議事に入ります前に、お手元の配付資料を御確認願います。資料一覧をお手元にお配りしておりますので、資料の不足がございましたらお申しつけください。それでは、これ以降の議事進行につきましては、加藤委員長にお願いしたいと思います。皆さん、正に年度末ぎりぎりの、この3月30日においでいただきまして誠にありがとうございます。今年の冬は非常に寒かったんですが、ここ数日、東京では桜が非常にきれいになりました。先ほど、私、日比谷公園の中を少し散歩してきましたけれども、ほとんど満開といいますか、非常に美しい春になりまして、松田先生の今日のお召し物の色みたいな、すばらしい春景色になってきました。浄化槽の世界も春景色になればいいなと思っております。今日は、もう皆様御存じのとおりですが、これまでの議論を整理しましたのを、前回、私と事務局との責任で、一応、素案のようなものを、こんなふうな整理でいいかということを皆さん方にお伺いいたしました。皆様から貴重な意見をたくさん頂きましたけれども、大筋においては大体こういうことでいいのではないかということで、それでさらに、その後、先生方の意見を頂いたものなどを基に、今日のメインの資料1として、これまでの議論の整理したもの——維持管理等に関するものですが——を出させていただきます。これを御検討いただいて、できたら、今日、方向としてはこういうことでよろしい、これまでの議論としては、この整理としてはこういうことでよかったというふうにしていただければ先に進めるなというのが、正直なところの気持ちであります。先ほど、事務局に伺ったんですが、この浄化槽専門委員会というのは、昨年の5月の末に開かれているんです。5月25日に開かれていまして、きょうが14回目ということで、1年足らずといいますか、10か月で14回ということですから、相当の頻度でやってきたということです。これももちろん委員の先生方、それから事務局の大変な努力、加えまして、今日もたくさんおいでいただいていますけれども、オブザーバーの皆様、それぞれの諸団体からの非常に厚い御支援があって、ここまでこの委員会をやってこれたなというふうに思いをしております。先ほど言いましたように、桜、桜が非常に美しく咲き誇るように、私どもの浄化槽の世界もそうなればいいなというふうに思っております。それでは、今日は、一応4時までということで、議題は、今、言った議論の整理を最終的に確認をしていただくということと、それから、今後の浄化槽の更なる課題について、どういうふうな課題があるかというのを一とおり議論をしながら、また前に進みたいというふうに思っております。いうわけで、ひとつ、今日もよろしくお願いいたしたいと思います。資料1の「前回の委員会までの議論の整理(案)」についてでございますけれども、前回の委員会にお出しいたしました議論の整理案からの変更点を中心に御説明申し上げます。1ページ目でございますけれども、最初の2段落については、前文として付けさせていただいております。前回の委員会までに、こういった整理をした施策がどれぐらい進捗したかということも、後ほど、またじっくり審議することが必要ではないかというような御意見もございましたので、施策の進捗状況も含めて、引き続き審議を行うこととしたい、という旨の表現を加えてございます。1の(1)アについてでございますが、そのうちの2段落目でございます。いう用語を使っております。以下、同じように整理を行っております。付けさせていただいた上で、本文においても引用させていただいております。それから、次の段落でございますけれども、前回の専門委員会におきまして、例えば「清掃」という浄化槽法上の用語を使ったとしても、一般の使用者等から見ると、異なった受け止め方が行われる例があるということもございましたので、住民にわかりやすい用語を使用するということが重要である旨の記述を加えております。いう用語を加えさせていただいております。次のページに参りまして、2ページ目のアの最後の部分、イの直前の段落の部分でございますけれども、製造業者等が有しております機種ごとの維持管理の作業性ですとか、あるいは費用といった各種の情報を提供することが大切ではないかというような御意見がございましたので、その旨、記述を追加してございます。それから、イの2段落目でございますが、表現がおかしい部分があるのではないかというような御指摘がございましたので、わかりやすくするために、「浄化槽の」というような用語をつけ加えております。