当然ながらあるはずですけれども、どのくらいになっているのか後で、それは非常にかなり大事な点だと思いますので、保守点検の実態というものを知る上で1つのインディケーターだと思いますので、よろしくお願いします。ビデオを見ていて感想なんですけれども、ああ、やっぱり大変なんだなというのがよくわかりました。私たちはただ点検についてお願いしますで済んでいるんですけれども、それを使いこなすところでお世話になっている方たちの、あるいは大変な御努力をされているんだなということがよくわかりました。気方式等で処理対象人員が20人以下の浄化槽については、四月ごとに1回以上行われなければならないこととされておりまして、この部分を要約して前の方に書いてございます。四月に1回以上ということでございます。年3回以上ということですね。今までにも出てきた資料なんですが、資料2の最後のページに、改正前後の仕組みというのがございますが、改正後の下の方の図の左に、検査機関から都道府県への報告ということが明記されているということに関連してなんですけれども、同じ資料の15ページの改正法の12条の2で、管理者に対して水質に関する検査を受けることを確保するために、必要な指導、助言をすることができるというふうに書かれてはいるんですが、これは管理者に対しての規定ということに一応、表面上はなると思うんですが、検査機関にとりまして、浄化槽が設置されている状況というのをどのようにして把握できるのかということが、ちょっとわかりにくい。それを管理者に対して指導するだけで、必ずしも十分かどうかという点が若干危惧がありまして、やはり設置されている状況が検査機関にも伝わるような仕組みというものを、各自治体で御検討いただかないと、なかなか検査機関独自の営業努力というようなことでは心もとないのではないかというふうにちょっと思っておりますが。今の木曽先生の御質問というのは、都道府県知事と検査機関との関係、そういうことですか。知事には報告がいくけれども、検査機関にいくのかとこういうことですか。その報告をどのように活用するかということにつきましては、地方公共団体の方に委ねられております。実質的には、検査機関というのは指定検査機関で、少なくとも現状においては、これは県知事が指定をするわけですよね。勝手にというと言葉は悪いですが、民間の人たちが勝手にこうやるということはまたちょっと違うという面はあると思うんですがね。木曽先生が御懸念のように、果たして指定検査機関にうまくいくかどうかという問題ですね、その仕組みはちょっとつくらなくてはいけないかもしれません。その辺は国安さんどうですか。いろいろな報告がいったりなんかするんだけれども、指定検査機関の方にその情報が正しく伝わるか、適切に伝わるかというのはどうですか。非常に大事なことだと思っています。今回の法改正で、法定検査が非常に重要視され、行政のスクリーニングとして位置付けられているのに、設置や管理状況について、行政に入ってもその情報が指定検査機関に流れないと、法定検査が十分に実施できているか確認しようがありません。検査料金を支払っているのにもかかわらず、その内容を踏まえて法定検査を実施しなければ、改善効果の確認が充分にできないおそれがあります。今回の法改正を実効あるものとするためにも、浄化槽に関する情報が行政から指定検査機関にスムーズに流れるシステムが、各都道府県ごとに確立されていなければならないと考えております。いろいろなケースがあると思いますが、非常に密接な連絡を取りながらやっているところもあるでしょうし、そうでないところもあるのかもしれませんけれども、国安さんの御経験でいくとどうですか。今は何か問題はあるんですか、やっぱり。はい、委員長が言われたように、現在、過半数の都道府県では行政側が問題意識を持っていないためか、行政側からの情報がスムーズに流れる体制がありません。関係で問題がないのかとの指摘があります。個人情報保護法の問題がありますね。各都道府県で、浄化槽設置等に関する情報が保護すべき個人情報であると判断されると取扱いが変わり、情報がスムーズに流れなく可能性がありますので、このような先行事例を維持するためにも適切なサポートが必要だと思っております。これは一方で個人情報を保護する必要性はもちろんあるんですけれども、その一方で現実の問題として、災害でよく出てきますよね。このアパートにどういう人が住んでいるのかわからなくて、助けに行ったらいいのか行かない方がいいのかわからない。アメリカのカトリーナの例の被害のときに、いったいどういう人が住んでいるのか全然わからない。何人ぐらいいなくなったのかもわからない。いうようなことですよね。それはアメリカの場合ちょっと個人情報保護とは別の要素ももちろんありますけれども、日本でもそういう懸念が最近なされるようになってきて、その問題もちょっと整理をする必要があるかもしれませんね。法的にも、法的といいますかその辺の検討というのは、今室長、何かなされているのでしょうか。いう問題意識は一応お持ちなんでしょうかね。知事が把握した情報が、指定検査機関とは言え、知事部局でない言わば民間の機関、民間といっても指定という行為を受けた者が、個人のプライバシーにかかわる、何人住んでいるのか、水はいつ使っているのか、そういう情報がわかるわけです。