私も今、山本委員のおっしゃったことに賛成しますが、それと同時に違法の単独処理槽をどう対処するのかの方がより全体にわかりやすくさせるんじゃないでしょうか。法によって禁止されているものをつくったり、設置したりするということに対して、ただ単に手をこまねいているということだけですと、既設の単独処理の場合もまあ、いいやということになってはいないのかどうか、その辺何らかのアクションがとれるということを検討してもいいんじゃないかと思います。ありがとうございました。いうのを設けられて、たしかそこで取りまとめの責任者をお務めになったと思うんですが、別にそのときだけでなくて、北尾さんはこの維持管理問題には深く関与していらっしゃると思うんですが、そういうことも含めて何か御意見いただければと。ここに書いてある以上の具体的な方法についても何かあれば御意見いただければというふうに思いますが。いうものの経緯について、少し私の方から御説明させていただきたいと思います。学識経験者、それから田河室長自身がお入りになって、8名で構成された委員会でございまして、もともとは法定検査の受検率が低いということを中心に、何とかそれを高めるようにいろいろ知恵を出し合おうというようなことで設置された委員会でございますが、結果的には審議を始めますと、その審議の内容は維持管理全般に及んだというようなことでございます。私は非常に記憶だけで不確かなところがあって、いろいろ落ちがあるかもしれませんが、大体どういうふうなことが話されたかというと、ポイントだけまず申しますと、法定検査を行う検査員といいますか、法定検査そのものが浄化槽に関する製造、施工、それから保守点検、清掃、そういういろいろな業務を束ねる扇のかなめのような役じゃないかと。これをきっちりやらないと、浄化槽全体の仕組みが非常にがたがたになるというかおかしくなると。そのためには、検査員というもののもっと権威を高める必要があるというような、これはこの委員会で出てきた意見ではなくて、業界からそういうような要望があって、検査員を国家資格に高められないかというような議論があったわけです。検査機関というのはもともと都道府県の指定機関になっておりまして、その中で業務を行う方にも国家資格を適用するとなると、二重構造になるという矛盾と逆に言えば検査員の方が指定検査機関を離れても、その立場はどうなるのかというような矛盾があるので、国家資格は無理だから、別の形で権威を高めるということは別に考えたらいいというようなことを結論として出したわけです。それから、受検率が低いということについて、例えば受検率の目標を年次的に定めて、そして上げていくというようなことをしたらどうかというような議論もしたんですけれども、それも一概に実施は無理だろうということで、法定検査に関しては受検率を見ながら国庫補助ですか、そういうものをある程度余りずばり言うとまずいかもしれませんが、そういうことで誘導していけばどうかなというような雰囲気だったわけです。それから、そのほか維持管理全般についてもいろいろ議論したんですが、私の記憶では特筆するような、その委員会でなければ出てこないような結論というのはなかったと思います。それから、この委員会で議論されたことで私は非常にある意味では大きな第一歩であったと記憶しておりますのは、浄化槽の管理責任というのはもともと個人責任であるという建前になっていて、維持管理に関する法令等もその原則に基づいて定められているわけだと思いますが、浄化槽というのは非常に公共性の高い施設であるということから考えると、個人責任ということを求めるだけではもはや十分じゃないんじゃないかということから、公共関与ということを強めていく必要があるということで、特に都道府県以外に市町村の関与というのを求めていくというようなことが必要じゃないかと。具体的には、どういうことをするかというと、例えば市町村設置型というものを今後予算的にふやしていくとか、個人の浄化槽であっても個人が市町村に寄附をして市町村がその管理に当たるとかというような形で市町村が管理する浄化槽をふやすとともに、維持管理に関しても市町村の関与を求めていくというようなことを議論したというふうに思っております。抜け落ちが大分ありそうですので、目次をざっと説明させていただきますと、1番が「はじめに」でございます。