質問が終わったと思ったのではないでしょうか。私、終わったと言っていませんよ。無責任じゃありませんか。私の質問はまだ終わっていませんよ。速記をとめてください。予算時期になりまして、大蔵省の方も内示を早めるとかいうようなうわさを聞くわけでございますが、来年度の予算に関して、どうしてもこれだけは整えていただきたいという点について御質問したいわけです。昨日の三億円事件にしても、三多摩の方では警察の捜査以上に人口が増加して十分その機能を発揮できなかった、こういうふうな警視総監の談話もありました。同じように法務省の、たとえば登記事務、こういうものは同じような傾向の中にあって、経済成長に伴って経済社会情勢の急変とか国際交流の活発化、こういうことで業務量が非常にふえてきておるということになるわけですけれども、私がいろいろ伺った中では、非常に業務量がふえているということで、特に登記の問題に関しましては、われわれ毎年委員会で視察をいたしますが、必ずその中に登記所の問題が出てき、その実態というものは一番強く要望されておるということもあるわけでございます。古い施設が整えられていっておることも事実ですが、まず統廃合の問題から起こってきて、設備が整っておるところあるいは施設が整った、こういうところでも人が足りないあるいは窓口に人が殺到している、こういうことで非常な問題点が、その都度陳情も受けてわれわれはつぶさによくその点をじかに見せられておるわけでございます。この間、全法務の新聞というのをいただいたわけですが、この中に全部の紙面を使って、東京の法務局の入り口、これは、城北出張所の職場写真を撮っていらっしゃるわけですけれども、壁のずり落ちたところ、疲れた体で職員全員が交代で宿直も行っているというところからずっと仕事の内容という点、また最終的には地図の閲覧などで場所が狭くて閲覧もできない、こういう点まで全部写真で出しており、「登記所は慢性人欠病」になっている。「職員アクセク......国民イライラ」、こういう指摘をしておりますが、全くこういう事態はあちこちでよく見受けるわけでございます。よる企業活動の増大等すべて登記事件として窓口に殺到し、これらの登記の調査、確認のための謄本、証明事務の激増と相まって取り扱い業務量がこの一年間で約四倍になっている。いう点も陳情の中にあるわけですけれども、現在の実態はどの辺にありますでしょうか。がしであったものが、四十九年におきましては千九百九十三万何がしになって、約五割ふえておるわけであります。いま申しましたのは登記甲号事件でございますが、これに対しまして、謄抄本の交付等の乙号事件は、昭和四十年に対比いたしますと、四十九年は約二・八倍に増加しておるという現状でございます。これを処理する職員の増員について申し上げますと、昭和四十年度は、登記従事職員は七千八百十八名でございましたのが、昭和四十九年度は八千九百六十九名と約一割五分増加しておる、かような現状でございまして、登記所によりましては非常に多忙をきわめておるという現状は否定できないと考えます。この点につきましては、先ほど休憩時間中大臣とも雑談をやって、大臣も非常に憂慮しておられて、これは何とかしなければならぬ、こういうふうなお話もあったわけで、省内の人事の配置をいろいろやりくりしてこういうところを何とか、補おうとしているところなんだ、こういうことなんですが、究極は、結局総定員法の中で定員削減という問題と絡んで問題が起きてくるので、どうしても法務省全体として人減らしが起こってくる、そういうことになるので、そういう点の矛盾というようなものがこういうところにあらわれておるんじゃないだろうか。そこで結局、事務量が非常にふえてくるために職員の方々の職業病が非常にふえてきている。これは、数年前からいろいろこの点が問題にもなってきておるわけでございます。いう点で、どうしてもこれは何とか対策を立てなければならない、こういうふうに私は考えておるわけです。空港の場合、入管の方にお伺いいたしますけれども、これは前からも言われておりましたけれども、審査官の方々がだんだんと年齢が上回っていく、後の補充が少ない、こういうところから職業病も非常にふえてきて、それぞれ年のいった病気持ちがだんだんふえてきているということも現場でいろいろ伺ったこともあるわけですし、それから飛行機が大型化してきている、また社会的な問題になっていますけれども、飛行機の発着が非常にふえてきている、そういう事柄から、これまた十分に人の面で対応できないということで、いわゆるエアバスとかジャンボになってくると、一機で三百七、八十人から四百人以上の人がいっときに出てくるわけですね。いうものについての人員のバランス、こういうものも考えていきますと、相当前から準備されていかないと出入国の審査をやる方々の十分の確保ができないということではないかと思うのですけれども、この点、いかがですか。ただいま沖本先生御指摘のとおりに、最近の航空機の大型化ということによりまして空港審査官の事務量、これは確かにふえてきております。