話は創業初期までさかのぼります。サイボウズは、グループウェアをもっと世に広めたいと、私を含む3人で立ち上げたんです。創業から3年で上場するなど、運がよかった。kamuraすごいスピードですね。慶久その後、初代社長が辞めることになり、私が社長業を引き継いだんですが、私にマネジメント能力がまったくなくて......。kamura今の青野さんからは想像がつかないです。本当に、ひどかったんですよ。「上場企業だから、もっと会社を成長させないと」と思っていましたが、やることなすこと失敗の連続でした。1年半で9社を買収するも、マネジメントができず大赤字で。持っていた現金はすべて使い果たし、借金で何とか回しているような状態で、当然離職率も高いわけです。kamuraそんなときもあったんですか。当時は、「あそこを走っている車が私に突っ込んできたら楽になれるのかも」みたいな考えがよぎるぐらい、精神的にもかなり追い詰められていました。「これではいかん」と初心を思い出しました。グループウェアに注力するため、買収した9社のうち8社を手放しました。売り上げは3分の1に激減しました。kamura思い切った転換ですね。買収のための書類準備だけでも膨大な作業量なのに、そのほとんどを無駄にしてしまった。担当した社員は、たまったもんじゃないですよ。社員全員が、退職してもおかしくないような状態だったはずなんです。それでも、残ってくれたメンバーがいる。本当にありがたかった。一度、死んだも同然でした。そこで残った命は、サイボウズに残ってくれたメンバーに懸けてもいいと思ったんです。kamuraそこが大きな転換点だったんですね。その経験があり、マネジメントも変わりました。「俺の言うことを聞け」から「みんなの言うことを聞く」というモードに切り替わりました。kamuraそうだったのですね。これまでのお話を聞いて、さらに質問です。グリーン組織ではどうしても社長がちゃぶ台返しのように現場に介入してしまう機会が多く、ティール組織では、そういう機会がだんだん減っていく傾向にあります。口を出すのは、社員の行動が会社の理念に反するときです。“チームワークあふれる社会を創る”という理念に向かっていなければ、徹底的に突っ込みます。それから、嘘をつくのもNGです。嘘が見つかれば、現場のどんな小さい嘘でも介入します。寝坊して遅刻したなら、「寝坊した」と言わなければなりません。嘘を認めると、多様な人たちが信頼関係を築けないからです。kamura自分を偽らないでいい環境を実現されているんですね。「経営者不要論」がありますが、やはり、経営者には経営者にしか果たせない役割があるんです。ティール組織における経営者の役割は大きく3つ。「組織の顔」「ソースにつながる」「ティールを維持する」です。「ソースにつながる」とは?kamura「初心に立ち返る」といったほうが、わかりやすいかもしれません。その多くはティールの概念と考えが合いません。そこで求められる経営者の大きな役割は、自分たちのソースとつながり続けること。外発的な”べき論”で組織の方向性を示すのではなく。本当はどうありたいのか?どこに向かいたいのか?を常に探求し続けること、そして組織がそこに向かっているかを感じ続けることです。それを指示命令で押し付けるのではなく、語り伝えたり、語り合える場を整えていくことです。慶久サイボウズでいうと「グループウェアをなぜ世に広めたいか」の根幹となる部分ですね。kamuraそうです。青野さんが、会社が行き詰まったときに創業当初のグループウェアに立ち返ったのが正にそれです。スティーブ・ジョブズのような創業社長はソースに立ち返る力が強いと思います。経営者のソースにつながる力が弱いと、組織としてぶれやすくなってしまいます。慶久3つ目の「ティールを維持する」にも通じますね。ティールに変革するにも維持するにも、経営者は責任重大ということですね。kamuraその通りです。逆に言えば、それ以外のすべては手放していいということです。介入などは、どんどん手放していいとされています。んですが、もっと手放せることがありそうです。