勝山実さん(ひきこもり名人・後編)「出家いいね!」ボタンをつけるのは在家の心がけ次第」2勝山実さん(ひきこもり名人・後編)「出家いいね!」ボタンをつけるのは在家の心がけ次第」3勝山実さん(ひきこもり名人・後編)「出家いいね!」ボタンをつけるのは在家の心がけ次第」4勝山実さん(ひきこもり名人・後編)「出家いいね!」ボタンをつけるのは在家の心がけ次第」5林恭子さん(新ひきこもりについて考える会、ヒッキーネット世話人。管理された身体からの解放/1林恭子さん(新ひきこもりについて考える会、ヒッキーネット世話人。管理された身体からの解放・2林恭子さん(新ひきこもりについて考える会、ヒッキーネット世話人。管理された身体からの解放・3林恭子さん(新ひきこもりについて考える会、ヒッキーネット世話人。管理された身体からの解放・4林恭子さん(新ひきこもりについて考える会、ヒッキーネット世話人。管理された身体からの解放・5林恭子さん(新ひきこもりについて考える会、ヒッキーネット世話人。管理された身体からの解放・6林恭子さん(新ひきこもりについて考える会、ヒッキーネット世話人。)教師の仕事は授業という本道で6高みからの批判のための批判が増えてきた加藤:いや、僕が一番苦しかったのは90年代後半とか、2000年前後だったんです。当時は、ひとつメタに立って批判するのが流行っていた。自由主義が行き詰ったときに自由主義って何でも認めるということのはずなのに、自由主義を認めない自由だけは認めないことが問題だとか・・・・。杉本:ん?ん?ごめんなさい。加藤:自由主義というのはどんな思想でも受け入れろと。その多様性を受け入れよということのはずだったのに、アメリカが例えばイスラム諸国に攻撃を仕掛けるときに自由主義を認めない自由は認めない、というすごい自己矛盾に陥りましたよね?あれはすごいショックな話で。いまの多様性の話もそうですけど、多様性って何でも認めるよと言っておきながら、「多様性を認めない多様性」は認めない、みたいな問題が起きてくる。それって話としては面白いんですけど、それを言うことに何の意味があるんだろうか?というのを一回抜きにしちゃった。突っ込むことが目的化しちゃって。あれは権力の発動ですもんね。自由主義を認めない自由主義とはいかがなものか、という。いう何かすごいことを最初は言っているように聞こえたんだけど、それも繰り返し繰り返し、どの話にもだいたい適用させていく話になっていくわけです。一個メタに立ってみると批判出来ちゃうという。いう話がすごく溢れてきたときに、自分の意見を言うことがすごく不自由になってきているのがすごく感じました。それはさっきの話ではないですけど、こういうと、必ずこうじゃない部分があるよね、というものを探してきて、何か議論した気になる。このゲームはいささか疲れたな、と(笑)。杉本:ツイッターなんかやっててたぶん似たことが起きてると思います。「ポジション・トーク」何ていい方、最近あるじゃないですか。ポジション・トークとされて言ってしまった途端に、もう完全にそのポジションにいるからこうだろうみたいな形できたりとか。仰られるとおり、必ず人間の論理は、まして短文とかFacebookみたいな場所で議論したり、それだけの「部分」を持ってきてリンクを貼って批判してみても、全体像なんて語りつくせないわけですよね。何時間も話したりとか、それこそ論文に書かないと(笑)。論文できっちり構築された論理を作らない限りなかなかできないことだと思うのですけど。いえ、ツイッター流行りでいろんな学者さんも含めてやってるから、そこには必ず反論の余地がある。短い文章ですから絶対出てくるわけで、そうするとそこに反応してくる人が出てきて、そこでまたぐるぐる、所謂「炎上」というかたちになっていく。僕もそれは本当に生産的じゃないなと思います。何で議論というものがこんなに生産的じゃないものになってきちゃったんだろう、って。加藤:論文もたぶん同じなんだと思います。どっかで突っ込まれていて、しかも今までは一応「アリーナ」があって。論文誌上でやりましょうというものがツイッターに持っていかれてて、自分の知らない所で(笑)。僕はあまりないですけど。いう経験された先生も多いと思いますね。杉本:有名人の人なんかもそうですね。それで何か進歩があるのか?というと、そんなわけでもなくて。杉本:あの、「爆問学問」ってあったじゃないですか。杉本:ああいう番組って、普通学問の世界の人たちって分からないから、大衆性というか、一般の人たちに研究者の人たちってこういう風に人間的なんだよね、という形を太田光なんかがいろいろ突っ込んだりすることで、それが面白かったと思うんです。あれはアリーナじゃなくて、学問の世界にいる人たちを一般の人たちに知ってもらうことだと思うんですけど。いう次元をどんどん超えて(笑)。川田先生と話をしたときも、わたしが若いときは簡単に先生の研究室に入るのが怖かったと(笑)。気楽に入ったらガツンとやられる意識がありましたという話をされていて。教師への畏敬の念、みたいなものを感じるみたいなことがあったみたいですけど。今でもネットのバーチャルな世界では言いたい放題のことを何も関係ない人たちが有名人に仕掛けたりしても、実際にあったらやりあったりしないと思うんです。感性、感覚としてはずいぶんと平場でね。最近僕は自分のことを「半可通」だと思ってるんですけど(笑)。生半可な人たちがもうどんどん分かってる人の部分表出されただけのものを攻めて。議論を引き下げる、引き下げるみたいな形をやってるなぁという印象があるんですよ。それがちょっと良くない現象かなって思っているんですけど。「分からない」が許されなくなってきた加藤:ああ~。すごく個人的なことをいうと、研究って普通分かんなくなるんですよ。何かが「分かった」という積み重ねだけではなくて。続けていくとやっぱりよく分からんなあ、というのがまあ、正直な所なんですよね。加藤:例えばよく「思春期って何ですか」って聞かれるんですけど、まあこういう風に語ることが出来ます、と。いうことしかたぶん言えてないんです。本当は研究の世界というのは、「ここまでは分かった」ということは、「こっから先は分かってないよね」ということを共有していく世界なんです。ところが「分からない」ということが許さないというか。「分からないんだったら、言うんじゃねえ」とか。質問に答えられなかったりすると、「それ、分かってないことなんです」っていちおう答えているつもりなのに。「中途半端だから心理学は使えない」みたいな話になってしまう(笑)。「う~ん?」という感じなんです。杉本:いや、わかります。