町内会レベルで広くやるべき。仮置き場は最小の単位である町内会、集落、昔でいうところの部落レベルでそれぞれが責任を持つ。これは、他人のところにゴミを持って行ってはならないという精神に基づき、倫理的にも説明がつく。相談にも乗っているが、行政が突き上げられて、国が悪い、東電が悪いと言われていると。簡単なこと、今起こっていることに責任を持つべきと強く言って下さいと。やらないのはあなた方の責任だと言わないと被ばくの問題は消えませんよ、と強く言うべき。除染の問題点、これは、面で汚染された場合を想定してください。点線源の場合は距離の2乗に反比例する。面線源の場合では無限遠から飛んでくるとして、物理的に考えても、散乱線の影響を鑑みても、100メートル先からも放射線が飛んでくる。これは岡野眞治先生からのご指示で私が見ております。結果、一軒の民家を除染するためには半径100メートルの除染が必要だと。これが本当に現実的かどうかを考えてみてください。私も実際に除染をやってきましたが、どう頑張っても1軒レベルでやっても、半分にしかならない。これは空間線量率が2.6マイクロを超えているとことです。そこで、家の中が1.2マイクロ、それがようやく0.64マイクロシーベルトになったという実例もあります。除染の困難さを考える必要がある。森林の除染、これは住宅地に近い森林、森林汚染はすごいですから、100メートル以上を伐採し、落ち葉を取り除く。これまでスギ・ヒノキでやってきたこと自体が土砂崩れなどの天災を招いてきた。自然林を再生するというのは一石二鳥、三鳥になる。樹皮と枝は汚染物質として処理を行い、幹の部分は震災復興のため、建築材料として使用する。いうことで私は実施してきている。すみません、話の内容が大分ずれてきましたが、私は現実問題にたったお話をさせて頂きました。ご清聴ありがとうございました。(長瀧主査)ポイントをはっきりさせたいのですが、先生のお話では、気が付かれない高放射線地域があった。そこで内部被ばくを調べたら、相当な内部被ばくがあった。それは福島からしても非常に興味があるところ。25年経って、542名を調べて、客観的に何が起こったのかをお話頂けますか。(木村真三氏)25年経って、明らかに病気、それもガン以外の病気が増加傾向にあります。(長瀧主査)傾向?(木村真三氏)いや、有意な差が出ています。(長瀧主査)先生のスライドに出ているのは、血液が。(木村真三氏)違います。これは私の、一緒に研究を御教授されている、ステパノーヴァ教授の結果をもらったのを最新のデータとして報告させて頂いたのみです。私の結果はその後のやつです。(長瀧主査)その後というのは、この成人の分ですか。(長瀧主査)これは83年からの議論ですね。(木村真三氏)全部調べています。現地に行って、全部、現地の統計部の部長と一緒に調べております。(長瀧主査)わかりました。先生はこちらの話ではなくて、これも被爆地で全身被ばくを認めたということとはまた別ですよね。(木村真三氏)全身被ばく?(長瀧主査)内部被ばくも含めて。(木村真三氏)内部被ばくはかなり高いでしょう。明らかに内部被ばく、しかも内部被ばくの調査も行っております。(長瀧主査)そういうことで、どうぞご質問を。(遠藤啓吾氏)2点ほどお聞きをいたします。白血球系は、有意差があると言われましても、ほとんど有意差はないですよね。(木村真三氏)だと思います。(遠藤啓吾氏)このデータは放射線の影響はあると言っているのですか?或いは、ないといっているのですか?あるいは、わからないのですか?(木村真三氏)この後、ミトコンドリア障害を調べてらっしゃいまして、ミトコンドリア障害の報例とあと細胞内の活性酸素量を測定している結果から言うと、どうやら細胞障害があるという風に彼女は言っておりました。放射線の影響が出るとすれば、先に白血球への影響が出ます。赤血球の影響が出ることはまずありません。(木村真三氏)先生、それは、内部被ばく、外部被ばくどちらの方ですか。(遠藤啓吾氏)どちらでも一緒です。このデータを単純に解釈すれば、これは放射線の影響はないという風にむしろ解釈すべきではないか。統計的にこれ有意かなと、疑問があります。(木村真三氏)そうですね。正直にこういう間違いもありますよということも含めたお話をさせて頂いております。毎時30ミリシーベルトでね、事故から3年後まであまり放射能汚染を知らなかったとかいうのですけれども、それでは、住民の被ばく線量はこの3年間にどのくらいになっていましたか。(木村真三氏)ものすごい風が通過していっただけですから、これは、沈着していないという想定をしていけば、それは、東京都内で私が事故直後に1マイクロシーベルトを超えていると言っているのと同じようなことが、それが、ただの数として大きくなってだけですよね。住民の被ばくはそれほど高くなかった可能性があるという風なことですか。