いうのがありまして、そこで私がまとめ役で個別的な問題について検討して報告を出し、それを行政に反映するというような仕組みになっていたんですけれども、私それを長いことやっていて非常に無力感を感じるのは、何を決めても、それがどの程度守られたのか守られていないのか、何もわからないんですよ。どんな理想的なことを決めても、それが実行されているかどうかチェックするという仕組みが、まず要ると思うんです。それからもう一つは、ただもう忠実に基準を守るだけじゃなくて、個々の企業の企業努力というものがやはり要ると思うんです。いい管理をしたものは報われる、悪い管理をしたものは何がしかのペナルティーを受けると、そういうような仕組みを考えないと、あと何を考えても、それこそ悪貨が良貨をという話になるわけですね。僕はこういうことを個別に、ここに挙げられているようなことを個別に議論するよりも、そういう仕組みを新たにどうやって構築していったらいいかということさえ、多分それが法定検査を活用するということになるんだろうと思うんですけれども、その仕組みさえしっかりできれば、自然に事はうまい方向へ運んでいくんじゃないかなというふうに思っております。諸先生方から大変知恵に満ちたお話、ありがとうございました。事務的な御説明を申し上げます。事業者に対する監督ということでございましたけれども、法令上は皆様御案内のとおり基準が定められておりますので、基準に適合しないものについては許可等を行わない、取り消すなどという仕組みになっているところでございます。それを超えた情報の提供の仕組みというのは、公的に統一された制度とは、ございません。産業廃棄物の処理については、そういったような取組が今進められているというやに聞いておりますし、ほかの分野でも事業者に関する情報の公開というのが進んでいる分野もあるというやに聞いておりますけれども、浄化槽について、特に組織立って公的に行われている状況にはないというふうに思っております。それから管理者に対しても、やはり検査に従わないといったような場合につきましては、助言を行ったりですとか、あるいは措置命令を行ったり、あるいは罰則を付したりというような仕組みは、法的にはできているところでございます。その管理者に対する、例えば受検しなかった人に対して、今度の法改正で求められるようになったんでしたかね。新しい仕組みと致しまして、受検しなかった者に対してその指導等を行う、助言ですとか指導ですとか、あるいは勧告を行う。それにも従わない場合には改善命令を行う。従わない場合には過料を課すというような仕組みが整えられているところでございます。いうわけで、一応そういう仕組みは少しずつできつつあるということですね。これはまだできたばかり、最後に説明のあった点は、今回の改正に伴ってできたことだというふうに私は思っております。この維持管理の問題は言うまでもなく、非常に難しい問題をたくさん含んでいます。それから各業界団体にとっても、かなり切実な問題であることは、もう既に皆様御高承のとおりです。ここにお願いをして来ていただいて、いろいろと御意見を頂いた中でも、幾つかの団体によっては異なる考え方が表明されているというのは、もうこのレポートにも書いてあるとおりですし、また浄化槽の世界に少しでも詳しい人だったら、よくわかるとおりであります。いうものについてお答えを出すというわけですが、何か裁判官みたいにAがよくてBが悪いとか、BがよくてAが悪いとかという、そういうものをそう単純に出せるものではなくて、もう少し考えながら出していかなくちゃいけない。問題は、どういう視点でそういうことに対する専門委員会としての意見を形成していくかということだと思うんですね。それは、いわば個々の課題が出てきたときに判断する基準といいますか、そういったものだと私は思っております。それを作っていくということだと思うんですが、まだそれができているわけじゃもちろんありませんけれども、これから形成していこうと思うんですが、そのヒントになることは、もう既に先生方の御発言の中にいろいろとあるように思うんですね。一つは、これは浄化槽の世界だけじゃなくて、あらゆる分野で今言われていることですが、透明性であると。説明責任といいますか、透明である。