大分時間が過ぎてしまいまして、今ずっと聞いておりますと意見は完全に平行線になっているというような印象を受けます。それで、先ほど本間委員のほうからご提案があったように、ここのこの文書として受け入れられるかどうか、その部分が最終的なポイントになるのではないかと思います。それで、ここにきょういろいろ議論が出たような文言を書き込むのか、それか今のこの文書のまま、28ページの一番上のところですけれども、この書き方で行くのかということになろうかと思います。それで、一つの考えとしては、座長と事務局預かりというようなことも考えられるのですけれども、恐らくきょうのような意見が完全にもう平行線になってしまった場合には、そういう預かりにしてもあまり意味がないように感じます。委員の皆様におかれましても、今のこの28ページの冒頭の文書、これをもし認めていただけるのであれば、この有害性評価書をこの場で議論して一応結論に達したというふうに考えたいのですが、最後にどなたかご意見はございますか。今、部会長がいわれたのは、この今の文面でファイナル化していいかということをお尋ねになっているという理解でよろしいんですか。それと、もう一つ、これに加えて修文案として何かこういうふうな記載を入れたらいいとかいうような具体的なご提案があれば、それは考慮するということになるかと思います。個人的な意見としては、もう少しこの内容を、最終案を、今みていたものにずっと目を通しているわけではございませんので、きょうこのまますぐファイナルにするのだったら、今まで議論したことが意味がないように思い、それが反映されないようなことになってしまうので、次回までにもう一回この意見を水面下で議論してファイナル化するというのはいかがでしょうか。水面下というのはどういう意味ですか。ここの場ではなくて、メールか何かでやりとりしながら、ファイナル合意形成をしてはいかがかというふうなことです。今の金子委員のご発言の趣旨は、今ここで、この文案だけで決めてしまうには少し早計ではないかと。時間をかけて考えさせてほしいということだと思うんですが。確かに文章については一定の理解はします。これはあくまで有害性評価値をどうするかというのが最後のポイントになるわけですよね。そこを置いておいていいのかなと思いますが。それは多分──私からいっていいのかな、水面下という意味がメールのやりとりだということでしたら、結構されているというふうに私は漏れ聞いているのですが──というのは、ちょっとあまり、それ以上はいいません。ほかに何かご意見はございますでしょうか。有害性の専門家ではないのですけれども、ちょっと気づいたことを一言申し上げたいと思います。議論の背景にありますのは、基本的にはこの化審法上の判断に資するリスク評価をする上で、どのようにして評価値を決めるかと、そういうことだと思いますが、ガイドにしているガイダンスドキュメントなるものがありますけれども、そこでうたわれていることは、基本的には各物質において不公平がないような評価をするということと、それから、常に最新の科学的な知見の導入に対してオープンであるべきだと、そういう基本的な考え方があるんですよね。先ほどのご意見を伺っていた限りにおきましては、相当最新の科学的な知見の解釈というものが決まる部分にかかわってきているように感じますので、それは3省で合意されたこのガイダンスドキュメントに従って執行するというところとかなりかかわり合いがあるところだと思いますので、私の意見としては、少し、もうちょっと時間をあけて議論をされてもいいのではないかというふうに感じております。ありがとうございました。どなたか、そちらで1人......。座長の質問に対する私の感想ですが、28ページ冒頭の「閾値がない遺伝毒性発がん機序で生じる可能性がある」という、この部分だけについていうならば、私は特に違和感はないと。今までの議論を伺っている限りでは、文言はともかくとして、では逆に発がん機序で生じる可能性がないという論証もされていないと思いますので、「可能性がある」というこの文面までは特段違和感はないように思います。ありがとうございました。済みません、厚労事務局です。ご意見いただいてありがとうございました。済みません、長時間ご議論いただいたところ申しわけないのですけれども、このまま次回に継続してといわれましても、さてどうしようかなと思って、ちょっと頭が痛いので一言いわせていただきたいと思うんですが、論点というか、議論のポイントが2つあって、それがずれているように感じています。1つは、可能性があるのではないか、ないのではないかという話で、それぞれのお立場でそれぞれの観点に従って、いや、こういう場合があるではないか、こういう場合があるではないかという話で、各委員が考える「こういう場合」のケースを考慮して、ありかなしかというのを議論していただいたのだと思うので、それについてもう少し丁寧に議論の結果としてここの報告書の中に明示的に反映すべきではないかという話は1つあろうかなと思います。