https://twitter.com/bekobe150さんの録音音源などを基に作成しています。本当にありがとうございます。西畠「みなさん、雨のなかお越しいただきありがとうございます。よいニュースがあります。一昨日の点灯式、昨日でなんと7万3千人の方々が来てくださいました。西畠「今日は僕が尊敬してやまない、みなさんお待ちかねの、お呼びしたいと思います。糸井「僕は6年間雨を降らさずにやってきた男なんです。西畠「クリスマスツリーも潤っております、水がね。お金は潤ってませんよ。なんか神戸市からお金もらってるとか言われてますけど。西畠「神戸でやろうってなってからは1年ちょっとです。西畠「そうです、運命はね。糸井「アスナロの木っていうことについて案外知らないんですよね。西畠「アスナロか、いいなって思ったんですよ。西畠「ギネスの会社も同じこと言ってました。西畠「材木にも使われてます。西畠「同じ大きさの木でも値段が全然違う。あのアスナロの木の木材としての値段は60万円くらいと言われました。西畠「この木をこの後どうするかというので、こんなふうに使ったらいいんじゃないですかっていうのが、いっぱいアイデアとして寄せられてるんです。それが一つの目的だった。みんなで考えてもらうと。糸井「本当に乗る船じゃなくても船の形をしたものを作って浮かばせてみたいね。糸井「神戸にクリスマスツリーを立てるって話で清順君のことを急に知った人はただの立てる人みたいに思ってると思うんですよ。彼が植物に関して今まで言ってきたことっていうのは誰よりも詳しく深い。糸井「最初に知り合った時はそんなに話をしなかったんだけど、(被災された)気仙沼の知り合いの家を建て直す時に蔦を残したくて、彼に頼んだんです。建て直している間、彼の植物園でキープしておいてもらって、家が建った時にまた戻して。西畠「6年間、名前を公表して仕事をしてから、町作り、商業施設の緑化、緑化事業のコンサルティング、イベントの植物の演出、行政機関と企業の仕事が多いですけど、300プロジェクトくらいやらせてもらって、299プロジェクトは大成功をおさめてます。西畠「重たい仕事、とんでもない量の開発とかやってます。安全も確保しないといけないですし。僕が植えた木が倒れて人が死んだら、もう明日から仕事できないです。植物っていうのは知識が必要で、莫大な知識がないと一流のお客さん相手に仕事できないです。西畠「今回は自分で初めてやろうと思ったプロジェクトなんです。西畠「音楽も料理も生花もそうですけど、テクニカルなことをテクニカルに見せないほうがいい。糸井「吉本隆明さんが、言葉の幹と根は沈黙である、と言ってるんです。糸井「その証拠に根っこだけの木は枯れてないでしょ。枝の木は枯れるんだけど根っこだけのものは枯れない。糸井「どんなに立派なことを想ってても伝わらなければだめだ、プレゼンテーションのテクニックがいるんだっていうけど、僕はプレゼンの上手な人に会うとげっそりする。うまいけどさあ、本当はなんなのって。本当にいいと思ってる人の売り込みは伝わる。糸井「あの人(ジャパネットの高田さん)は社長を止めたんですけど、散歩しながら見つけたものを説明するって番組をもってて、そこでうちの手帳のことを説明してくれたんです。高田さんは台本なしで話す。糸井「根っこのない言葉は人に伝わらない。清順君がやってることは両方の側面があって、根っこがあるのにワッと言わせない。西畠「僕もよく言われます。西畠「代々木VILLAGEも、普通じゃありえない庭にしたんです。それを見てみんな大丈夫か?と言ったわけですよ、最初は。西畠「あれの後、日本を代表するいろんなデベロッパーが視察に来てね。糸井「一つ一つの植物の説明文を清順君が書いているんですけど、あれは知識だけでは書けない。西畠「僕8割ホテル暮らしで、海外にも年間90日から100日行ってます。現地に行って学べることって多いんで。いう木が切り倒されている現実が事実としてあります。西畠「今回この木を持ってくるって言った時に、かわいそうじゃないのかとか、わざわざ持ってこなくてもいいんじゃないかって意見もあったんです。実際、樹齢150年、300年の樹木は毎日のように売買されてますし、本も鉛筆もテーブルも木ですし。西畠「日本全体ではその100倍くらい。糸井「さっきのようなマダガスカルの子供がタネを吐き出す様子みたいなことを見てきた人、こんな人いないんですよ。糸井「さっき聞いたのは、なんだったらこの木を買おうか、っていう人がいるんだって。糸井「ここから運ぶのもたいへんだけど、その費用ももつ、っていう人がいるらしいんだけど、それは嫌だって言ったんだって。これは植え替えた時に確率として5割生きるチャンスはないっていうものなんだって。西畠「この木を買い取ろうかって言ってくださっている方が複数名います。西畠「最悪枯れてもいいよと、生きる率が1割でも2割でも残るなら買い取るよって言ってくれてる。