テレビにだまされないぞぉIII:梁石日テレビにだまされないぞぉIIIテレビの情報番組が変だぞ!と思い始め、じっくり観てるとツッコミどころ満載。無責任コメントに怒り爆発。それを記録しておくブログ。今日:昨日:累計:プロフィールさくらにゃん最新記事(画像付)【新型コロナウイルス】ワイドショーに踊らされるな!闇雲に病院に行ってはいけない。怒れる!台北日本人嫁日記うっかりユーキのメモ帳(旧アニ妻ぶろぐ。学問のすゝめII】は、2年目のテーマは「本」。読むべき「お奨め本」など保守派の碩学、西部邁とリベラル派の代表、佐高信が更に自由に語り合います!こんな番組で、今回は、従軍慰安婦小説と在日朝鮮人に関してだったので、西部・佐高氏2人の対談を記録しました。(ただし、長いので流れはそのまま要約、その小説『めぐりくる春』と関係のない話は省略)佐高信氏は、アノ週刊金曜日の発行人。鳩山クッキング》でお馴染み?かも。佐高氏「第2ラウンド、今回はヤン・ソギルさんの『めぐりくる春』なんですが、ちょっと西部さんには読みにくい本(笑)」西部氏「いやいや、スラスラと。今回取り上げるのは、作家・梁石日(ヤン・ソビル)氏が従軍慰安婦問題を取り上げた『めぐりくる春』。日中戦争が始まった日本占領下の朝鮮半島を舞台に、出稼ぎに出ていた少女スンパが17歳の時に、日本人の警官に騙され、従軍慰安婦にされてからの過酷な運命を描いている。作者の梁石日(ヤン・ソビル)氏は大阪に生まれ、『タクシードライバー日誌』で作家デビュー。主な作品に在日を描いた『夜を賭けて』実の父をモデルにした『血と骨』。幼児の売買春・臓器移植を描いた『闇の子供たち』などがある。物事の一面は表現されてるんだろうけども、やっぱりね・・・・・薄っぺらでね。読みやすかったけども、物事の一側面をかすっただけで、心に打つものがほとんどなかった。西部氏「これ日本の戦争の小説もだが、例えば軍隊というもの、娼婦と軍隊の関係でも人間性そのものの否定だという表現が出てくるけど、でもそうだったら小説の表現はつまんなくなるんではないか。僕に言わせれば、戦争も、戦争の性も、性をめぐる暴力その他も非常に歪んだ形だが、人間性そのものの発露でもありうるという視点がないと、結局はどっかに悪いやつがいて良い人はかわいそうみたいな話で、子供向けの紙芝居になっちゃうと思う。気が付いててだから作者の表現の中に矛盾が生じるんじゃないかと。要するに、韓国人の娼婦と日本兵の間に恋愛が生じて、、そしてそれを人間性というのならば、人間性そのものの否定なんて事は簡単に言えないんじゃないか。ドイツ人の若き兵士がヒューマニストとして振舞う。ところがドイツの戦争はナチスで言えばここで人間性を否定する、悪しきナチス党員がいたみたいな話になる。今頃書くなら、そういうどっちをとるかみたいな話じゃ、戦争とか性暴力はないんだと表現してもらいたいなぁ。西部氏「僕は、"従軍慰安婦"は直どおりに解釈すると、軍の動きと共に兵隊を性の面で慰安する婦人の話と。いう意味なら別に従軍慰安婦はどっこにもいるもんだが、問題は軍の強制連行で行われたかどうか。強制連行があったという証言もある事も知っているし、でも調べたらそれはウソの証言・誇大な証言だったと。僕は両陣営とも偏執的に強制連行があったあったと証言を集めてくる人たちと、その証言を逐一偏執的にまた調べまくってなかったと言っている人達、、もう勝手にやってくれと。友人のお父さんが、日本軍に協力したという事で樺太でソ連軍に処刑された人の話だが、木浦(モッポ)は当時日本兵の労務者の娼婦も含めて、運び出し基地で、彼はそこから韓国人・朝鮮人を日本に運んできた親分。ここいう話は多くて、困っている朝鮮人、娼婦を収入が十倍になると誘って集めて、それで運んできて日本の軍隊に就けるとか、日本の鉱山なりに就けると。いう事が考えられないまま、強制連行という紋切型の、軍隊の強い日本と当時弱い韓国で、そうなれば当然強いものが弱いものをやっつけてきたハズだ。強制連行したハズだという、そういう話がだんだん尾ひれが付けられるのはなんか変だなぁという気持ちはある。佐高氏「その命令書があったかという話をこうやるのは、私も違うんじゃないかと思う。城山三郎さんの『特攻』でも、特攻志願の者は前へという話がある。その時に出ない訳にはいかないという状況、それしか選択肢がないというものを、つまりそれは強制ではないという風に(笑)言った場合には、実態とはちょっとズレると思う。西部氏「そう、それはズレるよね。そこの所はほっんとうに微妙で、しかし反対に強制がないというのも現実としてズレるし、また強制だというのもズレる。