その上でもう一つとして、今いったように、あるともないとも結論はお互いに出ていただけなかったというふうに理解をしているので、それについては資料に書いてあるように、可能性がないとは断言できないので,「可能性があると判断し」ということで、化審法に基づく安全性の評価という観点では結論は変わらないのではないかなと思います。結論が変わらないのであれば、ここの評価として進めさせていただいて、報告書の形としてどこまでどう書くのかという話は、もう少し文面について再度議論をしてご意見をいただいて、次回会議資料に書かせていただくということは可能だろうと思うのですが、可能性あり・なしがわからないという話だとするとちょっとこじれてしまいますし、それについては可能性があると判断して安全側に立つという化審法の趣旨でやらせていただきたいというのがこちらとして考えているということなので、それ自体についてご理解がいただけるかどうかということは決めていただけると助かるなというふうに思います。済みません、以上です。私は、今の厚労省さんの事務局の考え方を支持します。今本当に、まさに平行線になっているというのがその部分であって、最終的に今ここに書いてあるような結論としてこの評価書を進めていいかどうかだけご意見をいただければと思うんですけれども、恐らくこれでまた意見を求めても平行線になると思いますので、いかがでしょうか、文言は、今も厚生労働省さんのほうが修文をしても構わないということはおっしゃっていただいているので、要するに方向性としてこういう形でまとめてもいいのかどうかだけ決めたいというふうに思います。環境省の委員というか、青木です。環境省の意向を受けたわけではありません。意向を受けたわけではないけれども、所属される委員の一人のご意見としていただきましたけれども、そのほかはいかがでしょうか。特段の意見がなければ、今厚生労働省さんのほうで示された方向でとりまとめたいというふうに思います。しましたら、今の、先ほど厚労事務局のほうからご説明があったように、方向性としてはこのまま、この方向性で行くと。この評価書の文言に関しては、きょうの議論の内容も踏まえてもう一度修文を行い、次回にもう一度最終的なものを提示していただくというふうなことにさせていただきたいと思います。この先にはちょっと進めませんでしたけれども、長時間のご議論をどうもありがとうございました。それでは、続きまして、次の題に移りたいというふうに思います。次は、アクリル酸でございます。事務局のほうからご説明をお願いいたします。それでは、アクリル酸の生態影響での観点でのリスク評価IIの有害性評価(案)について、事務局よりご説明をいたします。通常であればリスク評価書(案)の説明となりますけれども、アクリル酸につきましても生態影響に関する有害性評価の内容について専門家の間で議論が継続しておりますことから、本日は有害性評価(案)のみをご説明したいと思います。それでは、資料2をご覧ください。有害性評価でございますけれども、生態影響に関する有害性評価の技術ガイダンスに従いましてデータの有害性情報を収集いたしまして、それらのデータの信頼性を確認するとともに、既存の評価書における評価や国内外の規制値の根拠となった有害性評価を参考としつつ、予測無影響濃度(PNEC値)に相当する値を導出いたしました。ちなみに、アクリル酸のLogPowでございますけれども、0.46となっており、3未満でございますので、水域への評価のみとさせていただいております。それでは、1─1です。水生生物に対する予測無影響濃度(PNEC)を導出するための毒性値について、専門家による信頼性評価が行われた結果、表1にお示しする毒性値がPNECの導出に利用可能な毒性値とされております。表1─1にお示しをするとおりでございます。信頼性評価を行った有害性の情報につきましては、この本資料の10ページ以降にお示ししておりますので、適宜ごらんいただければと思います。続きまして、PNEC値の導出でございます。表1─1にお示しをしましたとおり、急性毒性に関しましては3種の栄養段階でデータが得られております。慢性毒性に関しましては、生産者及び一次消費者のデータが得られているところでございます。慢性毒性値につきましてご説明いたします。生産者に関してでございます。BASFは、純度約99.9%のアクリル酸を用いまして、デスモデスムス属の生長阻害試験を実施いたしました。対象区及びこちらに示します10濃度区でpH調整を行わずに実施をされております。100mg/Lを除く濃度区のpHは、開始時が7.2~7.9、終了時が7.7~10でございました。濃度の分析でございますけれども、GC-FIDによりまして、対照区及び10mg/L、100mg/Lについて行っております。最終的な結果でございますけれども、設定濃度に基づく3日間生長阻害に関する無影響濃度(NOEC値)に関しましては0.016mg/Lでございました。