それから、2番が維持管理の現状と問題点ということで、これについては2点ございまして、1つ目が保守点検、清掃の現状と問題点、それから2番目が法定検査の現状と問題点、それから大きな3番目が維持管理向上のための対策ということで、1番が基本的方向、2つ目が維持管理組織の充実、個人管理の組織化と。個人だけで管理しているものを管理組織のようなものをこしらえてやるということですね。それから、一括契約、いろいろな契約をしなきゃならないのを一括でやるということによって、わずらわしさを緩和するという意味です。重視、それからPFI手法の活用、それから5番目が法定検査の在り方の改善、法定検査の在り方の見直し、検査員関係者の体制整備と資質向上、先ほど国家資格には至らなかったわけですけれども、体制整備と資質向上というようなことについても述べております。それから、浄化槽管理者への働きかけの強化、最後が「終わりに」ということで結びになっております。ありがとうございました。いずれにしても、また私どもが維持管理を検討するときの3年前にちょっとメンバーが違いますので、別の言い方をすればオーサーシップが違いますので、そのままというわけにはいきませんけれども、御参考までに、また事務局の方から委員の先生方に御参考までに御配付でもしていただいて、維持管理を議論するときの3年前にせっかく苦労して議論された成果というものも大いに活用させていただきたいなというふうに思いますので、事務局の方で委員の先生方にでも、今、北尾先生からあったものを御配付いただくようにお願いいたします。今までまだ国安さんや松田さんからの御発言がありますが、今までのあれでは大体浄化槽の維持管理問題というのが非常に中心的な問題の一つで、しかも当面の中心的な問題だという点では皆様同じと。アプローチが違って、山本さんや新美さんの方からは単独浄化槽というのが諸悪の根源といいますか、これが問題ではなかったかということで、単独浄化槽を何とか退治していく、あるいは今でも違法なものがあるという点から見ていくということもまた重要ではないかという御指摘もありました。それから、今の北尾さんの御説明だと、そもそも法定検査というものが浄化槽行政を進める上の一つのかなめではないかと。この法定検査というものの受検率が非常に低いと、これははっきり言って驚くほど低いわけですが、現状においても実は私は二十数年前に、20年少々前に浄化槽の担当者だったときは、数%だったんですね。いいところで十何%で平均すると数%、これは法律で「しなければならない」と書いてあるのに数%というのが非常に問題だったわけですが、これが今十数%にふえましたけれども、それでも十数%というのは非常に低いわけですね。北尾さんおっしゃるように、法定検査というのは一つのかなめであるとすれば、そこから出発していって見ていったら、いろいろと先ほどちょっと目次の御紹介までありましたけれども、広がっていったという、そういう流れがあるわけですね。おっしゃったような単独浄化槽問題というところから見ていくというのも一つの見方かもしれませんね。その辺含めて、どういう順番でもいいんですが、国安さん、あなたは浄化槽のことを知りすぎる男の1人ですけれども、そうはいってもいろいろとお考えもあると思いますので、どうですか、どういう、資料の5に関連してちょっと御意見を頂ければと思います。浄化槽への転換対策について」も並行して議論する必要があると思います。すべての課題のキーワードになるからです。維持管理業務の在り方や国民への普及啓発などを議論するに際し、当然、合併処理を前提とした浄化槽体制の議論になると思うのですが、いまだ既設浄化槽の3/4を占めている「繋ぎ施設」である単独処理浄化槽を放置した状態では、議論と実態とが乖離してしまいます。積極的に転換しない限り、合併処理浄化槽の更なる普及は望めないのではないでしょうか。撤去するのではなく、雨水貯留槽等に積極的に活用する方向で議論する必要があると思います。下水道事業では、下水道整備に伴い不要となった浄化槽を雨水貯留浸透施設として活用するための支援制度が設けられております。転換対策の議論ができればと思っております。今、単独浄化槽を撤去するというよりはむしろ積極的に活用していくというお話がありました。何かおもしろい事例というのがあるんですか。