要するに治ったと思った、つまり抗体は陽性ですね、その人たちの中に実は肝炎ウイルスが隠れていたというのがあるので、なかなか治癒の判定が難しくなったんですね。今までだと抗体が陽性だったら、「あ、治った」と言っていたのが、実は医学が高度になって、そういう人の肝臓を人に移植をするなんて昔はなかった事態ですね。なってみると、その中にウイルスがいるというのがわかってきた。「もうこの人は治って、肝臓の中にウイルスもいませんよ」ということを断言することが、難しい時代にはなっています。キャリアという言い方をすれば、それはHBs抗原が陽性である人のことをキャリアと言っています。高橋:抗原のほう、つまりウイルスのほうが体の中から見つかっている、その人はキャリアである、と。抗体がたくさん体の中にできて、もうそのウイルスはやっつけちゃっていると判断できる人は、まあキャリアじゃない。与芝:キャリアとは言いませんけれども、さっき言ったように、肝臓に隠れているウイルスを発見するのは難しいので、それでさっきのように、医学が進歩してくると、今まで治ったと思ったのは、必ずしもウイルスがいなくなった、排除してしまった、というふうに断言できないという。高橋:ということがだんだんわかってきた。与芝:新しい事態になってきているということになります。このあたりでB型肝炎訴訟のいきさつを振り返りたいと思います。国民に予防接種を義務付ける、国が義務付ける法律、予防接種法ですね、これができたのが戦後間もない1948年、昭和23年のことですね。高橋:それまでは予防接種ってなかったんですか?与芝:そうですね。あったとしても、国が強制するということはなかったんですね。事情はアメリカもそうでした。アメリカは、国が予防接種を義務付けて、全員並べてですね、集団で接種するということないんですね。アメリカの場合は、あくまでも両親の責任において、開業医で、自分で行って打つということなので。1991年に、アメリカの予防接種率が低いということがわかったとき、それは60%ぐらいでした。日本のように、ある年代まで全員打つということはアメリカではなかったんですね。それから、昭和28年にWHOから「予防接種の時に針を替えなさい」という勧告が出たんですね。アメリカはこれをかなり精密に守ったんです。いうと、開業医ですから、もし感染させると、訴訟社会ですから訴訟を起こされるので。ニューヨークなんかは結構アジア人もいろいろいますね。日本と同じことをやっていたらアメリカでも同じことが起こったはずなのに、アメリカはなってないというのは、その予防接種の仕方が任意であったことが大きい。それからやはり、B型肝炎というのはアメリカでは貧困層に多いんですが、その層は経済的理由で予防接種もできないということで。アジア人もヒスパニックもいるアメリカで日本と同じようにならなかった理由は、やっぱり予防接種の仕方が違っていたということが一番大きいと思いますね。高橋:日本の場合は、国が義務付けて集団で接種した、と。その時に、1948年にWHOが針を替えなさいよ、と。与芝:昭和28年、1953年。高橋:ごめんなさい、1953年に「針を替えなさいよ」という勧告を出したにもかかわらず。与芝:替えなかったという。高橋:替えないんですね。使い回しをしていたと。与芝:義務ということは、やらないと罰則規定があったんです。やらざるを得ないというか、そういう状況に国が強制したということになると思いますね。高橋:病気を防ぐために予防注射をしているのに、それでウイルスをうつされるなんていうのは、ほんとに思ってもみないことですよね、患者さんにすれば。高橋:それで1989年に感染者5人が、「集団予防接種での注射器の使いまわし放置によりB型肝炎ウイルスを感染させられた」ということで、国に対して計5,750万円の賠償を求める訴えを札幌地裁に起こしたんですね。その一審については、先生は関わっていらっしゃらなかったんですね?与芝:そうですね、はい。専門家として有名な方でいらっしゃいますけれども。この時「開業医などの一般医療行為が原因」と証言された、と。これはどういう意味ですか?与芝:飯野先生は、それまでは予防接種でもB型肝炎が広がるということは教科書的に書いておられたのです。一審では、本来は公平な立場で、ガイダンス証人といって、B型肝炎の疫学について説明するということで、患者側、それから国側、両方から要請されて証人に出られたんですね。