ラットとマウスで違うということは、なかなか証拠としては難しいのかなと思っています。ヘテロサイクリックアミンのような強力なDNA損傷をするものであっても、ラットにはアダクトを介してというか、でも、アダクトの位置に必ずしも発がんが起こるわけではないのですけれども、大腸がんであったりとか、乳がん、前立腺がんができますけれども、マウスにはそういったことが起こらないといった違いがあるので、種差といったことは発がん性においては遺伝毒性とはまた別の次元かもしれません。一定しなかったり、雌雄差もあり得るというふうに考えます。私が疑問をもっているのは、ちょっと考えているところというのは、遺伝毒性が全て発がん性につながっているのかどうかというところです。それが、つまり遺伝毒性があるので閾値がとれないVSDというような考え方ではないかと思うんですけれども、これはほかの要因というのが発がん性に関与している可能性が高いのではないかというふうに考えたものですから、このような質問をさせていただいています。これらは全て、そういう場合もあるかもしれないねというレベルであって、ここの場で判定する段においては決定的な要因ではないと考えられます。いうのは、例外がそれら全部についてある。メトヘモグロビン血症は発がん剤を投与した際に、一般的に窒素を含む発がん剤であれば必発と考えてよいですし、場合によっては溶血も起こりますので、脾臓にヘモジデリンが蓄積するわけですね。この様な発がん物質では当然発がんしますけれども、ヘモジデローシスが起こるほかの化合物で発がん性を示さないものはいくつもあるわけです。その中には脾臓に線維化を起こすものもあるわけですね。ヘモジデローシスが強く線維化するから、それが原因で発がんするではないかといわれても、それは一般論としては成り立たないわけです。先ほど、小川先生が言われた様な、発がん陽性対照物質として使われていても良いような変異原性物質でも、ラットには出てマウスには出ないといった現象があるわけです。従来2種の動物で発がん性試験を実施する事とされてきたわけです。それを今回、全く逆の面からおっしゃるものだから、こちらとしてどうお答えしていいかわからないぐらい、ちょっとかみ合わないわけです。要するに、閾値のありなしや、これは炎症で起こったのだとかという論議は、今いただいた情報からは、成立しないというのが我々の立場です。その上でみてみると、ドーズ・レスポンスがあって肉腫が発生していて、変異原性をみたら、Amesが陰性の発がん物質は今までたくさん経験していますから、それに対してマウスリンフォーマ試験で、本間先生のコメントを聞いても、これは陽性ととるべき、ポイントがある領域か、染色体のあるでかい領域かは別として、遺伝子に固定される形の変異であるという点を加えて、総合的に見れば、これは閾値を設定できるというエビデンスは非常に少ない、という話になってきます。我々は常に、限られた情報で最適な判断しなければいけないという立場に置かれる、ということを考えると、この場合は閾値設定は難しく、VSDで実施するのが妥当なのではないかという結論になる、そういうふうに考えます。先生、どうもありがとうございます。今の説明でジャッジに至ったという経緯がよくわかりましたので、これ以上の私のほうからの質問はないです。ありがとうございます。ありがとうございました。今、浅野先生のコメントで何か全て終わってしまったような気がするのですが、確かに、この物質は、新しいデータがないので非常に難しいのだと思うんですね。確かに、先ほど能美委員のほうからご説明があったように、もし確定的なことをやるならば、確かに幾つかの実験系というのは組めると思います。この場はそういうことをやることではない。いったことでどう判断すべきか。化学物質で多くの場合、不確実性の多いデータの中でどのように専門家として判断をするのかというのが最大の問題になります。あと、ちょっと細かいことなのですけれども、金子委員がおっしゃられたのはもっともなのだけれども、この試験は新しいものでも1980年代の試験ですね。その当時を振り返ってみると、ポストラベリングだってどの程度一般的だったかどうかはよくわかりませんよね。今決めている(LC-МS/МS法も)ここ10年ぐらい、もしくは5年ぐらいかもしれない、そういう状況のデータをどう判断するかということになるので、私としてはここは閾値ありという判断はできないというふうに思います。それだけの逆に確定的な証拠をもって議論するならば、環境省選出の委員がこういうことをいうのは非常におこがましいのですけれども、ここは厚労省の先生方のご判断というのを。一応私も毒性学を学んだ人間からすれば非常に妥当なご判断であるというふうに思います。ありがとうございました。mutation作用の可能性は少なくて、clastogenの作用の可能性が多いのではないかというふうなことと理解していますし、ましてやこの発がん性は、CIITのレポートでは非常に高用量で雄ラットだけに出るということで、要するに発がん性に種差と性差があるということが如実に出ているということで、それで、議論がありましたように、マウスの小核、ラットの小核でも陽性になるのに、菅野先生はそういうことはいくらでもあるんだよというふうにおっしゃるのですけれども、総合的に考えますと、非常に高い投与量でしか出ないようなものについて、閾値のない毒性物質というのは非常に考えにくいし、その点、厳密に安全サイドに考えれば、それは今の状況証拠、確たる証拠はどこにもないので、閾値がないというふうに考えるというのはわかるのですけれども、全体的にこのデータからみると、私は閾値がある遺伝毒性発がん物質であろうと考えます。