特攻の話の方が論じやすいけどね。学徒出陣も自分は国の為に死ぬと言う気持ちで行っている。そこまで本当で、然しながらギリギリまで来たら特攻で一人で死んでいくという事は滅多に選ばれるもんじゃないという意味では、志願したくないなと思う人が多かった事は簡単に想像できる。私心では志願したくない、死にたくない。その当時時代の中でのパブリックマインドの在り方として青年たるもの志願せねばならん。一歩前に出るか留まるかという時には、私心とパブリックの心のせめぎ合いがあるわけで、人によっていろんなケースがあるので、そこの所を表現する事は、社会学的にはムリだが、文学はそれだって良い気がする。話は、100%否定はしないが、過去の歴史上にあった事柄について、後世がそれについて反省するとか、謝罪するとかそういう事を軽々しくやるという事の中に、それこそ人間性についての間違った判断が、、つまり人間の感情、認識自体が歴史の中にいて時代の中に居て、そういう中にいない我々があれは悪かったとか良かったとか、果たしてどこまで言えるかという、、そのことに対して物凄い軽はずみな、オマエさん達は何者なんだと。西部氏「当時の法律も知っているし、ロシアの南下政策・韓国がロシア人を軍事顧問として雇っていた状況も全部知った上で、、しかし日本は軍国主義が強まった事は確かだが、その歴史上のやむおえざる事情も絡み合っているので、反省・謝罪ではなく、遺憾であったという言葉に留めるべきだとずっと思っている。」(中略)佐高氏「ヤン・ソギルは、様々な体験を経て、夜逃げしたりタクシードライバーずっとやったりした人だが、ヘンリー・ミラーに没頭した、ある種の日本のヘンリー・ミラーみたいな所があるので、腰が据わってる書き方はしている。これもわずかな経験なんだけど、日本に来た韓国人の事『僑胞(キョッポ)』って言うが、僕一度、在日で総連系を連れて韓国旅行した事がある。偉そうに言うと僕が引率って感じで。あの人がスパイだったという話ではなくて、あの後だったのでなかなか怯えて、、つまり脛に傷があったから傷持ったまま本国へ帰ったら、何かの具合でKCIAにやられるんじゃないかという、帰れないという人達が何人かいて、大丈夫だと僕らが連れて行ったことがある。その時4箇所、ソウルから南下して慶州・百済のプヨ?・・最後釜山行ったりして、色んな町でバーなんかに入ると、カタコトの日本語を喋れる女性達が、連れて行ったキョッポに対して、物凄いアグレッシブルな事をいう。『アンタ、所詮キョッポでしょ』と『カネが欲しくて国を捨てて日本に渡った人達の子孫でしょ』と『韓国人のクセして韓国語を喋れないの』と。僕は義憤に駆られて女性達を叱った。『色んな事情を抱えて日本に居たから韓国語が喋れないだけであって、自分の母国が懐かしいって来ているだけなのにそのからかい方は一体なんなんだ』と柄にも無くケンカしたことがある(笑)韓国の本国の人達は統計的に分かっているんじゃないかと。あの当時の韓国は貧しいから、少しでも安定した金銭収入にありつきたいと日本列島に渡ったんじゃないかという、本国の人達は共通認識として思ってるんじゃないかと。それから広島の福士が、関川夏央が『海峡を越えたホームラン』という本の中で書いたが、まさに渡ってから苦労するわけです。『オマエはキョッポだ』と『ハングル喋れねぇじゃねぇか』と。西部氏「その裏を返して、佐高さんどう思うか、、NHKで去年?、あの戦争の時に韓国人でありながら、といっても国籍は日本だが、特攻に志願する話で、ただその番組の趣旨は結局『かわいそう』って趣旨のフイルムになっているわけ。僕は外交上の礼儀作法から言ったら、一応外国人が日本の為に決死の覚悟でカミカゼ特攻という作戦、、あれは原則志願だから、志願してくれたという事に、日本人が果たしてしっかりと感謝したのかどうかと。僕はしっかりとありがとう、ご苦労様でしたと、あんな志願したら必ず死ぬのに志願してくれたことについては、後世の者としては、ご遺族に日本として感謝すると。感謝状と共に差金ね(笑)」(中略)西部氏「・・・そういう番組を作るといっつもね、さもこんな酷い戦争の酷い乱暴な作戦に外国人が巻き込まれたと、犠牲者であると、そういう脈絡でしか作られない物語が、僕は嫌だな。佐高氏「この『めぐりくる春』をめぐってシンポジュームみたいなのをヤンさんも含めてやった時に、インターネットでユーチューブかニコニコ動画か、バーーッとこうくるわけだが、その大部分が『証拠を出せ』って(笑)ばっかりなんですよ。『証拠出せ証拠出せ』って。