個人情報保護法との関係については、確認させていただきたいと思いますが、浄化槽法第12条の2で念頭に置いているのは、例えば管理者に対して指定検査機関の一覧を示した上で、これらの者と連絡を取って検査を受けるようにということかなというふうに思っております。これも、木曽さんから御提案になった問題というのはかなり重要な問題だと思いますので、先ほどの実際に須藤委員の方から御質問のあった件も含めて、かなり重要な点だと思いますので、後でまたこの問題に帰ってきたいなというふうに思っています。そのほか何かご質問はありますか。それでは、次のところに行きたいと思います。次は何かというと、前回も前々回も繰り返し委員の先生方に私の方からも投げかけているわけなんですが、維持管理についてに係る問題はたくさんある。数え方にもよりますが、主要な問題だけ数え上げても10項目から20項目ある。細かいことまでやれば数十項目にもなると思うんですが、そのうちの主なものが中間取りまとめの段階で、業界やいろいろな方々からのヒアリングを通じての問題提起、御指摘といったもので言わばリストされているわけです。中間取りまとめにはリストされていて、それに対する専門委員会としての考えは別にまだ述べていない。いう意見が表明された、ああいう意見が表明された、こういうことがある、ああいうことがある、そういう書き方になっています。それを整理していくというのが私どもの仕事なんですが、十数項目から二十数項目あるものをどういう順番でどういうふうにやっていったらいいだろうかというのが、我々のとっかかるための足場づくりのような作業なんですが、前回、ちょっと私の方から申し上げたのは、やっぱり個別の問題を解くためには、私どもがどういう観点で浄化槽の業務の在り方について考えているか、基本的な考えを幾つかまずまとめて、それはやや抽象的にならざるを得ないんですが、抽象的にまとめればそれでいいというのではなくて、抽象的にまとめた上で個々の問題に向き合っていく。いうことで、資料の4というものを私の方と事務局の方とで一応たたき台として、先生方に今日御提示したいと思います。前回、私の方で考えは幾つか述べましたけれども、こういう紙の形にはなっていなかったわけですが、取りあえずまとめてみました。私としても別にこれが完璧だとか何とかという意味ではなくて、正に議論のたたき台として提示したいというふうに思っています。それでは、ちょっと事務局の方から御説明ください。先ほど、委員長からの御指摘もございましたとおり、前回までの御発言等を踏まえまして、基本的な考え方を掲げさせていただいております。第1番目でございますけれども、環境保全性と題しております。先ほど来御説明申し上げておりますとおり、浄化槽法の目的につきまして、先般の改正の中で公共用水域等の水質の保全というのが加えられたというような経緯なども踏まえますと、環境の保全に寄与するものかどうかというのが基本的な考え方になるのではないかということを挙げさせていただいております。具体的には安定的に水質が保たれる維持管理が必要ではないかというようなことが考えられようかと思います。2番目が効率性についてでございます。時間的あるいは金銭的負担の軽減を考えると、必要なだけの業務が経済効率的な形で行われるものかどうかというのが基本的な考え方になるのではないかということです。中間取りまとめにおきましては、維持管理業務について合理化を図るべきではないかというような御指摘を頂いております。第11条検査の結果を維持管理の内容、回数等に反映させることにより、必要十分な維持管理を行うことができるのではないか、また、多くの浄化槽管理者は、必要十分な維持管理が行われるために、例えば性能を担保するような保守点検体制を求めているのではないかということも考えられます。一定年数の検査結果が良好であれば、その後の検査内容を簡素化するなどの措置を講ずることが必要ではないか、例えば透視度が一定程度であれば、BOD検査を不要とするなど、検査方法の簡素合理化を図ってはどうかということは、中間取りまとめに掲げられているところでございます。挙げさせていただいております。多くの浄化槽管理者にとっては、業務の内容、事業者の状態等多様な情報を入手することが容易かどうかが基本的考え方になるのではないかということでございます。中間取りまとめにおきましては、保守点検や清掃に携わる関係者が、料金設定について十分な説明を行うなど、料金について透明性を確保することが必要ではないかということが掲げられております。つきましても、わかりやすく十分な説明が行われるべきではないかということが考えられます。先般の委員会においても御意見がございましたとおり、事業者ごとの第11条検査の結果、優良な事業者の名称等を公表するなど、浄化槽管理者(使用者)及び関連事業者が更なる改善を行うことを助長するものとなっているかというようなことも考えられようかと思います。言うまでもなく維持管理の問題、先ほど来繰り返していますように、いろいろな課題があって、非常に本質的、重たい課題もあるし、頭の整理をきちっとすれば比較的できるという、どっちかというと軽いものもあるかもしれませんが、中間取りまとめに出てきたようなものというのは、やっぱり長年の浄化槽業界及び浄化槽関係者の間で、さんざん議論されてきて、なおかつクリアカットな答というのがまだ出ていない。