北尾さんは、もちろんすべてについてコメントをいただきたいと思いますけれども、先ほど須藤さんが簡易測定のこともお触れになりましたよね。北尾さんが確かこの前の専門委員会で簡易測定の問題について、重要な御提起をされたというふうに、私理解してまして、それも含めてどうぞ。3項目ですか、前回も出てきまして、私はその場で今後の審議をするに当たっての、特に重点的に考えるべき項目というような意味に理解したわけです。浄化槽について考えるべき項目として、この3項目だけで、必ずしも必要十分な条件にはなってないというふうに私は理解しております。トイレの汚水を含んでますから、当然公衆衛生の問題とか、そういうものはこの中には抜けているので、それはいちいちそんなことを言うよりも、そんなことは以前から言い古されたことなので、今後議論していく上でこの3項目を重点的に考えるべきなんだという解釈で、私はこの3項目でいいんじゃないかと思いましたので、その辺、ある程度項目というものの持っている性格に、人によって解釈の違いがあるのかもしれないというふうな気がしますが、今後重点的に考えるべきものとしては、これでいいんじゃないかというのが私の考え方です。それから簡易検査というのは、やはりいろいろな分野で、医学の分野にしろあるいは牛肉の世界にしろ、その他いろいろ既に行われておりますので、どうもこういう世界だけが例えば大学の実験室でやるような分析方法も、現場でやるような方法も皆同じようなものを使っているというのが、もう少し工夫があってもいいんじゃないかというふうに私も常々思っておりましたので、簡易検査というのは大いに取り入れて、それでスクリーンされたもののうちで、やはり精密検査の必要があるようなものについては、スタンダードな方法でやるというような方向が、今後の志向すべき方向じゃないかというふうに思っております。ありがとうございました。私も今日資料4で出されたものについては、基本的にこういう形で議論していけばと思っております。個々の細かいことをここで取り上げるというよりも、流れと言いますか、そういうものだと思っております。いうものについてかかわってくる。透明性あるいは説明責任性の中で、製品としてのものがどれだけの機能を果たすのかとかいうものが、必ずしも皆さんにわからないということで、逆に言うと管理者の方が選ぶための情報がほとんど無いということにかかわると思うんです。今は維持管理ということなんでしょうけれども、最後に書かれています、例えば優良な事業者の名称とかいうところがありますけれども、製品の機能の開示とかそういうことも含めてやっていけばいいのかなと思います。それから、先ほどから言われている簡易分析につきましては、浄化槽の維持管理が悪いかということになりますと、先ほどありましたような環境保全性とかその他のことになりますので、そういう目的から見て十分使えるような簡易測定はどんどん取り入れて、併せて効率性の中に、これもちょっと守備範囲とは違うかもしれませんけれども、受検の拡大と言いますか、受検率の拡大とか、そういうものも絡めていくような形を議論できたらいいのかなと思います。ありがとうございます。割合がここは低く推移しているとかしていないとか、こういう地域全体にとって、自分たちが使用している浄化槽の維持管理の状況がこの地域ではどうなっているのかということが使用者にもわかるような状況と言いますか、そういう意味では情報がどのレベルまで公開できるかということにかかわると思うんですが、そういう情報が多少見ることができれば、それがよその隣接するところと比較できれば、また状況が判断する資料が増えてまいりますので、そういう情報がどういうふうにすればうまく公開できるかというか、設置者に届くか、こういうふうなことも考えていただければというふうには思っておりますけれども。ありがとうございます。国安さん、何かありますか。いずれも維持管理の在り方を整理する上で、重要なキーワードだと思います。先程、議論があった浄化槽使用者を含め、それぞれの立場で、各キーワードに関してどう考えるのか、それぞれの役割分担というものを明確にしていかなければいけないと思っております。それと、保守点検、清掃とか維持管理に関する作業では、予防的措置を講ずることが重要で、良くて当たり前、悪くならないようにする。