本当に見ないできて、見ないで何にもないところに『抵抗』ですよ(笑)北井:いや、どうもすみません。西村:だから、何もないところに初めて出会ったから、やっぱり多分自然に入ってきたのだと思います。その後状況劇場を撮ったのですけど、舞台はやっぱり暗いからどうしたものかなと思って。液温を上げて像を出した方がいいんじゃないかと、色々ああいうカッチっとしたのをやりだして。そこから多分広がっていったと思うのですよね。私の写真人生っていうものは。北井:『抵抗』はね、とにかく売れなかったんですよね。西村さんが唯一のお客さんだった。4,5人でグループを作ったんですけど、山田っていうのと桑原っていうのが持ち出してね。新宿とかよく詩集とか売ってて、それを真似してやったんですけど、売ってもお金にならなくて、お金全然もらったことないの(笑)西村:ちゃんと払いましたけど。北井:そうそう、あいつら勝手に使っちゃったんだよ。西村さんだけですよ、買ってくれた人は。誰もいなかった、とにかく。北井:それで人に見せると説教されるの。こんなことやってたらダメだからって。アマンダ:西村さんの学生時代、卒業展の時も「実存」て状況劇場を撮った作品を発表されたんですね。この頃の暗室作業とかも含めて、写真に対するアプローチはどんな感じだったんでしょうか?西村:最初は同級生に状況劇場の役者がいたので連れてってもらったんですね。その時はまだ何もわからなくて、ただ撮ってただけ。頭では一生懸命考えてやってたんですけど。最初の由井正雪の舞台で、藤原マキさんを撮ってたらパッと向こうから「そんなんじゃ撮れやしないよ!」って言われたような瞬間があって。「私を撮る気だったら、こっちに超えておいで!」みたいな、そういうのをピンと感じて、思わずカメラを下に置いてしばらく見てたんですよ。それから後はもう撮り始めたらめちゃくちゃ撮ってましたね。写真の撮り方は藤原マキ演じる夜鷹の夜桜姐さんに教えてもらったっていまだに思っています。『実存』(グラフィカ編集室、2011年)『実存』(グラフィカ編集室、2011年)『実存』(グラフィカ編集室、2011年)アマンダ:その後タイムラインが1969年に入りますけど、この年はお二人にとって写真人生の大きなターニングポイントだと感じました。69年にまず北井さんが農民の生活を撮ろうと思って三里塚へ向かいました。69年に西村さんは写真学校を卒業して、その後、その前もですけど日本中を旅されて、スナップ写真をたくさん撮られました。北井さんはその頃、三里塚に何かを撮りに行こうと思って行ったんですか?北井:それまでは学生運動とか日大のバリケードの中とかを撮ってて、自分の中で自分の写真に軸みたいなものがないなという感じがし始めたんですね。学生運動撮ってると、学生の組織から「うちの旗が先頭になかった」とか「もっと過激な場面があったはずなのに」とか色々言われて、だんだん嫌になってって。いう写真を撮るために撮り始めたわけじゃないし、で、やめようと思ったんです。中核の組織に入ってたから、やっぱりそこをやめるのは大変だったんです。命がけみたいな感じでやめたんですけど、やめたと同時に人の生活みたいなのを撮りたいなと思い始めて。ウジェーヌ・アジェの写真が好きだったから、ああいう人が暮らしてる写真ていうのが一番写真にあってるんじゃないかなと思って。学生運動の時に何回か行ったことがあったから、行ってみようと。行ったらすぐ、あぁ、僕はこういうところで写真を撮っていけばいいと思った。東京とか新宿で撮るっていうのは自分には合わなかった。新宿の駅に着くと、好きな人はオッとなるんだろうけど、なんか重たい感じがしちゃって。三里塚に行ったらすごく広々してて、健康的でいいなと。それ以来ずっと農村で撮るようになってったんですね。最初の写真集『しきしま』が刊行されて、こちらは69年から72年ごろの全国を旅されて撮られたスナップ写真を中心に構成されているんですけど、この時は状況劇場を撮られた時と写真のアプローチの変化はありましたか?西村:やっぱり旅に出るっていいじゃない?1人で歩いて自由で。写真の撮り方って言うのは「実存」を撮ってわかったから。身体と感覚で撮る、頭じゃなくて。いう撮り方を状況劇場の時に覚えて、その撮り方でスナップして歩いて、ていうのが楽しかったし面白かったのね。それは今でも感覚は変わらないです。アマンダ:写真集はどういうきっかけで学校の出版局から出されたんですか?