私が知っているのは、雨水を貯めるものに使って、そして庭の散水とか、そういったところに使うとかというのは、たしか埼玉県の越谷市か何かで一生懸命やっていたというふうに思いますけれども、何かいい例があったらちょっと一、二、先生方の御参考までに。実績が多数ある事例としては、委員長が指摘された越谷市のように、雨水の有効利用並びに流出抑制を目的して、下水道整備に伴い不要となった浄化槽を雨水貯留浸透施設に改造するものです。新設浄化槽の流入ポンプ槽に活用した事例があります。それ以外で、研究段階を含めると、新設浄化槽の放流ポンプ槽、汚泥貯留槽、あるいは除害施設などに活用したり、多雪地域において使用しなくなった浄化槽内に、熱源を設け融雪装置に、あるいは中規模の現場打ち浄化槽内に雪をため夏場の冷房源に活用、などの方法があります。ありがとうございました。浄化槽、せっかくあるやつを撤去しろ、撤去しろというよりは、うまく使える方法があれば、そういう地域だとか、そういう個別の状況があれば、うまく使っていった方がいいに決まっているわけですよね。放り出せばまた産業廃棄物になってしまいますし、そういうスペースもあって、使えるんだったら使っていくというのは、それはいいことかもしれませんですね。ありがとうございました。松田さん、どうですか。私は先生方のお考えを聞いていて、なるほどと思いましたが、この当面やるべきところと、それからもっと総合的に国民の理解を深めるところと二段構えにしたらいいのではないかと思いまして、まず最初法定検査の受検率が低いというところをこれをシステムをつくることで解決できるわけですよね。専門の法律家の方だとか、私たちの方で、今までなぜできなかったのかというところを詰めていって、それでできるようにシステムをつくっていくということだから、割と早くでき上がるのではないのかなと思ったりしていましたけれども、そうすると、この単独浄化槽のところは、お正月明けからとか、12月までにこの維持管理に係る業務の在り方をまず12月の末までに整理して、それからこの単独浄化槽のところを改めてきちっと議論していった方が仕事としては作業は早く片づくのではないのかなと勝手に思ったりしたんですが、そんなに生易しいものではないんですか。松田さんだと、多分そういうふうにお考えになると思うんですが、浄化槽を知っている人たちは、いや、それは生易しいものじゃないですよというのが出てくるかもしれませんね。点検回数一つとってみましても、業界団体によってはフィロソフィーが違って、それから業界団体の運動方針だとか、そういったものとも深く関与している問題もまたありますので、単に技術的にAがいいか、Bがいいかというだけでなくて、団体が持っているフィロソフィーといいますか、哲学といいますか、少しオーバーに言えば浄化槽に対する世界観といいますか、そういったものの差を反映していると、しかもそれが運動とも結び付いて、組織体としての運動論とも結びついている。いうこともありますので、そうなかなか簡単ではない問題もありますけれども、私どもはあくまでも浄化槽というものが生活排水のシステムとして非常に適切に使われて、国民に理解されて、国民に支持されて、そして本来の目的である生活環境を改善していく、もちろん水環境を含めて改善していくのに役立つためのにはどうしたらいいかという観点から、我々は議論すればいいとは思うんですが、ただ同時に現実の世界の問題ももちろん考えなくちゃいけませんので、そういう問題もあるということを一応念頭に置きながら、本来あるべき道をいわば王道を一生懸命検討するというのが私たちの責務かなというふうには思います。いずれにしても、ありがとうございました。いう軽い見方じゃだめですよと、国安さんも同じでしたけれども、そういうものじゃなくて、もうちょっときちっとこの問題を正面に据えなくちゃいけませんという問題の提起があったかなというふうに思いますね。松田さんからは、まず取りあえず12月にまでに維持管理を出して、それから先単独問題にやればいいんじゃないですかというお話だったわけですが、山本さんの意見だと、どちらかというと、同時に議論をすべき、同時といっても同時の仕方も多少ありますけれども、維持管理についてある程度答えを出した段階でやればいいというよりは、むしろ同時ぐらいにというのが山本さんの御意見だったでしょうかね。維持管理に係る業務の在り方についてにも関連してくる部分もあると思うんですね。同時に行ってもいいんじゃないかと。