ほかにいかがでしょうか。よろしければ、先生方に、これまでの議論としては、現時点においては、私ども専門委員会の委員の間の共通の認識として、若干の修正をもちろん施した上でありますが、そういうことで、御理解といいますか、御確認いただいたということでよろしいでしょうか。ありがとうございました。いうのは常に議論してきたわけですので、過去、今日も入れて14回にわたって議論してきたものの整理、取りあえず維持管理等についての整理が一応できましたが、もちろんこの後も浄化槽の議論は続けていくわけですが、それに関連して、また浄化槽の根本的な問題、例えば全体的なチェック体制をどうするかとか、他の水処理の施設等をどうするかとか、そういういろいろなことに絡めて、もしかすると維持管理等の問題に、また戻る場合もあると思います。いう前提で、したがって別の言い方をすれば、維持管理等について、これが最終的な私どもの意見であるとかというわけではなくて、これまでの私どもの14回に及ぶ議論の中では、こういうような認識に立った。ありがとうございました。先ほど来の御議論にもございましたけれども、ほかの点と関係する点ですとか、さらに実務的な検討を要する点とか、いろいろあろうかと思いますけれども、私どもと致しましては、予算要求に反映させていくなど、できる限りこの実現に努めてまいりたいと思っておりますので、どうぞ皆様方、今後ともよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。いうわけで、予算要求はもとよりですけれども、維持管理行政等は中央と地方と一体となって実施していくことになるわけですが、それに大いに使っていただくということであります。今までも、資料については、すべて公開させていただいております。この議論の整理につきましても、いろいろなところにお知らせしていきたいと思っております。ありがとうございました。いうわけで、この紙については、もちろん今日お寄せいただいた意見を基に、若干の修正はあるわけですが、基本的にはこの形で公表されていくし、大いに行政の方で御活用いただきたいということでございます。ありがとうございました。それでは次に、私ども、維持管理というのは非常に重要な問題でありますが、浄化槽をめぐる問題は何も維持管理等のことだけでなくて、技術開発の問題やら、私個人的には海外に浄化槽システムというものを展開していくとか、様々にあるわけです。それは、昨年の夏に取りまとめた中間報告なるものにも既に幾つかの課題を列挙して、こういう問題があるということだけは、幾つか、約10項目に近かったと思うんですが、そういうものを出しました。資料2、資料3及び参考に沿いまして御説明申し上げたいと思います。先日来の御議論にもございましたけれども、今後しばらくの間は、浄化槽に関する今後の方向性について御議論いただいたらどうかということでございまして、たたき台を出させていただいております。整備の進捗状況等を踏まえ、数十年後の我が国を視野に、浄化槽について総合的な議論を行うべきではないかというような考え方でございます。論点として、取りあえず思いつくものを挙げさせていただいてございますけれども、健全な水循環の構築に求められる浄化槽の役割について、今後の浄化槽整備の在り方について、循環型社会で自立する浄化槽システムの構築について、国民の主体的な環境保全活動としての浄化槽の確立について、技術開発の促進について、浄化槽の海外展開について、その他にもいろいろ考えられるのではないかと思ってございます。最近の浄化槽を取り巻く環境につきまして、資料3がございます。大部なのですべては御説明できないと思いますけれども、かい摘まんで御説明申し上げます。御示唆もございまして、環境基本計画の現在のところの案を載せさせていただいております。最終的な審議を終えられたということで、答申の手続に入っていらっしゃるというふうにお聞きしております。近いうちに閣議決定が行われるのではないかと考えてございます。その中におきましても、浄化槽を念頭に置いた記述が幾つか出てまいります。主立ったものに下線を引いてございますけれども、まず、1ページ目のところの重点分野政策プログラムの環境保全上健全な水循環の確保に向けた取組の施策の基本的方向の中で、流域に共通する施策として「河川水を取水、利用した後の排水については、可能な限り、下流での水利用にいかせる水質及び水量で河川に戻すことを基本としつつ、その場において放流することの妥当性、水利用のエネルギー効率性や費用対効果等を勘案し、地域の特性に応じて見直しを含めた取排水系統の検討を行います」ということも書いてございます。