西村:ある日突然先生から電話がかかってきまして、「写真集を出そうと思ってるんですけど、どうですか?」っておっしゃるから、「お願いします」って。あとになってわかったんですけど、比嘉康雄さんとか2人ぐらい出してて、卒業して活躍してる人の本を出版していたのです。グーグルで検索すると出てくるんですけど。「『しきしま』ってどういう意味なんですか?」ってよく聞かれるんです。しま』復刻版(禅フォトギャラリー、2014年)西村:学校から課題が与えられたという感覚でした。いつまでに提出しないといけないから、そういう感じで、でもすごく面白くて。一生懸命自宅の床に写真を並べてトレーシングペーパーかけてちゃんと構成して。「本当に好きなように作っていいから、自分で全部やりなさい」って言われて、本当に課題を与えられた感じでしたね。アマンダ:この『しきしま』というタイトルは?西村:わりとすっと「しきしまの〜」というのが浮かんできて。当時、安藤昇がレコード出してたんですね。女の人のコーラスで「しきしまの〜」ていうところがあって、その後にドスの利いた声で「男が死んでいくときに」ってね。それもあってタイトルにしたんですね。アマンダ:この「しきしま」という言葉は和歌の枕詞で「大和」という意味がありますね。この男性の写真家はすごい人ですね」と言われるんです。すごくワイルドな写真と構成だからって。「女性ですよ」って言うとすごくびっくりして反応がすごい。この写真集がデビューした最初の作品集なんですね。この後70年に入って日本の当時の写真史を見てみると、カメラ雑誌の役割がとても大きくなります。海外の研究者が見てもこの時代の日本の写真が一番面白いと言っています。レジェンダリーな編集者として有名な『カメラ毎日』の山岸章二さんという方が当時の若手から中堅の写真家を世の中に送り出していったということもありまして、彼の役割はすごく大きかったですね。お二人は当時山岸さんとのお付き合いはありましたか?北井:西村さんの方があるよね。電話がかかってきて呼び出されたんですよ。「村へ」を始めるちょっと前ぐらいだったと思います。「山岸です」って言われて、当時は若い写真家でも誰でも彼を知ってましたから。何か頼まれるのかな?ってワクワクして行ったら、やっぱり頼んでくれて。その時にはもう『アサヒカメラ』で「村へ」の連載の話が決まってたから、それを山岸さんに言って「まだ若いし、連載を全力でやらなきゃいけないから、それほど引き受けられない」と伝えたんですね。山岸さんはそれについてわかってくれて、でも1回だけやってくれないかということで、銚子かどこかへ夏に写真を撮りに行って、それでその仕事をやったんですね。山岸さんは喜んでくれて。話が説得力がある人でね。話がなんか難しかったんですね。アメリカとかの話でね。アマンダ:それが唯一の付き合いだったんですか?北井:それともう一つアメリカのMOMAで日本の若手写真家15人の展示に山岸さんが「三里塚」を選んでくれてたんですね。ジョン・シャーカフスキーがなんじゃこれってボツにされちゃったの。その後、山岸さんが「僕はこれ本当にいいと思ってるんだけど申し訳ない」って言ってくれて、結局出られなかったんですよね。あれにのった人はみんなすごい有名になったんですよ。アマンダ:今北井さんがおっしゃった展示は1974年にNYのMOMAで開催されたものなんですけど、キュレーターのジョン・シャーカフスキーさんと『カメラ毎日』の山岸さんの共同キュレーションによる規模の大きなグループショーでした。Photography、参加した作家は、土門拳さん、石元泰博さん、東松照明さん、川田喜久治さん、土田ヒロミさん、深瀬昌久さん、奈良原一高さんなど、日本を代表する写真家さんばかりでした。ここで話を戻して西村さんと山岸さんとのお話を伺ってみたいと思います。当時はお付き合いありましたか?西村:「猫が・・」の時は、突然電話がかかってきまして、「女の子の特集をやるんで、なんでもいいからいついつまでに撮って持ってきて」って言われて。なんでもいいっていうからそれになったのです。渡辺眸さんとあと誰かいましたね。photographersでした。この中で西村さんはこの女性を撮って発表されたんですね。この写真は一晩で撮ったんですか?西村:そう、一晩で。アマンダ:この作品は街の風景の写真とだいぶ違いますね。