嘉村さんは、ティール的な組織が当たり前になった世の中は、どんな社会になるとイメージしていますか?kamura「プロジェクト型社会」になっていくと思います。具体的には、存在目的にシンプルに共感する人が集まり、組織や雇用形態を超えて柔軟にプロジェクト体制を構築する形です。「会社」という枠組みがあいまいになると同時に、プロジェクトがたくさん生まれて、連携する社会になるのではないでしょうか。慶久ここでも、「存在目的」がキーワードなんですね。企業の存在目的がいつまでも固定化した狭いもので、時代に合わないものになってしまったら、個人は企業ではない別の場所にいくかもしれないですよね。時代や社会に応じて、柔軟に変化する企業に人が集まり、プロジェクト単位での兼業や副業が当たり前になるんだと思います。慶久その流れは、すでに現実になってきていますね。存在目的を実現することが第一優先になると、企業同士が競合して力を削ることも、少なくなってくると思います。実際に、オランダの訪問医療会社ビュートゾルフは、5年で10人から9000人に成長しました。その過程で、自社のノウハウをすべて公開するどころか、ライバル企業の顧問を無料で引き受けていたりするんです。会社という枠組み自体の概念が、変わっていきそうですね。これはおもしろいです。ティール組織が当たり前になるには、会社法の抜本的な見直しが必要kamura組織がティール的であればあるほど、会社法が窮屈に感じるようになると思います。いうヒエラルキー自体が、ティール組織に合わないです。株式会社の仕組みも、どうしても経営者が数字的な圧力を感じやすいですよね。資金調達の仕組みも、現行の会社法の枠組みには収まり切れないものが、すでに生まれてきていますし。kamuraティール組織が当たり前だという社会を実現するには、会社法の抜本的な見直しが必要になってくると思います。実際にヨーロッパでは、すでにそういう動きも始まっていますから。日本でも新しい会社法を作りたいですね。kamuraこれからの時代は、法律やルールをゼロベースで仕組みから考えなおしていくことが、重要になってくると思います。慶久ティール組織になって実際に成果が上がれば、オレンジよりもティールを真似する企業も増えてきます。ティール組織が増えれば、法改正も起こりうる。変化が加速するかもしれません。kamuraティール組織が目指すものは、決して数字的な利益や組織の拡大ではありません。それにもかかわらず、ティール型組織の大多数が、同業他社に比べて売り上げや給料を上げています。これはおもしろいですよね。ティール組織の誕生は時代の必然。慶久ティールの概念は会社単位で考えるよりも、社会全体の枠組みで考えたほうが、わかりやすい気がしました。社会全体の変革が進もうとしているから、ティール的な組織が生まれてきている、ということですよね。kamuraそうだと思います。それを後押ししているのが、情報テクノロジーの進化です。ティール組織において、採用時には「テストでふるいにかける」「人を使う」などの言葉は使われなくなります。人と組織はもっと対等な関係だからです。kamura常識が変われば、言葉が変わる。言葉が変われば、これまでとは違う新たなシステムが必要になってきます。ティール組織が誕生してわずか数十年。技術がこれからどう進化し、どのような新しいシステムが生まれてくるのか。可能性に満ちあふれる、わくわくする社会が広がっていると感じます。ティール組織が正しいわけではない。「年収100万円の差」なんて意味がない。PR、企業経営等に関する取材・執筆を行う。写真家→ホームレス→LIG.inc→フリーランスフォトグラファー。現在は著名人や芸能人の人物撮影を中心に行っている。好きな食べ物はハンバーグ。奈々絵コンテンツメーカー・有限会社ノオトのライター、編集者。担当ジャンルは働き方や街紹介メディアなど。人生の目的は見つけるものじゃない。07:00記事一覧にもどるおすすめの特集・連載これからの家族と、仕事のカタチ。これからのマネジャーについて、話そう。サイボウズのつくりかた就活に「こうあるべき」なんて、ないらしい。記載された商品名、各製品名は各社の登録商品または商標です。Cybozu,Inc.。