(木村真三氏)外部被ばくで、積算で言えば、それほど事故当初大きかったけれども、その事故当初を想定して土壌沈着からのレベルで実は線量計算をしております。大体300マイクロシーベルト。土壌汚染からいうとそのくらいであろうという風に言ってます。300マイクロシーベルト/1時間。ミリシーベルト/1時間であれば、年間に合わせるとすごい線量になりますよね。(木村真三氏)それは、もちろん風が通過していったと。初期値は、それはかなり高い高線量であったけれども、ある時期からは逆にほとんど消えている訳です。両方を加味して考えなくてはいけない地域であるという風には考えてます。おっしゃる意味は分かりますが。(遠藤啓吾氏)私は先生の話を聞いてね、セシウム137による内部被ばくの健康影響の証拠はないというような感じで受け取ったのですけれども。(木村真三氏)外部被ばくだけで評価ができるということですか。(遠藤啓吾氏)内部被ばくの先ほどの血液のデータもね、これも影響はないと考えられる。大体その預託線量というのは大体どのくらいになるか、先生、計算されたことはありますか?(遠藤啓吾氏)いくらになりますか?(木村真三氏)5ミリシーベルト一年ぐらいになりますよ。これは継続的、持続的に続いていた場合はまったく別です。それから考えますと、これは効いてきますと私は思っております。初期の急性被ばく症状出された方が結構いらっしゃいました。今度は、先生、外部被ばく線量の話じゃないよということが出てきます。これはまだ出していないわけです。(長瀧主査)先生事実をお話し下さい。ありそうだとか、出る予定だとかではなくて。先生、どういう結果が、25年経って何があるということをはっきりお聞きしたいのですが。(木村真三氏)残念です。子供の方を今日は出していない。出していればはっきり言えたのですが、これは外部被ばくも内部被ばくも両方ある。先生、内部被ばくだけの影響じゃなくて、今回、事故が起きたのはどちらもある訳ですよね。赤宇木に対してもそうですよね。赤宇木地区でも、高線量の地区ですね。(長瀧主査)その結果、何が起こったかということをお話し下さい。有意な差が出ているというのが3つありますということは正しいと思います。先生が5ミリで線を引こうという提案は、しっかり我々も受け止めなきゃならないと思います。5ミリがこうだということを御説明されましたけれども、もう一回、5ミリにされる根拠を教えていただけますか。測定しているデータでは我々が得ているデータでいうと、相当日本の場合には内部被ばくは低いと、これに該当するなら該当するで、しっかり真摯に受け止めなければならないのですが。(木村真三氏)これは実は、これは海洋データが入っていないんです、海のデータ。海の海産物のデータはあまり出ていないんですよね。実際その食して内部被ばくが上がっているかというのは、僕もまだとっていないんです。海の海産物というものが入った場合は私はわからないと。(細野大臣)私が言った内部被ばくは、最近、ホールボディーカウンターで取り出して、セシウム137であれば全部残っているということが想定されるわけですよね、基本的には。(木村真三氏)いや、生物学的半減期がありますので、出てあります。お子さんの場合は、乳幼児は10日で排出されますし。(細野大臣)もう一回、しっかりお聞きしたいので、5ミリで危険という風に判断される根拠を我々にも分かるようにお話しいただけますか。(木村真三氏)外部被ばく線量のみを考えた場合、これは内部被ばくを無視した場合ですよ、これはもちろん、ここでみなさん議論されている20ミリシーベルトで大丈夫かということになりますが、これ、お子様、成長期のお子様と言いましょう、この方々に対しては、リスクは3倍に上がるという風にデータが出ています。成長期のお子様に対しては、実際には60ミリシーベルトを強いることになるということです。(長瀧主査)質問を正確に御理解いただけませんか。先生が5ミリシーベルトといわれたので、その理由は具体的にチェルノブイリでどういう理由で5ミリシーベルトと言われるのかというのが御質問なのです。いう事実に基づいて5ミリシーベルトと。安全であろうと考えられる、これは積分値で計算していて、その平均値をとっていくと。彼らの認識があったと私は思っています。(長瀧主査)彼らがそう言われたということが事実ですか。(木村真三氏)はい、事実です。(長瀧主査)病気で何が起こったから、彼らは、大丈夫と言っているのですか。(木村真三氏)それは病気で何が起こったかはおっしゃっていませんでした。(長瀧主査)ではなぜいけないという理由なのですか。(木村真三氏)いや、妥当な線というのが、長官にお伺いを森裕子副大臣がされた時に。(長瀧主査)科学的な理由を伺っている。(木村真三氏)僕もこれは経験的としか言いようがないです。(森文科副大臣)どうもありがとうございました。今のお話なのですけれども、ウクライナ非常事態省に伺いました。