新幹線のお時間とか、よろしいでしょうか。それでは4時15分をめどに、それでも少し時間がまだ足りないんですが、いきたいというふうに存じます。前回は、私どものもう一つの非常に大きな、重たい課題ですけれども、維持管理の問題にどう取り組むか。維持管理の問題は、先ほどのプレゼンにも少しありましたけれども、いろいろな問題があります。それこそ保守点検の回数をどうしたらいいのかとか、清掃回数をどうしたらいいか、それから料金の透明性の問題あるいは今お話がありましたような、飯能市のような市の維持管理組合みたいなものをつくって、そこで一括して保守点検も清掃も検査も皆やったらどうだとか、いろいろな課題があります。項目だけ上げたら10から20ぐらいになると思います。それ以外にも、また調査研究の話とか海外展開の話とかいろいろありますが、それを今資料4にありますけれども、前回はお手元資料のうちの(1)と(2)を中心にやったらどうかという話をしたんですが、この(1)、(2)については、皆さん委員の先生方から、大体こういうことだということについて、御同意いただいたと思うんですが、やはり(3)も非常に大きな問題だと。先ほどの霞ヶ浦の話でも、やはり単独処理浄化槽の問題とか、そういったものがかなり水質の全体的な悪化に寄与している、そういう話もありました。いう問題をやるということですが、この3つ大分けに分けて、この3つにしたところで、それぞれがまたサブテーマをいろいろと持っていまして、それでどうしたらいいかというのが、この前から始まった議論でございます。資料4から資料6まで、まとめて御説明申し上げます。進め方についてでございます。先ほど委員長からも御紹介がございましたとおり、前回御議論いただきました点を踏まえまして改めたものでございます。「基本的な考え方」、それから「当面、審議を行う課題について」のうち(1)「浄化槽の維持管理に係る業務の在り方について」と(2)「国民への普及啓発の一層の促進について」は、従前と同じ考え方でございます。今般、(3)「単独処理浄化槽の対策について」を付け加えてございます。対策について」の2つの課題については、平成18年度予算概算要求において単独処理浄化槽の撤去費の助成対象化を要求中であるということは前回申し上げましたけれども、こういった点にも留意して、むしろ国民の理解のしやすさという見地からの審議を中心に行っていただくことが考えられるということを付け加えてございます。「上記の課題に関する審議の進捗状況を見て、引き続き審議を行う課題について」ということで、浄化槽の整備による効果の調査研究の推進について、浄化槽汚泥の処理体制の確保について、浄化槽の海外展開について、技術開発の促進について、窒素及び燐の扱いについても、念のため掲げてございます。資料の5の「浄化槽の維持管理に係る業務の在り方」に関して整理を行うべき事項につきましては、前回提出した資料を再度提出させていただいておりますので、時間の関係上、説明は省略させていただきたいと存じます。それから資料の6でございます。浄化槽の維持管理向上のための対策についてでございます。先ほど委員長からも御紹介がありましたけれども、前回の御議論の中で、この報告が触れられましたので配付させていただいてございます。平成14年1月18日の報告ということでございまして、背景と致しましては、11条検査の受検率について地域差が著しく、全国平均では低い状態にあって、浄化槽の信頼性を確保する上で改善すべき課題になっているという認識。センターさんを事務局として、維持管理の確保のために検討を行うこととしたということでございます。見直しの際、維持管理面に配慮すべきであること、それから関係の団体も全国団体の支援のことに地域レベルで連携するということでございます。国の方と致しましては、こういった報告を踏まえまして、市町村設置型の事業といったものを伸ばしていくですとか、あるいは各種の広報等の事業を実施しているというようなことに取り組んでいるところでございます。簡単ではございますけれども、時間の関係上、以上でございます。はい、どうもありがとうございました。