それで、小川委員がおっしゃられたヘモジデリンの蓄積で脾臓に発がんというのにはいろいろな形であるだろうということなのですけれども、アニリンについては、アニリン類縁体もヘモジデリンの蓄積部位にこの肉腫は発生しているということは知られているということと、そこでは鉄の集積による酸化も進んでいるという報告もございます。それで、このレポートを読ませていただいたときに、ROSの引用が非常に少ないなというふうに思って、要するに、遺伝毒性発がん以外のルートについてどれほど幅広く情報を収集されたのかというふうなことを少し疑問に思って、要するにこの発がんは誰も正確な答えを言えないわけですけれども、遺伝毒性ではなくて、ほかの要因で発がんしているのではないかなというふうに私自身は思うわけですけれども、水掛け論になるのかもしれませんけれども、そういうふうに思っております。ありがとうございました。最近入手した情報では、海外のいろいろな公的機関の評価が、遺伝毒性とがん原性は認めつつも閾値のあるものだということで評価が行われているものが多いというふうに理解をしております。それで、ここで今の議論を聞いていましても、遺伝毒性にしてもがん原性にしても、ともに強いものではないというようなことは一つの認識かと思うんですけれども、その場合に、まともに、とにかく定性的に陽性であったから閾値のない遺伝毒性がん原物質というレッテルを貼ってしまっていいのかなというのが、ちょっと座長の個人的な考えなのですけれども、その辺、どなたかもう少しご説明いただけないでしょうか。2つのことを思ったのですけれども、1つが、これは水掛け論をさらに水掛け論にするようなのであまりいいたくはなかったのですが、では遺伝毒性が関与していないという根拠もどこにもないですね。あと、もう一つ、確かに不確実ですから。いう点でいうと、そういう不確かなものの発がんリスクの評価がどうやって行われているかというと、逆にそれは専門家の判断としてその部分が委ねられているのだと思います。ガイドライン上もですね。したときに、よく使う方法は両方の評価。ここから先はちょっと私見が入りますが、一応委員ですので私見をいわせていただいていいと思うのですけれども、やはり両方のリスク評価、つまり閾値あり・なしの両方の評価を例えば見てみて、それを総合的に判断するというのが一つの考え方だと思いますし、それは多くの審査、ちょっとこの化審法の場合は具体的なところがどうなっているかというのは、あまり議論というのは聞いたことがないのですけれども、ほかの例えば基準値なり指針値を決める環境省のガイドラインもそうなっていますし、例えば食品安全委員会のほうでも議論されていますし、そういったときにやはり安全側というか、閾値あり・なしの両方の考え方から判定してみて、それでみてみる、考えていくというのが一般的ではないかと思います。すると、一般的には安全側でみたときに、この閾値なしという考え方に基づくリスク評価ということがこの場合は妥当なのではないかというふうに私は判断します。それで、例えば、もしかすると閾値ありのリスク評価が行われているということで、もしかしたらICH─M7の例を出されているかと思うんですけれども、例えば5ページ目で出されたものではないかなと思うんですが、これ、詳細は5ページ目です。それで、このときはUFを10,000とっているんですね。普通、UF、不確実係数10,000というのはとらないですよね。不確実性が大きいということ。departureはDOPがBMDL10をとったときには10-5乗の値と、従来のUFを10,000とったときと同じ値になるはずです。そこはある意味、そこの議論はなかなか難しいなということで、つまり閾値あり・なしの議論は難しいなということで、こういう形で、例えばICHの──ちょっとこれは本間先生のほうが詳しいと思うので、私が間違えていたら直していただきたいのですが、行われているのではないかと思うので。ここは、ひとつ安全側をとってみるということでいいのではないか。あと、実際に、後の資料をみさせていただくと、行政文書をみると、これは厳しい値をとっても人の健康影響は一応まあ問題ないというふうに評価されている。行政文書で評価されていると思うので、こういう化審法の精神を考えたときに、これは皆さん共有されていると思うのだけれども、そういうある一定程度厳しいリスク評価をやったとき、有害性評価値を出したとき、そこでリスクを評価してみてどうか、というところまで少し総合的に判断してみることも必要なのではないかなというふうに思います。今までの議論があったように、これの遺伝毒性が仮にあったとしても、これは発がん性にどう影響しているかというのはなかなか不確定な部分が多いのではないかと思います。28ページの冒頭にその辺の苦しい説明があるのではないかと思います。vivo遺伝毒性試験で陽性結果が得られていることに基づき、アニリン誘発ラット脾臓腫瘍は、閾値がない遺伝毒性発がん機序で生じる可能性があると判断し、アニリンの発がん性に関する定量的評価及び評価値の試算を行うこととした」とされています。ここでも明確な証拠があるとは述べていません。要は、この文書を皆さんに認めていただけるかどうかということだと思います。これが認められないというのだったら、またもとに戻って議論する必要があるかもしれません。