お話を伺いますが、いったんここでコマーシャルを入れます。せんぽ東京高輪病院院長の与芝真彰さんをお迎えしています。ここまで、B型肝炎訴訟の逆転勝訴までの道のりをお話しいただきました。先生は、ご著書『B型肝炎訴訟』の中で日本の医学界の問題点も赤裸々にお書きになっている。それで私なりにポイントをまとめてみましたので、ご覧いただけますでしょうか。日本の医学会の問題点、ここでは5つ挙げることができると。発想パターン、医療裁判の問題点と、5つ挙げてみたのですけれども、医療裁判の問題点についてはいまお話しいただきました。最初の、日本の薬品メーカーの姿勢ですが、先生は、「独創性に乏しくて、柳の下の2匹目のドジョウを目がけて群れたがる」とご指摘なさっています。与芝:私の分野ですとインターフェロンという薬がありますけども、世界では2社しか作ってないんです。日本ですと、日本は7から8社ぐらいで作っているんですね。群れているんですね?与芝:そうですね。70億人の人口の世界が2か3社なのに、1億人余りの人口の日本だけ7から8社作っているというのは。要はインターフェロンというのは当たって、売れそうだとなると、ほとんど同じようなインターフェロンが作られる、と。そのうちまた外国がより進歩したものを作ってしまって、置いてきぼりになるということが、このインターフェロンでありましたですね。与芝:だから発想が貧困というところがあって。安全性をとるのだと思うんですね。リスクをとらないというか。日本の優秀な薬学を出た方たちが、ほとんど大会社、大きな製薬企業に行ってしまいますけど、アメリカですと逆に自分で会社作って薬品開発をやるんです。その辺の発想、リスクの問題もありますけど、その点ではどうしても日本はアメリカに勝てない。創業者精神というのですか、それではちょっと勝てないんじゃないかという気がします。高橋:2番目に、大学側の問題点として、メーカーが薬を開発するにあたっては臨床試験というのが必ず必要になって、それは大学でやるわけですけれども、これは学問的業績が低いとされて重視されない。ところが、裏では、研究費の獲得手段として非常に重視されている。このねじれた関係になっていることを先生はご指摘なさっています。与芝:臨床試験を任される主任研究者というのがいるのですけど、それはだいたい学会のボス系の方なんです。その方の胸三寸で人を集めるということ、つまり民間の研究費の配分ですね。これはやっぱり民間の研究費の配分としてはかなり大きな機能を持っているのですけれども、それが結局恣意的に人を集めていくというところで、そこで小さな権力が生まれてしまう。これは厚労省の班会議もそうです。班長が班員を集めますので、誰を選ぶかというのは班長の胸三寸。いう意味では、小さな権力機構をつくっていくという、そういうことに役立ってしまうという意味では、もっと公平性を持たないと。それから、臨床試験というのは会社にとっては重要ですから、最近はずいぶん良くなりましたけれども、昔はずいぶんいいかげんな試験をしていた時代もあるので、この辺の問題はあると思います。3番目に学会の問題点ですけれども、肝臓学会という学会があるのですから、今回みたいなB型肝炎訴訟のような大きな問題であれば、学会が見解をまとめてもいいのに、そういうことは一切しなかった。与芝:私の知っている限り、学会の中でこのB型肝炎の訴訟というか疫学の問題ですね、これが演題になったというのはほとんど見たことがない。薬害C型肝炎についても、きわめて学会は冷淡でしたね。それから、例えば、C型肝炎というと輸血で起きるわけですから、例えばもしそれを予防するのであれば、C型肝炎ウイルスが見つからない前から、もう輸血が犯人ってわかっていましたから、学会を挙げて例えば輸血をしないように指導していくというのが本来ですけど、全く肝臓学会はしないで。唯一やったのが整形学会で。高橋:そうなんですか。与芝:自己輸血ですね。自分の血液を輸血するというのに一番熱心だったのは整形学会で、肝臓学会ではほとんど取り上げられてないですね。いういわゆる世俗的な、といいますか、でもそれは患者さんとか日本国民にとっては一番重要な点だと思いますが、それに対してほとんど取り上げない。確かに学会ですから、学問の蘊奥を究めて、要するに学問を究めるという意味では、こういうのは確かに世俗の問題ですけれども。EE学会といって、これは泌尿器科の系統の学会ですけれども、この学会は、腹腔鏡の事故が多発した時に、学会自体が鑑定するという意味で医療事故に乗り出してきた。これは、非常に珍しい例だと思います。高橋:そういう学会もあるということですね。4番目に、日本の医師の発想パターンとして、仲間内から生まれた画期的発見は、最初は信用しないで、むしろつぶしにかかると。今、日本の若い、頭のいい研究者はまず外国論文誌に投稿して、それが通ってから日本で発表するという、もう極端な形になってきて。仲間内の発見とかそういうものを認めたがらない。外国で見つかったものはすぐ取り入れるという。中進国的ですね、発想が。この辺が全部変わっていってほしいものですね。創薬といって薬をつくるという意味では、完全に日本は、C型もB型も後れをとってしまいました。それはやっぱりこの辺の、全体の、リスクをとってでも新しいものを追求していくという姿勢が欠けているからだと思います。いう点で、外国に創薬のところで負けているということがあると思いますね。高橋:この本をきっかけに、変革の動きが少しでも早まるといいですね。