ところが、B型肝炎ウイルスというのは、15分間煮沸すると死活してしまうんですね。B型肝炎なんていうものを知らない前から、要するにそれはバイ菌対策だったのですけれども、実はB型肝炎対策を、知らずしてやっていたということが現実だったんです。その事実は、さっき言ったように、医師会がかなり裁判所に言ったんですけれども、飯野先生とか吉澤先生が中心となって、都と国からB型肝炎対策として煮沸以外の、次亜塩素酸カリウムとか、そういう消毒剤を使った消毒法も出したんですね。それを出したのが、たしか昭和55、56年ぐらいだったと思います。それまでは日本の開業医のHBVへの消毒はなってなかったという立論ですね。高橋:あーあ、そういう理屈ですか。与芝:自分たちがそういうガイドラインとか指導書を出したわけだから、それまではいいかげんだったということにしないと、自分たちの立場がないので、こういう煮沸消毒をしていたという事実は無視されたと。開業医の子どもでなければ、そういう医療現場ってわかりませんので。飯野先生も、実際に現場を見ておっしゃったのではなくて、自分が医者になった理由は、盛んに日本の医者は注射をするから、それを止めようと思って医者になったとおっしゃっているんですね。ある意味で想像の範囲内でおっしゃったというふうにしか思えない。高橋:もう一つのグラフは、HBs抗原と抗体の陽性率、日本人の陽性率ですね。緑が抗体ですから、体が作ったほうですね。高橋:それがあるということは、さっき言ったように、もうウイルスをやっつけちゃった人。与芝:追い出したという、一応そういうことです。高橋:下は生まれ年ですね。戦前、結構やっぱり感染が多くて。B型だったんですけど。日本はキャリア自体の発症はあまり多くなかったんですね。東南アジアとかは5%以上の国が多いです。さっき言った、原産地のアフリカへ行くと、数十数%がキャリアという国もあるんです。高橋:そんなに多いんですか。与芝:それに比べれば低かったのは、もともと日本というのは、わりと衛生的で、江戸時代に宣教師が日本を旅して、ヨーロッパと比べて日本は、特に江戸なんかは、排水もきれいだったし、衛生状態が非常に良いと激賞していますけれども、そういう状況を反映して、キャリアの発生はもともと2%ぐらいで。抗体は多かったのですけれども。徐々に減ってきているのは、実はさっきのグラフと比べると、予防接種の減少とほとんどパラレルに動いてきています。5歳までに感染すればキャリアになりますね。それ以上の年齢で感染すれば、こっちの抗体陽性になる。両方のカーブの棒グラフがパラレルに動いているのがわかるのは、要は全体としてなくなってきたと。大人も予防接種していましたから、全体、全部きれいになったという、そういうことになりますね。高橋:それで母子感染防止の。与芝:86年ですから、ここですね。高橋:そこでワクチンが始まるわけですね。高橋:それ以降、子どもは、新しい感染者はほとんどいなくなったと。直前がだいたい0.3%です。0.3%というのは、お母さんから子どもへの垂直感染率と推定されていた数とほぼ同じなので。いう意味では、このワクチンの始まった頃にはもう水平感染はなくなっていたと。どの辺から減ってきたかというと、だいたい昭和45、46年からどんどん激減してきているんですね。それまで2%ぐらいという、中感染率と言われていたのが、この辺からは低感染率です。今や低感染率の国になっているんですね。与芝:かつ、母児感染阻止という方法でキャリア対策をとったのは日本と英国だけなんです。あとの国はユニバーサルワクチンといって、生まれてきた子全部やっているんです。与芝:特にアフリカなんかは水平感染が多いので、きわめて有効なのですが、日本はなぜしなかったかというと、要は母児感染を阻止すれば、キャリアはいなくなったからですね。それはコストパフォーマンス的によろしいんですね。イギリスはだいたい人口10万対1人ぐらいしかB型肝炎がない国なので、要はその国と同じことをやったら同じようになくなったということは、日本はイギリス並みに、もうその当時はB型肝炎について、特に子どもですね、幼児については非常にきれいな、クリーンな国であったということになります。いつからクリーンになりだしたかというと、だいたい昭和44年、45年ぐらいですね。この辺から明らかに減りだしていますので。これは何が一番影響したかというと、さっきのグラフでお見せしたように、お母さんたちが。高橋:予防接種に慎重になったと。与芝:予防接種を嫌がって減らしたと。お母さんたちがある意味でキャリアを駆逐したと。国もいろいろやったとか言ってますけど、実はお母さんの運動です、そういう意味では。種痘禍がスタートでした。予防接種は今は、任意が増えましたね。義務で打つのは4種類ぐらいで、少なくなったのです。任意が増えたことで逆に問題もあるのですけれども。少なくともキャリア発症に関しては、お母さんたちが予防接種を嫌がったということが非常に良かったということになりますね。