あなたよく撮ったわね、って言われましたよ。アマンダ:ここで先ほど話した「実存」の状況劇場の舞台の上の役者たちを撮るのと、外に出かけて行って生活をしながら、咲耶姫さんもある意味役者的な方だと思うのですが、そういった人を撮るのと、プロジェクトとして共通点はありますか?もしくは違う方向性が見えてきたということは?西村:自分と彼女たちとのぶつかりようは同じですね。旅とか子供たちとか、生活まで抱えているから、結構大変だった。状況劇場の時は、バーっと撮って、芝居が終わったらそれでおしまいという感じですね。北井:なんとも言えない緊張感があるんだよね。アマンダ:そう、なんかオーラが入ってるんですよね。形だけじゃなくて、形以上の「気」が写真に出てるんですよ。その「気」がこの時代の西村さんの街でのスナップショットにも出てると感じるんです。ここでまとめてみると、お二人とも1970年代の前半でご自分のスタイルを確立されて、西村さんの方は旅に出ることが一つのキーワードになりますね。その頃からずっとそのスタンスが変わらず続けてこられたわけです。北井さんの場合は、日常の風景を北井さんらしいスタイルで撮られているのが印象的です。ここでご参考までに私の分析なんですけど、西村さんの場合は私的な旅=スナップを撮ることなんですね。public、その中で撮った写真がこういったスナップの街の風景写真だったりするんですね。観る人がその外面を見たときにどこか共感する。北井さんの場合は、ちょうど逆で、北井さんが撮った風景は表層からその奥へどんどん引導するようなスナップだと思います。それは北井さんの奥へ向かっていくような、北井さんの記憶の中に入り込むような、そこに投影された北井さんの経験とかがそのスナップの中に感じられる。同じスナップの写真なんだけれど、違う見方で見てみるととても面白いアプローチだなと私は思いました。北井:なんかあの頃って、旅に出るんだよね。僕もやっぱり旅行に行ったし、西村さんもそうだしね。アマンダ:そうですね。実は1960年代後半から西村さんもずっとたくさん写真を撮っているんですが、カメラ雑誌での短篇的な発表以外、写真集としてまとめたものの発表というのは2000年代に入ってからようやく少しずつ始まったんですね。2012年にグラフィカ編集室から出たこちらの『憧景』という写真集なんですが、これは主にどの時代に撮られた写真ですか?西村:かなり初期ですね。『しきしま』の頃までだと思います。Chase"、常に何か追いかけてるけど追いつけない、みたいな意味で、中国語もその意味は反映されてるんです。このタイトルは、西村さんが自分自身でつけたんですか?西村:はい、つけました。普通「憧憬」ってりっしんべんで景色の景なんですけど、それをわざと景色の景にして。考えて、結局これになったみたいな。英語のタイトルは、よくぞこれにつけて下さったなと思っています。アマンダ:この写真集のあとがきのところに、西村さんが書いていらっしゃるんですが、「写真を撮る時に撮った先からこぼれてしまうものを形にしたい」と。それがすごく興味深いんです。(グラフィカ編集室、2012)西村:結局、あるものをパッと撮って写真だよって言うんじゃつまらなくて、なにかその先にあるもの、先にあるものをいつも求めていたみたいな。それできて、この頃ようやく、あぁ、とらえられないものをつかまえようとしていたんだなって少しずつわかってきました(笑)アマンダ:この時、2012年にそれまでの未発表の写真を整理して、何か形にしたいということで『憧景』にも繋がったんだと思うんです。西村:一番最初に学校のギャラリーで展覧会をさせてもらったんですね。「港町」というタイトルで。山ほどの半切に伸ばした写真をドライマウントに貼って、壁にバーっと並べて。それはそのまんまになってたけど、写真に撮ってあったので、その写真を基盤に写真集作りたいなと思ったのが、この『憧景』なんです。その頃、『しきしま』ぐらいまでの時期ですね。アマンダ:ここで今回の展示について紹介させていただきたいのですが、今回の展覧会のきっかけというのは、西村さんに「『憧景』以外に、1970年代の写真て他にありますか?」って聞いたら、「まだいっぱいあるよ」と仰って、それを聞いた時にすごいワクワクして、どんなのですか?まだ発表してないのもあるんですか?と思って、じゃあ今回の写真集と写真展は改めて西村さんの未発表の作品を含めて、どんどん発表していきましょう、という話が最初でした。西村さんが大量のべた焼きなどからセレクト作業されて、その作業ってすごく大変でしたでしょ?どういう気持ちですか?すごく長い作業で、まだ未発表のものもあるし。西村:途中で1980年代に入っちゃったんだなというのでストップしてあるわけ。してるから、今回のにも1980年代に入ってるのも少し混ざっているかと思います。70s』っていう分厚い写真集にしようと思ったんですね。