大きな夢じゃなくていい、スケールしなくていい。働き方改革、楽しくないのはなぜだろう。大きな夢じゃなくていい、スケールしなくて...大きな夢じゃなくていい、スケールしなくていい。理由を皮切りに、老後の生きがいや複業の必要性など、人生100年時代の働き方についての対談をお届けします。「100人の集団脱サラのススメ」や「100年残る企業になりたいとかよくわからない」など、会社のあり方について自由に思考するふたりならではの言葉がたくさん出てきました。遠山さんは、どうして「業務外業務」を始めようと思ったんですか?いろんな人が「本来の業務とはまったく関係ない分野で複業する」って、ものすごくおもしろい取り組みですよね。人間の平均寿命はどんどん延びて、今や「人生100年時代」と言われています。私は今55歳なので、病床の時期がラスト5年くらいにあったとしても、あと40年は生きなきゃいけないんですよ。慶久そう聞くと、かなり長いですよね。生きていくためには、家賃も食費も稼がなければいけないし、生きがいも自分で見出していかなければいけない。それを一社で賄(まかな)うのはもう現実的じゃないですし、「じゃあ業務外の時間で、自分の生きがいや働き方を試す場を作ろう」と思ったのがきっかけです。正道(とおやま・まさみち)さん。海苔弁山登り」を展開。2016」に作品を出品する取組みも行っている。BATONの軌跡』(弘文堂)がある。慶久ひとつの企業で限定された仕事にしか就かないことは、もうリスクとなる時代ですもんね。企業に依存しない生き方を考えるきっかけを提供するのは、素晴らしいことだと思います。私も「ファッションコーディネート」だけでなく、「乾杯の挨拶」や「茶話会」といったいくつかの「業務外業務」をやっているんですが、純粋に楽しいんですよね。いう取り組みが少しでも増えてくれたら、という思いはあります。少子高齢化で人手不足が進むと、ひとりが二役、三役しないと回らなくなってくるんですよね。田舎の家で照明器具が故障したとき、電気屋さんを呼ぶのは大変ですけど、近所に住んでいる手先が器用なおじさんなら呼べて、その人が直してくれる。やって、プロとまではいかなくとも得意な分野を複数持って、ひとりがひとつの役割に納まったり、ひとつの会社に留まったりしない時代がくるんでしょうね。会社や家族といったひとつのコミュニティにとらわれない複業という考え方は「労働力の減少」という切実な社会問題の対策にもなるし、結果的に人生を豊かにするための手段になってくるのだと思います。今日、コーディネートしていただいたことも、まさにそのひとつですよね。遠山社長からしたら趣味の延長線上にあるような仕事が、私からすると人生が変わるような出来事になっているかもしれない。やって自分が「心から好きだ」と思えることに取り組んだ結果、他者に良い影響を与えていくことが、プラスの連鎖を生むといいですよね。遠山正道サラリーマンが会社でやりたいことをやるのは、これまで御法度だったというか、許される空気がなかったと思うんです。サラリーマンには会社を辞めても続く人生があるんですよね。考えると、ただ定年まで貯金するんじゃなくて、「魚をさばけるように土日練習してみようかな」とか「そしたらお店を始めてもいいな」とか、もうちょっと自由な発想が出てきてもいいと思うんです。週末だけお店を開けて、お酒を飲みながら料理を出して好きな人たちが集まるとか、とても楽しそうですよね。遠山正道いいですよね。「働き方改革」って、労働時間を規制することではなくて、よりよく働ける手段や考え方、可能性を提示することなんじゃないかと思っています。会社の中にいる時間だけでなく、人生単位で「働くこと」について考える。それこそ本当の働き方改革なんですね。青野慶久(あおの・よしひさ)。パナソニック)を経て、1997年8月愛媛県松山市でサイボウズを設立した。2005年4月には代表取締役社長に就任(現任)。社内のワークスタイル変革を推進し、離職率を6分の1に低減するとともに、3児の父として3度の育児休暇を取得している。2035」懇談会メンバーやCSAJ(一般社団法人コンピュータソフトウェア協会)の副会長を務める。著書に『ちょいデキ!』(文春新書)、『チームのことだけ、考えた。』(ダイヤモンド社)。企業にいると、新規事業には「スケールしていきそうなビジネスか?」という視点を求められることが多いですけど、あれももう、縛られ過ぎていると感じます。慶久MBA(経営学修士)的な考えにとらわれていますよね。スケールすることが前提のビジネスが多いですが、個人でやるぶんには、楽しめるサイズ感があればそれでいいのに。「スケールしなきゃ」っていうのは、悪魔の言葉なんですよね。スケールしたらつまらなくなる業態って、いくらでもあります。スマイルズだったら、「森岡書店」という本屋もそのうちのひとつで、銀座に5坪の敷地を借りて、そこで1冊の本だけ売っているんです。瀬戸内にある「檸檬ホテル(レモンホテル)」も同様で、一日一組限定のホテルにしていることに価値を置いています。どちらもスケールしちゃったら本当につまらないでしょうね。遠山正道そういう意味で、「業務外業務」の考え方は、サラリーマンにビジネス感覚を身につけてもらう側面と、「やりたかったこと」に挑戦する機会を提供する側面を持っていると思っています。