最初、私どもに、要するに先ほどの第一ゾーン、第二ゾーン、第三ゾーンというような土壌汚染の汚染密度、これで避難区域を設定すると、非常に避難区域が広がると、これは失敗であったと。避難区域のチェルノブイリの設定は失敗であったということを強調されていらっしゃいました。福島の中通り地区は非常に広い範囲で避難区域にしなければなりません。土壌の汚染濃度というのから見ますと。非常に広範囲にわたって、そしてまた、被曝を防ぐということももちろん重要なのですが、それから、ホローシャ長官が強調していたのは「とにかく内部被曝を防ぐことが非常に重要である」と。一方で、先ほどお話がありましたように、「移住に伴うリスクも高い」と。25年に立ち返って避難区域を設定するとしたらどうですか?」というふうにお伺いをしました。長官は、「避難区域は放射線量で決めるべきである」と。ミリシーベルト/年、これを避難区域の基準にする」と。ミリシーベルトが妥当であるというふうにおっしゃいました。避難の当初については、若干高めになる可能性があるともおっしゃっておりました。当初の被ばく、避難区域の設定が非常に大きくしすぎて、つまり被災者というか被害者の数が大きすぎて、なかなか補償ができないとそういう意味で、できるだけ、できるだけ小さくしていきたいと。私は今ほど木村先生のお話がありましたように、一定の説得力があるという風に思っております。(細野大臣)ちょっと口を挟ませてください。私は、この場所であまり経済性とかコストという議論はしないほうがいいと思っているのですね。徹底的に安全で議論すべきだと思っております、低線量被ばくについての。ミリの線でどういう低線量被ばくのリスクあるのか、みんなで共有したいわけです。それがそうだというならば、それは色んな判断があると。それが証明されない、もしくは分からないなら、じゃあどうしようかという議論をしたいのであって、ここにその議論を持ち込みたいとは私は思っていないんですよ。ミリだとどうなのかと20ミリとリスクは違うのか同じなのか、チェルノブイリで例えば何らかの示唆はないのかというのを是非情報として共有したい。木村先生もそのように思われたという風に思います。今様々なステパノーヴァ教授の研究、疫学的な研究をされ、それを還元していると、政府に対して、ということでございます。(長瀧主査)今確かめたところですけれども、要するに長官がおっしゃったということ。それで何が起こる云々ではなくて、長官がいわれたというお話ですね。いう情報、データが蓄積されているんですね。その彼らが大体議論して決めたのが、5ミリシーベルトだろうという風に推測され、まあ、あまり詳しい話はしてなかったのですけれどね。万人に1人がガンを発症する確率だと。5ですと5人だということでしょうけれども、交通事故が大体1万人に1人ということなので、たぶん社会的に許容しうるのが、そこらへんで線を引くかということでやっていて、だいたい多分そんな考え方、推測ですが、そんな経験的なところから、たぶん線を引いたのだろうと。ソ連の場合、核実験等やっていて、知見があるので、それは非常に重要だと。そんな中で、さらに詰めた議論をしていきたいと考えております。本当に何が起こるかということを議論したいものですから、5ミリシーベルトのご提案はソ連の専門家がおっしゃったということなので、もう時間もありませんが。(森文科副大臣)ちょっと、私たちが科学的じゃない話をしているような誤解を与えますので。年間20ミリシーベルトとの避難基準は妥当と。(森文科副大臣)それはガンについて。(前川主査)そうすると、避難するのはガンを回避するためでないのですか?(森文科副大臣)あの、申し訳ないのですが、もちろんガンもありますし、それ以外の影響についても報告はされている訳です。私は先ほどチェルノブイリフォーラムの全文について内容をお聞ききしたのはそういうことです。私はこれが極めて科学的であるという風な思いで発言させていただいているところです。(細野大臣)ちょっと時間も押してますが、折角いい機会なので、ちょっと色んな方からの意見をいただきましょう。最後は色々と判断をしなければならないが、ちょっと早いと思うんですね。今回はチェルノブイリで何が起こったのかということについて、しっかり情報共有するということをしたいと思います。すみません、私が仕切ってしまって申し訳ないです。年くらいかかってつくったものでありますが、その過程が伝わったものと思います。遠藤先生がおっしゃったと思いますが、確定的影響と確率的影響というものがあると。確定的影響というのは実際に毛が抜ける、皮膚が紅くなる、下痢をするなど、これは1000ミリシーベルトを超えないと起こらないという閾値があるということになっております。今、問題になっているのは、100ミリシーベルト以下の一般に低線量と言われている低線量被ばくについては、これは先ほどから、森先生もおっしゃったように、これは発がんのリスクがあると。