search名前空間の翻訳、そろそろ再開しましょうHistorySummarize表題の通りです。個人的に、ちょっと自分の中で考えがまとまってなかったのと、私生活が忙しくてしばらくウェブ上での活動を抑えてたのがあって、中断してましたが、いい加減この問題もケリをつけておかないと、気持ち悪いので。そんなわけで、イチ(前に議論があるのでゼロではないはず)からのスタートですが、よろしくお願いします。2010というわけで、とりあえず私の想いとしてはカタカナでも漢字でもひらがなでもいいので、英語表記を(少なくとも読める)日本語にしたいノートの区切り文字「‐」(全角ハイフン)を取りやめたいというところです。前の議論では、全てカタカナ化&区切り文字を「の」にする、というところで決着しかけてました。この案がいいかどうかは分かりませんが、そういうことも含めて、まずはざっくばらんにブレスト的に案を出していければいいのかなぁと思います。あと、議論の進め方(?)ですが、色々考えたんですが、今一度translatewiki.netでは、MediaWikiを利用する日本語使用者全員にとって、利用しやすいような翻訳を行なっていく。利用されるウィキの種類や規模、利用する側の熟練度は、特に想定・限定しない。いう立ち位置を明確にしたうえで、物事を考えた方がいいんじゃないかと思いました。具体的に言うと、「英語のままでの利用が慣れている」「パソコン・インターネットの利用能力が一定以上あって、専門用語(インターネット・スラング)が理解出来る」という前提や、各個別のウィキが、そのサーバーの管理をどうしているか、そのウィキではどうしたほうが使いやすいか、等といったことは、考慮しないということです。実際にMediaWikiを利用している方々からのフィードバックは大切ですし大歓迎なのですが、ここでは全体としての翻訳を目指していて、個別な事情は、ここではなくてサーバーの管理をしている人に相談・依頼してほしい、ということです。これに関連して・・・ではないですが、個別のウィキへの告知も、「translatewiki.netからのお知らせ」という形はとらない方がいいんじゃないかなと思いました。これには色々な理由がありますが、MediaWikiを使っているウィキ全てに告知することは不可能ですし、だからといって一部のウィキだけ贔屓(?)にするのもどうかと思いますので・・・。誰かが個人的に各ウィキへお知らせするのは構わないと思いますが、translatewiki.netのMediaWiki日本語翻訳者全体として?の告知はなしにする方向がよいと思います。思うところを書いてみました。最終的な結論を出すまでどれだけかかるか分かりませんが、とりあえず、みなさんの現時点の考えを、聞かせていただければと思います。未翻訳部分の名前空間(Category,Help,Template)を日本語化(カタカナ化でもそうでなくても)ノートの区切りを変更したいと思います。カテゴリ、テンプレート、ヘルプと訳されているのでそれでいいのではないかとは思っていますが、もし訳を変えるとなると規模が大きそうです。2010そうですね、Fileが「ファイル」なのは変えようがない気がしますし、User(利用者)と違って定訳がない&表記を変えると印象を変えてしまうので、単純にカタカナ化はしかたないのかな・・・と思います(先に書いた「インターネットスラングを知ってることを前提にしない」に反してしまうかもしれませんが。2010昨日、京都でオフラインミーティングがあったので、みなさんに「どんな案がありますか?」と聞いてきました。Categoryなどカタカナでいいんじゃないか?「利用者」だけ例外?無理に日本語化すると、余計に意味が変わってしまうと思うtalk各ウィキの利用に合わせて、そのウィキで変えればいいMediaWikiとしては「talk」を使っているのだから、「トーク」系がよい区切り文字とりあえず‐(全角ハイフン)はやめたほうがいい半角/全角スペース・(中黒)参加された方は少ないですが、けっこうMediaWiki(あるいはウィキメディア関連)でローカライズをされている方もおられましたので、有意義な意見が聞けたんじゃないかと思います。Categoryなどカタカナ化talk「トーク」で。2010それでいいと思います。2010Wikimedia関係の拡張だけは重大議論あったら告知してほしいですけどね。本題の名前空間に関して、中黒は確かに無難なところだと思います。アンダーバーなんかよりスマートだし、いいんじゃないでしょうか。2010最近Wikimediaプロジェクトに全く参加していませんが(そのため、最近の動向自体もよく分かっていなかったりして)、ノートなどの名前空間名を変更した際に既存のリンクなどはどうなるのでしょうか?あと、ノートという名前空間名は以前から用途が分かりづらいという意見が出ていて利用者ページと同様の会話にしてはどうかという提案もあります(個人的には直訳の日本語ですしトークより分かりやすいかなと)。通常のページならば議論とか討論ってのもありかも。日本語訳すると雛形ですがこれよりは長いものの現代ではテンプレートの方が分かりやすいかな?そもそも、日本語化する必要があるのかどうかとも思ったりするのですけど、どうせするならなるべく短くそれでいて分かりやすいのがいいですね。(日本語訳は説明、解説?)は下手に日本語化せずにカタカナ化の方が良さそうですね。漢字二文字とかってのは何となく統一感があってすっきりしそうな気はするんですが上手い日本語訳できそうにないですからね。上記でぼくがいったものも合わせて案まとめてみると...。2010リンク切れは基本的に発生しないようにすべてにエイリアスを設定する/されると思います。現在翻訳しているものと名前空間の訳が異なるのは統一性にかけるので、私としては「Category=カテゴリ,Help=ヘルプ,Template=テンプレート」としたいです。かえるとなると規模がどれほどあるかが分かりませんし、今更大量に訳を変更するとなると、逆にすでに利用している利用者にとっては混乱を招くと思いますが。