それと『何十年経った後に名乗り出たじゃないか』という話で、それについては在日朝鮮人のエッセイストの女性が、日本以上に儒教の国だから、故郷に居られない、ね、つまり慰安婦とされた場合、????できなかったというのがある。それは日本だって似たようなものありますよね?」西部氏「もちろんそう。娼婦をやるという事はね。そこで一旦決着したらアメリカの原爆も非難できないのかという話になる。西部氏「だから、ともかく僕は結論は簡単すぎるけど、過去の歴史については、自分がその場に居たとしたらどこまでできたかという想像力を最大限駆使した上で、、申し訳なかったと言わざるを得ないと覚悟した上で、然しながらやっぱり国際社会だから、条約というレベルもあれば、、それからこれは誰もハッキリ言わないけど、あの当時は、帝国主義の末期というより最高潮の段階なんですよ。仕分けされるような世界史の段階だった。その段階を作ったのは別に日本ではなく、欧米のイニシアティブ。日本は免罪と言ってるんじゃなくて、そういう事を全部ひっくるめて、仕分けをしながら語ってもらいたい。佐高氏「ただ、今までこういう従軍慰安婦についての小説についてほとんど書かれてこなかった。西部氏「やはり男であれ、女であれ、裏表で、オープンと秘密とかかなり複雑なもの。それを愛しているか愛していないか、悪いか良いかという形で二者択一するような形には出来るだけ気をつけてもらいたい。これね、ヤン・ソビルさんにケンカを売ってるワケじゃないが、こういう文章が気になった。『日本兵士は恐怖のあまり娼婦という女に抱きつき、娼婦は日本兵に対する恐怖のあまり、兵隊から逃れようとする』と。いう人も居たと思うし、大まかに言えばそういう風に見えたかもしれないけれども、しかしそれはいかにも単純すぎるし、ヤン・ソビルさん自身が互いに惚れ合う兵士と娼婦の話を承認している事にみられるように、そんな風に兵士と娼婦の関係をぶった切るのは僕はちょっとアレだと思った。略)つまり娼婦と外国人の間には、恐怖と憎しみと色んなことがあるだろうが、同時に滅多にない男女のドラマも出現する。西部氏「お腹の中の子供を溶かしちゃうっていう言い方とかね、確かにあったと思う。それは軍隊関係の娼婦に限らない事で、貧しいって事も関係ないのかなぁ、つまり娼婦ってのは人類と共に最も古い商売のひとつで、なんなんだろうと思う時がある。略)人間ってそんなとこあるから、戦争物だから暢気な話は書けないにしても、もうちょっと男も女も歴史も何もかも含めてもっと民間と軍隊ももっともっと人間的に書いてもらいたかったって気はするなぁ。西部氏が一度も「従軍慰安婦」と言わず、一貫して「娼婦」と言っていたのが、全てを物語っている気がします。(東海大学准教授)日本で生まれ育ちながら韓国籍である、映画監督の崔洋一さんに在日や日韓関係について率直に語っていただきます。韓国籍とは言っても、元々は朝鮮籍だったハーフの崔洋一氏と、純韓国人の金慶珠氏なので、盛り上がりながらもちょっとビミョ~な雰囲気・・・?「・・日韓併合100年を向かえ、日本の中のもう1つの文化。『所詮文化』なんていう人は教養がないなと思う。異質なものではなく、親しみを感じる在日社会。私は、在日社会について物凄く詳しいと誤解されているが、それだけ韓国では、在日社会は全く違うコミュニティーだが、どんどん変化してもはや規定すら難しいという事もあるので、今日はその辺をじっくり伺いたい。「在日の歴史も百年という括りで良いと思う。コミュニティーそのものは同化・風化しつつあると思う。国であるとよく言われるが、実は在日社会だけでも約60万人いて、華僑・アイヌ・ほか様々なマイノリティー集団と、、日本社会は無視するか、物凄く腫れ物に触るように、マイノリティーとして一つに括ってステレオタイプで終わってしまう。今日は在日社会のありかたを映画・文化・韓流も含めじっくり伺いたい。日本の戦後過程の中での変化なんだろうと思う。政治はともかく経済的・文化的に支えている、というのが大きな変化の現れだと思う。それがこれからも骨になると思う。した者達と分かれ、例えば、結婚や恋愛を見ていると、、ちなみにうちの母親は日本人で、その世代だと恋愛・結婚は阻害される存在になり得たが、今はさほどの抵抗がなく、色んな形の恋愛・結婚がある事をみても変化はしているだろう。変化=進歩なのか否かは議論のあるところだと思う。「戦後65年の歳月なので、急激に変わってきたと。在日社会に対する見方関わり方も変わったという事だが、一方在日社会の変化も著しいのではないか。「(崔氏は2世の中間ところ)大きくあると思う。色んな形で色んな民族が集まる事により1つの共通の言語を持つ。