これに対する対策といたしましては、目下いろいろ困難な事情にございますけれども、一つの方法といたしましては、こういった情勢に対応いたしまして人員の増加をお願いする。他方、もう一つの方法といたしましては、所要手続の簡素化ということによりまして事務量を減らすということが考えられるわけでございます。この後者の方、事務の簡素化ということにつきましては、現行法令の範囲内で、また実際の必要ということを勘案いたしまして、現行法令の範囲内で許されるぎりぎりのところまで簡素化に努めております。現行法令のもとにおきましてはこれ以上は進められないという部面もございますので、現在の法令をどういうふうにしたらさらに簡素化が進められるか、そちらの面からも私ども目下極力検討を進めているところでございます。保護局の場合でも、民間の保護司を身分保障等が不十分でありながら雇用しているというような点の指摘があるわけですが、こういう点の事情はどういうふうになっているのでしょうか。御承知のように、保護司は民間人でございまして、わが国の更生保護制度が前から官民一体といいますか、官側と民間の協力で行われるという、世界に無比のようでございますが、そこで五万人近くの保護司各位に御協力いただいているわけでございます。その身分関係は保護司法でも無給ということになっておりまして、人格高潔、健康で時間的余裕のおありになる方、そういうような条件の方を法務大臣の方から委嘱申し上げて御協力いただいております。無給というのでは、これはまことに申しわけないわけでございまして、その保護観察、すなわちお仕事をしていただく上でかかりました実費弁償につきましては、一部または全部を差し上げるという制度で、待遇の点につきましてはそれでもまだまだ足らない状況でございまして、さらにそういう実費弁償の額を上げる、あるいはその他の表彰とかいろいろな方向で待遇改善と申しますか、御労苦に報いる努力をさらに重ねてまいりたい、かように考えているわけでございます。そこで、人が足りない、ノルマが過酷になっていくということで病人もいろいろできてくる。いうことだけでなくて、登記事務の場合は部外応援というようなことから謄本作製のコピー、出張の際の配車を申請代理人等に無理を言っている。これはわかっておりながら無理を言わざるを得ないというようなこととか、さらに問題になるのは、申請書の申請の際、手抜き作業というようなことが起こってきて、債権額や抵当権者の名前を落とすような過ちもしばしば出てきている。その帳簿の閲覧者の不正が防止できないような事柄がある。いうふうな指摘も聞いておるわけですが、そういう点については現状としてはどういうふうなんでございましょうか。最初の部外応援の問題でございますが、確かに人手が足りないために、たとえば謄本の申請をしても一日じゃ済まないというふうなときに、司法書士の補助者あるいは市町村の職員が謄抄本のコピーをつくる作業を手伝っていただくというふうなこと、あるいは土地改良事業その他の公共事業の登記申請が一時にどかっと登記所に多数されることがあるわけでございますが、さような場合に、できるだけその処理が早く済むようにということで市町村の担当職員等の応援を得ておるというふうなことは、御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、できるだけこの部外応援を排除しなければならない。部外応援ということからまたいろいろの一面不都合なことも生じますので、できるだけ早急に部外応援を排除できるように増員その他の措置を講じまして、登記所の職員の手でみずから仕事の全部が処理できるようにしたい、かように考えて努力しているところでございます。それから第二の、登記所が人が足りないために事件処理について手抜きをしておるのではないか、またその結果、いろいろ不都合が生じておるじゃないかという点でございますが、私どもといたしましては、ことさらと申しますか、やむを得ずにしろ手抜きをしておるというふうなことはないと信じておりますが、しかし、登記所によりますれば、確かに負担が重くなって忙しいために、さようないろいろの事情から本来見落としてはならないところを見落としたり、あるいは登記簿に記入するのを遺漏したりというふうなことがあることも事実でございます。登記所の職員の過失によりましてさようなことがございました場合に、監督の法務局長の許可を得て登記の更正をするという手続がございますが、この許可件数を考えてみますと、昭和四十年には約三千八百件程度であったものが、昭和四十九年におきましては一万五千件にもふえておる。かような職権登記の、更正登記の件数の増加を考えますと、手抜きをしておるわけではありませんけれども、過った処理がされておるものがふえつつあるという現状は否定できないと思います。これもやはり部外応援の排除と同じように、増員その他の能率化等の措置によって、できるだけさような過誤な処理がされないように努力したい、かように考えておるわけであります。