僕が、はい、って言ったら一言で借金返せるんですよ。今回3億借金しましたけど、そうしたほうが楽ですよ。それで話もおさまるし。西畠「この木はいただくことをテーマにしている。それのほうがメッセージが伝わる。人間の行いっていうのはそれだから。切り身の状態の魚を平気で食べてるけれども、魚に刃入れるときはかわいそう。西畠「僕はべつに何様になったつもりでもなくて、ごく当たり前のことをプレゼンテーションしたいだけです。かっこつけていいますけど、楽なほうを取らなかったんです。買ってもらってたら、いい人に多分なれます。西畠「いただくってことをテーマにしてるから、と説明させていただきました。ロックフェラーセンターみたいにブスッと切って、あと芯材だけ使って捨てるのではなくて、全部使いたいんです。西畠「だからあえて根っこつけておいたら、植えたほうがいいんじゃないの、いや植えても育たないだろう、あんな根っこじゃ小さすぎて育たないよ、針葉樹だからもしかしたらとか、みんな考えるわけですよ。西畠「一年前からちゃんと根回しをして準備してた。思ったよりひどいこと言われましたけど。それも含めて、木がかわいそうだって直感的に思った人にはすごい感謝していて。西畠「材木になる前に一回クリスマスツリーでありえないくらいまぶしく輝いて、いろんなことを伝えて、そのあと何かに変わっていく、それも一個の用途でなくていいんです。生田神社さんの鳥居になるっていう話が、かれこれ5ヶ月くらい前からありました。西畠「あと何に使うかはみんなで考えるほうがいいんじゃないかって。点灯式で一般の方から言われたのは、私たち一般の人が手に届くような素朴な普通のものにしてほしいですって。西畠「みんなで考えてること自体に価値があるから。木のことを考えたことがない人が、この木をどうすればいいかって、一生に一度くらい考えるチャンスがあったっていいじゃないですか。西畠「だいたい経験です。西畠「根回しって言葉は植木のテクニックが語源になってますけど、いざ木を動かそうと思った時にタイミングが悪かったら枯れちゃうんですよ。根を切っておいていつでも動かせるようにしておいて、いざっていう時に木が動かす。西畠「そうするとヘリで飛ばすしかない。道路通れないんですよ。道路の高さは4.2mまでにおさえなきゃいけないんです。トラックに乗せて4.2mの高さにおさまるのが限界。必然的にあの木は移植できないのは決定していた。植木の業者さんだったらわかること。糸井「話を聞いていた僕なんかでもそういう知識が全然ないから、どうなるのが一番いいんだろうとか、つい知らないままに考えてしまう。面白かったのはガードレールをずらしてくれたって話。んだ時よりもまだ5m長いんですよ、この木。それをトレーラーで運ぶのに、スーパーコンピューターで全部の曲がり角計算して、どうしてもこのガードレール邪魔よねとか、この電柱に引っかかっちゃうよねと。電柱を抜いてくれたんです。糸井「行政が例外処理をするほど、たいへんな事業だったってことだよね。カーブについて計算している人だとか、その人たちの全部の思いがここに立ってるわけですよ。西畠「何千人という親方がいて、全部を最終的に取りまとめました。7万人来てくれたって言いましたけど、音楽フェスなら最大級の規模ですよ。僕らは一社で全部やった。糸井「船で嵐にあったんだよね。映画にしたらおもしろいだろうね。できて、港に着いて、積んだと思ったら4mの高波で、緊急避難で島根の港に止まったんですよ。西畠「すごいハラハラして、設営が間に合わないと。綿密なスケジュールで全部崩れると思って、波が3.5mになったら行ってもらえませんか、とか訳の分からんこと言いまくって。西畠「11月9日に山から降ろす時も、富山の人にここらへんは台風なんてこないからと言われてたのに、未曾有の台風で。小学校のぶっといヒマラヤ杉が倒れたり、現場の電柱が無茶苦茶になったり、現場が陸の孤島みたいに。西畠「ライフラインを復旧している人たちに、木を助けなければやばいんです、なんとか15分だけでいいから僕らを通してくださいって頼みこんで、レッカーを通してもらった。木がひび割れてきてたから必死でギブスをはめたり、怒りのランボーみたいにぐちゃぐちゃになりながら。糸井「彼をずーっと見てきて多少なりとも知ってるんで、なんか(批判されて)あったときに、バカヤロー植物についてどれだけコイツは格闘してきてると思ってんだ。本気度が違うんだから、って思った。糸井「いいよ、相手にしなくて。最初に返そうって気持ちは大事ですっていうのはほんとなんだけど、どっかのところで本当にそれに根っこから人生かけてる人と、うんあれは、みたいな人とは違うからと、ずーっと思ってたんで。糸井「本当にみんなが直感的にわかってくれたことと、地面の下にある根っこが重なったって思いがあって、本当に良かったなあって思うんですよね。清順君が初めての自前でやろうと思ったことが、おそらく失敗するわけですね。