作業内容を評価することは難しく、効率性を考える場合、最終的には11条検査で判断、すなわち、個々の施設ごとの仕様実態に見合った予防措置が行われているかを確認するしかないと思います。関する議論ができればと思っています。ありがとうございました。今まで御発言いただきました先生方、基本的にはこういうキーワードと言いますか、こういう原則で、個々の問題を考えるとき、しかも個々の問題、今国安さんがおっしゃったように、業界の方だけじゃなくて使用者も行政も含めて、浄化槽に関係する人すべてがこの環境保全性とか効率性とか説明責任性とか、そういったようなものをきちっと理解した上で問題に対処していくということが必要だという、全くそのとおりだと思います。いう原則を立てたのは、何も抽象的な遊びをしようというためにつくったわけでは全然なくて、個々の問題を一つ一つの問題に触れていく、答をどういう立場で、私たちはどういう原則に基づいて、個々の問題についてこれまで長いこと寄せられているいろいろな疑問に対して、もちろん専門委員会としてクリアカットな答ができるとは限らない。クリアカットな答があるとは限らない。北海道から沖縄まである浄化槽で、しかもいろいろな状況の浄化槽が、1つの答えで切り取れるとは私も思っていないわけで、あるところはこうだし、あるところはこうだという、そういうふうにならざるを得ないという、むしろそうなるのが当たり前だというふうに思うわけですが、それにしても何か場当たり的に答えを出すんじゃなくてということなんですが、ただいずれにしてもなかなか難しい話ではあるんです。環境保全をきちっと守ろうと思うとお金がかかるとか、お金を少し安くといいますか、効率性を高めようと思うと必ずしも環境保全に障る場合もあり得る。効率をよくしてなおかつ環境保全がむしろ高まるということは、例として幾らでもあると思うんですが、そうでない場合もあり得る。それと公開の問題というのはまたちょっと別になって、公開しようと思うとさっきから何回か話題になっています個人情報ですので、人が何人住んでいるか、どういう状況で水を使っているか、どういう水質が出ているか、水質の検査結果はどういう結果かというのは、恐らく非常に重要な個人情報だと思いますので、昔だったらそういうことは問題なく、ぱっぱっと多分出せたと思うんですが、今は非常に、あらゆる意味でセンシティブになっていますので、そういう問題に対して非常にきちっとやっていくという必要があって。関係した業者の方が、例えば保守点検業者が、説明を求められたら説明をするというのは当たり前だと思うんですが、それをまた公開するとなると別の話になるわけです。それから、簡易検査は何人かの先生方がやっぱり簡易検査をやって、そして必要ならば精密検査をやって、なおかつ最終的には受検率を拡大していく。今受検率が、特に11条検査は相変わらず低いですから拡大していくと。いう拡大をする1つの手法として、もう少しみんなが簡単に検査ができるようにするというのが、非常に重要だと思うんですが、ただ、そうすると、今の一種の法令にも少し修正を要するかもしれない。それから、業界の問題もまた発生しますね。安いもので検査をやっていけば収入が減ると。その減る収入をどうカバーしていくのか。収入が減ってもしょうがないんですよといったら、人を確保できないわけですから、そうすると保守点検が十分できないということですから、だから保守点検をやるにしても清掃をやる業界の、いわば基盤と言いますか、そういうことができる体制基盤というものを損なわないで、なおかつ合理的な必要な検査体制を十分に確保していくというのは、なかなか難しい課題だと思うんです。こちらを立てようと思うとこっちが立たなくなるし、こっちを立てようと思うとこっちが立たなくなるとか、それは世の中何も浄化槽に限らず、大抵すべてそうなんですが、浄化槽の世界も長いことそういう問題がありましたので、そういった問題に答えていきたいというふうに思っております。すると先ほど、北尾委員の方からこの3つの原則だけでは必ずしもないだろうと、例えば公衆衛生を守る原則が当然ある。それは言わずもがなだと。ここにあえて書いたのは、言わば新しい問題に対処する1つの原則じゃないかと、そういう趣旨の御発言があって、そういう前提で私もいいと思うんです。