次の質問に移りたいと思います。次は子供の扶養の問題でございますが、公務員の給与法の中に、妻が子供を扶養することができないというふうなことが書かれているでしょうか。簡潔にお答えください。働いている妻が自分の子供を扶養できないということが書かれているでしょうか。給与法の上には扶養手当の規定がございます。その扶養という点と、先生がいまおっしゃっておりますのと少し距離がある話かと思いますが、給与法の上にはそういう規定はございません。給与法の規定に、法律に全くないならば、母親が扶養家族手当をもらっても父親が扶養家族手当をもらっても、二重にもらうということはありませんが、どちらかがもらってもいいわけですね。差し支えございません。しますと、たとえば夫の方が民間の会社に勤めていて、妻が公務員の場合に、これも妻がもらってもよろしいでしょうか。いまのお話は、御主人が民間にお勤めで、それで民間でそのお子さんのために扶養手当を支給されておる場合には、国家公務員である奥さんの扶養親族として、その民間の御主人の方の扶養手当の対象になっている子供さんに対する扶養手当は出ない、こういうふうにいたしております。そんなわかり切ったことは、時間がもったいないですから......。私は二重に取ると言っているわけではありませんのでね。夫が家族手当を取っていない場合、取らないで、妻が公務員ですから、これをもらうということができますかと言っているのです。差し支えございません。それからもう一つ確認しておきます。こんなに細かく言うかといいますと、実際にはもらえない場合が多いからなんです。法律どおりにいっていないから私はいまこれを言っているわけです。それで、いま国家公務員も大丈夫だと、こういうふうに言われた。したらば、妻が教員の場合はいただけますか。夫が扶養家族手当を取らなければもらえますか。一つ一つ確認していきたいと思います。奥さんが教員の場合で、それで奥さんが主としてその子供さんを扶養なさっている場合には、それは支給できます。聞き捨てならない言葉がだんだんいきますと出てくるわけですけれども、奥さんが主として子供を育てるということはどういう意味ですか。夫婦が別れているのじゃないのですよ。一緒につくった子供を二人が育てているのですよ。それなのに、主として妻が育てる場合というのはどういう場合なんですか。その場合を説明してください。いまあなたのおっしゃった言葉の中身を説明してください。言葉が足りなかったと思いますが、御夫婦お二人共同で――共同でといいますか、共かせぎをなさっておられまして、それでお二人でお育てになっておりました場合に、そのどちらがというか、主としてと言いましても、いろいろな共かせぎの形があるだろうと思いますが、その中で一般に社会通念といいますか、実際に家庭の中で扶養なさっている形がどちらが、御主人も奥さんも両方が扶養していられるということではなく、どちらかということでございます。御主人の方でも奥さんの方でもどちらでも構わないわけでございます。そのどちらか、どちらが主として扶養なさっているかということでございます。あなたおわかりになっていてとぼけていらっしゃるのか、おわかりにならないのかわかりませんからもう一度繰り返しますが、夫も外で、会社で働いて給料を持ってきています。妻は学校の先生で給料をもらって家庭に持ってきています。このお金を一緒にしてそして子供を養っているのです。それでどちらが主なんですか、あなたのおっしゃっている主というのは。私は主という考え方はないわけですけれども、あなたが主としてと言うのは、こういうときはどういう場合ですか。夫が働いてないときは妻が主という、これはわかりますよ。夫も収入を持ってきている、妻も持ってきている場合、どちらが主なんですか、あなたの言う意味は。私は共働きのことを言っているのですから。家計の実態によってどちらでも結構でございますが、どちらかでございます。それは金額にも関係なく、それはどちらにするかを夫婦が選択して選ぶことができるわけですね。一度はっきり言ってください。普通の場合には、それは収入と支出といいますか、実際にお育てになっている実態を考えて主としてということになるのでございます。給与法の規定上、主として扶養している者と書いてございまして、その主としてというのはそういうことでございます。実際問題としては、御相談なすっておやりになる場合が多いと思います。その「主として」というのがはっきりしないわけですけれども、二人が持ってきて、二人が育てているわけでしょう。育てるということは、お金だけではないですけれどね。二人で相談してどっちにしてもいいということですね。家計の実態ということでございますが、公務員の本人の申請をいただいて、それを認定してやっておるという実態でございます。何というお方ですか、あなたは。してそういうふうに不誠実なお答えをなさるのですか。どちらか選択してもいいならいい、悪いならこういう基準があるのだと、どちらがこういう理由で主なんだ、こういうふうに答えてください。