M:ムッシュだったり。ただのシンガーではないものね。S:ええ、モロ、ムッシュですね。M:セツ先生は、絵の技術ではなく、何を教えようとしてたのかな?S:自由ということじゃないですかね。自分の思った通りに生きろ、自分のいいと思ったものを信じろっていうことじゃないかなぁー。M:でもね、だいたい若いときは、自分がホントに何が好きなんだか、、S:わかんない、わかんない。M:単なる憧れでしかなかったり。自分の本質じゃなくてね。S:いっぱいありますよね。今になって思うと、ぼくもセツ先生とは随分ちがうなって思うこといっぱいあります。M:そりゃそうだよね。生きてきた時代が違うんだから、しょうがない。S:でも、いっとき、セツ先生が好きだと思ったものを好きになろうとしてたことが大切だったんですね。M:セツ先生の生き方は、たとえば明治以降、国家が国民に押しつけたマッチョイズムに対する猛烈な反発とか。S:あと、明治以降はすべてにおいて答えがあった。殖産政策も、イギリスという手本があって、絵も西洋に手本があった。M;一番いけないのは、生徒をタテ構造のなかに入れてしまうことだよね。S:野球をやってるとよくわかります。M:セツ・モードセミナーは人間の関係が、タテではなく、ヨコだったでしょ。ヨコにいくといろんな可能性がうまれてくる。タテだと、ひとつになっちゃうんだよ。S:上に立ってると下が見えないし、下にいると上にいちいち機嫌とらないといけなくなる。M:職人は悪しきタテ構造で生きていくしかないんだけど、クリエーターは、そうなったら終わっちゃうんだよ。ぼくらマガジンハウスで『POPEYE』とか『BRUTUS』とかの編集やってるとき、上に木滑さんとか、石川次郎さんたちがいたけど、上下感ゼロ。こっちは「キナさん」「ジローさん」と呼び、向こうも「マッケンジー」って、もう気安く呼び合い、好きなことやらせてくれて、売れなくても、なんにも言わなかったね。S:セツ先生も説教なんかしなかった。M:セツ先生が生徒連れて、いつも写生に行ってた町、何処?S:千葉の大原です。M:今日、展覧会で、その話を読んだら、漁港の人たちも、セツ先生たちが来るのを楽しみにしてたって。S:すごい歓迎されました。M:それが凄いと思う。S:土地の人たちが、千葉の方言を話して、独特でね。M:セツ先生は誰に対してもオープンだったんだね。アーティストは偏屈や孤高の存在になっちゃったりしかねないからね。屋台にいるオッサンみたいな感じで。M:海外に行ったときも?S:カッコよかったねー。パリのカフェにいると、大声で「ギャルソーン、ギャルソーン!」って呼んで、コーヒー、注文したりするんですよ。俺は、それを凄くカッコいいと思うタイプだけど、一緒にいてそれを恥ずかしいと思う生徒もいて。いう人の絵はちっちゃい感じしましたね。今日、ぼくがセツ先生を知るきっかけとなったものを持ってきました。(と言ってバッグから『POPEYE』を取り出し、ページを開き)S:これなんだよねー。こんなちいさな絵です。こんなちっちゃな絵見て、感動したの?S:そう。カッコいいーって!M:へえー、それはジャズの匂いとか?S:アイビーと不良。不良がスーツ着てる感じ。あと、コレも凄かったなー!S:『HOTDOG-PRESS』の50s特集。セツ先生の絵はないけど。俺が高1くらいのとき。コレは凄いインパクトあった。M:スタッフ・クレジットには構成・文、須永博になってる。そのころ、俺、『POPEYE』の仕事やってて、対抗誌の『HOT-DOG』とかやっちゃまずいんだよ。S:これは数ある50s特集のなかでも、相当なもんだと思いますよ。クリームソーダの全面的協力で制作した。ところで、セツ先生はモード画に関して何か言ってた?S:セツ先生が言ってた言葉で、俺、いまだに忘れられないのは、モードの画の場合は、例えば、服が30万円、50万するじゃないですか。絵に描いたら、その値段の服に見えるのか否かってことで。安い服着てても高く見える絵がある。M:植草甚一さんは、安い古着着ててもクールだったよ。聞かれて、そんなのわかるわけない。セツ先生は「それは顔だよ!」と言うんです。M:でも、セツ先生は人は後ろ姿が美しく、人の顔は醜いと言ってたよ。音楽の絵だと、顔描かなきゃいけないから、似てるか似てないか、制約ある。モード画の場合は顔いらないじゃん。S:ボッテガベネタの仕事の時も、写真じゃわかんないこといっぱいあって、実際の服を見せてもらったんですよ。見たら、スゲーこってるなと思ったけど、絵では表現できない。それでも、ひと筆、ふた筆の違いで、どう表現したらいいかなーっていうのは考えましたよね。M:セツ先生は、いつも、問いを投げかけてくれてたのね。その答えは自分で探しなさい、と。S:自分で探るしかない。M:その探るこころが大事なんだね。