続きまして、一次消費者(甲殻類)でございます。こちらの純度99.78%のアクリル酸を用いまして、オオミジンコの繁殖阻害試験を実施いたしました。試験は対照区及びこちらにお示しする5濃度区(公比2)で行われております。各濃度区の実測濃度の算術平均値はこちらにお示しするとおりでございまして、設定濃度の72~95%となっておりました。実測濃度に申しまして、21日間繁殖に対する無影響濃度(NOEC値)は19mg/Lとなっております。続きまして、急性毒性値です。二次消費者(魚類)に関してです。実施をされております。設定濃度は、対照区及びこちらにお示しする5濃度区(公比1.3)で行われております。最終的な結論でございますけれども、4日間半数致死濃度(LC50)は100mg/L超ということでございます。続きまして、PNECの導出でございます。2栄養段階(生産者及び一次消費者)に対する信頼できる慢性毒性値(0.016及び19)の小さいほうの値を種間外挿のUF、不確実係数の「5」で除しまして、0.0032mg/Lと、二次消費者の急性毒性値100mg/L超をACR(急性慢性毒性比)「100」で除した1mg/L超のうち、小さいほうの0.0032mg/Lをさらに室内から野外への外挿係数「10」で除しまして、アクリル酸のPNECといたしまして0.00032、0.32μg/Lが得られております。アクリル酸の毒性値に関しましては、3栄養段階で急性毒性値が得られておりまして、生産者である藻類への急性毒性が最も強いことが示唆されております。類似物質を含めて魚類の慢性毒性値は得られておりませんで、アクリル酸の藻類や魚類に対する作用機序が明らかでなく、栄養段階間の毒性傾向が不明であることなどから、魚類の慢性毒性が藻類に対する慢性毒性値に比べでどの程度であるかは現時点では判断できないといたしました。したがって、種間外挿の不確実係数を減じるに至る科学的な根拠は乏しいといたしまして、PNEC値の算出は技術ガイダンスに従い行っております。続きまして、上記で算出したPNECにつきまして、国内外の規制値との比較を行いまして、その妥当性を検討いたしました。アクリル酸に関しましては、主要国で水生生物保全に関する基準値等は設定されておりません。国内外のリスク評価に関する情報でございますけれども、環境省は化学物質の環境リスク初期評価を公表しておりまして、2回ほど評価を行っております。最新の第10巻では藻類に対する72時間生長阻害のNOEC0.030mg/Lをアセスメント係数10で除しました0.003mg/LをPNECとしております。10巻の評価でございますけれども、魚類の慢性毒性値は得られていないけれども、藻類の感受性が高いとしてアセスメント係数を設定しております。公表している化学物質の初期リスク評価書では、藻類に対する72時間生長阻害のNOEC0.016mg/Lをアセスメント係数50とあわせて用いております。欧州リスク評価書(EU-RAR)では、藻類に対する72時間生長速度阻害のEC100.030mg/Lをアセスメント係数10で除しました0.003mg/LをPNECとしております。クライテリア(EHC)では、評価に用いる具体的な数値は示されておりませんけれども、藻類はアクリル酸に対し感受性が高いとはしております。本有害性評価に関しましては以上となります。ご説明ありがとうございました。それでは、ご質問、ご意見、お願いいたします。これまでの経緯をあまりよく知らなくて発言するのはあれかなと思ったのですが、率直な感想をちょっと申し上げますと、確かに計算方式でいくと、5と10を50で除して出すという値は妥当と思うんですけれども、種間の感受性をみてみると藻類に対して特段に感受性が高いという結果を得ていますし、WHOでもそういうコメントがわざわざ出ています。それで、今回出された値0.0032mg/Lというものを既にほかで出しているPNECと比較すると、10倍程度厳しい値を設定されているのですけれども、ちょっと今回、藻類の感受性が特段高いので、場合によってはこれは過大評価になってしまってはいないのかなというのをちょっと懸念しますけれども、そのあたりはどうでしょうか。ありがとうございました。今のご質問に対して、どうぞ。この評価に至るまでに我々はいろいろ検討して、確かに今、柏田委員がおっしゃったような議論もありました。この当時はまだ、このときには、要は、何で藻類に対して毒性が強くて魚類に毒性が弱いのか、そのメカニズムというのはわからないんですね。今の時点でメカニズムがわからないままでUFを減じていいだろうかということがあって、今ここに書いてあるように科学的な根拠がないということで、現時点ではUFを減じることはしないほうがいいだろうという結論に達しました。我々としては、UFを絶対減じないという態度ではなくて、UFを減じるに足るようなデータが、科学的な根拠があれば、もちろんそれは十分考える余地はあると思っています。