全部70年代のボリュームある写真集。写真を見てみて、写真の中に出てるオーラを感じてみると、そういう集大成の雰囲気ではなくて、旅の途中の続いてる感じ、旅の途中の途中感がすごく写真に出ていて、もしこれを1冊に全部まとめちゃうと、普通の集大成の写真集になっちゃって、西村多美子さんはこれでフィニッシュになっちゃうんじゃないかなと思って(笑)それは何か違うなと思ったんですね。1500枚の写真を西村さんからお預かりして、最初90点ぐらいに絞って、さらに80点まで絞って、さらに今60点しか入ってないんですけど、構成もあえて『憧景』とか『しきしま』とかと違う見せ方にしてみたんですね。言うのは、こういうシンプルに1ページ1ページずつ写真を見せていくという風にしてみて、写真を撮るスナップというのは、短篇的なものなんですけども、旅の途中の続いていくという雰囲気を出したくて、列車の車窓から撮った写真もすごく多いですし、たまに細長いレイアウトの写真も入れるようにして、西村さんとともに旅をしているような雰囲気をとにかく出すように作りました。60点を1冊にまとめてみたんですが、これでその時期の集大成というわけでもなくて、むしろこれから80年代とか90年代の西村さんの写真もあまりまだ見たことがないので、進行中の旅のように続けて80年代、90年代、最近までのものをつなげていきたいなと思って、今回の写真集はまずこういう風に仕上げました。(禅フォトギャラリー、2018)西村:そう、最初から『旅人』ていうのはありましたね。「たびびと」と言う意味と、なんか懐かしい名前だなと思ってて、姉に『旅人』ていうのをつけることにしたと言ったら、「あなた、お父さんじゃない?」って言われたの。お父さん?って言ったら、父の若い頃の俳号が「旅人」だったんです。なんとなく記憶にあったんですね。Journeyにしました。今回の展示の作品は1979年に制作した当時の銀塩のバライタプリントで、その時は1980年にニコンサロンでの展示のために制作されたんですね。(禅フォトギャラリー、2018)北井:この写真を展示したの?西村:そう。アマンダ:今展示してるのが当時のニコンサロンで展示したプリントです。1980年に1回展示して、その後今日に至るんですよね。一切その間に展示に出したことがない?西村:お風呂屋さんのビリーザキッドだけ、『憧景』に入れたから、あれだけは1回出したけど、あとはもう箱に入れっぱなしでしたね。黄色くなっちゃって(笑)北井:30年以上だもんね。アマンダ:38年ですね。アマンダ:プリントを初めて見たときにすごく印象に残ったのは、1番最初の写真なんかは銀が浮いて見えるんですね。あの写真を見たときに、私は涙が出ました。私は今年31歳なんですけど、お祖父ちゃんの写真を見たときもこんなに銀が浮いてるのを見たことがなかったんです。写真てこんなに銀が出るもんなんだと思って。今回の写真集のテーマはシルバーだと勝手に決めて、表紙の印刷はスミと銀を混ぜて、あのシルバーの雰囲気をデザインとして出そうとしました。中の紙の色も鉛色という鉛筆のような、少し緑っぽいんですが鉛色というのにしました。この紙はあまり使われないみたいで、もう廃盤になるそうです。文字のところも消えていくような見えるようなグラデーションをあえてかけています。西村さんの写真とともに淡々とこの風景に向き合い、一緒に進行して最後にこの写真がくるんですけど、海がよく出てくるんですね。西村:海、好きだから。アマンダ:港の写真とか船とかよく写真集に入ってるんですが、海に行くと何か感じられるんでしょうか?西村:内陸に行っても、海が好きだから必ず旅のコースに海を入れちゃうのね。アマンダ:これも海の方ですね?西村:はい、内灘です。アマンダ:誰もいないですよね。西村:寒かったですね。西村さんの写真人生をこの写真集で感じることができると思います。西村:1980年にニコンサロンでやって、次の年にまたニコンサロンで「北国編」ていうのをやったんですけど、普通はカメラ雑誌に載せてて宣伝してもらったりするけど、そういう頭が全然なくて、ニコンサロンでやってから2年ぐらいして『日本カメラ』に持って行って載せていただいたのを覚えてます。旅人』で、その次が『あれからの旅人』です。アマンダ:なので、みなさん、これからも是非期待してください。それでは本日最後の質問に入ります。今日のテーマに戻りますけれど、風景をスナップすることは時代と環境、あとお二人の人生とともにどういう風に変わってきたのか、もしくは変わってないことってあるんですか?北井さん、お先にどうぞ。北井:変わってないこと、、うーん。西村:北井さんにとって、写真て何でしょうか?北井:僕の場合、たまたま写真を始めちゃったんですけどね。そんなことばっかりだったんだけど、写真をやってからはいいねと言われたり、賞をもらったり、あと僕にとって一番良かったのは、いろんな場所に行っていろんな人の人生を見れたこと。