別にこの3原則でもって浄化槽の世界がすべて切り取れますというわけじゃなくて、そんなことを言おうとしているわけではなくて、やっぱり今日的な課題、そして将来に見た課題にどう対応していくか、どういう基本原則でもって向き合うのがいいのかということなんですが、更に何か。確かにユーザーの方にとったら、管理にお金がかかるのは、高くては困るわけですけれども、でも適正な料金であればやはり払って、そして水の循環の中にかかわっていくというのは、当たり前の社会になっていくと思います。今まではそういうことを余り知らされてこなかったので、ユーザーのわがままに翻弄されてきたのが業界の方たち、検査の方たちではないかと思いますから、ここでもう1つ、いわゆる浄化槽管理者という言葉が、私よくわからなくて、これは私たちユーザーのことを言っているんだなというのをやっとわかってきたんですけれども、この私たちユーザーと検査体制の方たちとの連携とか信頼というのをはぐくむ社会システムというのをどう築き上げていくかということでは、私たち自身も知らなくてはいけないし、学ばなくてはいけないし、変わらなければいけないとつくづく思っていますが、そういうシステムをつくっていければと思います。ユーザーに対する一種の講習会みたいなものをやって、なかなか来てくれないんですが、一生懸命努力をしてユーザーさんに来てもらって、そしてそのかわりに最後に簡単な浄化槽のパンフレットとかお土産を出して、聞いてもらう努力と言いますか、そういうことをしているとか。それから町ぐるみでやっていこうとか、組合をつくってやっていこうとか、さまざまな努力はぽちぽちと、少なくとも私がかつて浄化槽行政を担当していた20年前に比べれば、はるかに進んでは来たと思うんですが、まだそれが力強いうねりにはなってないとは思うんですけれども。松田さんがおっしゃったようなことを、できるだけ広げていくという努力をやることが正に浄化槽の維持管理をよくしていく不可欠の条件の1つだろうというふうに思います。ありがとうございました。資料5ですけれども、まず、維持管理全般にわたる意見についてでございます。法定検査がそれぞれの都合で行われるなど、連携が不十分であることが「わかりにくい」と感じさせ、不信感を持たせる原因となっていることから、各関係者が連携を図り、作業実施月等の調整をルール化することが必要なのではないかという意見がありました。強い維持管理体制の確立を推進すべきではないかという意見もありました。維持管理費用への公的資金の導入を考える必要があるのではないかという意見がある一方で、汚染者負担の原則に基づき、生活排水を排出する者がその費用を負担するべきではないかという意見がありました。ついての合理化を図る、これも先ほど申し上げましたけれども、使用状態や処理水の状態に応じて、経済的なインセンティブが働く仕組みが必要ではないかという御意見が出ております。次に主に保守点検に関する意見についてでございますが、さまざまな意見がございました。先ほど、冒頭の御説明で申し上げましたとおり、省令の中には通常の使用状態において一定期間ごとに1回以上という規定がございましたけれども、その「通常の使用状態において」を「使用状態に応じて」と改めるべきではないか、「通常の使用状態」の定義を明文化すべきではないか、通常の使用状態でないことが原因で基準を満足しないと認められるものの扱いを明らかにするとともに、メーカーの義務を具体化することが必要ではないかという御意見がございました。ついては、全国的にばらつきがあり、業者が一方的に回数を決めていることが浄化槽管理者に不信感を与える原因になっており「以上」を削るべきではないかというような御意見がございました。それから、省令の第6条第4項は、駆動装置等については、必要に応じて保守点検を行うという規定でございましたけれども、この適用範囲を広げ、通常の使用状態以外等に適用させることが必要ではないかというご意見がございました。第11条検査において不適正とされている項目につきましては、点検回数が増えれば減少するとして、可能な限り頻繁な保守点検を実施すべきではないかという御意見がある一方、消毒薬やブロワについては、機能を維持することが可能となっていることから、定期点検時に行えば十分ではないかというような御意見もございました。