日本全国の積算に対応!弊社積算サポートを是非ご利用下さい。お問合せサイトマップ免責事項カウンターその他〜入札に関する提言〜ご経験のある積算担当者に方もいらっしゃると思います。機械なのか・・・質問書を出しても『貴社の判断による』との回答ばかりです。この件で弊社でも質問したことがありますが以下の通りでした。点)が、より競争原理が働くのではないか、だから積算する側に適宜な判断を求めている。頼もしい発言をなさってる議員さんがいらっしゃったので、そこ(行政監視委員会)でのやりとりを載せておきます。(参議院インターネット中継よりリンクしております。)(なお、弊社と当議員様とは何ら関係はございません。水戸将史でございます。時間も限られておりますので、先般、行政手続とか契約等々の在り方についての資料もちょうだいしております。その中でも端的である入札制度につきまして、もうこれは古くて新しい問題でございますけれども、いま一度国交省、特に国交省の姿勢を問いただしていきたいと思っておりますので、真摯なる御回答をいただきたいと思っております。計図を作らせるためにコンサルに頼む、その設計図を基にしていろんな形で積み上げて積算をするわけですね。予定価格というものをつくるんですが、いま一度、予定価格というものがどういうものなのか、簡潔にその定義を教えてください。政府委員でいいですよ。【政府参考人】(関克己君)お答えをいたします。先生御指摘の、今、予定価格ということでございますが、公共工事を発注する際の予定価格につきましては、いわゆる実態を踏まえた形で積算をしていくと。これは何を申しているかと申しますと、取引の実例価格等に基づきまして工事の標準的な価格、こういったものを設定されるものでありまして、工事の組立て方、あるいは労務・資材費、こういった単価、こういったものを積み上げまして標準的な価格として設定していくと、こういった性格のものでございます。【水戸将史】ありがとうございました。今、簡潔にお答えいただきました。いわゆる標準的な価格をまず役所の方が事細かに積算をして積み上げていくんですね。これが予定価格というものであります。この予定価格というものは、その当該公共工事を行うための適正な価格かどうか、これについてはどうですか。【政府参考人】(関克己君)お答えをいたします。標準的な価格を用意させていただくと、そういう意味において適正な価格ではないかというふうに考えておるところでございます。【水戸将史】もうお役所の方は、もちろん今言ったように予定価格というのは、予定価格いわゆる予算になるわけですね。この予定価格を上回るものは、これいけないわけですね。これは不調という形で、不落というんですか、いわゆる落札できない。価格、これ100%とすれば、この予定価格というのは、私とすれば標準的な価格か、これで落札してもいいという価格になりますよね。それはどうでしょうか。【政府参考人】(関克己君)予定価格というのは、そういう性格を持っているというふうに考えております。【水戸将史】それで、昨今いろんな事件が発生をしております。捕されるケースもありました。前に公表しちゃおうというような動きを今までもやってまいりました。すればいろんな形で弊害がある。それで国交省は、地方公共団体については予定価格を、これを事前公表はやめるべきであるという形で強い要請をしているわけでありますが、これはなぜ予定価格を事前公表にしちゃいけないのか、簡潔にお答えください。地方公共団体におきまして、予定価格を事前公表されますと、建設業者の方の見積り努力といったものが損なわれます。最低制限価格への張り付きといったようなことを誘発するということもございまして結果として安値受注といったものにつながることがございます。ありがとうございました。おっしゃるとおりでございまして、いわゆる予定価格を何も考えずに事前公表をすれば、それにいろんな形で業者が群がってきましていたずらにダンピングを誘発するとか、技術力のない業者もそこに参加をして、そして落札するという危険性もあると。止めを掛けようという形で、非常に適切な国交省、国側の対応ではないかと私は思っております。化するということになってしまいまして、いわゆるそういうことによって手抜き工事が行われてしまう可能性もあるわけですね、危険性があるわけです。