僕にとって写真て何かなと考えたら、宝物だなぁと思ったんです。魔女で言うと、水晶玉がレンズで、杖がカメラかな。写真がいろんなことをやらせてくれたんじゃないかなと思います。ありがたいもんですよ。アマンダ:西村さんは?西村:私はそんなありがたかったこともそうそうないし、、なんか人生の「通奏低音」ていうんですか、だと思います、写真は。アマンダ:「通奏低音」て言葉は音楽の?西村:そう、コントラバスとかチェロとかって目立たないけどいつも流れているみたいな。ヴァイオリンとか華やかなものではなくて。なんか、そういうものかなって。あるから、カメラ持ってなくてもカメラ目線になりません?レンズの前じゃなくてレンズの後ろにいるカメラ目線ね。一瞬の感じで、あ、空をちょっと落としたほうがいいなとか、そういう見方をしてるから、歩いてても電車乗ってても退屈しないのよね。F3だから、やっぱり撮ろうと思って撮るけれど、そうじゃない時は目で撮ってるっていう(笑)アマンダ:なるほど。最後にお客様からの自由なQ&Aのお時間になります。どなたかいらっしゃいますか?お客様A:お二人とも旅人的な素質をお持ちだと思うんですが、行った土地行った土地で、緊張感とか風景の違いとか、どこに一番惹かれてお撮りになっているのか、それぞれにおうかがいしたいなと思いました。西村:やっぱり私は北国に行くと、なんか懐かしいな、居心地がいいな、っていうのはありますし、初めての一人旅で学生の時に沖縄に行った時はやっぱりまだアメリカだったし、すごく緊張感がありましたね。当時、今は沖縄市だけどコザっていうところに行った時に、あっちが白人でそっちが黒人でこっちが日本人だから、あっちは絶対入っちゃいけないと言われました。お客様A:北井さん、いかがですか?中国に行かれた時は違った感覚ってやっぱりすごく感じられました?最初に木村伊兵衛さんと行かれましたよね?北井:僕は生まれたのが中国ですからね。一度はまた行ってみたいと思って、行ってみたらやっぱり良かったんですね。胡同って迷路みたいな道が延々とあったりするんですよ、昔は。今はほとんどなくなっちゃいましたけどね。西村:1980年代から、高度経済成長で国が変わったっていうか、どこも同じになっちゃって。その頃ですよね?北井:うーん、そうだね。うちの近所を散歩してても、津軽に行っても同じなんだよね(笑)駅前なんか特に同じでね。最近近所の写真が多くなってきたんですよね。近所だといつでも行けるからね。写真撮ってたりしますよ。西村:『プロパガンダ』で神戸の写真出てきますよね?あれは1965年ぐらいでしょ?私は67年から神戸はちょこちょこ写真を撮ってるんですが、全然違うんですよね。あれって戦前の写真て言っても通るような、違いますよね。北井:僕は1960年ごろ中学3年で神戸に引っ越したんです。要は山口組が新興してきてたの。港の港湾荷役っていうのは本多会っていうのが牛耳ってたの。それまでそんなこと全然知らなかったんだけど。そこに山口組の田岡一雄が乗り込んでって本多会を追い出しちゃったの。それの大銃撃戦で、その日の夜、全部の車が港に行って、お互いに大乱闘して山口組が勝ったの。あの写真は1965年に撮ったから山口組の時だよね。石原裕次郎の映画に出てくるんだよね、何だったかな、やっぱりあんなようなトラックが出てきてね。それと片岡千恵蔵の「7つの顔の男」とかね。港はなんかよく出てきますよね。今はもうみんな機械化してて、人があんまりいないよね。西村:1967年に行っても、沖中士なんかそんなに目につかなかったですよ。北井:そう?まだその頃はいたと思うけどねぇ。西村:見てるところが違ったんだと思う。北井:そうかもしれない。空を見てたんじゃない?(笑)西村:さっきありましたでしょ?『カメラ毎日』の神戸。あんな感じで見てたんだと思う。北井:港の外れで不法占拠してドラム缶を並べて板を敷いて豚を飼ってる人たちがいたの。面白いなと思って始終通って写真を撮ってたんだけど、結局それは使えなかったのね。面白いなと思って撮るんだけど、うまくまとめきれなかった、いい写真は撮れたんだけど、どういう風に本にしたらいいのかわかんなかった、というようなことがよくありました。西村さんもそうじゃないかなと思うんだけど、今は案外作れちゃうんだよね。『プロパガンダ』なんか完全に今だから作れた。西村:あれはいい本だと思います。北井:昔はああいう風にまとめるとか考えもしなかったよね。僕はね、自分が旅に出るっていうのはなんか人間臭さというか、自分にないようなものを探すような感じがあったと思うのね。それで探して行ったんだけど、自分自身が何か空洞化してたような気がする。自分の写真の雰囲気と自分自身というのは何かズレがあったんじゃないかと思うのね。外に求めちゃうていうか。僕にとっての写真てそんなようなところがあった気がします。