糸井「成功してもよかったと思うよ。ミカン運んだのと同じだからさ。西畠「今回は目的が違いますけど、究極のことを言うと、この木が10億だった、30億だったということになれば素晴らしいことなはずなんです。木をあんなふうに伝えて、こういうふうにしたら経済的にもすごく潤った人がいるんだっていう事例は僕だって作りたい。西畠「僕は植物でご飯を食べさせてもらってるし、今日こうやってみなさんと会ってるのも、糸井さんと知り合えたのも、全部植物がもたらしてくれて、植物のおかげなんです。西畠「1回だけ欲が出て、今回は人の役に立ってみようかなって、自分のためだけじゃなくて、初めて自分の仕事が人の役に立ったらと。糸井「大阪には緑が無いですよね。糸井「今は緑の計画をしながら都市計画しますけど、あの大阪を作った時は緑とかいうよりは住むに困ってる人たちの家を作ろうよと。糸井「それくらい植物と人間の関係はあるパーセンテージを行ったり来たりしてるようにできてるんで。西畠「植物で世の中を変えるって大真面目に言ってるんですよ。西畠「最低これくらいのことをしないと世界は変わらんと思ってる。何百万人どころじゃないくらいの人がこの木に関心を持っていて、感情移入をしてくれている。西畠「僕より木を切ってる人がいっぱいいる中で、矛先が僕だけに来ているっていうのもチャンスだと思ってるんです。覚悟の上で植物をプレゼンテーションしていくこれが始まりだと思っている。西畠「緑って大切だとか守らきゃとかって浮かんだ人は変わっていくと思うんです。最先端テクノロジーが発達していく世の中で、どれだけ有機的な考え方ができるかっていうのが絶対大切。糸井「ぜんぶ時間が必要な仕事なのな。でっかい木を1本持ってくるっていうのは、それはそれでその時間なんだけど、木って育てないと根付かないじゃない。糸井「子供を育てたことのあるお父さんお母さんは知ってますよね。おっぱい飲んでる時から歩き出して生意気なこというようになってさあ。糸井「昔のことってどんどん忘れていくけど、あるとき繋げて見るようになったら、すごい時間があったんだなあって。西畠「質問とか聞きたいことがあったら勇気を出して。西畠「スペインから持ってきた木なんですけど、日本は居心地よくて最高やわぁ、と木に思わせるためにいろいろ土の中を工夫してるから原産地より元気になってます。糸井「みんな西宮のその公園見たくなってますよ。西畠「こういう質問をしていただけるのが一番うれしい。コピーは、3、4人のコピーライターの方から書いちゃろかってオファーがありました。自分で書くって言いました。ちなみに糸井さんには言ってません。西畠「コピーはいっぱい考えました。そのなかで一番勇気のいるコピーでした。逃げないど真ん中のにしました。点灯式の1万数千人の前で勇気を出して言いました。西畠「これを言うっていうのは、お前天然かとか、お前が言えるのかとか、いろんなこと言われるのをわかってて、ずっと言い続けてきました。西畠「今みなさんそんな感じなんですよ。なんであえてこんなふうにしてんのかなって、そこで先生が最初から意味を教えたら面白くない。西畠「だからあえて言わなかった、だからあえて未定にして、自分が非難されることもわかっててこうやりました。西畠「一緒にやってる神戸市の職員の方々、ありとあらゆる神戸中の企業の人たちが協力してくれている。みんな(震災を)経験してるんです。その人たちが集まってイベントする時に、しかも鎮魂の意味を込めてやってる光の祭典ルミナリエと同じタイミングでやる。たちが集まってやってる祭典なので、これはもうど真ん中で私たちはこれを伝えていこうっていうのが一番逃げなくて、一番覚悟のいるコピーでありテーマ。西畠「僕のことを応援してくれてきた方々や、きっと清順ならなにかあるんだろうってついてきてくれた人、大丈夫なのかなって思ってくれるのもすごく心がある方で、嬉しく思ってます。西畠「説明不足っていうのは、あえてやってたこと部分もある。生意気な言い方しますけどね。やってたんですけど、想像以上にひどいことは言われましたけど。誹謗中傷はおいといたとして、すごく成功してる。糸井「今日の対談、タイトルどうしましょうかって相談があって、何がいいかわからなかったので、“わぁ、なんて!”としたんです。人は“わぁ、なんて!”って言いたいんですよね。糸井「わぁ、なんて!の後にはなにがつくんでしょうね。いいんですよ、なんでも。糸井「ニューヨークのエンパイアステートビルも、当時の建築の流れからすると下品なビルだった。有名な下品なビル、大金持ちが勝手に作らせたへんなビルだった。糸井「そういうことが人間がやってきたことの根っこにあるものだと思うんですね。ピラミッドもそうで、初めてミラミッドの前で朝を迎えた時に、こんなものは奴隷に無理に作らせることはできないって思った。糸井「奴隷がいやいやピラミッドを積み上げたっていう説は違うなって思った。