要するに、単独の対策という大方針が立てられれば、単独に対してそんなにぎちぎちと法定検査率を上げてコストをかけるよりは転換した方がいいとか、そういうような議論も出てくると思いますので、ちょっと切り離せないんじゃないかなとは思います。それから、ついでで申しわけないけれど、質問なんですが、私はちょっと法律的なことはうといので、この違法単独の問題は私も確かにそこはとにかく厳しくやっていかないとまずだめだと思うんですが、その場合にこの違法単独の場合には、例えば建築業者も含めてそれを公表するなんてことは可能なんですか。要するに、浄化槽を製造しているのではなくて実際は設置している建築業者も含めて。今条文を持ち合わせていませんので、次回に御報告します。告発とか、そういうのはありましたね。前回の資料でも大分県とか岐阜県だったか、正確な記憶がちょっとありませんけれども、幾つかの事例が告発されたというのがありましたので、公表というのは私の直感的なあれだと、しようと思えば可能だとは思いますけれども、ただ法的な面も含めてちょっと後で事務局の方から御回答いただきたいと存じます。それでは、一つ維持管理だといっても、実は維持管理問題といっても非常に多数ありますというわけですね。それこそ法定検査をどうやって、今非常に極めて低い検査率をどうしていくかという問題、あるいは清掃の問題、清掃の回数の問題、料金の問題、特に浄化槽というのは業界団体もありますけれども、浄化槽を使っているユーザーというのが実は最大のステークホルダーであるなわけですね。ユーザーというのは浄化槽ユーザー団体なんていうのはないわけなんですね、幸か不幸か。一種の声なき声みたいなことになっているんですが、ただ浄化槽について言えば、何か料金が不透明であると。この前検査に来て何かお金を取られて、その後今度は清掃だといって来てまたお金を取られて、今度は保守点検だといってお金を取られたとか、一体何なんだというユーザーから見ると多分かなり不信感もあると。それから、それこそこの前の中間報告でも出ましたけれども、それぞれの保守点検なり清掃なり、それから検査のそれぞれの団体が連絡がないために、ユーザーから見ると、この前法定検査の人がやってきて、その後今度すぐに清掃の人がやってきて、どうせ来るなら清掃した後法定検査してくれればいいとか、そういう話が当然あり得るわけですね。いう問題から、それから料金の不透明の問題とか、ユーザーから見ると不透明感を持っていると。下水道だって実は立派に料金を払っているんですが、下水道の場合には多くの自治体が水道の使用料に絡めて取っていると。使用量が多ければまた維持管理費も多いということで、それなりの一種の合理性みたいなものがあると。料金が高い、高いという問題はもちろんありますけれども、不透明感というのが比較的少ない。それに対して、浄化槽の場合には不透明感が非常にあるとか、さまざまな問題がありますので、資料の6で取りあえず維持管理について私どもが先日取りまとめた中間取りまとめでは、どういうことが出たかというのをこれまた取りまとめた。これは新しい考えを述べたというんじゃなくて、中間取りまとめに書いてあることを維持管理に絡めて抜粋をしたというものです。資料の6の浄化槽の維持管理に係る業務の在り方に関して整理を行うべき事項についてでございます。こちらの方につきましては、先ほど委員長からのお話にもございましたとおり、中間取りまとめの中の維持管理に係る業務の在り方に関する中で、各委員ですとか、あるいは団体の方から御意見を頂きながら、御意見が大きく食い違っていたり、あるいは十分に議論ができなかったりしました部分を機械的に抜粋した形になってございます。法定検査が各関係者それぞれの都合で行われるなど、関係者間の連携が不十分であることが浄化槽管理者にわかりにくいと感じさせ、不信感を持たせる原因となっていることから、各関係者が連携を図り、作業実施月等の調整をルール化することが必要なのではないかとの意見についてどう考えるか。それから、市町村又はそれに準じた公的関与の強い維持管理体制の確立を推進するべきではないかとの意見についてどう考えるか。維持管理費用への公的資金の導入を考える必要があるのではないかとの意見や公共用水域等の水質保全を徹底していくためには、汚染物質の排出を抑制していくことが必要であることから、環境政策において広く活用されている汚染者負担の原則に基づき、生活排水を排出する者が相応の費用負担をするべきではないかとの意見についてどう考えるか。