活用することなどにより、水資源の循環利用を促進します」という記述が見られるところでございます。2ページ以降につきましては、水循環に関します記述を抜粋させていただいてございますが、時間の関係上、一々読み上げることは省略させていただきたいと存じます。10ページでございますが、浄化槽の効果を地域の方でどのようにとらえられているかということでございます。清流の回復、あるいは水量確保といったようなことは、よく指摘されるところでございますが、私どもの方で幾つかの浄化槽の整備を進めていらっしゃる市町村さんに、お尋ねいたしましたところ、幾つかの事例が挙がっております。事例1の島根県大東町さんにおかれましては、浄化槽の整備を行った後に、ホタルの数が格段に増加しているという御報告を頂いてございます。事例2の長野県南木曽町さんにおかれましては、以前は下流の田や池が洗剤の泡でいっぱいだったが浄化槽の整備が進むにつれて、洗剤の泡が消え水路を流れる水がきれいになっている御報告がありました。それから、事例3の奈良県黒滝村さんにおかれましても、浄化槽整備を行うにつれて、年々ホタルが増殖しているのが確認されているとございます。これらは、数値をもって確認できる効果に加え、住民実感できるような効果が指摘されている例でございます。浄化槽を含みます汚水処理人口の普及につきましてが、11ページからでございます。平成16年度末で全国平均で79%余りということになっております。市町村の規模別に見ますと、大きな差がございまして、例えば人口規模が100万人以上の市におきましては、99%普及しているという状況にある一方、人口が5万人未満というところにつきましては、6割を切っているという状況でございます。内訳を見ますと、人口が少ない市町村におきましては、浄化槽が占める割合が高うなっており、特にこういったところで浄化槽が有効なのではないかということが言えるのではないか、と考えてございます。12ページでございますが、それを経年の変化で見ております。13ページでございますが、汚水の処理に要する費用、いわゆる汚水処理原価の比較が出ております。資本費及び維持管理費を勘案した上での単位量当たりの汚水処理の原価ということでございまして、下水道経営ハンドブックを参照させていただいてございます。ございまして、市町村が自ら浄化槽を設置する事業におきましては、1立法メートル当たり220円余りの費用を要しているところでございます。比べると、小さな原価で処理を行っていらっしゃいますけれども、処理区域内の人口が3万人から5万人ぐらいの平均ということになりますと280円余り、あるいは1万人未満ということになりますと、500円を超える数値が出ておりまして、ごく単純に申し上げますと、市町村の人口の規模が小さいところにおいては、浄化槽が効率的である傾向がある。市町村の中におかれましても、人口が密な地域と疎な地域がございますので、一概には言えませんけれども、ごく粗く申せばそのようなことが言えるのではないかというふうに思ってございます。いった状況にある中での浄化槽全体の出荷台数というのが14ページにございます。単独処理浄化槽が含まれておりますので、若干不整合がございますが、大まかに言いますと、平成14年度からは、出荷台数という点で見ますと、出荷が伸び悩んでいるような状況にあるということが言えようかと思っております。それから、15ページでございますけれども、日本の将来推計人口ということで、幾つか挙げさせていただいております。古いデータで恐縮ですが、平成15年12月時点での推計ということでございます。先ほど市町村別の人口というのを御紹介いたしましたけれども、2030年には3分の1以上の市町村が人口規模5,000人未満になるのではないか。それから、次はやや古くて、この当時では総人口が平成18年でピークを迎えるのではないかというような予想がされておりました。これは実績に近いデータですと、既にピークを超えたのではないかというような指摘もございます。それから、市町村ごとに見ると、大きな格差がございます。真ん中のグラフでございますけれども、平成42年度の、いわゆる人口指数別ということでございまして、要するに、人口の増減度合いによって帯グラフになっておりますけれども、人口が2割以上増える市町村がある一方で、人口が4割以上減る市町村があるということでございまして、人口の増減に応じた汚水処理施設の整備も大切になってきているのではないかというふうに考えられます。16ページは、その資料の続きということになってございます。浄化槽の汚水処理以外の側面についての資料が17ページ以降に出ております。