したら、どうぞ今後維持管理のこの問題について、この三、四回にどういうふうに取り組んでいくかを御議論いただければよろしいんじゃないでしょうか。ありがとうございました。ユーザーの立場から参加していて、ぜひお願いしたいことは、論点の違いという中に業界団体に2種類の論点が出てきて、フィロソフィーが違うというお話があったんですけれども、これからは新しい審議会ができて、21世紀に浄化槽は非常に必要なものである。いいものであるということは思っているわけで、みんな思っているわけですから、それで浄化槽にかかわる方たちは、これからは自分たちが主役になって、この問題についてはスターになって出て行くんだというふうに考えますと、フィロソフィーの違いとかやり方の違いというのを考えるときに、私たちユーザーにとって一番わかりやすいやり方という整理をしていただきたい。フィロソフィーはいいんです、考え方は。私たちは使う立場として、透明性が確保されていくシステムを考えていただきたい。北尾先生が御苦労なさった3年前を乗り越えた形でこの審議会は動いていかなければ、また何か議論のための議論になってしまったら、大変今度は浄化槽業界全体としての遅れになるので、お知恵をかしていただきたいと思います。ありがとうございました。松田先生のおっしゃるとおりでして、今までのヒアリングというのは関係者だけのヒアリングで、ここでまとまっているのは関係者の御意見ですよね。それはそれで整理されているんだけれども、今、松田先生がおっしゃっているような論点というのは余り特に要するに管理者の方の議論は見えないんですよね。私もいろいろ考えては、事務局にもいろいろ申し上げているんだけれども、もしもこれからヒアリングができるならば、私もこんなに二百七十幾つも市町村があると知りませんでした。国安委員が先ほど御紹介いただいたように、こんなにユーザーのそういう団体というか、できているのであるならば、そういうことで非常に携わっている方とか、実際に浄化槽をお使いの方の管理をする立場ではなくて、使っている立場の御意見を伺ってみたらいかかですか。いうことをやっていかないと、私なんかもそうですけれども、関係者なので、余りそっちのことを考えているつもりだけれども、余り考えてないこともありますので、ぜひそれはお進めいただきたいと思います。ありがとうございました。実はその点も私は須藤さんがいらっしゃる前にちょっと触れたんですが、要は浄化槽についての最大のステークホルダーというのは使っている人ですね。一千何百万いて、まだ数百何基浄化槽があるというわけですね。その方々がステークホルダーといえば最大のステークホルダーなわけですね。別に浄化槽に限ったわけじゃないですけれども、そのユーザーたちが別にそうまとまったユーザーユニオンみたいのがあるわけじゃないですね。自動車だと、自動車のユーザーユニオンみたいなのがあることはありますけれども、電気冷蔵庫でユーザーユニオンがあるか、クーラー、エアコンディショナーでユーザーユニオンがあるかと、そんなことがないのと同じように、浄化槽もそういう意味ではばらばらなんですね。浄化槽の設置者といいますか、管理者というか、むしろ使用者と言った方がわかりやすいと思うんですが、使用者たちの声を適切に反映していかないと、浄化槽というのはいつまでも何か不透明だというふうに思われて、せっかくのこれほどいいシステムがうまく使われないということもありますね。それから、海外に展開していくにしても、そういったことは当然必要なわけですから、ですからそういう意味で浄化槽を使っている方の声を反映したいなということですね。この委員会は今日はお休みなんですが、実は吉田委員がいらっしゃるんですが、吉田さんはもちろん北海道大学の教授でいらっしゃいますけれども、同時に使っているという立場でおいでいただいているわけですね。それから、松田さんはどっちかというとそういう方に近い、御自身では浄化槽は今使ってないようですが、それに近いお方で、私としても実は前回も漫画家の赤星たみこさんから御意見を頂いたのも、どっちかというとユーザーに近い立場で、彼女自身も使っていらっしゃるわけですが、そういうことでもお聴きしました。使っている人だけがまたオールマイティでもないわけですね。苦労している業界の方、あるいは行政の方、地方で実際に昔で言えば保健所の職員だとか、今は環境部局に移りつつあると思うんですが、そういうところの方々、そういう方々も適切に意見を反映しながら、じっくりと本腰を入れてやっていきたいなというふうに思っております。あと何か今後の、次回の日程は既にもちろん決まっていまして、10月27日、これは先生方のところにいっていると思います。それでしたら、資料の5、あるいは資料の6に該当するのかどうかわかりませんが、今頂きました意見を反映させていただきたいと思います。それと、あとちょっと今御議論が出ましたユーザーに関する方々につきまして、ヒアリングを行うことができるかどうか、ちょっと考えさせていただきたいと思います。国安さんの方からも、何かそういう組織があってというふうになったら、そういうところの代表者か、あるいは実際やっていらっしゃる方の御意見を聴けるように、また事務局の方にお教えいただければというふうに思います。それから、先ほど北尾さんの方から、3年前に検討してくださったものがあるというもので、これは参考資料としてこちらの方にも配付させていただいて、議論の参考といいますか、そのこと自体を議論するわけじゃありませんが、せっかく苦労なさって3年前におつくりになったものがあるということですので、そういったものを参考資料としてこの委員会にも委員の先生方に出していただきたいなというふうに思います。