お答えいたしますが、給与法の十一条の扶養手当の規定に、扶養手当の対象になる扶養親族の対象者の規定がございます。その二項でございますけれども、「扶養手当の支給については、次に掲げる者で他に生計の途がなく主としてその職員の扶養を受けているものを扶養親族とする。」それで、この場合には、「その職員」の「その」に当たりますのが共かせぎの御両親であるとしましたら、そのいずれかがその「主として」に当たると思います。すると、二人とも主としてですから、二人が両方はもらえないので、どちらにしてもいいということですね。それでは、自治省の振興課長さんにもう一度その点で確認したいと思います。先ほどお答えいたしましたように、世帯主に関しまして妻が世帯主になる場合もあり得るわけでございます。私、いま世帯主のことなど言っていませんよ。妻と夫の二人が働いている場合、いま言っているのは女が教員の場合、夫が会社に勤めている場合、どちらが家族手当をもらってもいいですかということをあなたに伺っているわけです。私、ここに住民基本台帳の所管課長としてそのような御質問があるということで参っておりまして、実はその関係の御質問は私の所管事項でございませんので、ちょっとお答えいたしかねます。それでは退席なさってください。次のお仕事があるようにお聞きしておりますので、至急退席をお願いいたします。それでは、実際には教員の場合には非常にいやがらせがありますので、よく現状をお調べいただきたいと思うわけです。夫が非常に中小零細企業などに勤めておりまして、家族手当ももらえないというふうな夫の場合がたくさんあるわけです。妻が教員として働いているわけですね。それを幾ら出しましてもあらゆるいやがらせをして、夫が働いているのだからという形で、実際に支給されない場合が多いわけです。非常に強い方が何でもと、こういうふうに言いますと、やっと出てくるというふうに実際の運用面ではなっているということですので、この点の御指導はそちらでできるのでしょうか、お答え願います。扶養手当を支給いたします前提として、新たに扶養親族ができた場合とかそういうときには職員自身から申請をさせております。これには個別にその事情をよく拝見させていただいておりまして、共働きの場合、御夫婦が同居しておりましたり別であったり、それから収入が別であったり一緒であったり、いろいろよく検討して具体的にやっております。あなたのお答えは非常に不誠実だと思うのですけれども、実際にこれは国家公務員の組合からいろいろお話を聞いたわけです。あなたは国家公務員の場合はもう文句なしにどちらでもいい、こういうふうに言いますけれども、実際には妻の賃金が夫よりもはるかに高くなければだめだとか、これは三〇%高くなければだめだとか、何%高くなければならないとかというふうな理屈をつけて、なかなか妻の方に扶養手当を出そうとしないということがあるわけです。それで、もう一度国家公務員にちょっと戻りますけれども、その中で子供が二人以上いた場合に、一人の子供を夫の扶養家族にし、もう一人の子供を妻の扶養家族にするというふうなことさえも実際にはなかなかできにくいということが訴えられているのですけれども、それはどうなんでしょうか。どんな形であるか生計の形によると思いますけれども、別居なさっておったり、それでそれぞれが子供さんを別にお育てになっておったり、要するに生計が一になっておるかどうかということで、別々に支給することもできると思います。いうふうにとぼけたことを言わないでください。いま私は、夫婦が二人で仲よくして、普通の夫婦の話をしているのです。特例の話をしているのじゃないのです。一緒の家に夫婦が住み、一緒に自分たちの子供を育てている場合に、これはどちらを主にするかということ、両方主になっているということをさっき言われたわけですから、両方主ならば、どの子供は妻につけ、どの子供は夫につけるということは可能なわけじゃないですか。それが実際に運用される場合になかなかされていないということを言っているわけです。これはそういうふうにしてもいいですね。それはどちらでも自由でいいということではございませんで、その家計の実態とか社会常識とか、そういうものによると思います。家計の実態ということと社会常識についてちょっとお答えください。簡潔にお答えください。家計の実態といいますと、御主人、奥さんの収入がどうであるか、それから子供をお育てになっていますその支出といいますか、家計がどうであるかというのが実態でございます。それから社会常識というような言葉はちょっと不適当かと思いますが、同居なさっておるとか別居なさっておるとか、そういうことだろうと思います。それじゃ社会常識の方は同居していればいいということですね。実態ということはお金の支払いということですね。すれば夫は二十万給料を取っている、妻は十万しか取っていない場合、夫は酒を飲み外でばくちをしてお金を使っている、実際には妻の十万円の方から相当たくさん子供に金が出ているのだという解釈だってできるわけでしょう。