下手して大学院なんかに進んじゃったら、もっと狭まる。間違ってドクターなんていっちゃったら、もう研究職しかない、みたいな(笑)。いや、研究職すらないっていう......。アカデミズムを突き詰めて、自分の学問的好奇心に突き進んで行った先が、逆に自分の選択肢を狭める結果になってしまっているというのは、学生にとって深刻な問題です。ヨーロッパの企業はマスター(修士号)を持っている人がたくさんいる。ドクター(博士号)を持っているというのはある種あたり前でもあると思うんです。学歴主義みたいになっちゃうのも、もちろんそれはそれで良くないんですけど、選択肢の多様性という意味ではいいと思うんですよね。べつに、高卒とドクターが同じ職場にいて、同じ仕事して、能力は同じでもいいわけで。そこに年齢とかも問われないというのは、本来あるべき職場の形態なのかなと思うんですよ。僕はそんなにあちこち行ったわけじゃないけど、日本の大学は年齢のばらつきが少ない、少なすぎる。マスターでもドクターでも、アメリカだったら40歳くらいの人ってけっこういますよ。一度、社会に出てから戻ってきたり、別の勉強をしていたり。自分のやりたいことが違っていたので、また大学に入り直したみたいなね。年齢のばらつきは非常に大きい。それが、全然気にならない。日本は新卒一括採用がよくないと思うんですよね。この間、文部科学大臣の補佐官をやっている鈴木寛氏と話したんですけど、大学の入試が変わらないと、中学校、高校の教育が変わらないと。彼の話だと、日本の子どもは、15歳の段階では世界で1~2位の力を持っている、読む力とか算数の力とか、理系的な推論とか。15歳から力が下がってくる。それは中学、高校の教育が非常に悪いからだ、と。15歳までは高いかというと、小学生はひと月に10冊くらい本を読んでる。高校生は1冊しか読んでいない。大学以前の段階で力の差がついている、それを回復するためには、本を読み、議論すると。孤独に思考するためにも、いっしょに議論する力がないと、孤独に思考することもできないのでね。これはカントが言っていることですけど、「デンケン」(思考)。自立的な思考というのは、「ミットデンケン」、つまり、ともに思考するなかで、はじめて成り立ちます。みなさんは経験があると思うけど、入試を苦労して変えたからと言って、変わらない。会社のリクルートメント、つまり新卒一括がメインでその年齢を過ぎるとどんどん不利になっていくという現状を変えないといけない。30歳を過ぎて社会に出て行くとか、40歳を過ぎて違う道に進むとか、そういう選択肢がまったくない。不利って連鎖するんですよね。クビを切られて、栄養状態も悪くなって、人間関係も悪くなって、病気になってという形でディスアドバンテージは連鎖していくので。どこかで切るようなやり方で、介入できないと、一人の力では別の選択肢を選ぼう、探そうっていってもなかなかできない。それは独力では不可能だし、家族の力でも不可能だし。その過程において、救済措置みたいなものが、社会保障としてとられていないという現状が、先進国において約3万人という自殺者を生み出していると思うんです。僕たちも、デモをやったら就職できないんじゃないかという問題がありました。はい、そういうことはふつうに言われますし。就職のことを気にして名前は出したくない人もいます。実際に1970年代には、日本でデモに参加したら就職に不利になったという最高裁の判決(三菱樹脂事件)とかも出ていますし。「三菱樹脂事件」では、学生の思想を理由に企業が採用を拒否したことが争われたんでしたね。1973年の最高裁判決は「特定の思想信条を有する者を雇うことを拒んでも、当然に違法とはいえない」というものでしたが、学会から批判され、企業側も結局その学生を雇ったという経緯がありました。市役所のなかでもそういうのがある。個人の選択肢の幅っていうものが、政治に参加することによってすごく狭まるという状況があると思いますね。僕らも「自由と民主主義のための学生緊急行動」といって、路上で政治的な主張をしているわけですけど、僕らは自由を求めている反面、いま現状の日本社会では、行動することで、その自由がすごく狭まる。下手したら、すごくリスキーですよね。それがいまの日本社会の現状。べつに見返りを求めているわけでもなく、ただ単純に、疑問や怒りをぶつけること、自分の思ったことを主張しているだけなのに。憲法には、言論の自由もすべて保証されているにもかかわらず、そういった主張をすることが、自分の首を絞めることになるという社会の現状に対して、僕たちは、それじゃいけないんだって、世の中に問いただしたいんだと思う。いうあなたたちの勇気を買ってくれる人もいるじゃない。自分の言葉で発信して、責任をとろうとしてやっていることに対して。