それでは早速、委員の先生方の御意見を承りたいと思うんですが、御意見を承ると言っても非常に課題がたくさんありますので、あれもこれもというわけにはいかないと思うんですが、主としては資料の5あたりを念頭に、これはいわゆる維持管理の業務の在り方の問題について、前回私どもが、夏以前に整理した問題がここに、もちろん関係業界団体あるいは有識者の御意見も交えて整理したものでございますので、これを参照されながら、どういう順番でどういうふうに議論していったらいいかというようなことについて、何かお知恵がありましたら御意見をお聞かせいただきたいというふうに存じます。お知恵じゃないんですけれども、いいですか。いや、何をおっしゃいますか。知恵と言うよりも、質問も含めてお伺いしたいことが—先ほどの山田さんのようなお話になれば、これは一つの、ある意味での理想的な姿かなという気はするんですが、なかなか現実問題としては、あれが一種の一番いい姿だからそうはいかないだろうと思うんですが、一つ下水道の分野あるいは下水道の普及の方から言うと、そういう意見をよく言われるのは、浄化槽は透明性が、特に管理の部分でなくて、はっきり言って、要するにきちっとした管理がされていないんじゃないかと、こういう意見をしばしば聞きますよね、だれがどう言ったというよりもね。要するに、浄化槽の一つのデメリットというのは公的関与がないじゃないかと、これは一つの大きな流れではないかなと。それをやはり、この管理の中で私は克服しなくちゃいけないんだろうと、今度の議論では克服しなくちゃいけないんだろうなと、こういうふうに実は思っています。私も法的なことを十分承知しているわけじゃないんですが、維持管理というか清掃にしても点検にしても、登録更新ありますよね。さっきも山田さんも言われていたんだけれども、それは自動的ではないんだけれども、そこは市町村が—県ですね、県が受けていますね。そのときはある程度、私の理解では自動的に近いんではないかなと、出せば通るんじゃないかなという気がしなくはないんだけれども、さっき山田さんは研修会やらなきゃだめだとかおっしゃっていましたよね。いうようなことで、何かきちっとやっておられて透明性の高い、そういうお仕事をされている方には、ある意味では優先制度、表彰なんということじゃなくて優先制度なんというのは、ある意味で設けられるんじゃないかということで、要するに下水道がいろいろ言われている点について、そうではないんだよと、ちゃんと公がしっかりしているんだよというところをきちっと実証していく制度は作れないものなんでしょうかと。これは室長に伺ってもいいし課長に伺ってもいいんですけれども、そういうのが質問と意見と併せて、要するに公的関与という部分についての今の制度の中でできることがあるんじゃないかと、こう思うんですが、いかがでしょうか。一つ一つにお答えを頂くよりも、何人かの先生から御意見いただいた後、室長なりあるいは課長なりですが、あるいは浄化槽大好きな部長もいますから、部長の御意見—部長といいますか、行政側の御意見を言っていただければと思います。何人かの先生から、まず一括して伺いましょう。いう課題から順番に議論するかということよりも、ここの委員会でどういう結論を出したらいいのというようなことが、私もう一つよくわからないんですよ。私どもが、例えば保守点検の回数なら回数を例にとって、5回がいいのか10回がいいのか言われたって、私ども保守点検をやったこともないんですから、そんなことの議論なんてできっこがないわけですよね。保守点検なら保守点検というのは、基本的にこういう仕組みにすべきだとか、そういう議論ならできると思うんですけれども、この中にもそういうことが出ていますよね、回数の問題なんかも出ていますけれども、私どもは、例えば現状の4月に1回以上というのがどうしてよくないのかということは、それはこれを見ればわかると言えばわかるけれども、実感としてはそれでは何回にしたらいいのかとか、そんなことはちょっと議論しろと言われても、皆さん方、自信を持った議論ができないはずだと思うんです。いう議論をしていけばいいのかということをある程度入れておかないと、まずいんじゃないかと思うんですが。今の北尾さんの御意見については、先ほど須藤さんから出たのが一つのヒントかもしれませんね。公的関与をもうちょっと高めていく。それは透明性とかそういったものを高めていくということだと思うんですね。いうことかなというふうに思うんですが、取りあえず何人かの先生方から維持管理に絡めて、ちょっと今考えていらっしゃること、率直にお聞かせいただければ。