その中で各コミュニティーが非常に強い影響力を持っている。(日本は)それに似た部分と非なる部分を持ってきたんだろうと思う。いう意味で大きく変わらざるを得なかった。日本の在日というものが互助・生活防衛という観点から大きく変わった。「それは1世から2世で変わった。「非常に大きく変わったと思う。同時にアメリカにおけるコミュニケ運動があって、カラード(白人社会以外)のコミュニティーを持つ者達の大きな公的な存在の仕方がアメリカでもあったが、実は日本にはない。「かなり実は色んな影響を与えているが、4,5世の中には日韓基本条約と言っても分からない人が多い。生まれてからずっと永住権ないしは特別永住権を持つもの達だから、全く分からない。「そういう意味では、韓国自体・政府も、完全に1世を見るような意識で、全ての在日社会を括って考えようとしている。いわゆる同胞だとか、『韓国が良くなればあなた達(在日)も凄くうれしいでしょ』みたいな(笑)。「しょうがないですね。このズレっていうのは。僕も95~96年に韓国留学というか遊んでいたが、そこで古典的なステレオタイプの傾向は強かったし、一昨々年また映画を作るために韓国に居たが、やはり基本的にあまり大きく変わっていない。若い世代がかつての意識を純化していってる。広げていない部分が、ある種の無知が前提になって強烈な観点になっているという事は言える。「その考え方自体は悪いわけじゃないですよね。「あの、物語性というのはどこでもある。非植民の立場で宗主国になだれ込んだ人々のコミュニティーの中ではその物語性、逆に言うとそれが逆流して、母国・本国におけるより強烈なものを持ってしまうという事はある。「私が韓国出身だと、在日社会と物凄い縁があって、詳しいと思われているけど、実は全然そうではない。私達は日本語ペラペラで、韓国語より日本語のほうがお互いに便利。その位時代の変化とともに微妙な変化があると思うが、せっかくなので映画という物語に乗せてお話を伺いたい。在日を主人公にした映画というのは、崔さんの強烈な『血と骨』。(在日がテーマではないが)梁石日(ヤンソクイル)さんの『闇の子どもたち』。一般的には『パッチギ』など大衆的に非常に人気があった。いう呼び方すらなかったが、日本の中での描かれ方というのは独特のものがあり、僕が小学校の頃『にあんちゃん』という今村昌平さんの作品があったが、まっ九州の佐賀の炭鉱での在日一家の父母を亡くした兄弟の苦労と血と汗と涙と笑いの物語があるが、日本映画としても大変に話題になったけれど、その根底はどんなにつらい現状にあっても生きる望みを失わないという、ある種の美化つまりマイノリティーのロマンみたいな事が基準で、そういう捉え方が日本映画の中で基準が多かった。片一方では、60年代に大変な影響をもつ日本のヤクザ。任侠ものというより実力もののヤクザ映画の中でのいわゆる朝鮮人ヤクザのありようという形でいろんな描かれ方をしてきている。いう中ではある種の異端であるが故の、虚無。虚無から生まれる言語としての暴力。その事が職務化した時のヤクザへの道という描かれ方をしていて、ニヒルであり同時にアナーキーな存在としての在日の部分。要するに生活者としての等身大としての描かれ方がほとんどなかった。これが60年代の終わりに様々な形での世界の若者達の反乱というのがあって、、いわゆる若者文化という括りが生まれてきた。学生運動を経たところで、ポップカルチャーというものが一般化していく。ある社会性を持ち始めた時に、実は急進的な文化はカネになるという展開したって事でもあるが、文化はカネになるという特徴的な変化の中での日本映画における、在日の描かれ方もしくは、在日の中から映画を作る人たちが出てきた。日本の映画界ってのは、元々ごんたくれヤクザと????が作り上げた産業なんですね、歴史的に言うと。それが合理的に知的になる事によって日本映画は衰退していく。極道商売だったんですよ。極道商売だったんだけど、結構行き場がない人達が、映画界には受け入れやすいそういう体質を持っていた。言うと、50年代のレッドパージってのが映画界にも吹き荒れて、さっきの映画人は追い出されてその人たちと組んで映画を作っていて、非常に力強い独立プロダクションの映画があって、世界的にも評価されているわけだが、映画界は非常にマイノリティーが集まりやすい。「まぁ、でもねぇ、それはやっぱりちょっと木を見て森を見ずみたいなとこがあってね、そんな事はない。日本の映画界はそこまではいってないが、色んな人間を受け入れやすい体制にあった。「それだと理解できる。