それから、登記簿の閲覧等の場合の監視体制が不十分ではないかという御指摘でございますが、これもまことにそのとおりだと言わざるを得ないと思うのであります。これは先ほどもちょっと申しましたように、登記所の施設自身に問題がある。閲覧室の監視が非常にしにくいというふうな構造上の欠陥と申しますか、さようなところがあることも否定できないと思うのでありますけれども、やはり本来の登記事件の処理に追われているために閲覧の監視が少ない人数でしかできないというところに問題があるわけでありまして、登記所によりましては、机の配置あるいは監視用のテレビというふうなことも考えていろいろ工夫はいたしておるわけでございますけれども、結果的にはなお不十分な点があるやに思われるような事故が起こっております。司法書士の補助者あるいは部外の者によって登記簿が改ざんされるというふうな事故が、少数ではございますけれども年々あるようでございまして、まことに申しわけない現状であるわけであります。これも結局、全体といたしまして登記所の職員の増員、その他機械化等による能率化というふうなことでいろいろの総合施策を考えなければならない。今日まで鋭意努力を続けてきておるわけでありますけれども、なお十分でない点があるわけでございまして、今後とも努力を続けなければならぬというふうに考えておるわけでございます。それから、保護観察官が刑余者の更生を目的とする仕事のために年間に一人で三百件も担当している例があるというようなことを聞いておるのですが、この点はどうなんですか。平均担当事件数が百十八件という状況でございます。いうことが非常に重要視されてまいりまして、家庭裁判所などでも非行少年等につきまして、従来交通事件は不処分になりましたりなにかする事例が多かったのでございますが、最近は保護観察の方へ任すべきだという傾向も強くなってまいりまして、そういう傾向の強い家庭裁判所あたりではそういう交通の非行少年が非常にふえて、そういうところでは、私いま承知しておりますところでは、保護観察官一人で二百名程度のところがあるようでございます。三百名というのは私まだ聞いておりませんが、二百名を超えるところがあることは事実でございます。いう点につきましては、われわれもできるだけそういうばらつきがないように考えてまいりたい。同時にまた、全般といたしまして、やはり理想的に言いますと、保護観察官一人で対象者数は五十名ぐらいが理想的だ、こういうふうに言われております。できるだけその方に近づけたい、かように考えておるわけでございます。それが先ほど申し上げましたように、ことしは十年たちまして百十八と、これもさらに今後増員の努力を続けましてできるだけ負担を軽くいたしまして、理想的な保護観察ができるように努力してまいりたい、かように考えております。観察官の場合についても言えるのですけれども、いろんな社会の民主化というようなことで、多種多様の考え方、生活に対する思考あるいはその行動、いろんな点が、個人個人、昔とずいぶん変わってきているわけですね。いうものに対応できるような観察官でなければ、いま例を引かれました非行少年なら非行少年についての更生というようなことは図れない、現状維持で現状はどうであるかということを見るにすぎない、こういうことになるわけですね。いう点から考えていきますと、現在全国にいらっしゃる保護司の方々、毎年私よく言いますけれども、相当年齢が高齢化されておって、果たしてその人たちの能力で保護司の役割りが果たせるかということですね。古いお考えの持ち主である場合には、明らかに現在の青年、少年を含めての人たちと、考えなり何なりに断層が起こっているはずなんですね。それを埋め合わせるだけの能力をお持ちになるだけの努力をしていただいているかいただいていないか。法務省としても、そこに報酬の伴わないいわば名誉職的なものであるために、無理なことも言えないということになりますと、その反面、私は向こう側の方からいろいろ見ていますけれども、どうしても名誉職的に肩書きがほしいということで、しばしばトラブルを起こしています。あいつはそんな能力なんかないのに保護司の名前をとったとか、そういうふうなのはちまたでしばしば聞く話なんですね。しますと、保護司という役割りというものと、保護司になっていらっしゃる方の能力というものを比較していくと、それは十分機能を果たさないというふうに私は見るわけですけれども、そういう点はもう一度根本から考えを変えてみていただいて、そして将来に向かっていかにあるべきかというふうに見ていただきたいと思うのですね。私の住んでおるところは大阪の西成でございますから、いわゆる愛隣地区、そういう刑余者のたくさんおる地帯でもありますし、しょっちゅうそういう方に触れてはおりますけれども、いろいろと変わってきているわけです。いう点考えてみても、複雑なこういう保護司の業務というものは、もっと新しい物の考え方で見ていただかなければならないわけですね。昔ドヤと言われたところはいまはホテルと名前は変わっているわけです。