予定価格を事前公表することはやめていこうじゃないかというわけでありまして、しかしここで一つ見落としてはいけないことは、ここの国交省も言っているとおり、積算能力のない建設業者が安易に低価格で入札をすることを避けていこうという。逆に言えば、積算能力のある予定価格をお役所が自分たちで作って、それに対して各業者間に投げかけるわけですね、そして入札してきなさいという話になるわけでありますんで。そもそも予定価格は、行政が持っている価格があって、それに対してどの程度の業者がいろんな形で積算をして入札価格を入れてくるかというその技術力が問われてくるわけですね。交省の人も言っているわけでありますんで。そこで、お伺いしたいんですけれども、つまりこうした予定価格の公表の仕方が悪いんじゃないかと私は思っているんですね。今言ったように、何も考えずに、こんな考え方だからこれでどうだという話よりも、積算できるような形で予定価格を公表する、予定価格に対して積算できるような道筋を付けてあげるということが私はこれから大きな課題ではないかと思っているんです。それが先ほど言ったように入札妨害を起こす一つの大きな働きかけになると私は思っておりますんで。業者、各企業に投げかけをするといった段階において、一体その予定価格がどの程度であるかということが非常に極めてあいまいで分かりづらいことが逆の意味でのいわゆる不透明な部分を今つくっているわけですね。それが先ほど言ったような入札妨害、いわゆる予定価格を聞き出そうという、そういうような金銭授受等が行われて、それが入札妨害でそういうような事件に発展するケースがありますんで。そこで、皆さんにお配りしたんですけれども、これは別に工事名が、永平寺のトンネル工事が悪いという意味じゃなくて、つまり今言ったように、もう予定価格がちゃんといろんな形で積み上げて、この分厚い形で、そういう冊子もあって、そして役所の人たちがその冊子を作るためにいろんな形で積算しているわけですね。予定価格が作り上げる。それに対して、やはり入札をしようとする業者側が、一体どの程度の予定価格なんだということを自分たちでいろんな形で積算技術を持って積算していくわけですよ。いう中で、いわゆる分からない部分を役所の方に聞くわけですね。省からすれば、分からないところがあったら聞いてこいとよく言うんですよ。事について、これ国交省に対していろんな質問をするわけです、分からない部分がいっぱいあるものですから。分からなかったら聞いてこいと言いながらも、こういう形でいざ聞いてくると、これ、いっぱい、三ページしか今日配りませんでしたけれども、ほとんどすべてが貴社により適宜に判断されたいという話で、結局聞いてもその答えはほとんどこういう答えなんですね。何で国交省側、国側は、分からなかったら聞いてこいとよく言うんですけれども、実際に聞くと、この回答がほとんど貴社により適宜に判断されたいという、ちゃんと答えてあげればいいじゃないですか。この指摘についてどう思われますか。【政府参考人】(関克己君)先生御指摘の、いわゆる工事の入札契約に当たりまして、応札をしようとする者の皆様方にどのように情報を提供するかということであろうというふうに思います。人間が掛かるのかといった、そういった歩掛かり等の積算基準を公表させていただいております。現場条件ごとの積算の条件ですね、これにつきまして、設計図面あるいは数量総括表等で明示をさせていただく。それからさらに、特記仕様書、特に条件を整理したものを特記仕様書と呼んでございますが、特記仕様書におきまして、工事の工程や工事の安全対策等についての条件も明示させていただいております。今それぞれの応札者からの質問という点をいただきました。これら、先ほど申し上げましたが、設計図書と呼んでおりますが、こういった設計図書等に対する質問は、一定の期限内はございますが、常時受付させていただいておりまして、さらにその回答については、入札に当たっての透明性を確保するため、すべての入札参加者が閲覧可能な体制を取らせていただいております。その上で、先ほどお示しいただきました工事の資料につきましてでございます。一般的に申しますと、工事ごとあるいは現場条件ごとに異なるために、一概にこれがどうかと個々の項目について申し上げることはちょっと難しいわけでございますが、私どももこういった質問に対して、それぞれの工事の条件、こういったものを踏まえながら、明瞭あるいは具体的に答えていくことが大切でありまして、可能な限り丁寧な対応が必要というふうに考えているところでございます。