水野:高浜原発につきましてはね、1号機2号機は40年の期限を延長して動かす方向で特別点検に入っていますよね。原発を40年を超えて動かすということの危険性はどういう風に見てらっしゃいますか?小出:原子炉の寿命というのは原子炉圧力容器という鋼鉄製の容器が決めるのです。「鉄」は常温ではトンカチで叩いてもバリッと割れたりしないですね。「ガラス」は簡単に割れます。「ガラス」の方は脆性という性質、もろいという性質を持っている。「金属」の方はのびる延性という性質を持っている。いうふうに、普通はみなさん思っているし、そのように学者たちも言っているわけですけれども、でも「鉄」も、温度をどんどんどんどん低くしていくと、ある温度以下では脆性になるのです。ガラスのような性質になってしまうのです。脆性から延性に変わる温度がどんどんどんどん上がってくるのです。高浜の1号機というのは、すでに脆性から延性に変わる温度が95度になっているのです。常温、今の10度20度30度という温度の時は高浜の原子炉圧力容器はもうガラスなのです。何かあればもうバリッと割れてしまうという状態になっているわけです。「原子炉を運転している時には原子炉の中の温度は200度300度になっているから、ちゃんと延性だ」と。「だから運転してもいいんだ」と、そういう考え方なのです。緊急炉心冷却水というのを入れるのですけれども、それは冷たい水なのです。本当にバリッと割れないという保証ができないのです。動かしたいということなのだと思います。平野:最大20年もの延長を認めるというような国の方針のようですね。水野:これなんで20年という期間がまた出てくるんですか?科学的にはどういう意味があるんですか?小出:米国がそう言ったからです。「60年は大丈夫」とか、そういう科学的な根拠はないんですか?小出:要するに、危険はどんどんどんどん増えてくるということはわかっているわけです。社会的あるいは経済的な判断で決めているわけです。平野:延長のコストもまた1基100億単位でかかるみたいですね。経営判断としても私はその方がいいのではないかと思います。高温ガス炉ってなんだろうと。小出:今日まで長い原子力発電の歴史があって、いろいろな形の原子炉が作られてきました。初めに発電をした原子炉は、実は高速増殖炉だったのです。実験的な小さな原子炉でしたけれども、高速増殖炉でした。その高速増殖炉というのは、炉心をナトリウムという物質で冷やそうとする原子炉です。人類初めて発電をした高速増殖炉EBR2というのですけれども、それも事故を起こしてやはり動かなくなってしまった訳です。そのほかに炭酸ガスで原子炉を冷やそうとする原子炉もありました。炭酸ガスで冷やそうとしていました。それから、今日ほとんどの原子炉は水で冷やしているのですね。水という物質がものを冷やすためにはものすごく便利でいい物質だからです。水というのは大変便利だから、今日まで開発された原子炉の中で水で冷やす原子炉が残ってきたのです。現在の原子力発電の原子炉ですけれども、せいぜい300度ぐらいの温度にしかできないのです。水の温度はせいぜい340度にしかできないし、タービンに送る時の蒸気の温度というのは260度、あるいは270度ぐらいしかならないのです。いう蒸気でタービンを回そうとして発電をするわけですけれども、そんな温度の蒸気だと、エネルギーの3分の1しか電気に変換できない。実に馬鹿げたことに使わざるを得ないことになっているわけです。なんとか熱効率を上げようとすれば、もっと高温の物質を冷却剤として使う以外にないということになるわけですし、そのために昔から「ガスで冷やそう」ということは構想されてきたわけです。製鉄にも使えるじゃないか。熱効率も上がるじゃないか。高温ガス炉の開発ということにもこれまで随分力を注いできたのです。そんな高温を維持できるような材料そのものがとても難しい、ということがあって、なかなか実用化できないまま今日まできているのです。東海村で実験的な高温ガス炉が、ま、小っちゃなものが動いているというだけです。簡単に海外に売り込むなんていうことは、もちろんできません。今日の原子力発電所でも「炉心溶融なんて決して起きない」と原子力を推進してきた人たちは言ってきたのです。様々な事故が考えられるけれども、様々な対策がとってある。