中にはカラーテレビもありますし、いろいろとその内容は変わってきているわけですね。ところが、そういうものに対応できないようなことであれば、これは保護司の能力がないということになりますから、その点も十分研究していただいて、将来に向かって検討を加えていただくし、そういう内容のものが、また別に考えれば観察官の上にのしかかってきているということも言えるのではないかということが言えるわけですから、十分能力を発揮していただくためにはやはり十分人をふやして仕事を楽にしてあげる以外に十分な役割りを果たすことはできないのじゃないか、こういうふうに考えられます。いう点について、いかがですか。いま沖本先生から御指摘いただきましたように、少年の対象者は非常にふえてきております。非常にむずかしくなっております。保護司各位に伺いますと、やはり成人よりは少年の方がむずかしい、ことに少年院を退院した者が一番むずかしいというようなことをよく言われております。いう人たちに大いに協力してもらい、まして、保護司さんの片腕になっていただきまして友達活動を行う、非行少年の更生というふうなことに大いに力を入れております。予算も法務委員会の御援助もございまして、ことしはBBS関係予算も約十倍にもふえたような状況でございまして、そういうふうにわれわれ力を入れておるわけでございます。何分にも保護司各位の適任者、先ほど名誉職だけになっているような点がありはしないかという御指摘でございますが、最近適任者、つまり本当に保護司として活躍いただく適任者を得るのはだんだんむずかしくなっているというのが実情でございます。これにつきましては、できるだけわれわれ本当に適任者を得るように、観察所その他を通じまして努力をしているわけでございます。現在欠員も一割、一二%はあるような状況でございまして、できるだけ適任者を選んでいるつもりでございますが、いろいろ御指摘もございますので、そういう点についてわれわれ十分考えていかなければいかぬと思います。一線の保護司各位はどのようにそういう点を考えておられるかという点を十月末にアンケートをお願いいたしまして、全国約五万の保護司さんの中で約三千人をアトランダムに選びましてアンケートをしました。それがようやく集まってまいりまして、来年早々に集計できると思うのでございますが、ただ、ちょっとその一部を見ておりますと、どうもやはり報酬をもらってやるよりは、自分たちはボランティアなんだから実費弁償で十分である、報酬制よりは現在の制度の方がいいのだという御意見の方が多いように見受けられるわけでございます。それにいたしましても、もっとそういう御労苦に報いる努力をしなければならない。ある程度報いられるということで初めて適格者、適任者、じゃおれもなろうかという方もおいでいただけるわけでございまして、そういう点につきましては今後とも十分努力してまいりたい、かように考えております。この問題は非常にじみな仕事ですから、よほど何か魅力あるような内容のものがなければ喜んでそっちをやっていただけるということにならないわけですね。非常にお年を召した方ですと、出歩くのもおっくうですし、どうしても家の中におって家の中でキャッチできる範囲内しか見ていない、こういうふうなことになってくると思いますから、この点を十分根本的に考えていただきたいと思います。それから、入管の方でございますけれども、この前も伺ったことがあるのですが、国際交流が盛んになってきますので、非常に語学の点が重要になってくると思うのです。前は語学の点で税関の方といろいろ交流をやりながら語学の勉強をやっていらっしゃるということだったわけですけれども、やはりあそこには、たとえば空港を一番例にとって言いますけれども、検疫の面あるいは入管の面、税関の面といろいろな方が一つところにおるわけですね。すると、各省によって待遇が違うということになり、待遇は悪いわ仕事はひどいわということになると、意欲もなくなってくる、結局日本の国の入り口で外国人は印象をすでに悪くしてしまうということにもなっていきますし、そういう点もずいぶん気を使っていらっしゃって、日本人と外国人の入り場所をかえていただいたり、いろいろな配慮はあるわけですけれども、たとえば服装の点であるとかカッコいいとか何かのことで報われるというものもそこになかったら、意欲は出てこないと思うのですね。いう点をもう少し広げていただいて、男性でなければならぬということもない、女性の審査官もいらっしゃるわけですけれども、その辺、語学の点とか待遇の点についてどういうふうにお考えなんでしょうか。御指摘のとおりに、羽田その他の空港におきまして入国審査官というものが、帰国いたします日本人に対してもでございますが、特にやってまいります外国人に対して与える印象、これがその後日本に在留しております間、当該外国人の頭の中に非常に大きい影響を与えるであろうということは、私ども常々その点に気をつけているつもりでございますし、それから第一線の入国審査官の諸君一人一人私よく自覚しているものと確信しております。