ありがとうございました。減じるに足るデータというのは、具体的にはどのようなものをお考えでしょうか。今の時点では、どうしても足りていない魚類の慢性毒性のデータですね。これが明らかに植物プランクトンの毒性値よりもかなり大きな値であれば、これはやはり藻類に非常に強い慢性毒性を示すだろうというふうにある程度判断できるかと思います。ありがとうございました。ほかにご意見はありますでしょうか。今の場合は、これはルールにのっとった方法でこのような毒性値を導出するということになろうかと思いますが、金子委員、どうぞ。今の件でちょっと確認させていただきたいことがありまして、魚類については急性毒性だけで慢性毒性の値はないということで、藻類と甲殻類というか、ミジンコは慢性毒性があるということなのですけれども、ACRを用いると、例えば魚類の値を、急性毒性を慢性毒性に置きかえるために100で割るというふうなことがあると思うんですけれども、100で割っても今のミジンコのデータに比べてまだ急性毒性値が高い──高いというのは数値が高いということなので、だから、もうそれで、先に柏田先生がおっしゃったように、それでも高いのに藻類の毒性値に50で割ると過大評価になってしまうのではないかというふうに思うんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。これは、我々、粛々とガイドラインに基づいて評価をしておりまして、3種の急性毒性値がそろっていますので、それぞれのUFを掛けて、急性毒性値から考えた値、そして慢性毒性から得られた値、それを比べて小さいほうをPNECの候補値とするということはご理解いただけると思うんですね。それにさらにUFの問題というのは、今度は値の問題とは別の問題になってきます。魚類の慢性毒性値にUFを掛けて、その値が藻類より大きいから、ではUFを減じるかという話はまた別の問題だと思うんですね。我々はあくまでもガイドラインに基づいてUFを決めています。UFを減じるときには、先ほど申し上げたような根拠があってUFを減じるというふうに考えて評価を行っております。今のお答えでよろしいでしょうか。その技術ガイダンスに沿って粛々とやるということは理解できるのですけれども、例えば、もうさっき議論が出たと思うんですけれども、OECDのHPVとかEUでは、50ではなくて10で、同じデータを使って10というふうなことになっていると思うんですけれども、その点については、彼らの評価と今回の評価の相違点の一番大きい違いは何とお考えなのでしょうか。その話は、アクリル酸についてという話でしょうか。アクリル酸でそんな評価が出ているのでしょうか。アクリル酸では、アセスメントファクター10というのは2つとも出ていますけれども。私はそれを存じ上げていなかったのですけれども、少なくともUFを別に国際的に統一する必要があるのかどうかというのは別の議論であると思いますし、我々としてはあくまでも我々がもっているデータを用いてUFを考えておりますので、今、しかもこのガイドラインはここでオーソライズされて決まったものですので、ここで変えるという議論はちょっとなじまないかと思います。事務局のほうは何か今の点に関して情報をおもちですか。金子委員ご指摘のはEUのリスク評価書のことでしょうか。確かにEUのリスク評価書は、こちらの評価書にも記載してありますとおり、あちらではEC10を使うことになっておりますけれども、それで魚類の慢性はないのですが、そこの部分を減じているというのは事実でございます。これにつきましては、これはドイツが担当しているのですけれども、そちらにも問い合わせをしたところ、科学的に何か情報があって減じているわけではないということでしたので、当方といたしましても科学的な証拠なしに、では何か、そちらがそうしているから下げるというようなことはいたしませんので、ぜひ科学的な──もちろん、小山先生からご発言いただきましたとおり、減じることに関しましては、それは情報があればぜひ検討させていただきたいと思いますので、ぜひその根拠となる情報をご提供いただきたいというふうに考えております。ありがとうございました。いうことで、さらに何か。済みません、小山委員にちょっと教えてほしいのですけれども、僕もちょっと不慣れで申しわけないのですけれども、慢性毒性のない場合は、急性から慢性でACRを適用して100で除するというのも、これはルールにのっとったやり方だとは思うんですけれども、それに対して金子委員が今それで申し上げたのですけれども、それは今回は適用しないということで、そのようなやり方でやるということでしょうか。いや、急性毒性値をUFを使って割って求めた値と、慢性毒性値にまたUFを使って求めた値、それを比較して、より小さいほうを使ってPNECを定めるということです。UFの話は、またそれとは別の話ですということです。