維持管理費用は浄化槽管理者が負担する以上、浄化槽の保守点検や清掃に携わる関係者が料金設定について十分な説明を行うなど、料金について透明性を確保することが必要ではないかとの意見についてどう考えるか。維持管理業務について合理化を図るとともに、使用状態や処理水の状態に応じて経済的なインセンティブが働く仕組みが必要ではないかとの意見についてどう考えるか。それから、保守点検に関する意見についてもさまざまな意見についてどう考えるかという問題がございます。省令の第6条第1項、それから第2項中の「通常の使用状態において」という文言につきまして、「通常の使用状態」とあるのを「使用状態に応じて」に改めて実態に即した保守点検を行う規定とするべきではないか。「通常の使用状態」の定義を明文化する必要があるのではないか。「通常の使用状態」でないことが原因で、保守点検の技術上の基準の範囲では、性能基準を満足しないと認められるものの扱いを明文化するとともに、その際の解決策としてメーカーの開発担当者が個々の事例に対応する等、メーカーの義務を具体化することで解決する部分もあるのではないか。それから、同じく省令の第6条第1項、第2項中に「以上」という表現がございますけれども、これにつきまして、保守点検回数が増えれば増えるほど、清掃を年1回以上実施している割合は多くなっており、適切な汚泥管理を確実に実施するためにも点検回数の増加は必要不可欠ではないか。保守点検回数については、全国的にばらつきがあり、業者独自の法解釈や監督官庁のさまざまな判断の下、浄化槽管理者の理解が十分得られない中で業者が一方的に回数を決めていることが浄化槽管理者に不信感を与える原因になっているのではないか。毎月点検は通常の4倍の基数を行わなければならなくなり、必然として5分間点検となってしまい、浄化槽管理者に不信感を抱かせる最大の原因となっていることから、浄化槽の処理方式及び種類に応じて保守点検回数を明確にするため、省令第6条第1項及び第2項にある「以上」を削除すべきではないかとの意見がございます。第4項中の「必要に応じて」という規定については、省令第6条第4項の適用範囲を広げて、通常の使用状態以外や構造例示型以外又は構造例示型で高度処理型のもの等にこの条文を反映させることが必要ではないか。第11条検査において不適正と指摘かされる内容の3項目は点検回数が増えれば確実に減少することから、点検回数を考える上で省令第6条第4項を一層重視し、第11条検査結果を反映させた可能な限り頻繁な保守点検の実施を実現すべきではないか。消毒薬やブロワについては、製品の性能の向上や維持管理の仕方により、一定期間安定的に機能を維持することが可能となっていることから、毎月点検を行う必要はなく、駆動装置又はポンプ設備の作動状況の点検及び消毒剤の補給については、「必要に応じて」ではなく、「定期点検時」に行うものとすべきではないかという御意見がございます。重要性として、維持管理にとって本質的な議論ではなく、必要にして十分な保守点検が行われることが重要ではないかとの御意見もございました。保守点検の費用については、毎月点検は1回の料金を下げても年間の費用は高くなり、浄化槽管理者に過大な費用負担をかけることになるのではないかという意見もございますし、浄化槽の保守点検にかかるコストは点検回数とは無関係であり、むしろ点検回数が少ないほど清掃のコストはかさむ傾向にあることから、今後保守点検及び清掃のトータルコストを検証する必要があるのではないかとの御意見もございます。それから、3ページ目の3、浄化槽の清掃に関する意見についてでございますが、まず清掃の回数につきましては、通常の使用状態以外や構造例示型以外又は構造例示型で高度処理型のもの等についても、その扱いを明文化する必要があるのではないかとの意見についてどう考えるか。それから、清掃の回数については、どういう使用状態であっても年に1回以上とされているが、少子高齢化の進展により、今後老人の一人世帯や二人世帯の増加が予想されることから、アメリカの方に5人槽を1人で使えば5年に1回でいいというような決め方の方が合理的であり、その際にはその使用状況にあわせて適切な清掃をしているか、料金も適正であるかを第三者機関がチェックする仕組みを構築することが必要ではないかという意見についてどう考えるかという話がございます。