続きまして、3ページ目の方に参りまして、エの「業務の連携」の2段落目についてでございます。前回の委員会までに保守点検や清掃の作業内容・結果を指定検査機関に集積するといったことも大切なのではないかという御指摘がございましたので、その旨の記載を増やしております。ついて更に連携を深めて、組織的な維持管理体制の整備を図ることも効果的であるという旨の御議論もございましたので、加えさせていただきますとともに、参考事例2を末尾のページにつけさせていただいております。ついて、ヒアリングを行わせていただいたところでございますけれども、その要点を記載させていただいております。それから、(2)の「経済効率性の向上」のうちアの保守点検についてでございます。省令の条項などについての言及がなくて、一般の人についてはわかりにくいのではないかという御指摘もございましたので、省令についての言及を行うなど、必要な補足を行うとともに、全体が長くなりましたことから、類似の記述をまとめまして、きめ細かく段落替えを行うというような修正を行ってございます。それから、ちょっと飛んでいただきまして、5ページの(3)のイの都道府県・市町村ということで、前回までの御議論の中で、市町村についての役割というのが明示的に書かれていないのではないかというような御指摘がございましたので、5ページの最後の段落を追加してございます。事務を市町村に委譲しているが、市町村がきめ細かい指導監督を行うのに効果的な方策の1つであると考えられる、という旨の表現を追加してございます。それから、次のページに参りまして、2の普及啓発の推進についてでございます。ここにつきましては、ウの部分を追加させていただいております。前回までの御議論の中で、普及啓発についての情報の交換を行うことが大切ではないか、というような御指摘がございましたので、「浄化槽が設置される前に住民に対し講習会を実施するなど、浄化槽の普及啓発に関し独自の取組を行っている都道府県・市町村や、浄化槽関係者が存在する。このため、これらの者においては、普及啓発の手法について、浄化槽の行政担当による会議や技術研究集会等の場で情報の交換を行いつつ、これを充実させていくことが必要である」という記述を加えてはどうかというふうに思ってございます。次に7ページでございますけれども、3の単独浄化槽対策についてでございます。重要性を考えると、他の水環境施策との整合性を勘案しつつも、時限を切って単独処理浄化槽の全面廃止を行うことが望ましいことは言うまでもない」という基本的な考え方を一層明確にするように記述の変更を行ってございます。主な変更点について御説明申し上げました。いろいろな資料も末尾に付けていただいて、それから、この後の議論になると思うんですが、今回も非常に有用な浄化槽関係の資料も出ておりまして、ありがとうございます。これについて、前回、先ほど冒頭にも申し上げましたように、原案については少なくとも御議論いただいて、様々に御意見を頂いて、それを取り入れた形で出させていただいております。遠慮なく御意見をお聴かせいただければと存じます。吉田先生は前回いらっしゃらなかったと思いますが。札幌の雪の中から、きょうは出ていらしたそうです。東京は桜でもあちらは雪だそうでありまして、ありがとうございました。これまで何度か出られなくてすみませんでした。議論の整理を、私も送っていただいた資料も読ませていただいて、重要な点がほぼ網羅されていると思います。最後の単独浄化槽の問題で、私も浄化槽を使っていて、十数年前から、家を建てたときに、周辺の方も浄化槽、下水道の処理地域外でしたものでから、皆さん、付けたんですけれども、私のところ以外は、皆さん単独浄化槽でそのまま来ていて、それで下水道が近くに来たんですけれども、うちも含めて下水道接続はしないで、取りあえずそのままで使っているわけです。単独浄化槽の方は、ここにもあるように、単独浄化槽というのと合併浄化槽の区別について、まず御存じないわけです。いう負荷がかかっているということについての普及啓発というのが非常に重要で、問題はどういうふうにやったらいいかということで、例えば検査は受けているわけですから、そちらの方から、情報が行くとかということはひとつあれですし、それから、どう見ても支払い資格はあるわけですね。ある程度補助があって、お金がない上に転換はしたくないということをおっしゃる人たちではないわけだけれども、よく知らないから、そのままになっているというのが圧倒的に多いと思うわけです。