この写真を撮った時に感じてたこととか、さっきも仰っていた身体と連動して撮るってどういうことですか?西村:そう、身体と感覚。テニスボールをポーン!って打ち返す感じですね。「猫が・・・」より「猫が・・・」よりアマンダ:当時『カメラ毎日』でこの3点しか発表できなかったんですが、その後2015年に禅フォトの方で初めて写真集になりました。この時、かなりたくさん写真を撮っていらっしゃるんですが、写ってるのは同じ方?西村:そう、同じです。5人いるのかと思った(笑)西村:いえ、1人を夜から夜中まで、一晩泊まっていった時に撮ったのです。「猫が・・・」よりアマンダ:2人の女の子同士が部屋の中でなんかしゃべりながら写真を撮ったんですね。この方はモデルではないけれど、被写体を撮るということと街の風景をスナップすることって、身体の動きとしては違いがありますか?西村:全く同じです。そこにいて、歩いてないだけ。北井:でもやっぱり、ここで見てるこの写真と、これは違うよ。アマンダ:どこが違うと思いますか?「旅人(Ryojin)」より北井:こっち(展示作品「旅人」)の写真は「しきしま」もそうだけど、その場の空気感ていうか、どこかアナーキーな荒涼とした空気感みたいなのが感じられるけど、こっち(「猫が・・・」)はなんか人間臭さが感じられるのね。西村:「木花咲耶姫」の時もそうだし、指揮者とか撮った時もそうだし、状況劇場でも劇団の人みたいに向かい合うものが限定されてるっていう状況、そこの違いだと思うんですよね。北井:だけどその違いはやっぱり大きく違うんじゃないですかね。僕は好きだけどね、これとか「木花咲耶姫」の写真も。いうギタッと真正面を睨みつけたような写真て、こっちにはあるようでないんだよね。子連れ旅日記」より西村:そうそう。自分が風になってすり抜けてるって感じ。北井:で、風景を撮ってるようだけど、風景だけではない。その中間みたいなところがあるね。こっちはやっぱり人を撮ってるんだよ。3年ごろまで撮っていた「木花咲耶姫」という舞人というか、巫女の方をほぼ密着して一緒に全国を旅をして撮った作品です。後でまたこの作品に触れますね。ここでいったん70年代をまとめてみると、70年代の初め頃はお二人は写真のスタイルがほぼ確立した頃だと思います。70年から73年までにまず北井さんが「いつか見た風景」というタイトルで村へ撮影に行かれたんですね。「どこかで見たことのあるような風景」。私が理解したのは、これは作家の北井さんご自身が見た風景から自分の人生の経験や記憶などへの投影があるんじゃないかと思いました。そのへんはいかがでしょうか?北井:『三里塚』で写真集を作って、『三里塚』は写真としてまとめたという感じになったんですね。その時に25mmの広角レンズを初めて使って、人を真正面から向かって撮っていくっていうのは、人との関係性みたいなものが出てくるんです。報道写真的にただ相手に密着してっていうのではなくて、どこか距離を置いたような関係性ですね。『三里塚』が終わった後もいろんな田舎を歩いてそういう写真を撮りたいと思ったのね。『アサヒグラフ』の企画として取材であちこち旅行させてもらったんですけど、ちょうど1970年代の前半というのは田舎がどんどん過疎化していった時期なんですね。40代、50代の働き盛りの人たちがどこかへ働きに行っていていないの。おじいさんおばあさんか、小学生ぐらいの孫たちは結構たくさんいたんですけど。「北井の写真は子供ばっかり」って言われるけど、この頃は子供かおじいさんおばあさんしかいなかったのね。見て回ってるうちに、そういえば自分も子供の時に、どこかの角にポツンと立ってたりして孤独な子供だったなというのを思い出して、そういう自分が感じた風景とそこにいた子供達をダブらせたのね。いう風にすると自分が経験してきたこととか感じてきたことをそこにすっと投げ込めるんじゃないかなと思ってこういうのを撮ったんです。実際僕は不幸だったんですね。父親と母親が別れちゃったりして、知り合いから嫌味を言われたり。本当心理学はすごいもんだなと思った。(ワイズ出版、2000年)アマンダ:そこから1973年から81年ごろまで「村へ」というタイトルで引き続き村の写真をたくさん撮られました。その頃の北井さんの写真を拝見すると、写真のスタイルが確立していて、典型的なキャラクターだったり、風景、構図など、北井さんらしいスナップの写真になっています。