清掃料金につきましては、清掃料金に地域差がある。清掃の技術上の基準で汚泥を適正量引き出すことになっているにもかかわらず、全量引き出す結果、清掃料金が本来以上支払われている場合があるのなどの指摘もあることから、清掃料金について実態を調査すべきではないかのとの意見についてどう考えるかという御議論や、あるいは汚泥の適切な引き出しにかかる実際のコストに見合った清掃料金が決められるべきではないかとの意見や清掃は民民の契約に基づいて行われる以上、清掃料金に一律の基準価格というものはないことから、公正競争の観点にも留意すべきではないかとの意見についてどう考えるかというような御議論もございます。それから、4の法定検査に関する意見についてでございますけれども、第11条検査について、受検率が低く推移していることにつきまして、受検拒否者が増えている現状においては、指定検査機関の努力に委ねるだけでなく、検査の依頼などについて積極的な行政の関与が必要なのではないかとの意見についてどう考えるか。保守点検業者や清掃業者との連携が必要であり、浄化槽行政として何らかの制度上の方策が必要なのではないかという意見についてどう考えるか。検査労務や受検者コストの軽減のため、一定年数の検査結果が良好であれば、その後の検査内容を簡素化するなどの措置を講じることが必要ではないかとの意見についてどう考えるかという論点があり得るかと思います。第11条検査の実施時期や回数につきまして、使用人員が処理対象人員の80%を超えると、汚泥の急速な堆積のため清掃後10か月ごろからBODが著しく悪化しており、第11条検査は本来の意味からも意図を持たずランダムに実施する必要があるのではないか。急激な汚泥増加に対処するため、保守点検の点検期間は短い方が対応しやすいのではないかとの意見についてどう考えるか。第11条検査は抜き打ち、無差別に行うべきであり、すべての浄化槽において毎年1回行う必要があるのか疑問。既設の単独処理浄化槽については、費用対効果で見れば第11条検査によって得られる効果は希薄なのではないかとの意見についてどう考えるかというのがございます。それ以外に、不適正な率については、全国的にばらつきが見られるため、国として法定検査の判定について統一した基準を作成し、指定検査機関の検査員に対して再教育の実施と公正さを担保するため、国家資格の付与が必要ではないかとの意見についてどう考えるか。検査に関する負担を軽減するため、例えば透視度が一定程度であればBOD検査を不要とするなど、検査方法の簡素、合理化を図ってはどうか。したことは汚濁負荷を減らすインセンティブやそのための努力に対する評価としても検討が必要ではないかとの意見についてどう考えるか等の意見がございます。これらが論点として考えられるのではないかというふうに思っております。ありがとうございました。先ほども言いましたように、資料6というのは別に新しい考え方を述べたわけでは全然なくて、本来この前の中間取りまとめの中からいわゆる浄化槽の維持管理に係る業務について、私どもの出した意見を少し集約してみたと、こういうわけであります。これは御覧いただいても、繰り返しで恐縮ですが、かなりそれぞれ大変な問題があるなと。幅広くて、少し中を見ていくと相当深い問題があるなと、そういうことをお気付きだと思います。須藤先生もいらして、実は各先生方からそれぞれ今後の私どもこの浄化槽専門委員会としてどういう項目をどういう順番で議論していくか、項目はたくさん宿題はあるわけですね。今たまたま須藤先生がいらしたときは、維持管理のお話だけをしていますが、私ども中間取りまとめを見れば、技術開発のことから、海外転換のことから、さまざまにいろいろな問題に触れているわけで、それを毎回の専門委員会のときにあれこれ、あれこれと取り出してやるのもなかなか大変だと。これまでの議論としては、この浄化槽の維持管理にかかわる問題というのが一番優先的な問題であろうということは、御出席いただいた5人の先生方の一致した意見なんですが、それに関連してアプローチが若干違うのは、単独浄化槽の問題というのは避けて通れない非常に重要な問題ではないかという、維持管理に絡めても単独浄化槽の問題というのが違法の問題に対処することも含めて問題ではないかということ。