ひとつは国における補助の強化が図られるということが大事なんですが、同時に普及啓発が大事で、かつどういうことをきっかけにして普及啓発をやるかというところで、日常、点検を受けているところから言ってもらうということだってあるわけですね。その辺、実際に私の周辺を見ていて、ここに書かれているのはもっともなんだけれども、実際どうやったらいいかということで、一番そのことで接触しているのは、検査を受けているところからなんです。そこから情報を流してもらって、こういうことなんですよ、ということを言えば、そこで認識は深まるということはあるかと思います。それは具体的な点で......。ありがとうございました。吉田教授の場合には浄化槽を使っていらっしゃるという、吉田先生の場合には合併だそうでありますが、御近所の大部分は単独だということで、しかも、単独か合併かというのを知らない。浄化槽の関係者だと、知らないなんてことがあるんですかねと、こういうことになるんですが、だけど、それは専門家だから、そうなのであって、そうでない人は、何が何だかわからないというのが、恐らく実態だろうと思います。合併浄化槽の区別がつかないということも考えられることから、区分方法の周知など対策をとるべき」だと、ここのところは吉田先生のお話のように、もっともなんだけれども、では「対策をとる」というのは、どうやってとったらいいのかというので、1つのサジェスチョンとしては、今、吉田先生がおっしゃったのは、検査機関が検査をするときに、チラシなり、しかるべき資料をしてやるというのを少し追加するというのは、それはひとつの強化ですね。書き入れるということではなくてもいいんですけれども。区分の周知など、例えば検査の折にとか、そういうときに周知してやる。それはいいことだと思います。ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。ほかの点でも、大きな点でも、小さな点でも結構ですが。資料1は松田委員がきっかけとなって、いわゆる使用者、浄化槽の設置者といわれても、ちょっとわからないということで、使用者といいますか、そういう立場でまとめてほしいというところから議論をここ数回やってきて、こういう形で、大体、松田さんの御疑問に答えるような形でまとめてきているんですが、何か、松田さんから御覧になってどうですか。おかげさまで、ポイントは大変よく整理されてきたと思います。わかりやすくなってまいりました。私も自分自身の体験からして、単独処理浄化槽と、一般の普通のいい浄化槽との区別がつかないんです。それで、まだ私、こだわっているのは、単独浄化槽を使っている方たちが、自分が単独であることを知っているかどうかというところが、一番これからの啓発の場面だと思いますので、先生がおっしゃったように、検査をするときに、おたくの浄化槽は単独なのか、それとも理想的なタイプなのかということを、ちょっとメッセージとして紙切れ1枚入れてあげて、その次に、県ではこういうふうな指導をしていますから、講習会もありますので来てくださいとかいうふうに投げかけていくことによって、広がりができると思います。今つくっている方たちは、いい浄化槽だというふうに言われているんですけれども、いまひとつ本当かなという気持ちがないわけでもないので、是非、たくさんの方たちが知らずに使っている単独浄化槽というものについての性質を、きちっと伝えてあげることへ力を注いでいただきたいなと思います。単独だと何が問題なのかとか、なぜ単独はだめになったのかとか、そういうことをわかりやすく、ごく普通の方が理解できるような言葉で説明してあげる。それは吉田教授がおっしゃられましたように、検査のときとか、そういうのを選んでやると、個別に伝わるかもしれませんね。市の広報だとか、そういうのに書いただけではなかなか伝わらないかもしれませんね。1年に1度、「清掃」というクリーニングの時期があるわけですから、そのときに、きちっと丁寧にしていくと、案外、広がりができるのだろうというふうに思います。ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。木曽先生、何かありますか。当会場に最も早く現れた。前回、私、欠席いたしまして、資料をお送りいただいて、それを読ませていただいて、少し今回の方が充実しているといいますか、前回でもかなり従来の議論の中では、より具体的に一歩踏み込んだ取りまとめ案ということになっていたのではないか、というふうに思っております。