保守点検の回数全般は、維持管理にとっては本質的な議論ではなくて、必要にして十分な保守点検が行われることが重要であるという御意見もございました。保守点検の費用についてでございますけれども、毎月点検は、浄化槽管理者に過大な負担をかけることになるのではないかという御意見がある一方、保守点検にかかるコストは、点検回数とは無関係ではないかという御意見もございます。3ページ目でございますけれども、主に清掃についてでございます。清掃の回数についてでございますけれども、通常の使用状態以外等について扱いを明文化する必要があるのではないかというような御意見がございました。清掃の回数等については、どういう状態であっても年に1回以上とされておりますけれども、5人槽を1人で使えば5年で1回で差し支えないという決め方の方が合理的であり、その際には使用状況に合わせて清掃をしているか、料金が適正であるかを第三者機関がチェックする仕組みを構築することが必要ではないかという御意見もございました。料金については、このほか、実態を調査すべきではないか、適切な引き出しに係るコストに見合った料金が決められるべきではないか、公正競争の観点に留意すべきではないかという御意見もございました。法定検査についてでございますけれども、積極的な行政の関与が必要なのではないか、保守点検業者や清掃業者との連携が必要であり、何らかの制度上の方策が必要なのではないかという意見がございました。先ほども出ましたけれども、検査結果が良好であればその後の検査内容を簡素化するなどの措置を講じることが必要ではないかというような御意見がございました。それから、検査の実施時期や回数についてでございますけれども、第11条検査はランダムに実施する必要があるのではないか、すべての浄化槽において毎年1回行う必要があるのか疑問があるのではないか、特に単独処理浄化槽については効果が希薄なのではないという御意見がございました。そのほか、法定検査の判定について統一した基準を作成すること等が必要ではないかという御意見や、先ほど御紹介しましたとおり、透視度が一定程度であればBOD検査は不要とするなど、簡素、合理化を図ってはどうかという御意見がございました。今改めて、これはもう既に夏のときにさんざん議論したこと、それを中間取りまとめという中に入れたということです。この議論の過程は皆さんの御議論のとおり、委員自ら出された御意見ももちろんありますけれども、各種団体からの精力的なヒアリングの中から出てきた貴重な御意見をこういう形で取りまとめたというわけです。これはどれ1つ取ってみても、かなり切実な問題で、問題によっては非常に長いこと議論されているという問題でもあります。いう問題に、私ども裁判官みたいに一つ一つ答える必要があるかどうかはまたちょっと別として、少なくともここに出された御疑問に、何らかの形できちっと真正面から、方法はいろいろありますけれども、お答えをしなくてはいけない、すべきであるというふうに私自身考えております。それをするに当たって、ここの問題についていちいち、問1についてはこう、問2についてはこうというふうに答えるかどうかは別として、集約的に答えるにしても、なるほどというふうに皆さんが御理解いただく、そのための私どもが拠って立つ足場として、先ほどの3つ、3つでも4つでもいいんですが、そういうキーワード的に原則的に立てる。その原則の上に立って答えていこうということですが、改めて資料5を御覧いただいて、何か先ほどの資料4にはね返って御意見がありますか。それとも改めてなるほどこういう問題がここに現実の社会で、浄化槽の関係者の間で真剣に議論されているということを改めて受けとめていただくと、何か今後の審議の仕方、これもそんなに時間をかけないでやっていかなくてはならない問題、それから若干時間はかかる、例えば簡易検査の方法とかということになると、やっぱり法制上の問題から体制の問題から、かなりぽんぽんと答えが出せるというわけじゃないと思うんです。いう問題があるのかと思います。若干時間がかかる問題もあるし、時間をかけないでできるだけ早く私どもの考えをまとめる問題もあると思います。その辺について、また改めて皆さんと御相談したいと思うんですが、この段階で何か資料5と資料4とをつき合わせてみると、待てよ、資料4のこういう原則を1つ加えた方がいいなとか、何かお考えがありますか。