それをなぜ国家公務員の場合に妻の賃金の方が夫よりはるかに高くなければならないと――夫はその金は子供に使っているか使ってないかという実態まで調べられますか。実際問題として奥さんからのお金がたくさんその子供さんにかかっている場合には、主として扶養しているということに当たると思います。いま、子供の扶養の問題のものの考え方は、実際には妻がなかなか扶養家族がとれないという現状があるわけですね。それで私のところへたくさんの訴えが、長距離電話でもかかってきているわけです。これは教員の場合が非常に多いのですけれども、民間では半分あきらめかけているわけです。いう点で、やはり人事院という一番元締めになるところがしっかりとした考え方を持っててもらわないと民間の方はもうめちゃくちゃになっていくわけです。いう点で、あなたのところの考え方をしっかりしていただかないと......。いまの考え方でもう一度私はっきり申しますけれども、子供に対してどれだけ支出をしているかということで主たるということが決まるようですので、もしこちらが要求を出した場合、どうしても妻の方はおかしいのだと思うときには、家計調査を一切してから――給料の金額で決めるのではなくて、あなたがおっしゃるように、実際に妻のかせいでいる金がどれくらい子供にいっているか、夫のかせいでいる金が子供にどれだけいっているかということで決めるということをしてからでなければしてはならないということですね。これではっきりいたしましたので、今後一切給料が高いとか少ないとかではわからないわけですからね。男性にはばくちとか酒とかいうことで余分な金を使う方が非常に多いわけですので、その点厳重にしていただきたいと思います。それでは次に零細業者の主婦の問題について質問したいというふうに思います。いま中小零細企業が非常に不況になっていることは御存じだと思います。私は統計はよくわかりませんが、最近では中小零細企業者の自殺が交通事故よりも多くなっていると世間で話されているほどこれが深刻な状態なっていることは、もう御承知だというふうに思います。その中で中小零細の白の場合ですが、白の場合には全く妻の働きというものが実際の収入の中の利益の中に入ってきていない。この点はどのようにお考えになるでしょうか。先生のお話は、中小事業者の白色専従者の場合のお話ではないかと思われますが、白色専従者につきましての、これは奥さんにも限らないわけでございますが、専従者控除をこの三年来年々引き上げてまいりまして、現在四十万円にまで参っておるわけでございます。年間四十万ということは、ボーナス全然なしで一カ月三万円程度ですね。ボーナスがこれに入っていれば、二万円程度の給料だという見方しかしていないわけですね。いうことが実際には、これは十月二十八日の読売新聞に出ているわけですけれども、この中には、もう仕事がひどくやってきますと、あそこは遅い、早く仕事を上げないとええかげんなところだからといって注文が切られてしまう。それから、おなかが大きくなっても自分の体をどうしようも、休むこともできない、そういうふうな形で、妻が妊娠中であろうと病気であろうとずっと仕事を休むことなしに働いているという現状が書いてあります。お豆腐屋さんなんかも、年じゅう冷たい水の中に手を入れ、足も手も冷えて丈夫な子供も産めないんじゃないかというふうな状態の中で、夫と同じように働いているわけです。実際には業者でもなければ労働者でもない、雇われた者でもない。して専従者控除という形で、われわれの言葉で言えば月給みたいなものは月に二万円ぐらいしかもらっていない。いう現状というのをどのようにお考えになりますか。この専従者控除でございますが、一般には専従者給与という別名でも呼ばれておりまして、これが給与の分であるというふうな観念も半分はあるわけでございますが、税法上のたてまえから申し上げますと、そういう中小事業者に対する課税のあり方といたしましては、そこに一体として事業が存在する、通常でございましたら、それは奥さんの方は配偶者控除ということで現在は二十六万でございますが、これを控除として適用するわけでございますが、中小事業者につきましては、奥様の方も普通の奥様以上に働いておられる、あるいは給料をお払いになるという慣行もあるということから、配偶者控除にプラスいたしまして専従者控除四十万といたしておるわけでございまして、厳密にこれが奥様への給料という形にまで徹底したものでもございませんので、ちょっと給料の点ということになりますと、そういう問題はございますかと思います。この事業者が青色事業者になっていただきます場合には、これはもうたてまえといたしましては、全額給与をお払いになればその分は控除として引かれる、そういうたてまえになっておるわけでございます。玉虫色のようなこの四十万円というのは一体何なのだ。給与という言葉でも言われているし、そうでもないんだ、ちょっと上乗せしているということじゃないのですか。いうわけのわからない物の考え方でぐっと安くして、給与と考えるならばやはりいまの平均的な給与というふうに考えるべきだと思うのですね。