私、国安委員の御説明を聞いていまして、大体話のストーリーはずっとたどれたつもりですけれども、最後の結論のところが私には腑に落ちないのです。いうと、もう既に現在の普及状況でも2030年には100パーセントを超えるようなところは、直ちにやめるべきであるというふうなことに、どうも結論が結び付いていくらしいですけれども、ではやめたら、それでは今住んでいる人は、無理やり引っ張ってくるという方策もあるかもしれないけれども、そんなものには限りがあるのはもう目に見えていることで、当然、住んでいる人の、それでは生活排水対策はどうするかというと、やっぱり浄化槽をつくるか、更に下水道を延ばすかですよね。下水道というのは末端、御自身もおっしゃったように、末端のお金のかかるところから順番に造っていくのだから、もうそこを造ってしまえば、末端を延ばす方が安いという答が出てくる可能性は十分あるわけですよ。それと、行政的な立場としては、せっかく造ったものは少々無理してでもつなごうというようなこともするでしょうし、それから受益者負担金とかいうようなものを先取りしているというようなこともあるから、こういう実態があるから言って、結論には、私は必ずしも直結しないと思うのですけれども、いかがでしょうか。言葉足らずかもしれませんが、まずは人口減少地域における新規事業の着手について問題提起をしているつもりです。北尾先生の御指摘の中で、末端からと僕も説明しましたが、将来を見ても、もう末端ができているのであれば、つなぎ込みをしていった方がいいのではないかということについても、やはり周辺地域に行けば行くほど、先ほどの話ではないですが、傾向としては人口密度がどんどん下がっていきます。計画したとき以上に下がります。先ほどの図にも数値が出ていましたが全体計画の人口は、整備済人口よりも非常に大きい値ですから、周りの地域、これから管路を延ばそうというエリアも、人が多いことを前提として処理施設を造っています。それが、人口減少によって、宅地密度とか、住宅密度が下がっているところに管路を延ばすとなると、メーター当たりのコストを負担できる人口がどんどん減るわけですから、安くなる地域も多少あるとは思っています。いった意味から、すべての整備計画、単に市町村合併で状況を見えにくくするだけでなくて、市町村合併を機会に、人口減少社会における将来人口を推定した上で、整備事業のこれからの展開ということをもう一度見直す必要が、早急にあろうかと思うのですが。ありがとうございます。最終的にはその地域で決めることではありますよね。その地域地域でどうするかと。高くなってもいいですよ、やりましょうというそういう選択をすることもあるでしょうし、そんなに高くなるのだったら別のことを考えようかとかというのもあると思うですが。それにしても正しい情報を提供して、その上での判断というのが最終的な判断だろうと思うですけれども。国安さん個人としては先ほどおっしゃったようにもう2030年の段階である程度予想される人口を見ると、もう既に100パーセントを超えているようなところは造らない方がいいのではないかと、これは国安さんの御意見だけれども、最終的にそうするかしないかは、もちろん当然ながらその各自治体の最終的な判断ということになるのだろうと思うのですよね。非常にそういうことを少なくとも今まで私自身も含めて、あまり真剣に考えていなかったので、非常におもしろい問題提起だなというふうに思って、おもしろいだけではなくて、極めて重要な。これは何も実は浄化槽とか下水道だけの問題ではないですよね。水道だってそうですし、あるいは廃棄物処理施設だってそうですし、そのほかの都市のインフラと言われるものですね。社会資本、例えば高速道路を造るか造らないかなんていう話もありますけれども、高速道路の問題とかそういうすべてにわたる問題の一つとして、この問題もあるということだと思うんですが。松田さん、何かお聞きになってどう思いましたか。具体的なデータで、今直近の課題を見せていただいたという点では、とても国安さんのレポート、感銘を受けて聞いておりました。私自身が全体として事務局の方にお願いしたいことがございます。それは平成5年のこの答申というのが、現在でも生きているというか、古くなっていない、とてもベースになるものであるので、これに更に私たちの審議というのも肉づけをして、そして浄化槽の仕組みが社会の中に動いていくということをするのが私たちの任務だと思います。