そこで、この入国審査官に対する待遇の件でございますが、ただいま一例として御指摘のありました服装、制服につきましては、予算その他いろいろの制約はございますけれども、なおかつ、その制約の中におきましてどういう服装がいいかということは、常々私ども第一線の入国審査官諸君の要望、意見等も聞きまして、なるべくこれを取り入れるようにしております。それから、語学の研修の件でございますが、これはたとえば羽田空港におきましては、あそこにいわゆるランゲージラボラトリーと申しますか、というものを設けまして、余暇を見ましてと申しますか、審査官の諸君熱心にこれを使用しております。それからああいった機械施設だけではございませんで、アメリカ人の会話の先生に来てもらいまして、一クラス大体十五名ないし二十名のクラスで、ああいう騒音のひどい場所ではございますけれども、その場所の中で比較的静かな場所を選びまして、実は私、先般そのアメリカ人の会話の先生に会いましていろいろ様子を聞いたのでございますが、そのアメリカ人の先生の申しますには、あの施設の中では自分は申し分ないと思っている、それから審査官諸君の態度も非常にまじめで気持ちよく教えているということを申しましたが、いろいろの制約はございますけれども、第一線の諸君の士気の高揚とそれから自分の仕事の責務に対する自覚を高めるための措置は十分とは申せないかもしれませんけれども、現状のもとにおきましては非常にいいいろいろの施設、研修等をやっているというふうに確信しております。以前よりは変わったように伺うのですが、アイデアとして私の提案ですけれども、せめてマナーなり何なりを身につけるということを経験することが一番いいわけなんで、近いところの海外旅行をさしてあげたらどうですか、できるようにしてあげる。一般のツーリストの会社でも添乗員で会社から運賃を払わないで乗っている人はいっぱいおるわけですからね、そういう点も考えていくと、入管の審査官になれば近いうちには海外旅行もちゃんとその中にあるのだ、それで勉強してくるようなシステムの中で仕事ができるのだということになれば、これは一つの励みになると思うのですね。予算の関係でしぼられる点はあると思いますけれども、航空会社でも半額の扱いとかいろいろなこともできると思いますから、それが仕事のためにいろいろ経験してくるということでもあり、あるいはそのこと自体が飛行機の警備にも当たるというようなことであれば、十分役割りを果たすと思うのですね。いうふうなものも取り入れてあげて、やっぱり仕事に対する意欲をふやしていく、希望者も出てくる、こういうことでなければならないと思います。それからもう一つは、だんだん年齢が高くなっていらっしゃることも事実ですけれども、最近は若い人が、わりと皆語学に堪能になってきましたから、そうなってくると、やはりそこら辺にいろいろと考えさせられるものが出てくると思いますので、そういう点も十分お考えになっていただいてやっていただきたいと思うのですが、そういう考え方、どうですか。ただいま沖本先生から御提案のございました入管の職員をなるべく海外に出してはどうかということ、伺いまして実は私、非常に心強く思っておるのでございます。私自身も同じ考えでございまして、これは言うまでもなく予算その他の制約がございますので、なかなか一遍にというふうにはまいりませんけれども、省内の各方面にお願いいたしまして、少しずつその人数をふやしたいと考えております。いま手元に数字を持っておりませんけれども、入管局の職員が海外に出る機会というのは、少しずつではございますが、ふえてきております。これはただいま先生おっしゃいましたとおりに、入国審査官として審査する立場に日常あるわけでございますけれども、海外に出ることによりまして、自分が今度は審査を受ける立場になった場合にどういうふうな気持ちを持つか。その場合、相手国の入国審査のやり方、それから相手国の入国審査官の態度というものが当該日本の審査官にとりましても非常にいい教育になるだろうというふうに考えまして、なかなか一遍にというふうにはまいりませんけれども、なるべくその機会をふやしていきたい、こんなふうに考えております。各班に分かれてやっていらっしゃるらしいので、各班の班長さんぐらい、そういう後進者を指導するような立場にある方々は、できるだけ早い時期にそういう経験をしておいてもらうということが大事ではないかと考えます。それから法務局の点でございますが、これは局長さん、もっともだという点でいろいろお述べになったわけでございますが、総定員法がありますけれども、この辺どうでしょうか。思い切ってうんとふやしていただくような方向で折衝していただくわけにはいかないのでしょうか。私どもの立場だけからいたしますと、来年度増員要求も、実は千四百五十名ばかりお願いしておるわけでございまして、いろいろ計算し、実態に基づく算定によりまして、現在、大まかに申し上げまして、千八百名ぐらい職員がより必要ではなかろうかというふうに考えておるわけでありますが、一挙にというわけにもまいりませんので、予算要求の枠の縛りもございまして、千四百五十名ばかり要求いたしておるわけでございます。