具体的に言えば、例えば浄化槽ユーザーからしてみて、どうしてこの清掃の費用がこんなに1万円もするのとか、それからこの前清掃をやったと思ったら今度は保守点検をして、またお金とられた、どうしてなのというものに対して、やはりこれまでも、もちろん当然ながら説明はされてきていると思うんですが、きちっとした説明がなければならない。いう料金になるのか、そういったものについても、もちろん地域地域によって違うし、状況によって違うし、いろいろなことではあるんですが、それにしても一種の説明責任といいますか、透明性というのが求められるというのが一つあると思うんですね。一つの原則みたいなものは、皆様方からの御発言の中から私がピックアップすると、やはり一種の経済効率性といいますか、高ければいいというものじゃなくて、やはり安く—単に安ければいいというわけじゃないですが、経済効率性だと思うんですね。これは例えば山田さんの御発表の中にもありましたように、特環下水道でも維持管理費がかかっていると。それから、普通の公共下水道でも当然維持管理費がかかっている。これはユーザーにもかかる分もあるし、税金でもって賄う部分があると。下水道と浄化槽の比較の場合には、飯能市が3万円の補助金を出しても、なおかつ特環下水道とか浄化槽下水道よりも経済的に効率性が高いと、そういう御説明がありましたけれども、例えばそういうものというのは非常に重要なものだと思うんですね。いうことで、経済効率性ということもまた一つ重要だと。それから、では透明性と経済効率性さえあればいいのかというとそんなことはなくて、やはり環境を守るというのは、やはり我々にとって非常に基本ですので、環境保全性という言葉があるかどうかは別ですが、やはりそういうことをやったことによって環境がどのくらい守られているのかということも、また重要だと。それ以外にも原則が幾つかあると思うんですが、そういう原則に照らして個々のいろいろな事案について、我々の意見を形成していくということが求められるのかなというふうに思っていまして、そういうアプローチの仕方自体は皆様どうでしょうか。ある程度の原則みたいに—原則は原則であって、常に全くリジットなものだとは私も思っていませんけれども、一つの共通の、我々がよって足すべき基盤みたいなものをある程度きちっとしておくというのは、まずその辺から個々の問題についてアプローチしていくというやり方はどんなものなんでしょうか。違和感ございますでしょうか。須藤先生いかがですか、うんとうなずかれると、私も大変心強いですね。先ほど北尾先生も言われていたんだけれども、いろいろ御意見を頂いた一つ一つに答えていくというのは、これは不適切ですよね。我々だって、そんなこと知らないんですもの。それから、これは原則じゃないんですよね。一つ一つは、それは行政なり、あるいはそういう場で決めればいいことであって、我々は原則論を議論して、そういうもの、具体論が評価できるような物差しなり考え方をきちっとしておくべきなんだろうなと、こう思いますので、委員長がまとめられた、透明性というのはどうやったら確保できるか、それから経済効率、コストの問題ですかね、これをやはりできるだけ高くじゃなくてできるだけ安く、それからエネルギーも安く。これは当然ですね、今の時代ですからそれは必要ですよね。それから、それだけじゃ具合悪くて、やはり本当に水がきれいになっているのか。それからもう一つ大事なことは、私、一方では、後で解説していただきたいんですが、環境基本計画を今、改定しているんですね。水の中で一番重要になっているのは、健全な水循環をどう確保するか。環境保全、水質じゃなくて、健全な水循環をどうして確保していくか。すごく難しいことです、その指標をどう創り上げるとか。それで、その辺も含めて、浄化槽というのは維持管理のことが、健全な水循環の確保を確保していくのはどう重要なのかというようなものも、私は併せて議論していただいて、間に合えば11月だか12月の末だったかな、とにかく出さなくちゃいけないですよ、環境基本計画の原案を、その水循環を。それに間に合うようなぐらいのコメントを私は欲しいなと、実はそう思っています。ありがとうございました。今のような視点は、私は非常に大事だと思うんですが、ここに出ているのは維持管理をするために、どういう制度をつくったらいいかということが一番中心ですので、そのためにどういうシステムを用意するのかということを、やはり明確に意識する必要があるんじゃないかと思います。