17ページは浄化槽汚泥の資源化に着目したものでございまして、教育センターさんの「月刊浄化槽」から抜粋させていただいております。いったそれぞれの過程を記述いただいております。それから、19ページからが、廃棄物処理のうちし尿処理全般についての統計ということで、「日本の廃棄物処理」から抜粋させていただいております。グラフや表が多うございますが、例えば20ページで見ますと、広義のし尿処理ということで見ますと、全体としては、やや減少傾向にあるわけでございますけれども、その中のくみ取りし尿と浄化槽汚泥との内訳を見ますと、くみ取りし尿が一貫して減少している中で、浄化槽汚泥は、増加の傾向にあるということでございまして、例えば平成6年度におきましては、くみ取りし尿がし尿処理の中では大層を占めておったわけでございますけれども、15年度におきましては、逆転するというような形になってございます。いったことも踏まえまして、既に中間取りまとめにおきましては、浄化槽汚泥の処理体制の確保といったものが課題として挙がっているところでございます。それから、浄化槽の廃止後のお話ということで、28ページに単独浄化槽の活用手法というのがございます。こちらは前回までの専門委員会の方におきましても、御議論いただいているところでございます。それから、29ページでございまして、住民に密着した浄化槽ということでございますけれども、浄化槽の特徴等の普及啓発については、いろいろ行ってきているとろでございますが、その事例を29ページに掲げさせていただいております。これも前回までの専門委員会において御紹介いたしました資料と、基本的には同様のものでございます。それから、技術開発という点につきまして、31ページに挙げさせていただいております。こちらの方は教育センターさんの資料に基づきまして、環境省の方で要約させていただいております。いうような3方向に整理されるのではないか、ということで図を挙げておられます。それから、最後のページでございますが、海外展開についてでございます。目に環境省による取組というのがございまして、幾つかの国においての事業というのをやっております。予算上の取扱いは、2004年度をもって終了するという形になってございます。民間企業でございますけれども、個別のメーカーさんで中国や東南アジアに進出したところがございますが、必ずしもうまくいっていないというところがございます。一方におきましては、海外環境協力センターを事務局としたような取組が行われております。国際会議等の取組におきましては、例えば世界水フォーラムですとか、さまざまな場を通じて行われております。近い例で申しますと、例えば下から2つ目の教育センターさんが96年に行われたほか、2003年、2004年、それから本年2006年におきましても公益信託を利用して、浄化槽のシンポジウムというのが行われております。これは、加藤委員長が参画されております。それから、同じ2006年3月には、世界水フォーラムというのが行われておりまして、水エキスポに日本の浄化槽を展示、紹介するということで、副大臣も参りましてPRに努めてまいりまして、見学の方も多くて盛況であったやに聞いてございます。それから、最後に、参考についてでございますけれども、浄化槽行政全般についての在り方については、過去御議論いただいたことがございます。その直近のものと致しまして、平成5年2月19日の「今後の浄化槽行政のあり方について」というものがございます。最後のページに、その当時の委員の先生方の名簿がございます。ここにいらっしゃる方のうち、北尾委員と須藤委員は、この当時の浄化槽専門委員会の方にも御参画いただいていたというふうに伺っております。高い住民密着型の社会資本という特徴を持った恒久的な生活排水処理施設だということが議論されております。それから、2の合併処理浄化槽の計画的普及については、まず、集落等を単位とした面的整備ということで、合併処理浄化槽は集落等を単位として計画的かつ面的な整備を行うべきであるという御指摘を頂いております。ための方策のほか、廃棄物の減量化、再生利用の方向等を踏まえた浄化槽汚泥の処理方法等を明らかにすべき、という御意見を頂いております。(3)以降は、既に御議論いただいております単独処理浄化槽の対策について、るる御審議いただいております。次のページの3は、あと、浄化槽の適正な維持管理の実施で、主に今まで御議論いただいた項目と同じような項目でございますが、(4)といたしまして、浄化槽汚泥の処理・再生利用について、市町村の処理体制を整備するとともに、民間における再生処理を奨励していく方策を検討すべきということがございます。