リスクをとって抗議をした、というだけで、少しは、そういう行動を買ってくれる人もいるんじゃないですか。国会前に来ている大人たちって、自営業だったりデザイナーだったり、フリーランスの人が多いんです。大手企業の人もいたりはするんですけど、少ない印象です。そのへんが、やはり自由ではないのかなって。「自由と自己責任」という難しいテーマなんですが、やや抽象的になりますが、ざっくりいって、力を持っている側のほうが、「自己責任」ということを以前より強く押し出しているような印象があるのです。社会的に弱い立場にいる人の側が、そういう言葉をそのまま受け入れてしまうと、今度はそれをいいことに何か問題があっても、あたかも何も問題がなかったかのようにされてしまう。生きさせろ!」(太田出版)の中で杉田俊介さんと対談されている内容を紹介した上で、こう書かれています。「二人の対話に登場する『忘却の穴』という概念こそ、アレントが『全体主義の起源』で考えようとしていたことの核心であった。3」(みすず書房)の中でこう書いています。「警察の管轄下の牢獄や収容所は単に不法と犯罪のおこなわれる場所ではなかった。それらは、誰もがいつなんどき落ちこむかもしれず、落ちこんだら嘗(かつ)てこの世に存在したことがなかったかのように消滅してしまう忘却の穴に仕立てられていたのである」つまり、権力を持っている側から言うと、その「忘却の穴」に人々を落としてしまえば、もう何も問題は存在しなかったことになるということです。ドイツなどであったということですね。そのことと自由の問題をつなげるときに、齋藤さんは、アーレントの「自由とは何か」(「過去と未来の間」所収、みすず書房)を引用しながら、著書「自由」でこう展開しつつ問題提起されています。「自由は『行いや言葉において他者と出会う』ことができるということを意味しており、したがって自由は、個人が単独に享受しうるものではなく、他者との間においてはじめて享受されうるものとして理解されている、ということである。自由は、それぞれの個人に私的に帰属するものではなく、『他者との交わり』を可能とさせる公共的空間のうちに生じる」ここがポイントだと私は思います。他者との交わりを可能とさせるような公共的空間のなかにこそ「自由」は生じる、と。アーレントは「全体主義の起源」のなかで、難民はどんな権利を奪われたかという問いをたてて、こう答えています。難民は「諸権利をもつ権利を奪われた」と。具体的に、言論の表現の自由が奪われたとか、そういうことではなくて、諸々の権利を持つ権利を奪われたとアーレントは書いているんです。奪われたのは「意見への権利」「意見への自由」「行為への権利」「行為への自由」。これは、他者を排除することによって成立する権利とは違う。所有権やプライバシー権などがそれにあたりますが、これは俺のプロパーのものだから、ここに入ってくるなということです。他者を排除するときに権利がうまれる。いうのが、権利の理解としてはわりと一般的にあると思うんだけど、一方で「諸権利をもつ権利」というのは、他者が応答してくれるときに初めて成り立つ権利なわけです。自分の意見や自分の言葉に対して、他者が応答してくれる、そういう関係を互いの間で持ちうるかどうかが問題になります。ユダヤ人であるとか、同性愛者であるとか、精神疾患者であるとか、これらはすべてナチによって抹殺の対象になりましたが、そういう、なんであるか、ではなくて、何を語ったかとか何を行ったかによって自分が判断される。いう関係をお互いの間につくっていかないと、そういう意見への権利とか、行為への権利などは実現できない。単独では得ることができない権利であり、単独では得ることのできない自由だということを強調しています。すると、「反安保法制」というキーワードが仮に後景に退いたとしても、「もうひとつ別のあり方」というものを追及していけるのではないかという気がします。「自己責任」をいい合うこの社会において、「みんなバラバラに分断されて『忘却の穴』に落ちればいい」と考える人もいるでしょう。いう、非常に視野狭窄な関係が強くなっているなかで、SEALDsのような集団がはたす役割として、「他者との交わりを公共的に提供する場」のような、そういう方向性もありうるのではないかと、齋藤さんの本やアーレントの本を読んで思ったのですが、そのあたりをどう考えますか。実際にSEALDsはそういう関係を作ってきたと思いますからね。私は、路上でのデモがすごく好きなんですよ。国会前のデモよりも好きで。それはやっぱり、デモで街中を歩いていると、まったく知らない他者でも一緒に生きている、他者と交われたっていう気がするからなんです。路上側からの反応がいちばんおもしろいんですよね。通り過ぎるデモを見ている人たちは、何をいっているんだろう、どんな会話が交わされているんだろうって気になる。