すると、米印のところは問題点ありますよということで、問題提起されているのですが、私自身読んでいて、丸印のところでやったよというふうに言っているんですけれども、その評価というのがやっているのかな。やっているのであれば、データで明示していただくことによって、更に具体的な提案ができると思いました。1度受けていたのか、忘れていたのかもしれませんが、例えば資料4の2ページの一番上の丸のところなのですが、単独浄化槽の新設について、原則として禁止されるというふうに書いているのですけれども、本当に禁止になっているかどうかというところのデータ的な裏づけがあるかどうか。単独浄化槽から転換の努力の義務が課せられたというふうに書いているのですけれども、実際に転換した人たちは、何名いるのかということが、データで裏づけされてくると、ではそれはできなかったのは何なのかというところで、次の施策の転換のときにこういうことが足りなかったから、今回こうしましょうというふうに言えると思いますので、山本委員も私も単独浄化槽にこだわっておりまして、それで原則というところの言葉は逃げ道のような気がして、いつも逃げ道をつくっているというふうに思っていて、実際、ではこの平成5年に決めたことが、データとしてどういうふうに裏づけられているかということを、もう一度整理していただけると、具体的な提案ができてくるなと私自身が具体的な提案したい、できるなと思いました。それからもう一つ、専門用語の使い方なのですけれども、私、本当に素人でこの委員会に出席しておりまして、集合処理という言い方も何かずるい気がするのですよ。何でしっかり下水道処理というふうに書かないのかしらと思ってしまうのです。これも国が決めた用語だからしようがないからつくっているのかもしれませんが、やはり浄化槽について非常に評価をしている立場からしますと、下水道処理と浄化槽処理という合併浄化処理という形で答申は出ていくべきではないかと思うのです。あいまいな日本語を使っていると、普及もそれから政策の転換も非常にスピードが遅くなると思うのですけれども、この辺はいかがなのでしょうか。松田さんらしい非常にシャープな、非常にいい御指摘でありがとうございます。私自身もばつ印と丸印のときに、ちょっと御説明しましたが、これは丸が付いたからといってすべてオーケーという意味ではない。別にそういうふうに事務局も考えているわけではなくて、それから米印がついているからといって何もやらないというわけではなくて、むしろいろいろやっているのだけれども、取りあえず現時点で見ると、こういうことが言えるかなという程度で書いているわけです。それを松田さん、もうちょっと深めた方がいいのではないかと。例として単独浄化槽の話が出ましたけれども、原則は禁止されているというけれども、本当に禁止されているのかとか、実はこの委員会でも過去において、こっそり製造していて、摘発を受けたとか、そういう例がありましたけれども、多分こちらの方はそんなにはないんだろうと思うんですが、ただ、転換の努力という方は転換の努力を促しているということだけれども、どのくらい転換されているのかというのは、なかなかこれは数が把握できるかどうかですが、そういうものを出すということがこの後のビジョンを考える上で重要だというのは、全くそのとおりだろうと思います。これはぜひ事務局、なかなか大変な作業になるかもしれませんけれども、事務局としては、要するに現実に即したビジョンを出すという意味では、現状をきちっと踏まえた上でのビジョンを出さないと、またビジョンの中にビジョンを出すというような感じになってしまったら、夢の中に夢をなすみたいなことになってしまいますので、それは松田さんのおっしゃるとおりだろうと思います。いう表現で、別にごまかそうとか何とかではなくて、専門家的観点で多分使われているのではないかなと思うのですが、私は必ずしも専門家ではないから、北尾先生、どうなのでしょうかね。一般的な受け止め方としては、やはり下水道というのは規模が大きいから、そういうものを漠然と指して、集合処理というふうな言い方をやはりするのではないかと思います。