絶対に炉心溶融なんか起きないというように言ってきたわけですけれども、やはり炉心溶融は起きてしまったのです。時と場合によっては大きな事故も引き起こせざるを得ないというのが機械だと思っていただきたいと思います。小出:もちろん出ています。今現在も海に向かって放射性物質がどんどん流れて出て行ってしまっています。下請け、孫請け、またその下請け孫請けというように、8次9次10次というような下請け関係で雇用されている本当に底辺の労働者たちが、今苦闘しているのです。難しいだろうと私は思います。私は汚染水を「意図的に」海へ流さざるを得ない日が来るのではないかと、危惧しています。「意図的に」流さざるを得ない。他に危惧してらっしゃる大きな困難はなんですか?小出:4号機の使用済み燃料は、まずは大変私は心配していました。使用済み燃料プールが宙づりのような状態になっていました。大変な量の放射性物質が噴き出してきてしまう恐れがありました。東京電力もそのことを承知していて、なんとか4号機の使用済み燃料プールから一刻も早く使用済み燃料を少しでも危険の少ないところ、共用燃料プールというのですが、そこに移そうという作業を昨年の11月に初めまして、ようやくにそれを終えてくれたのです。本当に私はホッとしました。私は胸をなで下ろしているところです。1号機にも2号機にも3号機にも使用済み燃料プールがあります。プールに近づくことすらができないのです。危険の少ないところに移さなければいけませんので、これからその作業をやらなければいけません。作業の中で何かトラブルでもあって、放射性物質がまた環境に出てくるということも有り得るだろうと思います。注意してやらなければいけません。仮にそれがうまく済んだとしても、1号機から3号機は、すでに原子炉の炉心が溶け落ちてしまっているのです。いえば、現場に行くことができないからです。なんとかロボットを行かせて情報を得ようとしてきたのですけれども、ロボットも放射線に弱いがために、送り込んだロボットが戻ってこられなくなる、ということを今日まで繰り返しています。これからもなんとか炉心の状態を知ろうとして、様々なことをやらなければいけないと思いますが、もし分かったとしても、じゃあ何ができるか?というと、なかなか難しいいだろうと思います。私は多分それは、何十年かかるんだろうか、と心配しています。水野:はい、小出先生どうもありがとうございました。小出:ありがとうございました。私は水野晶子さんと小出先生のやりとりが大好きです。年の初めのブログが報道するレジオの文字起こしになって、とても嬉しいです。私の家はグラッと揺れました。M4.2そして、年が明けて2015年になった途端に、今度は窓がガタガタうるさい。外はものすごい強風が吹き荒れている。いつもは聞こえるお寺の除夜の鐘の音も風の音でかき消されて聞こえない。1月1日の昼まるで吹雪のように雪が舞った。元旦の東京ではとても珍しい事です。負けないで、力強く生きていきたいと思います。こんなふうに元旦から気合を入れたのは初めてのような気が...。高浜原子力発電所の原子炉はガラスなのです」小出裕章ジャーナル「なんにも解決しないまま3年が経った」「さっさと頭を切り替えるべき時だ」小出裕章氏3/13東京FMタイムライン(文字起こし)<原発事故3年>放射能は今も出てる?どれ位の量?どの地域に?黒い物質って?アルプスは?汚染水は?炉心は?小出裕章氏3/7報道するラジオ(文字起こし)<東海村再処理工場の危険>「使用済み燃料を液体にしてしまった。私が期待したようには活性炭は有効ではありませんでした」9/7小出裕章ジャーナル(文字起こし)「水で冷やすというやり方はそろそろ諦めるしかない」と私は思うようになりました。全記事表示リンク全ての記事を表示するコメントありがとう♪コメントありがとうございます。お返事はなかな書けませんが、とても励まされて勇気を頂いています。公表しない場合がありますのでご了承ください。難しい事柄をたくさん並べられるとこんがらかって分からない時がたびたびあります。意味が分からないまま公表していた時もありましたが、これからは承認しない時があっても許して下さい。(09/03)「柏崎原発再稼働がやりやすくなった」=菅官房長官〜ってことだよね。当商品の年末の発送は12/26迄。高千穂郷産(熊本・宮...価格:2,400円(税込)他いろいろ。一粒でもう5年位使ってます。