「夢」っていうとちょっと大袈裟かもしれない。「企(くわだ)て」くらいかなと思っています。「夢」っていうと立派じゃないとダメで、1個か2個くらいのイメージがありますけど、「企て」だったら、まず10個くらいやってみようかな、くらいの気軽さがあると思うんですよね。慶久ああ、いいですね。「機会があったらやってみたいな」を、すべてやる。遠山正道たとえば大手の広告代理店で役職に就いていた人が退職して、70歳から大工さんに弟子入りする。金髪の20歳くらいの兄ちゃんに「おっさん、おっさん」と言われながら10年くらい働くと、家具とかだったらそこそこ作れるようになると思うんですよね。慶久それでもまだ80歳ですもんね。そこから大工の手仕事と代理店時代のクリエイティビティとネットワークを活かして、自分だけの家具作りをやる。100歳までの20年、自分が本当に作りたいものを作れる。最後の20年が一番楽しそうですね。遠山正道100年って、それだけのラウンド数が用意されているんですよ。言われても、怖いですよね。いうものを、「業務外業務」で少しずつ試してみればいいと思っています。慶久やってみて「違う」と思ったら、違う企てをすればいいだけですもんね。一方で、まだ多くの会社が複業を禁止しています。その理由のひとつに「複業がうまくいきすぎると、退職してしまうかもしれない」という声がありますが、スマイルズさんは、そういった心配はされていないんですか?遠山正道できれば、その事業を応援するかたちで、一緒にやりたいと思っています。「社内での事業にする」でもなく、「独立」でもなく、「一緒にやる」という選択肢があるんですね。今、スマイルズの中に子会社がいくつもあるんですけど、いずれも配当や利益は本当に微々たるものです。それが20個、30個集まったら、ひとつの村みたくなる。その村にはユニークな人やコトが集まっているから、お金だけではないとても素敵な価値が詰まっているんですよ。「村」って発想はいいですね。いろんな人がいて、いろんな面白いことをやっている。楽しそうだから入村したいです(笑)。遠山正道スマイルズを三菱商事から独立させたときに、サラリーマンっていいビジネスモデルだなと気付かされたんです。初月から何のノウハウも利益もないのに給料が振り込まれるって、すごいことだなあと。ビジネスをするには銀行からお金を借りて、お店を作るために5000万円とか借金して、上手くいけば利益、ダメだと赤字、みたいなもんじゃないですか。安定して給与がもらえるって、すごいですよね。慶久だから、世の中のサラリーマン化が進むんでしょうね。労働人口が減っていてもまだサラリーマンは増えているんですよ。個人的には、日本全体がサラリーマン化しちゃうと、それによって働くモチベーションを失ったり、ひとりひとりのビジネス感覚も失っちゃったりするのかもと思っています。遠山正道いつまでもサラリーマンでいられればいいですけどね。慶久この時代ですから、そういうわけにもいかなくなりますからね。40歳、50歳で退職を迫られたとき、初めて慌てる人もいるでしょうね。遠山正道だから社外に出たような気持ちで、「業務外業務」で自分の無力さを知るのも、いいかもしれませんね。「1万円もらうのって、こんなに大変なんだ!」って気付けるだけで大きな進歩ですよね。遠山正道それで、ある会社の講演会に行ったときに提案した案があるんです。「100人の集団脱サラ」って言うんですけど。会社が脱サラ希望者を募って、2年間くらい、本当に脱サラさせちゃうんです。以下のような7か条を作って、あとは個々人に任せる。刺激的なことが起きると思うんですよね。内容不問、社会か会社か自分の為に。い訳無用、全ては自分に帰ってくる。2年後人生再プレゼン。大きくなって帰ってこいよ。その他、細かい定めなし。振り込まれないって、こういうことか!」ってリアルな体験ができるし、食っていくために、今のスキルでできることを必死に考えると思うんです。本人たちからしたら、無人島でサバイバルするようなものなんでしょうね。遠山正道きっと脱サラした社員は、その経験を踏まえて、改めて「やっぱりサラリーマンのままがいい」とか「複業から」とか「独立できるかも」とかに気付くから、こんなにいいことはないって思うんですよね。いろんなアイデアが出てきそうですし。見ている方も刺激を受けそうですし、そこで脱サラして成功したら、ビジネスノウハウを持って戻ってくるかもしれない。脱サラでビジネスの大変さを知って、本業に活かす。新しい事業がそこで生まれるかもしれない。いつか複業に消極的な会社が、やってみてほしいです(笑)。離職の話に近いですけど、「100年残る企業になりたい」って目標を掲げる企業、たまにあるじゃないですか。慶久ありますね、あります。遠山正道あれ、私はちょっとよく分からなくて。慶久めちゃくちゃ共感します(笑)。遠山正道よかったです(笑)。結果的に残れたら素晴らしいと思いますけど、たとえば役者がずっと舞台に立っていたいと思っても、観るお客さんがいないと商売にならないですからね。価値を提供し続けられたら自ずと10年、100年続くかもしれないですけど、飽きられる可能性はあるし、自分が飽きたら、辞めてもいいですしね。