公平な立場でお話しするはずが、ここでは予防接種よりも開業医などの一般医療行為が原因であると証言された。日本人は確かに注射が好きで。うちの父親も医者でしたけど。治してください」って。私が子どもの頃はそうでした。与芝:ということで、日本人は注射好きだから、そっちのほうだ、というふうに証言されたんですね。高橋:一般医療行為というのは、予防接種じゃなくて、病気になった時にお医者さんへ行って、そこで注射をされたために。その時に要するに針を。高橋:汚れた注射針でうつったんだろうと。与芝:というふうに証言されたんですね。この時には、一応弁護団というか裁判所が、全国の医師会とか、そういう医療機関の団体に、質問書を出しているんです。一応そういう開業医の集団、医師会が「そういうことはもうない」と。後で出ますけれども、煮沸消毒をしていたので、そういう清潔、衛生状態は悪くないはずだ、というふうに回答しているんですけども、なんといっても飯野先生、権威のある方ですから、飯野先生のこの主張が通ってしまったということですね。高橋:一審では、ということですね。一審の証言が続きますが、保健婦さんが「実際に予防接種は使い回ししていた」と、その実態を証言された。与芝:昭和50年ぐらいまでは替えなかったということを。これは札幌地区ですけれども、おっしゃっていますね。高橋:吉澤証人は、「想像を超える感染経路がある」と証言とされた、と。これはどういう意味ですか、「想像を超える感染経路」。与芝:C型肝炎とB型肝炎と何が違うかというと、いろいろ違うんですけれども、病気は本質的に違うのですが、何といっても血中のウイルスの量が違います。B型肝炎ウイルスの患者さんで、私が経験した一番多い方は、その患者さんの血液1cc中に10億個ですね。高橋:10億!与芝:ええ、10億個のウイルスがいるという方が。高橋:1ccってほんのわずかですよね。10億個ウイルスがいるという方がおられましたね。C型はせいぜい1,000万個レベルです。感染力というのは、血液の中のウイルスの量である程度決まりますので、C型に比べるとB型肝炎のほうがうつりやすいということは、それは間違いないですね。高橋:間違いないことなんですね。与芝:さっき言いましたように、それだけあれば、血液を例えば1億倍に薄めてチンパンジーで実験すると、B型はやっぱりうつるんですね。非常に多いということはわかるので、それが体液に滲み出てくると。体液というのはいろんな、汗でも、何でも出てきます。問題になるのは、膣液とか精液に出るんですね。セックスを介してうつるということがありますが、C型の場合ほとんどセックスでうつりません。それはウイルス量が少ないからですね。吉澤先生がいろいろ調べたB型肝炎の、ある程度散発的に出るのを調べてみても、C型はたどっていくとだいたい発生源がわかるけれども、B型はわからない、と。想像を超える感染経路がある、と。非常にうつりやすいということになるのですけれども。後で出ますけれども、家族内感染というのはあまりない。一緒に住んでいたからすぐうつるわけではない。B型肝炎ウイルスの感染力が非常に強くて、どんなルートで来るかわからないと。すると生物化学兵器になってしまうわけですね。爆弾にして落とせばどんなルートでも行くわけですから。B型肝炎ウイルスってそれほどの感染力があるわけではありませんので、それが一つと。それから、私たち肝臓病医がB型肝炎の患者さんにお話しする時に、さっき言ったように、一緒に住むぐらいではうつりません、と。すると良心的な方がおられて。おじいさん、おばあさんで、自分たちはB型のキャリアだと、じゃあ孫と会っちゃいけないんでしょうか、とか。孫とお風呂に入っちゃダメなんでしょうかとか。いう、非常に良心的な方になると、お孫さんに会うことすら遠慮されるような方もおられたんですね。それから、一時「B型肝炎のキャリアはエイズより怖い」といって、そういう差別をするような本がずいぶん出たんですね。高橋:ああ、そうですか。与芝:それに対して私たちは、患者さんに、「そんなにうつるもんじゃないから」と説明していたのに、「想像を超える感染経路がある」と言われてしまうと、なんとも患者さんに言いようがなくなってしまうということで。そのへんが、私が裁判の反証に立った一つの、遠因、動機であったということもありますね。高橋:では、次の年表を見てみましょうか。2000年が地裁の判決ですね。