私は前回欠席いたしましたので、議事録を読ませていただいて大変な議論が始まったなというふうに実感しておりますけれども、維持管理の中でも、一つは法定検査についてちょっと、受検率が極めて低いレベルでまだとどまっているという状況と、それから浄化槽法の改正、特に今般議論してきましたのは合併処理ですね。従来の言い方でいくと合併処理浄化槽に当たりますが、11条検査の大部分がまだ単独の浄化槽が残っている。単独処理浄化槽と合併処理浄化槽の役割が違うという認識がひとつ明確になっているかと思うんですね。それが、今日の3番目の検討課題だというところに色濃く出ているわけですけれども、法定検査に関しましては、現在のところ区別がされていないと思うんですね。同じような役割の上に浄化槽があるかのような、そういう検査の体制になっている。検査そのものも、やはり役割が違う部分があるのではないかというようなことも少しは感じるんですが、そういうことも含めて、単独処理の既設の浄化槽の維持管理の在り方というんですか、これをもう少し検討すべき要因としてあるんではないかというふうに、ちょっと思っているんですけれども。ええ、転換だけではなくて維持管理との関係でですね。合併処理浄化槽と単独処理浄化槽とが、11条検査という点で同じになっているのは少しおかしいんじゃないかと、こういうことですね。その辺をもうちょっと。それから、この検査については、確かに受検率の低さというのは、実は私自身も、私個人も数年前になりますけれども、ある下水道裁判の証人に立ちまして、それは浄化槽側の証人として立ったときに、下水道側の弁護士さんから責められたのは、受検率の低さ、余りにも低いじゃないかと。こんないい加減な管理をしていて何が浄化槽がいいんだと、そういう趣旨で少し厳しく責められたんですね、向こう側といいますか、下水道側の弁護士さんからですね。その状況は、過去の3か月の議論の中でも出てきて、その中にも書かれているわけですが、そういうことも含めて、やはり大きな問題だと思うんですね。それは委員会の中で、たしか北尾先生だったと思うんですが、もうちょっと簡便な検査という方法もあり得るんじゃないかということをおっしゃいましたですね。透視度が非常によければ、ほかのものは省略してもいいとか、余り単純なことを言っちゃいけませんかもしれませんが、もしかすると北尾先生を曲解しているのかもしれませんが、そういうことも含めて効率性を高めるといいますか、透明性、効率性というのがもう一つのキーワードになっていくかなという感じはちょっと受けているわけですけれども。私も、今の木曽先生の意見に全く賛成でして、この11条検査の中身について、それから考え方について、やはりもう少し整理をすべきだろうと思います。消えていかなければいけないものに対する検査の仕方と、これから下水道と同等の性能で水環境を守るべきものへの検査の仕方というのは、当然違ってしかるべきですので、その辺のところを明解にすれば、またそういうことにも答えていけると思うんですよね。いう意味では、全体のコストを抑えながら効率的に物事を進めていく上でも、今のその仕分けは非常に重要だと私も思います。委員の先生方から、現時点でちょっと、維持管理に関連して疑問なり、あるいは御意見なりあったら。北尾先生から出された、一体我々は何を答えたらいいんだと。点検回数5回がいいのか10回がいいのかと、答えろと言われても、それは場所によっても違うし状況によっても違うし、いろいろなことですよね。全国一律に5回がいいんだとか3回がいいんだとか2回がいいんだとか、毎月やるのがいいんだとか、そういうことはなかなか答えにくいと。いうものを考える基盤は何なんだと、恐らくこういうことなんでしょうね。いうものに対する適切なアプローチをするためのベースは何かということだと思うんですが、その辺は正に我々に課せられた課題だろうと思うんですね、そのベースは何かというのがですね。一つは、公的関与をもっと強化せよというのも一つだろうと思うんですね。公的関与を増やすということが、今、公から民へというのが大きな一つの流れの中で公的関与というのがどういうことになるのかとか、その公的関与といっても、別に役所が全部出向いていって何もかもやるという意味の公的関与ではなくて、民間と非常に、正にパートナーシップを組むと。飯能市の例のようにパートナーシップを組みながらやっていくという意味の公的関与と思うんですが、そういうものの姿の在り方とか、そういったものを明確にしていくということかなというふうには思うんですね。