それから、北尾先生の方からは3年ほど前に環境整備教育センターで維持管理の検討委員会というのを設けて、そこで一定の議論をしたのを少し簡単に御紹介いただいたわけですが、その出発点はそもそも法定検査の受検率が余りにも低いと、これはどうしたらいいかというところから出発したというような、出発して、しかし法定検査の問題にとどまらないで幅広く問題が広がったと。私どもの検討の中にはちょっと出てこなかったように思うんですが、管理者の組織化をしようじゃないかと。要するに、ユーザーの組織化をしようじゃないかというのが北尾さんのところで出てきたという話ですが、この組織化というのは具体的にはどんなイメージだったんでしょうかね、当時としては。これが多分今まで出てきてない話の一つかなというふうにはちょっと思うんですが。要するに、浄化槽の管理者の組合のようなものをつくって、団体で業者と交渉すると。個人じゃプロとアマとのあれになってしまいますので、そういうような一言で言えばそういうことだと御理解いただきたいと思います。いう事例というのはどこかにあるんですか。市町村設置型は、これは市町村が責任を持ってやるわけですから、市町村と業界団体ということですね、仮に交渉があるとすれば。個人設置型だと個人が一人一人の家が例えば今日はお休みですが、吉田さんのところと維持管理をやってくださる方、保守点検をやってくださる方、検査をやってくださる方とそれぞれやると、こういうですね。何かそういう例というのはあったんでしょうか。私はそういうことについて余り詳しくないんですが、実際にあると聞いております。いう情報については国安委員の方が詳しいと思いますので、補足していただければ。要するに、維持管理の在り方の一つとして、市町村設置型というのは一つのまだ数はそう多くはないけれども、かなり増えつつあるんですよね、この前の御紹介によれば。それは一つのユーザー団体をまとめて責任を持って、しかも公的関与というものが徹底的になされた一つの例ですよね。浄化槽の多くは個人が設置しているものが多いわけですね。それで組合化していった例というのがあることはある。どんなところであるんですか。有名なのは長野県で、浄化槽整備事業を実施されている市町村のほぼ全数が維持管理組織を作られているそうです。呼ばれているものなど、市町村によってその活動内容は異なっています。総合管理型の代表例が佐久市です。話の途中ですが、佐久の場合はたしか市町村設置型もありますよね。市町村設置型ではないんですか。よると、全国における維持管理組織の数は、平成12年ごろから220〜230程度で推移しております。最近、関東地方でも浄化槽整備事業を実施されている市町村で、このような総合管理型の維持管理組織を設立する方向で検討されている市町村が増えていると聞いております。ありがとうございました。いったことも浄化槽の維持管理の在り方の一つのパターンとしてあり得るかなというふうに思います。須藤委員に申し上げますけれども、我々は取りあえず8月末で一つの省令に関する答えは出したと。ついてはたくさんの問題がありますねと。これはこの専門委員会自体がこの前の表現によれば、永続的に続く専門委員会ですから、数ある重要問題について何も何月何日まだに答えを全部出さなくちゃいけないとかということはないわけですが、落ち着いて本腰を据えてきちっとやっていけばいいということなんですが、取りあえず資料5というのはお手元にあると思うんですが、これは私と事務局で多分こんな順番で審議をしたらどうだろうかという一つの議論のためのたたき台ということで皆さんに御紹介いたしました。それをめぐって、資料5に関連して委員の皆様方が御発言があったわけですが、それは先ほどちょっと簡単に御紹介したとおりですが、須藤さん自身はどんなふうにお考えになりますか。遅刻いたしまして申しわけありません。今までの議論を覆して意見を申し上げるつもりは当然ございませんが、今ちょっと伺っているところによりますと、維持管理について最初にこれに取り組まれてその議論をするということについては、特に異議はございません。それは賛同いたしますが、ただこの「当面」と書いてあるところの意味が当面というのはこの前の12月ぐらいまでの予定をいただいているんですが、そうなのか。常設委員会だとおっしゃっておられるので、何を気にしているかというと、今の単独処理浄化槽の設置は書いてあるんですが、特に私が主張しました窒素、リンの基準ですよね。