これは先ほどもちょっと触れましたように、委員のメンバーが違いますので、オーサーシップか違うということで、重なっている委員が北尾さんのほかに河村さんが私の理解ではいらっしゃるわけですが、だからといって別にこの3年前の御議論に縛られることなく、また逆に言えば、3年前の御議論も大いに参考にしながら、さっき松田さんがおっしゃったように、それを乗り越えて進んでいくと。21世紀の浄化槽行政にふさわしいものをつくっていくと、正にそういうふうにしてみたいなと思っております。あと時間がもうちょっとだけ残っていますけれども、部長もせっかくおいででいらっしゃいますが、部長さんのごあいさつを聞く前に何か次回以降についての進め方について御注文なりあったらどうぞ遠慮なく。幅広く意見を聴きながら進めていくと、関係者全員を公平に聴きながら進めていくというのが基本だと思います。それでは、部長も何か国会で忙しかったようですが、今ちょうどといいますか、先ほど来お戻りですから、今までの議論を聞きながら何かごあいさついただきたいというふうに思います。遅れて参りまして申しわけございません。先ほどから委員長以下、委員の皆さん方の御意見を拝聴させていただいておりました。私も過去かかわってきた、委員長も同じなんですが、関係者は多いんですけれども、つい思い出しておりました。そのことだけ、感想だけ申し上げて今日はごあいさつさせていただきたいと思います。浄化槽の世界は、私はよくかつて物の月刊誌などに書かせていただいた浄化槽は社会的な問題であったというところから、浄化槽対策を充実していこうということ、更に浄化槽のいいものの普及推進へというふうに流れが変わってきたということを書かせていただいたのは、もう10年以上前でありました。そのことに関連いたしまして、先ほどから委員の皆さん方、委員長を中心に御意見が活発に交換されておりましたことを大変深くかかわっておりまして、もともと浄化槽の世界は社会的な問題であったということは、浄化槽のまずそのものが大変悪かったということがかつてあったと思います。そのために、浄化槽の周辺にいる関係者がある種のいわれのないことを言われるというような、実は環境の問題に携わっていながら、そのような事態に相なっていたというところが実は浄化槽の問題の焦点ではなかったかと思っております。そこで、その浄化槽の関係者、特に浄化槽業界を中心としまして、ここを何とかしなくちゃいけないという大変熱い思いがこの浄化槽の世界の改革へと導いたのではないかというふうに理解をいたしております。その浄化槽業界はお仕事として浄化槽をやっているわけでありますから、浄化槽業界のみの意見、あるいは力を持っていて、果たしてどこまでこの世界を引っ張っていけるのであろうかというふうなことで、もう一方実際にこの水問題、浄化槽に携わっている方々がその後登場されたわけであります。これは市町村であります。いうのがございますが、全国に広がっております。今や大層の市町村の方々が会員になられて、この浄化槽を普及促進していこうという啓発も担われているということであります。ここも大きな第一歩で、恐らくこれが両輪というふうにある時期考えられてきたのではないかと思っておりますが、実はその後この浄化槽に関しましては浄化槽を使っている方々、その方々自身がこの浄化槽というのはいいものじゃないかと思っていただいて初めて、この浄化槽というのは地についたものになっていくのではなかろうかと。我が国で正に足元から考えると、こういうことになっていくのではないかということで、実は10年少し前に役所は違いましたが、こういう審議会を私が担当者としてまだ室長の下に、今、足立補佐がいますが、あの辺のところでやらせていただきましたが、作文の原案を書かせていただいたことがございます。あるというようなことを浄化槽に名前をつけまして、その後私はその仕事からはしばらく今最近に至るまで携わっていませんでしたが、まさしく今御議論いただいているのをその当時のことを少し思い起こしておりました。ともこの浄化槽が更にもう一歩飛躍的な形になろうと思いますと、実は浄化槽を使っている人たちから本当にすばらしいと言っていただけるような形を背景に、行政も先生方もみんなで力を合わせたらいいなと、そんなふうなことを感じました。あいさつになっておりませんが、今後ともよろしくお願いいたします。由田部長さん、どうもありがとうございました。今お聞きのとおり、由田さんも若いときから浄化槽に関係といいますか、正に若いときは浄化槽担当者であったわけでありまして、私も当時の由田さんと御一緒にいろいろなことをやりました。システムの一つとして下水道や何かと並んで立派に機能を果たしていくと。それが使っている方にももちろん喜んでいただけ、また公共用水域の水質を管理するという行政から見ても、いろいろな意味でコストの面でも、それからもちろん機能、性能の面でもいいというものになっていくということが私どものこの専門委員会の一つの役割じゃないかなと、重要な役割じゃないかなというふうに思っておりまして、次回以降また熱い議論を、熱くてなかなか難しい議論では正直言ってありますけれども、ぜひそこに挑戦をしていただきたい。私も及ばすながら、皆様方の議論の取りまとめに当たってまいりたいというふうに存じますので、何とぞ御協力のほどをお願いいたしたいと存じます。それでは、今日はこれからどういう議論を展開をするかという一種の方法論をめぐっての議論ということでありましたが、次回からは少し中身に入った議論に入っていきたいというふうに存じます。次回は先ほど言いましたように、10月27日で時間は午後2時ということで、また27日にお目にかかります。ありがとうございました。