いう意味では、基本的には、私としては非常に満足のいく議論の取りまとめではないかと思っておりますけれども、これが今後の議論の方向づけをするという趣旨でございましたものですから、逆に、その先を考えますと、かなり具体的な問題では、かなり難しい問題をそれぞれに抱えているんだなということを、少し感じております。そのほか法定検査とか、清掃とか含めまして、その技術的な質の評価まで使用者の方が踏み込んでいくだけの情報を、どのようにしたら、我々、手に入れることができるんだろうか、なんていうことを考えますと、これもまた非常に難しい。これはウの1番目にある項目と関連することだろうとは思うんですが、そういうことも感じます。いうことは大事ではありますが、これをどのようにして担保をしていくのかというような具体的な課題とか、それから、全国的に整合的な判定、一応、今も判定のガイドラインがあるわけですけれども、これをどう実質化していくかというところでは、これも具体的な課題としては難しい問題を多々抱えているというふうには感じておりますけれども、そういうものを1つずつ、網羅的に解決していくということが大事であることは、十分に私も理解をしております。ありがとうございました。今、木曽先生から御指摘のあった問題は、今、具体的な点で幾つかありましたけれども、いずれも全体にわたる話だと思うんです。前回委員会においても、北尾先生がいろいろないいことを書くんだけれども、それが実際に実施されるかどうかが非常に問題だ。実施されなければ、単に文章ができただけということで、もし実施されないとしたら空しいという趣旨のことをおっしゃったと思うんですが、もしかしたら、またきょうもおっしゃってくださるかもしれませんけれども、確かそういう趣旨のことをおっしゃられたと、私は記憶しているんですけれども、いずれにしても、この専門委員会が直接権力を持っているわけではありませんから、専門委員会としては専門家としての意見を、できるだけ、もちろんそうかといって宙にかいたような意見ではもちろんだめですが、実施可能なようなことで......。実際にどうするかというのは、例えば検査機関の内部チェックをきちっとするというのは、何も浄化槽に限らず、最近の建設基準法関係の違反事件だとか、それにもありますように、そういった公定な検査機関が本当にきちっとやっているのかどうかというのは、更に問題になるわけです。具体的にどうするかは、それぞれの検査機関が本来最終的にはやるべきことなんですね。私ども、ここで、ああせい、こうせいと箸の上げ下ろしみたいなことを書くことは適当でないし、また、それは私どもの権限を超えてしまうだろう。中立・公正にきちっと検討してくださいよ、ということをきちっと言っておくということで、それを受けとめてもらうということだと思うんです。同様に、各業者が自ら関与したいろいろな結果などを情報提供する、これも、ああせい、こうせいというよりは、恐らく浄化槽を各業界が、最近はインターネットとかそういったものを使って、ホームページとか何かで、いかに私どもの会社がきちっとやっているかということを、ちゃんとした業者だったら、多分やっていらっしゃるだろうと思うんですね。いうところに掲載してもらうように、そういうムードができている。浄化槽の場合には、地域独占とは、あえて言いませんけれども、どちらかというと限られてしまう場合が多いです。Aでもいいし、Bでもいい、Cでもいい、Xでもいいし、Yでもいい、その中から1つ選んでくださいという、それほど自由度があるわけではない。いって、地域独占というほどじゃないですが、そういうふうになっている。時代がそういうことを要求してくるんだろうと思うんです。すると、恐らく業界の方は、もう既にやっていらっしゃると思うんですが、ホームページやそういったところで、できるだけ自分たちのパフォーマンスをきちっと利用者にお伝えしている。いう流れになっていくのかなというふうに、私自身は思っております。いうことを促すように、行政機関の方で、これは後で松原室長に、この紙がまとまった段階ではどう使うのか、改めてもう一回、松原室長さんの見解を、行政としてどう使うのか伺いたいと思っていますけれども、そういうところできちっと反映してもらうようにするということだと思うんです。御指摘ありがとうございました。私は、このところずうっと出席しておりますので、この議題については、確か、もう3回ほど繰り返していますね。