個々に指摘できる場合はした方がいいし、あるいは集合処理といってもいろいろな集合の仕方があって、下水道だけに限らないから、やはり全部を包含したような言葉として集合処理を使っている場合は、そういう表現の方が適当ではないかと思いますけれども。確かに松田さんがおっしゃるのはよくわかるのですよね。各戸別、家が1戸建っていて、そこに浄化槽が1個と。これはまさに個別の典型的な例ですよね。団地か何かがあって、郊外に団地をつくって、コミュニティープラントというような表現があるのですが、団地を造ってそこに100世帯とか300世帯住んでいて、それを一つの浄化槽でやっていますよと。これは普通の一般人の生活時の感覚からいったら、それが何で集合処理ではないのということになりますよね。集合処理ではないかと。それは浄化槽というものですということになるわけですね。確かに言葉がややあいまいかなという御指摘を受けると、そういう感じは持ちますね。今、北尾先生おっしゃったように、ちゃんときちっと書けるところはきちっと書いた方がいいのかもしれませんね。読む人がよく理解できるように。集合処理という言葉には、私の理解の中では下水道のことも入っているのだなというのと、やっと今日わかったのですけれども、農村集落のシステムも、あれも集合処理という形で言われておりますよね。今委員長がおっしゃった100世帯で合併浄化槽を使っているというのは、私はこれは堂々と合併浄化槽と言い切った方がいいと思います。いうと、それだけの機能を持ったシステムとして動いていけるものだということを広く知らしめるわけですから、どうも見ているとはやりというか、日本語をきちっと使いこなさずにぼやかして、そのことが国民の理解を妨げているということがあって、やはり浄化槽応援団としてはやはりこの答申にかけておりますので、変えていきたいなと思います。傍聴席、応援団席の方からも期せずして拍手が出てきましたけれども、松田さんのおっしゃるのは非常に大事だと思います。言葉をきちっとするという点では。言って当たり前みたいな顔をしているんですよね。言われてみると、確かにわかりにくい言葉だと思います。ありがとうございました。12時をちょっと過ぎましたが、何人かの先生、まだ御発言がない先生から一とおり御意見を頂きたいと思います。先ほど国安さんの方から資料を解説していただきまして、下水道についてこういうふうな、将来過剰設備になるよというそういう御指摘だったと思うのですが、場合によっては浄化槽に関しても、将来において浄化槽が過剰設備になる可能性がやっぱり同じようにあるわけですよね。家がつぶれてしまったとか。それとか、アパートだとかそういうところが空き部屋ができるとかという形で、そういう点では浄化槽においても、既設の浄化槽においては同じような事態が起こる可能性がある。今後の設備投資としての問題なのかというそこら辺はもう評価の分かれる部分があるのですけれども、我田引水に過ぎるといいますか、そういう部分があるかなという。いう批判を招くかもしれないですね。それに気をつけないといけないですね。浄化槽については浄化槽固有に、今度はこういう事態に対してどういう問題抱えるかという、こういうこともやはり次の段階として議論をどこかでしていただければと思います。それから資料4に関しまして、平成5年の答申の後の実施状況ということでありましたけれども、例えばこれの資料4の4ページの上から二つ目(3)に、小規模な事業系排水への浄化槽技術の応用という、浄化槽ではなくて、浄化槽技術の応用という題目に対して実施されたのが一部の食品排水を浄化槽に入れてもいいよというような、こういう対応というのが書かれているのですが、これは同じようなカテゴリーのこととはちょっと思えない部分がありまして、浄化槽を応用するのか、浄化槽の技術を応用するのかというところで、少し意味が変わってくるのではないかと思います。それから第5その他のところで、指定検査機関による検査体制は十分かというのがここのページにあって、前のページにもありましたけれども、昨年のこの専門委員会でも法定検査に関する議論がありました。その最初の段階で、やはり浄化槽が信頼性を確保するよりどころとして検査というものの役割があるだろうと、そういうことが議論されたかと思います。