観点が若干違うなという気がするんですね。透明性、すべてをつまびらかにするという透明性はある。私が言っているのは、要するに予定価格は今言ったように予算で一〇〇%なんですね。その一〇〇%の基本的なものが分かれば、そこから企業努力によって何%それからある程度、割引というんですかね、これを八〇%にするのか九〇%にするかは別といたしましても、そういう形で、一〇〇%の予定価格、予算があって、そこで企業努力によって、じゃ国はこういうふうに提示しているけれども、やっぱり我々はこういう試算でやっていこうじゃないかと、人件費はじゃこれだけ削っていこうじゃないかという形で、それで入札価格が決まるわけですよ。今言ったように、予定価格を事前公表はこれは論外だけれども、しかし積算能力のある業者が予定価格を、皆さんの説明をいただいて、そして分かるようにしてそこからがスタートだと私思っているんですね。予定価格が、技術がある、能力がある、経験がある業者だったら、ある程度これが分かるような透明性を高めた方がいいんじゃないですかと私は言っているんです。それについはどうですか。【政府参考人】(関克己君)お答えをいたします。私どももそういう意味では、現場の条件がより分かるようにという観点から、可能な限り明瞭にあるいは具体的にというふうに回答をさせていただくよう努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。【水戸将史】ですから、可能な限りという、今本当にいみじくもおっしゃっていただいたように可能な限りでやるならば、例えばこの回答書だって、これ、その選定方法とか期間とか保守月数とかいろんな具体的に答えてもらいたいということで、具体的に答えたらいいじゃないですか、こんなの。性を高めることになるものですから、これについてもう一度、もっと具体的にこういうふうにしたいとおっしゃっていただけませんか。【政府参考人】(関克己君)御指摘の点でございますが、先ほども申し上げましたが、個々の工事あるいは現場条件によって異なるところもございます。いったものは踏まえてまいらないとならないと思っておりますが、できる限り明瞭にあるいは具体的に回答させていただくよう努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。【水戸将史】これは、聞かれれば答えるという、そういう性質のものでもないんですね。いう部分もあるかもしれません。そもそもの今言ったような、先ほど若干言ったように、数量表とか内訳表とか一次代価表とかいろいろあるわけですね。共団体もそうですけれども、いわゆる予定価格を作る段階でいろんな形で積み上げているわけですよ。いうものをどういうふうにしていこうかと。械を使っていこうかと、それに要する人員はどういうふうにこれに投入していこうかとか、いろんな形で積み上げていって予定価格を作るわけでありますから、その手順というそのものを、それをつまびらかにすればいいだけの話なんですよ。先ほど言ったように、それがある程度分かった段階で、あとは企業努力なんですね。いや、役所はああやっているけれども、我々の技術によってこれだけ安くしようじゃないかと。争が始まるわけですね。今私が言ったように、そういう聞かれたら答えるんじゃなくて、そもそもあなた方が持っていらっしゃるものを、それをつまびらかにした方がいいんじゃないですかという話をしているんです。【政府参考人】(関克己君)お答えいたします。先ほども申し上げましたけれども、私ども、いわゆる発注者サイドからも基本的な条件としてお示しできるものはこれまでもお示ししてきたところであります。それは例えば設計図面であるとか数量総括表といったものでございます。変えますけれども、公共工事を発注したんですけれども、先ほど若干触れましたけれども、入札が不調になったとか落札額が決まらなかったというのは、直近でどの程度発生しているんでしょうか。【副大臣】(金子恭之君)国発注工事につきましては不調不落となる件数が増加しているんですが、平成十九年度の国の発注工事の一〇・三%で不調不落が発生したと聞いております。明だからこそ、こういうようなことがいろんな形で起こってくるわけですよ。