お役人の作文的な表現が具体性を帯びた、非常に踏み込んだような表現になっているということで、もう私は、この段階ではかなり完成度が高いものになったな、というふうに感じております。この内容そのものについては、特に私の意見としては付け加えることはございません。1ページ目の一番下の段落に、「住民にわかりやすい用語」云々という言葉を付け加えていただいたのは結構なんですけれども、法律用語である「清掃」という言葉、私ども、「清掃」という言葉から何を感じるかというと、単に中をきれいにするだけだ、機能に直接影響があるというふうなイメージがわいてこないということは、私は法律用語そのものを見直してもいいんじゃないかなとすら、この「清掃」に関しては感じます。それは、法律に関することですから、直ちにというわけには参りませんでしょうけれども、漠然と考えているところで、これはどういうふうにやっても「清掃」という言葉から出てくる誤解というものは、どうしても避けられないというような感じがしますので、また機会があれば御検討いただいたらと思います。それから、先ほど、何を決めても実行されなければならない、空しい、というふうにおっしゃっていただいたんですけれども、ちょっと私が言ったのは意味が違って、決めたことをちゃんと守っているかどうかということをチェックするシステム、そういうものをつくるべきだというような意味で申し上げたつもりなんです。余計なことを言うようになりますが、中部地方のある県で......といっても、私、ずうっと愛知県にいましたから、愛知県と思われたら愛知県が迷惑するので、愛知県ではない中部地方のある県で、法定検査の実施率が全国でワースト2という、割合大きな県があるんです。そこの県の人といろいろ話し合ったら、法定検査が決まったときに、それを本当に実行せにゃいかんものだというふうに、我々は理解していなかった。法定検査が必要だという働きかけも、浄化槽の利用者等にしていなかったというんです。必要だと言うにも言えないし、本当に困っているんです、というような相談を受けたことがあるんですけれども、行政の方でもそういうことが起こりがちなので、法定検査というのが、制度的にスタートしたら定期的にチェックして、いろいろそれに対する是正を求めていたら、そんなことは起こらなかったのではないかというふうに思うものですから、そういうことを含めて、チェックシステムというものの必要性を申し上げたわけです。ありがとうございました。清掃」となっているところの書き出しのところが「浄化槽の清掃については」となっております。御意見を参考に加えさせていただきます。それから、北尾先生がもう一つお触れになったチェックシステムというのは、これまた重要な問題で、どうやって実際やっていくか、形式的には法定検査とかそういったものでチェックはできることになっていますが、ただ、法定検査の実施率自体が非常に低い段階で、どうしていくかという問題は、またちょっと考えなければいけない大きな問題ではあると思います。ほかにいかがでしょうか。私からは、表現で気になるところ、これまでもでているんですが、再度読み返してみて、やはり気になる部分を2箇所ほど指摘させていただきたいと思います。4ページ目の清掃のところで、下から2つ目の段落の2行目のところで、「場合などにおいて浄化槽の汚泥等がたまりにくい状況が法定検査等で」という部分で、「たまりにくい」という言葉が気になっています。できれば、「少ない状況」とか、少し専門的になるのですが、「汚泥等の蓄積する速度が遅い」とか、「たまりにくい」という場合、水質が良ければいいのですが、汚泥がたまらなくて外へ出ている、水質が悪いというイメージも出てくる可能性があると思いましたので、少し気になっています。すみません、例えばどういう表現がいいですか。「汚泥等が少ない状況」とか、あとは「浄化槽内汚泥等の蓄積速度が遅い」とか、こういう表現は他では使われていないので全体のトーンとは外れると思いますが。それと2箇所目のところは、次の5ページ目の3の環境保全を支えるための信頼性の向上、アの指定検査機関の3つ目の段落で、「全国的に整合的な判定ができるように」の「整合的な」という表現に違和感を持っていました。今日も会場に来る前に辞書で調べてみたのですが、「整合的」という言葉は出ていませんでした、ヤフーの辞書で調べたのですが。できれば「全国的に整合性のある判定ができるように」と。そこは大変結構ですね。気になっていたので、すみません。「整合性のある判定が」ですね。