私どもの登記所の現状からだけ申し上げますれば、それだけの増員措置は何とかしていただきたいということはやまやまでございますけれども、そういう必要性はあるといたしましても、現在の厳しい情勢のもとにおきまして、国家公務員全体の増員抑制措置ということも、不況のさなか当然のことでございましょうし、また総定員法の枠もあることでございますので、なかなか容易ではないと思いますが、増員措置はできるだけ多く講じていただきたいということで努力いたしておるわけでございます。努力が足りないとおしかりを受ければそのとおりでございますけれども、なかなかむずかしい問題がございまして、思うようにはまいらないという現状でございます。しているということを述べていらっしゃるわけですね。法務省全体としてそういうことで、いま民事局長がおっしゃった数字は民事局内だけの増員計画だと考えるわけですけれども、片一方、こういうところの増員を図ったので、今度は検察官を減らすとか事務官を減らすとかいうようなやりくりがあると困るわけですね。われわれも委員会の一員としてこういう点、側面からもお手伝いさせていただきたいと思いますが、各省の中で法務省、裁判所が予算要求に対して削られるのが一番激しいということも聞いておりますし、全力を挙げるつもりではおりますけれども、事登記事務等に関しましては、国民の財産の問題でもありますし、いろいろな問題が絡んでくるわけですから、どうしても正確を期していただき、十分なサービスをしていただかなければ、そこに大きなそごを来してくるという重大な事態もあるわけですから、力を入れていただいて、この辺を努力していただきたいと考えるわけでございます。これは委員長に申し上げたいわけですけれども、先ほど休憩時間に大臣とも話し合って、この定員増については大臣自体が憂慮しているんだ、何とか側面からでも応援してほしい、こういうお話もありましたので、この件に関しては当委員会の決議として今臨時国会の終わるまでの間にお取り上げをいただきたいわけなんです。理事会に諮っていただくなり何なりという手続を踏んでいただくことになりますが、その点十分お願いしたいと考えます。はい、しかるべくしたいと思います。業者婦人の問題の続きなんですけれども、総理府の統計によりますと、小規模企業所というのは、大体企業の八六%になっているというので、いただいた数字では四百十四万人、この方たちが全部妻があるとは限りませんけれども、大体妻があるということになりますと、約四百万人の業者婦人がいる。その大体の統計では、このうちの八〇%が男性と同じように朝から晩まで働いているというのが現状だと思います。すると、約三百万ちょっとの婦人というのは、一体、妻だけでもないし、企業主でもないし、労働者でもないし、すべての法から浮いた立場で、世間的にいわゆる業者婦人と言われる人たちがいるということは、先ほどの質問で十分おわかりいただいたと思うのですけれども、この方たちの健康が非常に破壊されているという問題があるわけです。法的に何も守られていないということが結局ひずみのようになって、この業者婦人がひどい状態にあるわけです。この中で、国や自治体での調査というのがほとんどなされていない。民間でいろいろ業者自身が調べたり、いろいろなところで調べているわけですけれども、これを見ましても、健康全体を言いますと非常に大きくなりますので、母体保護の問題のところだけちょっと見たいと思います。いうのの中に載っているわけです。この中には、業者婦人が働いているのは一日十時間から十四時間という人が三二%、何しろ八時間以上働いている人というのが六八%もいるわけですね。この人たちが産前産後の休養をどれくらいとっているかというのは、産前に一日しかとっていないというのが一五・七%、二日から六日休んでいるというのは一〇・二%、一週間以上休んでいるのは三一・三%というふうに非常にわずかしか休んでいない。それから産後は、一週間しか休んでいないというのが二〇・四%、三週間以上休んでいるという人がほとんどないというふうな状態です。いうふうなところから約六万五千人分というのでこれを調査しているわけです。労働基準法で定められた基準の半分しか休めていないのが現状です、というふうに書いてあります。生理休暇などは八〇%以上の人がとっていない。それから、これは「社会保障」という月刊の、これは2という数字がついております。いうところで出しています。この中に業者婦人の間沢ふささんという方の論文が載っております。これを見ましても、五百七十四人のうち百四十五人が一日、四割以上が六日以下、というふうに答えているというふうに論文の一部にあります。流産を経験した人が三六%、「お産の時でも生れる寸前になってあわてて病院にかけつける始末です。」というふうに、もうほとんど産前は一日もとっていない。陣痛が来てからびっくりして病院に行くという形で、そうしてもう一週間以内のうちにほとんどの人が動き始めている。