今、この落札価格が決まらない場合、また今国交省はどういうことをしているかというと、もう私の方から言っちゃいますけれども、いわゆる積算をもう一度やり直して予定価格を変えているんですね、役所の人たちは、不調不落になっちゃうと。要するに、屋上屋を重ねているわけですよ。そもそも最初は自分たちがこういうふうにやって予定価格を出そうとしたにもかかわらず、いろんな形で業者がそれに対してできない、だったら予定価格を変えていこうじゃないかと。それは実勢に合わないとか、それの反省点でやる場合もあるかもしれませんけれども、非常に本末転倒というか、非常に訳の分からないことをやっていらっしゃる。引き出そうという行為が出てしまう。いう形でいろんな事件がこれ誘発してしまうということもあります。止するために地方公共団体が苦肉の策としてやっているんで、これも先ほど言ったような弊害がある。化することができるわけですね。大臣、今私が言ったことを含めてちょっと真摯な御答弁をいただきたいんですけれども、この予定価格に対する不透明さがいろんな形でいろんな事件を起こしているということになっている。先ほど言ったように不調不落になっている可能性もある。それにつながっているということでありますので、やはり今、適切な技術力を持った、能力を持った、そういういわゆる積算技術がある、積算能力があるという業者が予定価格をまず自分たちでキャッチをして、そしてそれに基づいて企業努力でいかにそこからいろんな形で入札価格を決めるかというそういう手順、そういうルールを作るためには、更に一層予定価格に対しての透明性を増すそうした仕組みが必要と思うんですよ。それに対して大臣、真摯な答弁をよろしくお願いします。【副大臣】(金子恭之君)予定価格の事前公表を慎むべきだという意味では先生と意見は一致しております。どこまで透明性を高めるか。事を受け入れる、そういう人たちが落札をしていただけるというのが方向性なんだろうと思います。そこで、先ほど不調不落のお話がございました。不調不落、先ほど両審議官からお話をしていますとおり、できるだけ公表できるものは事前に公表はしておりますし、その予定価格の根拠になるものについては、実例価格ですね、取引の、について、標準的な価格として公表しているわけですね。労務費とか資材費とか機械経費とか諸経費とか、歩掛かりの面についてはこれはきちんと実勢価格にできるだけ近づくように努力をしているわけです。先ほど不調不落になったような話もございましたが、やっぱりその仕事仕事によっては、例えば維持工事みたいなものについては考えた以上に手間の掛かる工事だったり、そういう問題があるわけであります。束されるような工事は、業界としてはやりたくないという思いもあるというふうに聞いております。予定価格というものは、それがいわゆる役所の方が考えた予算なんですね。これは分かっていいんですよ。これを分からせない方法がいけないと私は言っているんですね。それは不透明だからそれを聞き出そうとして入札妨害が起こるんです。予定価格は技術力がある人が分かっていいんですよ。分かるようにしなきゃいけないんです。それから、先ほど言ったように、企業努力によってじゃそこから何%頑張れるかという話。おっしゃるとおり総合評価方式とかありますから、安かろう、安い人が一番いいとは限らない、今までの実績とかあるんだから、それに至るまでいろんな背景がありますから、それは一番安いところがそれを落札するということじゃなくて、それはいいんです。それは総合評価方式でいいと思うんですよ。今言ったように、予定価格を分からせまいとするあなた方の姿勢がいけないんですよという話をしている。事前公表は駄目ですよ、事前公表は何も努力しなくても分かるから。努力して技術があって予定価格が分かればそれでいいじゃないですかという話をしている。いう仕組みをつくりなさいよという話です。【副大臣】(金子恭之君)先生のおっしゃることもよく分かります。全な入札制度の確立に向けて今後とも頑張ってまいりたいと思います。【水戸まさし】だから、要するに、くじ引じゃなくて、最後くじ引しないためにあなた方は総合評価方式を設けているんだから、それはいいんです、その後のフォローは考えればいいんです。その辺は努力していただきたいと思います。それで私の質問を終わります。ありがとうございました。