この問題はいろいろ技術開発の状況やら、それから小規模排水等の対応やら、連携が深いわけですね。そんなものを見ながら、調査をしながら、今後の方向をやるということ、早急にやっていくというお話をいただいていたので、項目ぐらい入れておいていただかないと、これで検討しなくなっちゃったというのでは、いささかあのときに主張した意味が余りなくなる。いうのはいつのことをおっしゃるのか、まず伺って、その後のもしもうちょっと二、三年の当面があるならば、項目を後ろ側につけていただければ更によろしいかなと思います。ありがとうございます。実は先生がいらっしゃる前に、私どもが資料の4というやつなんですが、維持管理だけじゃなくてどういう宿題があるかというのを宿題として私どもが8月末の段階で考えたのを一応紹介をして、その中に先生の御懸念の問題も当然ながら含まれているわけですね。維持管理の問題については、それに主要な問題であるというのは須藤さんも含めて皆さん了解だということで、多分そうであろうということで、一応資料の6というものを維持管理に関連して出したというわけです。この当面というのは、2年も3年も先の当面というふうには思っておりません。物によっては早く答が出せる問題もあると思います。それこそ12月ぐらいまでに出せる問題もあると思いますし、それからそれこそ二、三年かかるような問題もあろうかと思います。先ほどちょっと出ました一つの案として、一種のユーザーの組織化をしていくとかというような問題というのはそう簡単に答えが出るわけじゃないですね。二、三か月で答が出るというわけでもないですし、それから長期的な単独処理浄化槽の問題との絡みで議論しようと思ってもそう簡単に出てくるわけじゃない。私としてはこの委員会は永続的な委員会だから、ぼちぼちやりましょうやというんじゃなかなか答えが出ないものですから、一つは12月になるか、1月になるか、ちょっとわかりませんが、そのくらいまでに答えが出せるものは答えを出していくと。それで、なお残る問題というのはもちろん時間をかけて検討していく。同時に、先ほど来何人かの委員から維持管理の問題だけじゃなくて、違法単独とかこういった問題、あるいは単独浄化槽に係る問題も非常に重要だということですから、そういったものも併せ議論していくということになろうかと思います。なると、当面というのがいつかと言われると、12月か1月ぐらいの少なくとも3月にならないぐらいに答を出せるものは答を出していくと。答が出ないものを無理に出したってしようがないですから、当然ながら答えが出ないものもありますので、そういったものをやっていくと。今日は項目をずらずらっと並べて、Aという項目は最初にやりましょうね。Bという項目は後にやりましょうねと、そういうふうにはなってないですが、次回ぐらいに今日の先生方の御意見を伺いながら、少し項目、維持管理といってもたくさんいろいろな問題がありますから、そういったものを出して少し議論をしていきたいなというふうに思います。それから、あと前回もそうしたんですが、案件によっては再び業界団体なり有識者なり、ユーザーのような方が、あるいは意見も聞きながら幅広くやっていきたいなというふうに思っております。その辺のただ月に1回ぐらい開くのが一つの限界ですから、月に1回というペースでいくと、今10月ですから、10月、11月、12月と年内3回ぐらいしか開けない。三、四回ぐらいでしょうか。無理に頑張ってもそのくらいだと思いますので、日程がある程度決まっていたかもしれませんが、大体三、四回だと思いますので、そういう範囲内で答えを出せるものは出していくと。1月に回ってしまう、2月に回ってしまうのはあるかもしれません。それはそれでその段階である程度答えを出していくと、そういうふうにしていきたいなというふうに思っております。理解いたしましたが、当面というのはそうしますと大体答が出て、この前のようにこういうふうにすべきであるとか、こうした方が望ましいとか、出るようなものを取りあえず扱って、維持管理だってすべてそんなに出るわけじゃありませんから、それは議論をすると。それから、例えば国際協力とか、それから技術開発とか、私が申し上げているような窒素、リンとか、そういうことについて全く触れないのではなくて、議論をしながら継続性のある議論を続けていくということで、結論が出そうなやつを先にやると、こういう理解でよろしいですか。