いう先生のご証言が2002年にあったんですね。なったわけですけれども。高裁判決のポイントは。与芝:いま言ったように、統計的な事実に関しては、国も反証する証拠を挙げておりましたので、それらは、いま言った統計的なことは採用されませんでしたけれども、少なくとも飯野証言ですね、このように日本の医療レベルが非常に低いと、つまり感染を誘発しているという、一般開業医がそういう医療行為をしていたということは、きわめて特異なというか、特殊なことを言っているので、一般的にはそうではないということで、この開業医のほうが否定されました。それは、やはり日本ですから、さっき言ったアフリカなんかですと、確かに蚊が媒体して、キャリアのお母さんからお子さんが生まれても、生まれたとたんにバーッとたかるんですね。高橋:蚊が?与芝:蚊とかいろんなものが。水平感染か垂直感染なのかわからないという国があるんですね。いう国は、それは確かに「想像を超える」というのがあるかもしれません。さっき言った、わが国の戦後のある時期からとなれば、お子さんは5歳以下しかキャリア化しませんので。そこはC型と一番違う点で、C型は何歳からでも慢性化しますので。そこに限局できた、つまり特殊な、4歳までのお子さんの衛生状態がどうだったか、そこを問題にすればよかったので、その点では、さっき言ったように、当時はもう非常にクリーンな状況になっていて。水平感染というのは、予防接種以外は。与芝:ということになりました。「想像を超える」、これはある意味でサイエンティフィックじゃない表現ですよね。高橋:ええ、そうですね。与芝:本来、サイエンスの闘いであるべき裁判でこういう文学的な表現をすること自体ちょっと問題だと思うんですけど、これも具体性がないということで否定されて。その2つの大きな、つまりこの2人の証言を否定できたということが、勝訴の一番大きな。高橋:高裁が一部になったのは、一部の方は除斥期間という、民法に定められているものがあって、訴えが遅すぎたという判定だったわけですね。与芝:言ってみれば、時効みたいなもんですね。与芝:時効が過ぎたので、もう遅いということだったのですけれども。高橋:最高裁の論理は、発症した時から数えるべきだと。注射を受けた時から数えるんじゃないと。与芝:発症しない限りご本人はわかりませんので、訴えようがないんですね。無症候性キャリアという時期がかなりありますので。そこを患者の責任にするというのは無理ですので。最高裁の判決文が妥当であろうかというように思っております。高橋:つまり5人の方全員の訴えが認められた、全面勝訴ということだったわけですね。先生は高裁での証言の時ですね、日本の裁判に対しての苦言を呈されて。その部分の先生の証言を読み上げますと。『日本の法廷では、いわゆる「権威者」を証人にして、その証人がその時適当な思い付きを述べると、それが最有力証拠となる。この点で日本の裁判制度は極めて遅れている』。発言なさったわけですね。与芝:私が出てきて、要は論文を集めて、一応目を通した論文はやっぱり300ぐらいありましたし、中身を読んだのも60ぐらいありましたので。読んでくると、徐々に積み上げ方式で、エビデンスを積み上げていくとそういうことにしかならなかったのです。日本の、今後はどうなるかわかりませんけれども、今のところはなるべく権威者を連れてきて証言してもらう。権威者も、適当なことを言っているとは思いませんけれども、それだけ証拠を集めてきちっと積み上げてきたかどうかという部分は非常に疑問があります。現在はエビデンス・ベースド・メディスンといって、要は証拠をいかにきちっと積み上げるかが重要です。権威者の意見というのもあるんですよ。それはエビデンスレベルでは一番低いんです。日本の裁判というのはそうじゃなく、逆で。偉い人を連れてきて、その方が証言する。それ一番が有力な証拠になってしまうという意味では、遅れているんじゃないかということを最後に申し上げて、証言の終わりにしたのです。多少それが影響したのかな、と一人で満足しているというところがありますけど。高橋:やっぱり証拠をもとに判断するというのは、お医者さんに限らず、社会のあらゆる場面であらゆる人が持つべき発想法ですよね。与芝:おっしゃるとおりです。いずれにしても医療裁判というのは、弁護士さんと裁判官では判断できないんですね。与芝:必ずそこにドクターとか医学研究者、いわゆる医療の専門家が来なければ議論ができないわけです。今回の問題もそうだったと思うんですね。ところが、その人たちっていうのは同じ学会に属していますので、だいたい顔見知りです。飯野証人は私の医局の6年先輩で、吉澤証人っていうのは非常に仲のいい友だちだったので。高橋:ああ、そうでしたか。与芝:それを相手に論理的に、それは裁判の中だといっても、そこにはとどまらない部分もありますので。いう意味では日本の医療裁判の証人の集め方というか呼び方にも問題があると思うんですね。それが最後しこりになって残るようでも困ります。それはあり得ることなので。