疫学的に人のデータで一番国際的にも高く評価されているのが日本の放射線影響研究所の原爆被爆者の寿命影響調査であります。被曝のない群との間には統計的に優位な差がないと。以下の低線量では、はっきりしたデータは無いということになっております。150mSvで出てくる発がんの影響よりも低い、きわめて小さなレベルであるかもしれない。あるかもしれないけれども、統計的には明確な差が出てこない。あたり、およそ10%ということになっております。これは、原爆ですので、一瞬の被ばくの時でありまして、こういう急性の被ばくよりは、何年もかかってゆっくり被ばくする慢性の被ばくについては影響は少ない。国連科学委員会では、およそ慢性被ばくの場合には、半分になるというふうに考えております。0.005%のがんの増加があり得る、あり得るのではないかという考えに基づいて放射線防護体系というのができているわけです。事故が起こった場合には、まずは重篤な確定的影響が起こる可能性が出てまいります。これを絶対起こさないようにした上で、確率的影響はある程度増えることはやむを得ない。間で状況に応じて適切な線量を選んで、それを目安にして防護活動をいたしましょう。それを守ればよいという話ではなくて、最適化の指標であります。やることはいいんですけれども、それでいいわけではなくて、できればさらに下げる努力はしていかなければいけない。下げる努力はしていかなければならない。現状でどこが適切かというのは、選ぶことはできる。その時に実際の人の受ける、例えば住民の方の受ける線量を推定して、それからいろいろな状況を見定めて、その中で適切な線量を選んで防護活動をしましょう。基本的な防護の考え方でありますので、そのことを申し上げておきたいと思います。(長瀧主査)どうもありがとうございました。柴田先生、スピーカーとして何か。私の資料の6ページで右の方にある小さな表、これは放影研から出ているものですが、この表で100以下のところでは、直線をたとえ引いても、その直線の傾きは有意ではない、つまり、0という仮説は否定できないというふうになっています。以下というのははっきりしません。病気の原因は、例えばがんの原因というのは無数にあるわけです。その中の一つが放射線であって、そうすると同じ被ばく線量で被ばくしても、その人たちの他の景因子の値というのは全部違うわけです。放影研で調べられたのは、結局、性別と被ばく時年齢とかで、そういったものくらいでしか調整できていません。チェルノブイリでこういうところに相関あり、と言っても、それは別のファクターが効いているためかも知れません。その辺で非常に難しい問題があります。それからちょっとついでに、先ほどの血液データの直線の話ですけれども、あれは統計学的検定をすれば、無相関という仮説は棄却されるものが多いと思います。いうのは小さすぎます。あれは相関係数で見るのではなくて、決定係数R2で見るべきです。程度だと、1割くらいしか説明できません。他の要因によるバラつきが大きいということになります。いう議論をする時に形式的な話で済ます人が多いのですけれども、その辺をしっかり考えないといけないと思います。(長瀧主査)どうもありがとうございました。いう言葉だけでは分からない範囲がある。その分からない範囲をポリシーとして政治的にどう扱うかとい問題だろうと思うんです。今日は一応ここでは科学的にチェルノブイリでどんな変化がおこったかということの国際的な合意のまとめが、柴田先生がおっしゃったようなレベルだったいうことを、このワークショップでご理解いただいた。いう話も出ましたけれども、まだまだ他のデータも含めて、トータルとして議論していただくだろう。今日のワークショップは、これで全部としたい。(近藤駿介氏)先生、質問させてください。いう生涯被ばく線量の制限値だと思うのです。現場においては、これが達成できるように毎年の追加線量を決めることになるはずです。いうのを早い段階の制限値として選ぶべきということにはならないのではないかと思うのです。限度に350mSvを生涯線量にというのは、70年ずっとこの線量で被ばくしている状況を限度に考えていることになる。妥当というのは、どういう被ばく状況のモデルを用いて導いたのかについて何か情報をお持ちでしょうか。(木村真三氏)すいません。今回に限り、私はそこまでは聞いておりません。生涯被ばく線量のレファレンスとすることの根拠についての情報はきわめて重要だと思いますので、これについては何らかの方法でぜひ追加情報頂けたら、ありがたいと思います。(木村真三氏)直接聞いてみましょう。信用できないというムードがいっぱいの時でした。までは生涯線量と言い出したのが最初で、あるいはその後はないと思います。いうことになるんではないかと思います。職業被ばくの平時の線量、平時であります。平時に線量限度というのを使います。以上の被ばくを起こさないようにしよう。それは先ほど申し上げました確定的影響は起こさないようにしましょうということとほぼ同義。