ほかにどうでしょうか。新美さん、その後、木曽さん。私は法律家ですので、公的関与なんかを考えるときに、そのためにどういう道具が用意されているのかという観点から見てみました。維持点検について、違反した場合にどういうサンクションがかかってくるのでしょうか。制度として違反者に対してどう対応することになっているのか。違反者に対する対応を確実に実施するための体制はどうなっているのでしょうか。したことを踏まえた上でないと、公的関与をどうするかという議論にはなっていかないんじゃないかと思います。御報告を聞いてきて、実施率が低いですよという話は出ているんですけれども、実施しなかったら、その人にはどういうペナルティーなり何なりがかかるのか、あるいはかけるべきなのか。いう議論が出てこないと、法の仕組みとしては、今のままでいくしかないのかなと考えてしまいます。あとは補助金で飴をちらつかせるしかないのかなという気もするんです。その辺はどういうスタンスでやっていくのでしょうか。現行の法律ではどういうふうになっているのか、後で室長にでもお答えいただくとして、その前に木曽さん。公的関与というのも、多分いろいろな形があるんだろうと思うんですけれども、今回の法改正で、検査結果については都道府県知事に報告をするという事項が入っておりますので、例えばそういうことの内実をどのように情報公開していくかというのも一つの公的関与の方法ではないのかというふうに思っております。その地域全体で、掌握している地域の保守点検による整備の状況が、今どういうレベルにあるのか。それが他の地域と比べて、優れているのか劣っているのかというような比較も含めて、情報公開が市民のレベルにまで行けば、これまた認識が変わってくるのではないかというふうに思いますので、そういう公的関与もあるんではないか、情報公開という形での関与もあるんではないかとちょっと思っております。はいどうぞ、河村さん。これもちょっと公的関与にかかわるかもしれませんけれども、先ほど須藤先生が言われたことにもかかわると思うんですけれども、今回の検討課題の中に、必ずしも事業者のことについて言っているようなことがないのかなと。スペシフィックにですか。いや、その議題としてといいますか。須藤先生が先ほど言われたかと思うんですけれども、それは先ほどの山田先生の発表にも絡むんですが、やはり事業者はいろいろな方がおられるというふうなときに、できるだけいい方向に持っていくということが必要だということで、意欲あるいは自身を持って仕事をやっていけるような、何かクオリファイするようなこともあってもいいのではないかというのが、ちょっと先ほどの公的関与とか須藤先生の意見なんかの流れの中で感じたんですけれども。いうところで、公的なところが関与していくこともあり得るのかなというふうな気がするんですけれども。はい、ありがとうございました。国安さん、手は挙がっていないんですが一とおり、国安さんはいろいろな思いを常に持っていらっしゃると思いますけれども、どうですか。あなたから見ると、浄化槽の世界に日々接している国安さんから見ると、いろいろな課題がこういう具合に出ているわけですけれども、どういう問題にプライオリティーを置いて、あるいはどういう原則でこの問題に対処していくかということなどについて、何か御意見ありますか。公的関与に関する個人的な考えは、下水道と無理に区別する必要はないのですが、浄化槽の基本は民民であると思っています。今、公的関与が必要かというと、これまで浄化槽といえば、繋ぎの施設である単独処理浄化槽をメーンとしたシステムであった。そのため、これからは下水道と並ぶ恒久的な施設である合併処理浄化槽をいっても、関連業界や地方自治体も考え方の切替えができていない、ましてや住民もできるはずがない状況です。このような流れの中で、一旦、地方行政に公的関与をしていただいて、小さくても下水道と同じ生活排水処理施設であるという本来のあるべき姿に切替える必要があるためです。先程の山田さんのお話にあった飯能市の事例と同じように、最初に市町村が主体となり、システムが順調に動き始めると民間主導型でお願いしますというように。市町村設置型であっても、新たな動きとしてPFI手法を導入される市町村が増えてきています。維持管理などを民間企業体に全面依託したシステムです。