詰めていきますと、もっと細かい部分に入りますとまた各方面いろいろの御意見がございましょうし、私どもの方としても意見があるわけでございまして、なおその細かい点の方は私どもは第一線の現場の裁判官とか調査官とかいったような方々の意見をくみ上げていかないと、いますぐにこの線でいいということまで行かないわけでございます。いうふうな細かい点は留保されたかっこうで、大まかな意見の一致したところという部会長の御意向の範囲内では私どもは結構だと思っておる次第でございます。すると、十八歳、十九歳を青年として十八歳以上は普通成人として取り扱うということ、そこが一番大きなポイントでしょう。ぼくの聞き違いかもわからぬけれども、それは最高裁とすればいいということなんですか。