先ほど経済効率性とか環境自主性とか、いろいろなファクターが出てきましたし、それから民民の問題だというような御発言もあったんですが、考えなきゃいけないのは事業者と管理者の間は民民とか経済効率性で十分ですけれども、環境の問題というのは、管理者が環境に排出する汚水をどうやったら少なくできるのかということですから、ここではむしろ環境性の方が大事になってくる。どこのチャンネルを議論するのか、そのためにはどういう制度を用意したらいいのかということを、もう少しきちんと押さえていく必要があるんじゃないかと思います。言うんですけれども、それはどういう事態になったらなるのかということですね。実質的に環境を汚したら指導するのか、あるいは点検を怠ったら指導、勧告するのかというような、基本的な仕組み自体によっても動かし方は違ってくるんですね。後者のやり方だったら、車検制度と同じような制度を浄化槽に設けるのかどうかという制度論に発展していくわけですね。その辺どういう観点で管理者に対して、その義務を履行させるのか。あと事業者に管理者については、先ほどの登録制度とか、あるいはより質のいい維持管理のサービスの提供をするためにはどうしたらいいのか、そういう議論にしていくことが大事だろうと、そういうふうに考えます。維持管理のシステムというものを想定せよということですね。ありがとうございました。大体よろしいでしょうか。すると、時間もちょうどいい時間になりました。いずれにしても、私どもは維持管理の在り方について答えを出すと。それが余り抽象的でもまた、現実に実際上、業をやっている方々がいらっしゃって、その方々にとっては切実な、現実的な問題があるわけですから、そういったものにお答えができるベースをきちっとつくらなくちゃいけない。先ほどの新美先生がおっしゃったような、どういう事態になったら例えば勧告を出すのか、どういう事態になったら指導するのかとか、どういう事態になったら罰則といいますかペナルティーをかけるのかとか、そういうところももちろん単に、これも余り一般論、抽象論じゃなかなかいかないと思いますけれども、そういうことも含めながら、現実的な対応も十分考えながら、なおかつそうかといって、私ども専門委員会として、そう個々の北海道から沖縄まで、ある浄化槽のすべての状態について別に把握しているわけでももちろんないわけですし、それぞれについて個々のいろいろな状況、地域の状況にもよるでしょうし、その地域が長年培ってきた慣行もあるでしょうし、地方公共団体の考え方もあるでしょうし、業界団体としての一種のポリシーもあるでしょう、フィロソフィーもあるでしょう。いうものも視野の中に入れながら、何とかいい答えを出していきたいなというふうに思っておりまして、次回あたりには私は事務局に、今日先生方から出たような視点も含めて、ちょっとこの維持管理の問題にアプローチする上での視点といいますか、そういうあたりを少し提示していただけるといいのかなというふうに思っています。私自身も事務局と一緒になって少し考えてみますので、また素案みたいなものを皆さん方に出したいと思いますので、それをもとに議論を進めていくと。最終的には少し遠回りになるかもしれませんが、資料5に出ておりますような、現実的な課題にもお答えをしていくと、答えられるようなものにしていきたいなというふうに思っております。ひとつよろしくお願いしたいと思います。先生方も、お風呂にでも入るときに、さあどう料理したらいいのかなというのを、ぜひ時々考えてみてください。木曽さんや北尾さんは、新幹線の中で富士山でも眺めながら、維持管理の問題たくさんあるけれども、どう料理したら一番いいのかな、どういう順番で踏み込んでいったらいいのかなというのを、ちょっと考えてみておいていただきたいというふうに思います。次回は、11月21日、月曜日の10時から12時までで予定をしておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。10時からでございます。いうわけで少し間があきますけれども、11月21日午前10時、場所はどこになりますか。同じ場所、場所はここだそうであります。経済産業省というか中央省庁の別館というところであります。それでは、それまでの間、諸先生方もぜひ、この資料5をいつも眺めながら、さあどうやって料理をするかということを、是非いろいろな形でお考えいただきたいと存じます。それでは、11月21日にお目にかかります。