どっちにでもとられる方法にしてこれを非常に低くしているということが数々の悲劇を生んでいるわけです。私の住んでおります名古屋市で、新聞に出た上での業者婦人の死者というのが、自殺がことし四件ありました。新聞に出ないで死んでいる分というのは私どもの耳に入ってまいりませんけれども、四人も新聞に大きく報道されたのがみんな小零細企業の奥様なわけですね。この方たちを一人一人見てみますと、これはみんな子供を二人持ち、三人持ち、ほとんどの方が、四人とも三十歳代です。して中堅的な形になってその事業を夫とともに仕事をしているわけです。一つの例を言いますと、この方は冷暖房設備の下請の仕事をやっているわけですね。これは一応だんなさんは業者ということです。その業者の奥さんになるわけです。この方のやっている仕事は下請ですので、冷暖房設備をするのはあちこち現場が毎日いろいろ違うわけですね。それで、六人の人を使っているわけですから、この方が来ますとこれを車に乗せて、それで現場へ連れていくという仕事をまず朝早くからやるわけです。一般の働く労働者と同じように、朝早く車に全部そういう人たちを乗せて運んでいく。全部乗せられないときは二度往復するというようなことで、どんな遠いところにでも奥さんがこれを連れていくというのを仕事にしていたわけです。それから、資材など全部材料を持っていかなければならない。いうふうなものがあったときには、それをすぐに運ぶという車の仕事を全部しているわけですね。経理も全部この奥さんがつけていらっしゃる。金繰りまで、お金の借金、そういうものもこの奥さんがやっている。その上に子供を育てている、家庭のこともあるという働きをしているわけですね。昨年、四十九年度に税金は、四百七十万円の申告をしたわけですね。したら、これに対して税金が百万円もかかってきているわけです。いう状態の中で、仕事をとらなければならないというので必死で材料置き場をつくった。しましたら、この材料置き場に対してまた物すごい税金がかかってきた。仕事はもう減ってくるしというふうなこういう中で、この奥さんは材料置き場の仕事場の中でシンナーを吸ってビニールの袋をかぶって自殺をなさったわけですね。これは、いろいろな死ぬ原因というのは死んだ人ですから聞けませんけれども、結局、これだけ男以上の仕事をやっていながら、この人の収入というのはまあわずか年間四十万しか計算されていない。この家庭というのはきちんと生まじめに従業員には払っていたそうです。自分たちのところに残るお金はもうゼロになってしまうわけですね。それでもうこれはとてもやっていけないという形で死んでいるわけです。いう悲劇が、これは一つの例しか申し上げませんけれども、いかにひどい状態になっているかということで、この点を十分改善していただきたいというふうに思うわけですけれども、どのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。先ほども申し上げましたように、専従者控除、これはいろいろな性格がございますが、突き詰めて言えということでございますと、給与とはやはり違うものでございまして、たとえばその中小事業者が一銭も奥様にお払いになっておらなくてもこの分は控除できるというたてまえになっておりますので、突き詰めて言えば、これは給与というものの性格とは違うというふうに私ども考えておりますが、その性格の根底にはやはりそういう慣行が社会的に少しずつふえてきているということも考慮されていると考えたいと思うわけでございます。それから、ただいまの個別のお話でございますが、そのくらいの、四百数十万と申しますと、中小事業者といたしましてはどちらかと言えば、所得水準から申しますとわりあい中以上、高い方の部類かと、私どもの統計からまいりますとそんな感じがするわけでございまして、それからまた、帳簿も、経理も家計もきちんとしておられるということでございましたら、青色事業者になっていただければ、帳簿、給与の支払い、そこらの点もはっきりいたしますので、奥様にお払いになる分は全額引かれるようになりますので、そんな方向で解決されるのが現在の仕組みとしては一番いいのではないか、私どもそんなふうに思っているわけでございます。結局、あなたのいまのお返事は、青色にすれば死ななくてもいいということですか。私どもとしてその個別の背後の事情につきましてはつまびらかにいたしませんので、数字の点だけからお答え申し上げたわけでございまして、それ以上のことにつきましては、私どもとしてなおここでお答えをできる立場にないので、お許しをいただきたいと思います。私が言っておりますのは、白か青かということは自分が決めることですのでね。白にしたって日本の制度ですし、青にしても日本の制度です。白には白の理由があってやっているわけです。これをどれにすれば救えるんだとかいうようなことは、そういう御返事を私はいただきたいと言っているわけじゃないのです。