Helpで解説としてしまうと、古いMediaWikiについてはMonobookでのProject名前空間のタブ名が「解説」となっているはずなので、それは避けるべきだと思います。Talkについては会話でも反対しません。ヘルプだけカタカナで他を漢字にするのは抵抗が有ります(個人的にはすべてカタカナで統一したいですが、そうなると規模が大きくなるので提案はしません)。2010無理に漢字にする必要はないと思います。MediaWikiウィキでは、「ヘルプ」「テンプレート」「カテゴリ」で通ってますし(検索してみたら分かります)。実際にMediaWikiを利用している他のウィキではどうか分かりませんが、公式ウィキがそうなっている以上、どうようの名前が使われていると予想されます。talkについては、とりあえず「トーク」を私が一番推してるというだけで、「会話」でも「ノート」でもいいと思います。talkも漢字にした方が直感的にわかりやすいのかなとも思います。2010意見がつかないので、復習(?)をかねて問題点をもう一度ここに書いておきます。HelpヘルプCategoryカテゴリTemplateテンプレートが有力そうです(前もでしたが。talkに関しては「トーク」「ノート」「会話」ぐらいで意見分かれていますが、区切り記号は・(全角中黒)の案に特に反対意見がなさそうです。Templateと区切り記号については、今のところ反対がなさそうなので、これがよさそうかなと思います。talkに関しては、特にどれがよさそうというのもありませんし、いっそのことこのまま変更せずというのもありかと思います。やって書いても、また何の反応もないと進まないので、1週間待って反対がなければ以下の案で修正したいと思います。talkのみ「会話」、他は「ノート」)「トーク」で統一ご意見のある方、お早めに、よろしくお願いします(反対を歓迎してます)。talkに関しては他のものと統一するほうがいいと思います。しなければ、現在の訳の会話とノートが混ざっている状態を解決できないからです(ウォッチリストの編集の際など)。Help,Category,Templateについてはカタカナかでいいと思います。2010すいません、「トーク」で統一と書いたつもりが、最初に書いた段落からコピペしたのをそのまま使ったせい、で変なことになってました。修正しておきましたので、ご確認ください。2010それであれば、私は特に反対はありません。2010というわけで、特に反対もありませんでしたし、このように設定することにしたいと思います。MediaWikiで、作業するにあたって、まずは必要なことをきちんと(再度)確認しています。talk:Sp-translate-data-Namespaces/ja/具体的な翻訳作業を用意しました。以降はこちらでやりましょう。2010一応ここにも(みなさん知ってると思いますが!)。ウィキメディアのウィキで利用されているようですが、ウィキペディア日本語版で色々と議論がなされているようです。あちらの方からここへの直接のフィードバックは全然届いてないのですが、こちらからも注視していて、よいアイディアがあったら吸収していきたいですね(人が多いとそれだけアイディアも豊富ですし)。変更した方が良くないでしょうか。今後ウィキメディア・プロジェクトごとに名前空間の文字列が異なるようになりますし、プロジェクトごとにローカライズする手間も減りますし。2010うーん・・・それちょっと前から考えているんですが、どうするべきですかねー。原文がハードコードの場合が多々あるので、それを勝手にマジックワードに置き換えていいものなのか・・・(逆に言えば、原文がマジックワードなら、マジックワード使ってるはず)。便利さから言えばマジックワードに置き換えるのがいいんでしょうけど、一応サポートにでも聞いてみましょうか。2010「(各mediaWikiに登録した)『利用者』が英語インタフェースを使っている場合でも、カスタマイズした結果が表示される」という問題があるはずなんで、それが妥当かどうかということを先に考えちゃいませんか?それとももう聞いちゃいました?それならそれでいいんですけど。2010あ、誤解してたかな。やるなら原文を変えるべき。2010>今後ウィキメディア・プロジェクトごとに名前空間の文字列が異なるようになりますし、プロジェクトごとにローカライズする手間も減りますわたしは反対です。それはかなり無茶な論理だと思います。全体のローカライズ方針にそういうローカルの「手間」を考慮にいれるというのは倒錯した議論だとおもいます。「プロジェクトごとにローカライズする手間」といっても関係しているのはいまのところウィキペディア日本語版だけです。もつ巨大ウィキの便宜を、MediaWikiの規定値そのものをかえるといった、他のすべての日本語MediaWiki運用サイトをまきこむ仕方で図らなければいけないのでしょう。2010Lemonsquashさんが、引き合いにウィキメディア・プロジェクトを出し、ウィキメディア・プロジェクトのためにやろうとしているように第三者から受け取られるような表現を使っていることは確かに誤りだと思います。やろうとしていることはすべてのMediaWikiユーザに寄与するところでもあると思うので、そこだけをみて判断しなくてもいいのかな、と。2010まず、「MediaWikiが名前空間自体をカスタマイズできる機能」を実装していることは確実です。「各メッセージもマジックワードを使えるところでは使う」ということは妥当だと思います。名前空間をカスタマイズしたユーザが、各メッセージをすべて編集していくということは現実的ではないからです。ソフトウェアとして、「名前空間のカスタマイズ」を実施したら「各メッセージも適切なものに変更される」ということは当然ユーザが想定する挙動でしょう。(そして、現状のMediaWikiではその期待は裏切られます)しかし、原文自体に「{{ns:1}}」を埋め込んだ場合、「(各mediaWikiに登録した)『利用者』が英語インタフェースを使っている場合でも、カスタマイズした結果が表示される」という問題があります。2010ちょっと長くなりそうだったので、別のスレッドを作りました。Servermanagement。