今回は、急性毒性値のデータにUFを使って計算した値よりも慢性毒性値から求めた値のほうがずっと小さいので、そちらを使っているということです。それでは、時間も来ておりますので、アクリル酸に関しましてはこの有害性情報の詳細資料というか、評価資料をお認めいただくということでよろしいでしょうか。──では、この原案をお認めいただいたというふうに考えます。それで、環境省さんのほう、これはどうしますか。ここはもう大分時間が来ているので。大分時間が過ぎておりますので。リスク評価書の暫定版ではあるのですけれども、iPadのほうに格納させていただいております。資料2の参考1というのがそれですね。済みません、これは紙でお配りしているようでございます。こちらに通常のリスク評価の結果を用意しておりますので、非常に簡単にご説明をしたいと思います。物理化学性状はちょっと飛ばさせていただきまして、3ページ目をごらんいただきたいのですけれども、排出源情報でございます。製造輸入数量に関しましては、23年度からほぼ横ばいというような状況でございます。次のページがPRTRの情報でございますけれども、評価の対象物質が途中で若干変わっておりまして、21年から22年ということで、アクリル酸からアクリル酸及び水溶性塩ということで、そこでちょっとガタンと変わっているのですけれども、水域への排出量はほぼ横ばいと──少しふえているときもあるのですけれども、昔と比べるとほぼ同程度であるということでございます。有害性評価値に関しましては5ページにお示ししておりまして、今ご説明をしたとおりということでございます。6ページに関しましては、5のところでございますがリスク評価の結果でございます。排出源ごとの暴露シナリオの評価でございますけれども、水生生物に対するリスク推計結果に関しましてはリスク懸念箇所が6ヵ所、5─2で様々な排出源の影響を含めた暴露シナリオによる評価に関しましては、PEC/PNECが1を超えたところが27ヵ所ということでございます。めくっていただきまして7ページでございますけれども、過去10年の水質モニタリングデータを収集いたしまして、PEC/PNECが1を超えた地点が7地点ということになっております。簡単にご紹介をいたしました。現時点で排出源ごとの暴露シナリオ、5─1でご紹介したところでございますけれども、PRTRデータを用いました推計結果で懸念箇所が出ておりますので、これに関しましては何らかの取り組みなりが必要ではないかというふうに環境省としては考えているところでございます。駆け足になりましたけれども、以上です。ありがとうございました。これはあくまで今の暫定版の説明ということで、単に今の説明だけをしていただいたということでよろしいんですね。有害性評価値をお認めいただいたということでして、懸念地点が出ているということでございますので、これに関しましては次回にもう一度審議はせざるを得ないとは思うのですけれども、何らかのアクションというか、そういったものを検討していきたいかなというふうに思っております。それでは、次回までに検討すべき点はしていただいて、文章の修正等があればしていただくということになろうかと思います。これで一応議題の2つ目までは終わったことになるのですが、何かここまでのところで全体を通してご意見は。ありがとうございます。時間の押しているところ、手短に述べたいと思います。きょうご議論されたことですけれども、やはり3省合同での審議が必要な資料は、いうまでもなく最新の知見に対してオープンであるというスタンスのもとで、技術ガイダンスにのっとり検討し、作成されたものであるがゆえに、その現状のデータ整備の限界も踏まえた上で、可能な限り物質間の公平性が確保された評価がされているがために、適切な規制措置ですとか具体的な措置内容の判断が可能となると考えております。PNECでは、不確実性も含めて国際的に流通可能なデータであるかどうか、あるいは日本の暴露特性等も考慮されているか等が確認されてきたことはご承知のとおりであります。今回、アニリン、アクリル酸、2つの物質につきまして、各省それぞれ検討された有害性評価値案、PNEC値案に対して、事前に3省の関係する専門家の方々からのインプットを受けた資料が審議会資料として提出されていることから、これによってデータや知見の不確実性も含めてリスク評価の審議が可能となり、結果として審議の過程の透明性ですとか、あるいは迅速性の確保に向けた審議のプロセスになってきているのではないかと感じた次第です。したがいまして、私の考えといたしましては、今回の案件を踏まえて、3省合同審議会におきましては、審議の手順といたしまして、まず有害性評価書(案)の審議をする。了承された場合は、了承された有害性評価値とPNEC値によるリスク評価書(案)の審議をするといった、その2段階の審議のプロセスというものが今後より一層必要になってくるのではないかというふうに感じました。