デモが通過したとき、外側から見ていた人が「あ、デモだ」とか「なんか楽しそう」とか、いってくれることがある。「コール&レスポンス」のレスポンス(呼応)ですね。それを直接受けられる場なのでおもしろいし、そこでは、それまでは何を考えているかわからないと思っていた人とも交われる瞬間がある。いう意味で、路上にいきなり現れた非日常的なデモというのはとても効果的だし、何か新しい動きを作ったり、新しい人を取り込んだりする可能性があると思うんです。その瞬間は、一緒に歩こうということにはならないかもしれないけど、半年後、その人がもしかしたらデモにいたりとかするかもしれない。思うと、すごく面白いし楽しくなる。いう意味で、デモは他者との交わりの場。異なる意見を持っていたり、まだ何を考えているかわからなかったりする他者と出会えるというのが、路上のデモの面白いところだと思っています。楽しそう、っていう声もあったんですか。飛び入りで入ってきて来てくれる人も結構いるし。子どもが、「え、なに?」みたいな感じで喜んでおもしろがってくれたり。何をいってるかわからなくても、おもしろいと気になってもらえれば、それだけでもいいなって。逆に、迷惑そうな反応だって、間近に見えるわけですけど、そういう反応に触れることも勉強になる。自分たちだけの内側に閉じこもっていかないために。実際、自分が発している言葉が、人に伝わらない言葉になっているな、って感じるときがあります。路上のデモに出て、そういう否定的な反応する人とも直接出会うことで、「だったら、この人たちに伝わるような言葉をどう生み出していけばいいんだろう」、って自分に問い直せる場になりますね。言葉で、直接何かいわれるわけじゃないけど、視線とか態度、たとえば耳をふさがれたり、目を反らしたり、舌打ちされたり。いうことはありますね。その人たちとも、いつかわかりあえることがあるかもしれない、って思います。そこに、賭けたくなるっていうか。「自由である」ということを考えたときに、それぞれが思っていることをいわないことによって、みんなが自由な気持ちでいる、みたいな幻想があるようなんですけど。私、それって腹の探り合いをしているだけだと思うんです。じつは私、友だちにSEALDsに入っているって、いってなかったんです。してかというと、友だちとの「公共空間」を崩したくなかったから。いう意見の分かれそうなことはいわないで、私は別の部分でSEALDsとして活動していれば、お互いに違う意見でも共存していられるのかな、と思っていたんです。それだと、結局何も生まれないっていうか。それって、違うのかなとだんだん思い始めて。それで、あるときいったんですよ。「私、SEALDsに入っていて、自分はこういう意見で、だから安保法制には反対していて」って。カミングアウトしたんですね。あ、でも私、それでも最初は自分の意見を言わずに、「安保法制についてどう思う?」って聞いたんです。「今、起きていることとか、どう思う?」って。したら相手に、「どうなんだろうね」とはぐらかされちゃって。お互いに腹の探り合い。これじゃダメだって思って、ついにいったんです。おかしいと思う」って。それから一気に、「私は、SEALDsに入っていて、行動するべきだと思っている」っていったら、友だちの口がむずむずむずっと動いて。動いたあとに、「いや」っていったんですよね。それから、「デモやっている人たちはきらいだ」と。「おかしいと思うんだよ」と言葉が続いていった。相手に出会えたわけですね。結局、友だちからは私と反対の意見が出たんですけど、自分が言葉に出していったことによって、相手もある意味で、自由になれた。友だちもたぶん、気づいていたと思うんですね、私がSEALDsに入っているって。ネットとかにも出ているし。気づいていながら、お互い黙っていたんだけど、いったことによって、初めて相手も自分の意見がいえるようになった。そのときは、私も言い負かされちゃって、「くそーっ」と思って調べたりして。相手に「でもさ、この間の話だけど、こうじゃないの?」っていったら、相手も調べて次に会ったときに意見をいってくる。友だちっていう関係性があるからかもしれないけれど、それで関係が切れちゃうわけではなかった。「原発ってどうなんだろうね」って探りを入れるのではなく、「私、反対なんだけど」「それ、違うと思う」ってハッキリ意見をいうことで生まれるおもしろさがあった。それが、一緒にいるってことなのかなと、最近感じます。奥田愛基に誘われSASPLに参加。以来、SEALDsの中心メンバーとして活動。立憲主義と日米地位協定について学んでいる。RYUKYUの中心メンバーとして活動。現代詩や小説の創作を専攻。民主主義ってこれだ!』本の作成、選書などをしている。