白の人はたくさんいるわけですから、この人が、いまあなたが給与ではないんだというふうに言われましたけれども、私はこれを給与にせよ、こういうふうに言っているのではないのですね、税金をかけ過ぎているということを言っているのです。実際に二人で働いているわけなんですから、その分の自家労賃というものがあるわけですよ。必要経費というものがあるわけでしょう。その必要経費は一銭も引かれていないわけでしょう。必要経費を引けば税金というのはもっと少なくなってくる。すれば結果的に、給与という名前でなくても、夫婦でやっている家計というものがそれだけ潤うわけでしょう。必要経費とか自家労賃というものを認めてほしい、認めなさい、そうしなければこうした自殺者がどんどんふえていくということを言っているわけです。ふえていいんだ、それだったらもう全部青にしてしまえ、白は死んじゃったっていいんだということをあなたはおっしゃっているんじゃないでしょう。白の人はみんな死んじゃっていいわけですか。いうことになるでしょう、青にしていただけばよかったんだというようなあなたの言い方は。白という制度があるならば、これで経営がちゃんとやっていけるようにこの制度を改善しなければならないわけでしょう。その点、どういうふうにお考えになっているか、お答え願いたいと思うのです。白の場合でございましても、必要経費として外にお払いになる部分、仕入れでございましても雇い人に対する給料でございましても、そういった必要経費は全部差し引かれるわけでございます。白色事業者の場合の課税に当たりましては、奥様が専従者として働いておられる場合にはそこは一体として課税させていただくという、現在の事業所得課税の基本的なあり方の問題ではないかと思われます。その場合におきましても、給与の支払いの有無にかかわりませず四十万円を引くということになっておるわけでございまして、先生のお話は、中小企業者についての課税のあり方の基本的な問題であろうかと思われます。私の意見がそうであろうかと思うというふうにあなたに言っていただくんじゃなくて、あなたはどう思っているかというふうに聞いているわけです。現在の白色事業につきましての課税のあり方といたしましては、現在の社会情勢からいたしまして、現在の課税の方式がやはり適切なものであろうかと考えております。すると、あなたは大蔵省の課長さんですので、それ以上お答えする立場にないと言われるのならばやむを得ないことですけれども、結局いまの自殺をする人たちというのはここに大きな原因があるわけです。妻の働き分というものが必要経費に入っていない。従業員の給料やそういうものは必要経費に入る、これは当然のことですよ。ところが、妻のものを全然認めていない。大蔵省はそういう考え方だということは非常にはっきりいたしました。水野さんはそういう立場にないと言われるのですから、もうこれ以上聞いても仕方がないと思いますが、怒りをもって抗議をしたいというふうに思います。今後よく新聞をごらんになってください。中小零細企業の婦人たちがどんな状態になっているか、一度は町の中を見ていただきたい、職場に入っていってほしいと思うのです。小さな企業は普通の住宅で、玄関をあければげた箱があるんじゃなくて、そこにもうすぐ小さな機械があって、そこで寝るところも何もなく一緒になってがたがたやって働いているのです。いう人たちが、いまもう本当に死ななければならないという人が出てきている現状というものを全くお考えにならないで、そしてこれが妥当だと言われるのは、週刊誌で言うような、いわゆる大蔵官僚というのはいかに冷たいかということを、私は週刊誌の話は話半分に聞いておりますけれども、しみじみといまそれを強く感じました。次に、厚生省の方に国保の問題をちょっと伺いたいと思います。業者婦人はほとんどが皆、国保に入っているわけです。特別な組合をつくっている方もありますが、これはほとんどが国保に入っているわけですね。この国保がどうして出産のときに現実には二万円にしかならないのか。一般のほかの政府管掌の健康保険ですと最低六万円出ているわけです。賃金の高い人であるならば、本人であった場合にはもっとずっと高く出ますけれども、配偶者の場合は最低六万円出ているのになぜ国保から生まれてくる子供は二万円なのか。同じこの世に生まれてくる赤ん坊が、ある子供は六万円の費用をもらって生まれてくる。これは業者の婦人だけではありませんけれども、いま業者婦人にしぼって言っていますが、なぜ業者婦人の子供は二万円で生まれてこなければならないのか、この点をお伺いしたいと思います。国民健康保険の助産費は、国の補助基準でございますとことしは四万円ということになっておりまして、すでに一部の市では四万円になっております。これが健康保険の六万円とまだ差があることは先生のおっしゃるとおりでございます。この点につきましては、私ども、この格差というものは埋めていかなければならないということで、来年にでも一部六万円というものは実現して、そちらの方向に向かいたい、かように考えております。いま地方自治体で四万円にしたところはどれだけありますか。