74年からこの「村へ」のシリーズが『アサヒカメラ』で本格的な連載が始まりました。そのあとはカメラ雑誌での連載の機会がどんどん増えていきました。別のシリーズもどんどんカメラ雑誌で発表されていったんですね。西村さんの方ですが、この頃カメラ雑誌での連載は一切なくて、ただ単発の掲載はちょこちょこあったんですよね?こちらは『カメラ毎日』の1971年に掲載されたものです。西村:それは全部、神戸の写真ですね。アマンダ:山岸さんの紹介だったんですか?西村:そうです。1970年代前半かな、青森のとか持っていくと、勝手にタイトルをつけちゃうんですよ。止してほしいなっていうような(笑)西村多美子「しきしま」より北井:そうね、昔そういうことはよくあったよね。アマンダ:この頃は、掲載されて原稿料が入ったら、また旅に出られて、撮った写真をまた編集部に持って行って、という感じだったんですね。ここで先ほどの「木花咲耶姫」に戻りますが、これは撮影年が1979年から1981,2年ごろの写真ですね。この木花咲耶姫はどういう人物だったんですか?西村:とにかくフリーな人で。アマンダ:最初出会ったのは?西村:井の頭公園。土曜日になると必ず踊っているんです。お客さんが1人もいなくても、お化粧をそこで始めて、着替えて、パッと踊り始めるんです。私はそこの近所に住んでたから、いつもカメラ持って歩いてて撮らしてもらって。終わって話をしたら、結構気があって、これからじゃあしばらく撮っても構わないかって聞いて。私は踊ってる時の彼女が醸し出すものを撮りたかったんです。踊りの姿っていうよりも。何十本もかなりの枚数を撮ったけど、結局撮れなかった。目に見えないものを撮りたいと思っていたと思うんだけど。その時にどうしようかなと考えていたら、彼女がこれから子供2人連れて旅に出るって言うから、じゃあ一緒に行くってなって。子連れ旅日記』より北井:諏訪の?西村:そう、諏訪。アマンダ:この写真を見ると、木花咲耶姫さんの息子さんと娘さんも写ってますね。この頃西村さんは結婚されて、子供さんもいらっしゃいましたね。一緒に子供さんも旅に行かれたんですか?西村:だいたい実家に預けて行ってたんだけど、それができない時は連れて行きました。子供が3人写ってるのはだいたい娘です(笑)アマンダ:最初に西村さんがある日禅フォトに大量にプリントを持ってこられて「こんなの撮ってたんですけど」と仰って。最初は街のスナップなのかと思って普通に見てたら、子供さんがちょこちょこ入ってて、こんなギリギリのこんなところに子供3人写ってたり。お話を聞きくと、旅の話とか、木花咲耶姫さんの当時の旅の記録、日記を書いていらっしゃるんですね。ダンサーとしての木花咲耶姫さんと母親としての咲耶姫さんがいらっしゃり、西村さんもお子さんが一緒にいたりするときもあり、母親としての西村さんがいらっしゃる。街のスナップショットでもある。このシリーズは本当に様々な写真の要素と人生の要素が入っているんですね。パフォーマーだったり、母親だったり、あと街のスナップだったり、すごくヴァリエーションの豊かなシリーズだと思いました。西村:一人旅で撮ってる時は、本当に一人だから気ままだけど、彼女を撮ることによって人のつながりというか、彼女は地方に行くといろんな人に泊めてもらったり面倒見てもらってたから、そういう人のつながりが結構あって。自分はいつも一人だからそういうのがなかなかなくて、すごい新鮮に思ったのと、あと長いこと旅に出てるから、雪の季節があったり、桜だったり、夏の紫陽花の頃だったり、そういう日本の四季を旅でずいぶん感じることができましたね。北井:この中に井の頭公園で撮ったのは入ってるんですか?西村:前の方はだいたいそうです。アマンダ:写真集の編集と構成も一応年代順に構成してるんですね。最初出会った頃にこういう子供さんがいる光景があったり、その後西村さんのお子さんもいたり、すごく不思議な写真なんですね。なんか神がかりっぽいようなね。アマンダ:1人で踊って、次また子供が出てきたり。北井:僕、この写真いいなと思って、1枚買っちゃったんですよね。この目がね、ジトっとと正面見てる。今はしまってあるんですけど、ずっと飾ってるとなんとも言えない緊張感があるんですよ。真面目にやらなくちゃって感じがして、なかなか良かったです。西村:これ彼女に聞いたら、普通のところから神がかりになる途中の変わるところだって言ってましたね。北井:へぇ、やっぱりそういうのあるんですね。