クリアカットな答があるかどうかの問題も含めてですが、もしかするとクリアカットな答というのはないのかもしれませんけれども、クリアカットな答が出ていないということで、多年にわたって浄化槽関係者、なかんずく浄化槽業界の方々は非常に心配してらっしゃる問題があるわけです。すると3番目は2つに分けてもいいのかもしれませんけれども、このようなものをつくってみました。視点にまるきり抜けているものもあるかもしれません。委員の先生から御自由に御議論いただきたいと思います。須藤先生は若干早めにお帰りになるということで、どうぞ。勝手ですが、ちょっと地方の審議会において浄化槽の問題で発言をしなくてはいけないことがあるので、先にすみません、発言をさせていただくことをお許しください。してこの2つを分けて4つぐらいになってもいいのかなという気は致しますが、それぞれというか幾つか、すそ野を広げていく上でのコメントを申し上げてよろしいですか。皆さんも御承知のとおり、環境基本計画が来年早々に閣議で決定されるはずなんですが、今度の環境基本計画第3次の重点項目の中に、健全な水循環の確保というのが取り上げられていて、関係省庁、5省庁あるんですが、熱心に討論をされておりまして、大ざっぱに言うと大体の考え方がまとまった段階です。その案は中環審で大体この11月下旬か12月に決まるだろうと思うんですが、その中で重要なことは、小規模分散型をこれからますます普及して、採取した水はなるべく取った近くのところに戻してあげる。そのためには小規模分散型がよろしい。それも浄化槽そのものという表現はしてございません。関係省庁たくさんありますので、浄化槽そのものに対してございませんが、よく読めば浄化槽が非常に有利であるということを言っているんですね。それなので、水質が保たれる維持管理というよりも、維持管理はそうかもしれないけれども、水循環も含めて、やっぱり健全な水循環が確保できる。それは地下水に入ったっていいんだと。循環できるようなことも必要なんですね。いう意味で、もうちょっと環境保全の中に、水循環の確保のようなものも入れていただいたらまずはよろしいんじゃないでしょうかというのが1番目の問題です。2番目の問題に参りましょう。これは、最後の透明性・説明責任なんですが、私は決して下水道と浄化槽を今後争っていってどちらがよいかということを、お互いにやり合うというようなことは必要ないと思うんですが、下水道のいいところというのは、いろいろなデータが公開されていますね。水質であれ汚泥の量であれ、さまざまな問題が知る気になればできるし、例えば小学生が見学に行っても、大体下水処理場は見学に行くんです。浄化槽は見学に行かないです。いうようなこともあって、公開をしていくということが、大変必要なんじゃないかということで、下水道に体制が後れているのはやむを得ないんだけれども、私は公開をしていく、公表をしていくということが必要なので、そういう中で、必然的には11条検査の結果とか優良な事業者の名称等が公開されて、表彰というよりもそういう形が望ましいと思います。下水道関係者からよく浄化槽は維持管理をちゃんとやってないんじゃないかという話をよく聞くんですが、こんなにしっかりやっているんだよと、しかも水質は下水道と劣らないんだよということを、データとともに示していくということが今後私は必要なんだろうなと。いうふうに思うわけであります。いうことで、優良事業者の名称等を公開するのも必要なんですが、浄化槽の使用者に対しても同じようなことは、例えば何がいいですかね、シールを張るのがいいのかもしれませんし、玄関に張るのがいいのかもしれませんし、優良な使用者というのも何らかの形で、目に見えるようにしてあげるということをやることが、使用者がこれから環境をよくしていきたいということをだれもが思っているので、それはうちは環境をよくしていく協力者なんだということを、周囲にもわかるようにしてあげるというのも必要なんじゃないかと思うので、事業者だけじゃなくて、使用者にもそういうことをやって、公表というんですかわかるようにしてあげるということをやるのがいいのかなということでございます。それが特に申し上げたかった2点です。測って大体わかるんですね。簡易測定で濃度までまあまあな値が出るので、私は簡易測定を、ちょっとこれに書いてありますけれども、維持管理の中で、BODはちょっと簡易測定というのは無理だと思うんだけれども、発色試薬による簡易測定とかいろいろあるじゃないですか。いう意味で、私は簡易測定をもっともっと使っていって、維持管理の中にそういうことをいかしていくことが大切ではないかと、日ごろ考えてましたので、この3点について今のそれぞれのところ、効率のところも書いてですね、それも入れて、一応解説だけさせていただきました。申しわけございません。先に勝手で、本当に申しわけございませんでした。いいえ、とんでもございません、ありがとうございました。須藤さんからの今の御提案、いずれも恐らく他の先生方も御異論のないところじゃないかと思います。私自身も例えば環境保全性の中に当然健全な水循環の確保というのは入るということで、環境の保全に寄与するかどうかというふうに書いてありますが、環境の保全というより大きな言葉よりも、もうちょっと具体的な水質だとか水循環だとかそういうような言葉できちっとあれした方がわかりやすいかなというふうに思います。ありがとうございました。