ついての研究、それから開発された技術が円滑に実用化されるような制度の運用、小規模な事業系排水への応用、更にそのほかといたしまして、5の(2)にございますけれども、開発途上国への技術移転や先進諸国との技術交流、あるいは(3)と致しまして、地域住民の諸活動や学校教育の場における浄化槽についてのPRと啓発、それから(4)と致しまして、浄化槽が国民に末長く愛されるよう、業種の枠を越えた協力といったものが挙げられてございます。駆け足でございましたけれども、以上でございます。ありがとうございました。今後の浄化槽というのは、これまで長い歴史を持って、主として民間の方々の努力によって浄化槽が普及してきた。ここ20年ぐらいは行政の方も法律をつくって、逐次予算化もする、いろいろと諸制度をつくってきた。浄化槽の今日の非常に確固たる生活排水処理システムとして、国内でも国際的にも、少なくとも専門家の間では非常に効率的な、有効な生活排水の処理システムであるという評価までできているわけですが、ただ、それが十分に認識を共有されていないとか、それから立派なシステムとはいえ、別に完成されたシステムでは、もちろんないわけでありまして、様々にもちろん問題を抱えている。それは別に浄化槽に限らず、どの世界でも同じことが言えるわけですけれども、私ども浄化槽としては、更に発展するためには、課題はたくさんあるということで、これについて専門委員会として多大のリストはあるわけですけれども、どういう順番で、どういうふうに料理していくか、議論をしていくかというのが、非常に我々に問われているわけですね。これから後、小1時間、時間がありますので、まずはフリーディスカッションをということなんですが、その前に、待ちわびていました須藤先生が、やっと御登場いただきまして、須藤さんも非常に御関心があると思うことなんですが、実は先ほど、資料1、前回の委員会までの議論の整理ということについて議論をしまして、結論を最初に言っちゃうと、須藤先生以外の先生は、これでおおむねいいのではないかと。幾つかの表現の問題とか、幾つか御注意は頂きましたけれども、大体こういうことでいいのではないかということだったんですが、先生も大体よろしいですか。遅刻いたしまして、いつも申しわけございません。この問題については、事前に遅刻をすることもございましたので、事務局からお話を伺っていました。問題がなく、十分に整理されているというふうに思いますので、再度ここで一言、そういう意味では結構でございますと申し上げます。ありがとうございました。私も須藤先生のいらっしゃらないところで、これでいいと言うと、非常に気になっていましたので、ちょうど間に合って、かつ今のお言葉を頂きまして、細かい点で何かありますれば、もちろん、須藤先生に限りませんけれども、他の委員も同じですが、改めてもう1回読んだら、ここの表現がちょっと気になったとか、そういうことがもしあれば、早目に事務局の方に御連絡いただければ大変結構だと思いますというわけで、ちょっと議題を1つ前に戻しましたが、またもう一度、今の議題に戻って、さて、浄化槽、議論すべきことがたくさんありますね。技術開発のこともある。さんなんか、これに関与したのではないかなと思うんですが、関与しましたかな。したんじゃないかと思いますけれども、13年経って色あせてセピア色に見えるかと思ったら、そんなことはないんですね。輝きがあるということで、そのことは逆に言うと、13年間余り行政が進まなかったなということにもなるんですが、そうは言っても新しい問題も出てきて解決した問題もありますので、今後、私どもとしては、何をどういう順番で議論をしていったらいいかということについて、何か御意見でもあったら......。飛行機の関係で3時半に出なければいけないので、恐縮ですが、3つばかり気が付いたことを申し上げたいんですが、1つは、この資料2の論点というのに沿って申し上げますと、一番最初の健全な水循環の構築に求められる浄化槽の役割ということで、これが非常に重要だと思います。それで、資料の13ページに汚水の処理に関する費用の比較というのがありまして、私、経済なものですから、これを見ると、浄化槽の市町村整備事業でのコストが立方メーター当たり225円に対して、公共下水道でも比較すると、3万から5万ぐらいよりはパフォーマンスがいいということなわけですね。やっておく必要があるのではないかというのが第1点です。それから、第2点は、3番目の循環型社会ということとの関係で、先ほどの資料にもあったんですけれど、汚泥の利用の問題です。これは先ほどの「清掃」ということで、私も年1回の汚泥の抜き取りの作業に立ち会ったことがあるんですが、物すごく臭いわけですけれども、例えば札幌市では厚別区というところに下水道処理場があって、それに附属して汚泥の堆肥化をする工場があるんです。