それがいわゆる主婦として家庭で動くのではなくて、実際の労働者として働いているという現状があるわけです。した健康破壊というのも、これは先ほど言いました十月二十八日の読売新聞の記事ですけれども、これを見ましても、「ある飲料水製造業の奥さんは、中絶-流産-死産-早産-出産-子宮外妊娠を繰り返し、六回妊娠しながら、二人しか子供がない。産前休みを全く取れなかった人は四一%、産後一週間以内しか休めなかったのは一六%、二週間以内が四〇%で、両方で過半数を占める。」というふうに、読売新聞のつい最近の新聞にもこういうふうなことが出ています。いらっしゃるでしょうか。母子衛生課長の北川でございます。基本になっているわけでございます。労働者階層を対象とするということではなくて、一般の地域社会という形でとらえております。いま先生からお話しいただきましたようなそういう問題については、非常に大きな問題があろうかと思いますが、これは労働関係の問題として対応していくべき分があるのではないかと私としては考えるわけでございます。それじゃ一体業者婦人というのは労働者なんですか。いまおっしゃいましたことに私は非常に――体制はこういうふうに整えています、教育をしている、健康診断をしています、それから指導しています、こう言いますね。業者婦人の現状というのは、あなたは先ほどから私の質問を聞いていませんのでよくおわかりにならない、それで先ほどから言っているわけですけれども、やはり政治というのは、法律だとかやれ何だとか、こういうふうに人間の体を分けて考えることはできないわけですよ。政治というのは、一人の人間が幸せに、健康に、その人の権利が守られているか守られていないかという形で物を考えませんとね。私は議員になってまだ三年ですけれども、そういう点では素人かもしれませんけれども、少しおかしいのじゃないかというふうに思うのですね。いま業者婦人というのは、教育を受けなくたってよく知ってますよ。業者婦人は、税金の問題から何から総合的に知っていますので、そういう点では非常にすぐれています。現状が、すぐれざるを得ない場所に置かれているわけですから、税金の問題から仕入れの問題、不況の問題、景気の問題、世界の動きの問題、輸出や、そんな問題までも知っているわけですね。非常にすぐれていますので、産前産後の休暇をどうとらなければならないかということはよく知っています。産前に休暇をとっていないと小さい子供が生まれるということも、業者団体の中では自分たちで学習もしています。実際に、幾らあなたがいま教育する教育すると言ったって、休めない現状にあるわけですよね。それから診断すると言ったって、統計を見ましても、健康診断を受けに行く人は半分もいませんよ。行く暇もない、そういう状態です。それから指導をすると言ったって、一体どこで指導するのか。保健所に行かなければ指導してもらえないというふうな状態です。私が言っていますのは、いま特殊な人というふうに言われましたけれども、この人たちは特殊な、変わった、異人種じゃありませんよ、ちゃんとした日本人です。この約三百万人の業者婦人というものの母体が非常に破壊されているということを、なぜ労働問題だというふうに――厚生省は関係ないということですか。いうふうに人間を分けて物を考えるという考え方に根本的な誤りがあるのではないですか。言葉が十分でなかったのかもしれませんが、分けて考えるということではございませんし、それから特殊なと言いましたのは、特殊な差別ということではございませんで、私どもはその地域社会に住む母性という一般的なとらえ方をしておりますので、行政的には、零細企業の家庭の方あるいは農村の家庭の方という形ではとらえていないわけでございまして、一つの都道府県の中に住む住民あるいは一つの市町村の中に住む住民という形で全体的にとらえてまいるということでございます。いま先生のお話にございましたように、労働あるいは家庭内の仕事のためになかなか時間がとれないとか、いろいろな問題がございますので、そういう点につきましても、これはもちろん、お話のように、教育の問題だけで片づく問題ではございませんけれども、たとえば母子手帳を交付するという制度がございます。これは、妊娠届けをすることによって母子手帳を交付し、これによっていろいろな基礎的な知識を与え、あるいは健康診断の機会を提供していくというような形のものになっているわけでございますが、一般的な指導といたしまして、妊娠をしたらなるべく早く届け出をして、それに基づいて必要な健康診断をしていく、問題がある場合には医療へ早くつないであげる、そのサービスのために保健所に保健婦を置き、これらの人たちが相談相手になって具体的な問題を解決していく、そういう体制をとっているわけでございます。あなたは体制をとっているとおっしゃいますけれども、実際にはその恩恵に浴していない。いま、あなたは家庭の仕事でと言われましたけれども、私が言っていることをきっちり聞いていてほしいと思うのです。