下水道の汚泥を脱水して、それをコンポストにするというので、これまたすごいにおいがするんですけれども、それで循環利用をするということをやっているんです結局、これをやろうとする場合に、そういった設備が適切にないと、ものすごく運搬コストがかかったりすることがあるわけですけれども、循環利用で可能ならば、最大の問題はコストの問題で、今は汚泥は焼いてしまった方が安いわけです。いう意味で、循環利用における浄化槽から出る汚泥の利用の問題というのが、非常に重要だと。下水道の場合は重金属が入っているわけですけれども、汚水の汚泥の場合は、その可能性は非常に少ないということで、その意味での重要性はあるのではないかというのが2点目です。それから、3番目に私の申し上げたいのは、海外展開に関連して、むしろ私が知りたいのはヨーロッパとか北米で一体どうなっているかという情報が、今まで余りなかったので、先ほどの、今後の役割分担を考える上でも、それから海外展開を図る上でも、この面での情報収集をぜひやっていただけないか。以上、3点、申し上げました。ありがとうございました。いずれも非常に重要な御指摘だと思います。ありがとうございました。先生、御遠慮なく、3時半になったらどうぞ。ほかにどうぞ、取りあえず御意見をいろいろと出していただければというふうに思います。今後の方向性、論点、それぞれが大切だと思いますので、こういう形で議論していければいいと思います。それに関連するかもしれませんが、今後の水循環システム構築に求められる浄化槽の役割ということに関連しますと、どういう水質のものをどこに出すかということが極めて重要になると思うんです。水利用の方法も地域によって違うし、流域によって違う。求められるものも異なる。それこそ窒素やリンを取らなければいけないところもあるし、そうじゃないところもあるかもしれない。いう役割に関しましては、将来的な観点からいうと、浄化槽を水循環装置だとすると、そこで求められる水質のレベルというのが異なってくる、多様だと思うんです。すると、今のような水質はBOD一本槍とか、そんなのでいいのか。BODでやっていいのかとか、そういう議論を、是非していただきたいと思うんです。それぞれの項目のところでかかわってくると思いますが、浄化槽法制度の継続的な見直しが必要です。先ほど北尾先生が言われた清掃という用語とか、いろいろあると思います。水質規制の在り方でもいいのですけれども、それは水濁法とも絡んでくるかもしれませんが、とにかく浄化槽法の中で考える浄化槽に求められる在り方に、それぞれ地域に応じた多様な水質を求めるような考え方があってもいいと、そういうように思います。いうものも、これは今後の方向性ということですので、議論をしていっていただきたいと思いますし、それからもう一つは、いわゆる浄化槽で、例えば機能が悪くなって排水されても、すぐ人が死ぬわけではない。それから、何らかの形で回復することも十分見込めるような状況であるわけですから、環境に回復不能なダメージを与えるということでもない。規制の在り方そのもの、検査の在り方そのもの、検査を何でも100%全部やらなければいけないということなのか。そんなことに社会的なコストをかけるぐらいだったら、もっと考えることがあるのではないか。いう検査の在り方そのものも考えるべきだと思うんですね。法定検査の在り方、あるいはそういうようなことをもっと社会的に、合理的な形で、水循環を構成している要素として考えて、望ましい健全な水循環をつくる装置として位置づけるのであれば、それなりのモニタリングの方法があるはずだ。いうことも議論をしていくべきではないかと、私は思います。重要な御指摘ありがとうございました恐らく委員の先生方、それぞれいろんな思いをお持ちだと思いますので、ちょっと、今日はこの議題の最初のディスカッションということで、お1人お1人、どうぞ。一言、付け加えさせていただきます。それから、もう一つは、技術開発に関しましては、それぞれで非常にいい浄化槽の技術開発はされていると思いますが、今後はディスポーザーだけとは言いませんけれども、生ごみの扱い方にも絡めて、それから地域のオンサイトのエネルギー回収、あるいはコ・ジェネシステム、そういうことに関して浄化槽がどこまで貢献できるか、というようなことも議論の話題になるんじゃないかと思います。ありがとうございました。それでは、座っている順番で恐縮ですが、松田さんから新美さんというふうに......。特段、今現在は、もしもなければ、多分そういうことはないと思いますけれども。