この四百万人の業者の妻、その八〇%は単なる主婦ではなくて実際に働いているということなんです。労働者と同じように働いている。労働者として扱われていないわけです。労働基準法を適用するのなら労働問題として扱うのだというあなたのおっしゃる考え方もいいですけれども、労働基準法は当てはめられていない。すべての法の保護から宙に浮いているということですね。いう日本人が、特殊な人ではなくて日本人が、少なくとも三百万人ぐらい推定であるのではないか。この人たちの調査をそれぞれ民間でやっていますが、いま私が話したように、こんな状態にあるんだということですので、ただ普遍的に机の上で、一人の女の人の母体をどういうふうに守ろうか、教育して診断してこうすればいい、こういうことで片づく問題ではない。教育をしてもなぜちゃんと保健所に来ないのか、保健所でこうしようと思ってもなぜ来ないのかということは、なぜ来られないのか、なぜ産前を休めないのかというところをきちっと知らない限りは、全く机上の空論でしょう。世界の人類の状態がみんな違っているわけですから、日本の状態ではこういう人たちがいる――これは農村婦人やいろいろありますけれども、きょうは業者婦人の問題を言っているわけです。これだけ大ぜいの人たちに健康破壊が進んでいるというならば、厚生省としてはこれに何らかの形で取り組まなければならないんではないかということを言っているわけです。先ほど言いましたように、いろいろな原因で自殺をしていっている人があるわけです。ノイローゼ的になっていく人も非常にあるし、正常でももう先をはかなんで死ぬ方もある。ノイローゼみたいになっていくというのにも、健康破壊が非常に影響しているわけです。総合的なもので自殺者がどんどん出ているという話をさっきからしていたわけです。いう中で、母体が非常に傷つけられている。健康保険も業者の婦人の子供は二万円でこの世に生まれてくる。一般の政府管掌の保険では最低六万円の費用をもらって生まれてくる。生まれるときにもはや子供は、業者婦人の子供とそうでない子供とが違ってきている。その上に産前の休みをしていませんので、業者婦人の子供は生まれても小さい。小さいということは弱く生まれるわけですね。いま言ったように、流産だのいろいろなことをして、何回妊娠しても結局二人しか子供が生まれない。二人でも生まれた人はいい方です。生めない人もあるという状態が出ているから、いま厚生省の母子衛生課長に、この問題はどういうふうに考えるのかということを伺っているわけです。いままでこうこう教育して、診断して、保健所があって母子手帳出しているからこれでいいのですということではしょうがないのです。いう状態がいまどんどんひどくなっているわけです。不況と一緒になってこれはひどくなっている。厚生省としてはこのひどくなっている現状にどう対応していくのかということを、具体的な対応策がまだ出ていないならば、どういう気持ちでこれに対応していくのかという決意なりとも私は聞きたいわけです。ただいま先生のお話にございました母性の問題として見た場合に、十分な休養がとれない、あるいは十分な検査ができない、いろいろの社会的なサービスの場に届かない方々がまだまだ非常に多いということは十分認識しているわけでございまして、これは私どものそういう都道府県における保健所のネットワークを通じまして、そういう問題になるべく深くアプローチをしていくという基本的な姿勢は、従来私どもとしては各都道府県に対していつもお願いしているわけでございます。制度的な問題等につきましては、今後いろいろな問題があろうかと思いますので、私どもはまた帰りまして上司にも十分そのことは申し伝えたいと思います。時間がありませんので、最後に一言お願いしたいわけですけれども、早速にこうした業者婦人の母体が破壊されている状態というものを、厚生省として国の力で一度調査してみていただきたいというふうに思うのです。実際調査してみませんと――こういうふうにたくさんの民間の人の調査というのは、いろいろ論文が発表されたり新聞に載ったりしているわけですね。国として、厚生省としてこれがうそかまことかということはやはりきちっと、これだけ出てきているのですから、一度調査していただきたいと思うのです、どのような破壊になっているかということを。これを至急検討していただきたいというふうに思います。その点いかがでしょうか。担当の課長といたしましては、ただいま先生からお示しいただきましたいろいろな資料をまた十分勉強させていただいて、問題点を勉強したいというふうに考えます。私は、あなたに勉強してくださいというふうに質疑をしたのではなくて、調査をしていただきたいと言っているわけです。調査をしなければわからないわけでしょう。いう資料がたくさん出ているのをいま私は明らかにしているわけですから、大至急調査をするということを持ち帰りまして、大臣にもその話をしまして、そして検討していただきたいというふうに思うわけです。その返答を......。いま田中先生がおっしゃられました問題は、上司にお伝え申し上げます。