いう意味で、浄化槽の夢のあるビジョンを検討する上では、浄化槽の信頼性というものをどういうふうに確保していくかという足元の方も念頭に置きながら、審議、進捗は別としまして、それを念頭に置きながら信頼性を確保する、今以上に信頼性を確保しながらすることをやはり前提にしないと、普及もやはり未来明るい浄化槽というものも砂上の楼閣と言えば言いすぎですが、足元が蟻の一穴で崩れるようなことがあってはならんかなというふうな、こういう印象を持っています。貴重な御意見ありがとうございました。資料4について、一言申し上げます。単独の問題、既存の問題は松田委員がおっしゃっていただきましたので、もうこれ以上加えることはないと思うんですけれども、私は海外への技術移転ですか、そこのところだけ一言申し上げます。ここに米印で、浄化槽業界が海外進出に成功しているとは言えない状況にあるんではないかということ、これは確かだと思うのですけれども、一般に水処理を海外に持っていくというのは、上水よりも下水がとにかく厳しいのは、やはりメンテナンス、トータルサービスとしてできなくて、プラントをつくるしかないというそういうところに構造的な問題があります。トータルサービスがなぜ行けないかというと、下水道の場合は官がやっているからなので、民がなかなかそういうところに入ってきていないという現実があるので、ノウハウがないというのが構造的な問題として随分指摘されているのですね。浄化槽の場合は、たまたまみんな民がやっているということでありますので、そういう意味では、トータルサービスを、浄化槽を造って売るだけではなくて、それを動かすというトータルサービスをどう造っていくかというところを議論するというのが、非常に大切だと思いますし、浄化槽の場合にはそれは可能ではないかと思うのですね。その辺の道筋をどう検討するかということは、具体的な項目になるかなとそういうふうに思っています。ありがとうございました。私個人も非常に浄化槽の海外への移転というのは、非常に個人としても関心を持っていまして、皆さんも御存知かもしれませんけれども、幾つかそういう企画を今現在もやっているわけですが、やっている気持ちはもう非常に簡単で、いい物だったら放っておいたって出ていくわけです。この前も言ったかもしれませんが、カラオケなんていい物を日本人がつくれば、たまたま日本に来てカラオケで楽しんだ外国人が、何だこんないい物、自分の国へ持っていこうと当然ながら起こって、中国、韓国はもとよりですが、世界中で今......私はまずこういうカラオケというのは使わないだろうなと思ったイギリス人だとか、アメリカ人がものすごく使っているわけですね。イギリスのロンドンのパブなんかでもカラオケやっているというわけです。これはよければ当然、極端に言えば何もしなくたって普及していくわけです。浄化槽というのはやっぱり何かちょっとやらないと、いい物なのだけれども、放っておけば行くというわけでも必ずしもなくて、やっぱり何がしかの仕掛けもいるというようなことで、そのとき今、山本先生が浄化槽というのはたまたま日本だと、大体民がやってきたと。民ベースでやってきたものであると。したがってむしろ出やすいということで、全くそのとおりだと思います。そのときに山本先生もお触れになりましたけれども、単にお金をかけて処理をする装置というだけだと、例えば中国なんかだと、なかなか金出してくれないのですね。何でそんな金かけてうんこ、おしっこを処理するのよ。そんなものはいらないじゃないのというふうになってしまうのですが、いやこれでいい水ができるのですよとなれば、目の色が変わってくるわけですよね。それなら金かけてもいいということになるのですね。私もそういう経験をしていますので、少し浄化槽というものに対する見方を変えていく。それはちゃんと技術が伴わなくてはだめですが、その技術がもうどんどん開発されてきつつある。膜分離技術だとか、そういうものを使っていけば、かなりいい物ができるということになると、我々は汚水を処理する装置として、浄化槽システムというのを考えてきたのだけれども、全然別の視点から見れば、水を造る装置として考えれば、またいろいろな利用の仕方、開発の仕方、いろいろなことがあるなというふうに思って、これは非常におもしろいなと。するとカラオケみたいに世界中で使ってもらえるのではないかなとこんなふうに思うのです。それはちょっとさておいて。それで、取りあえず今日は一とおり材料を出して、皆さんに一とおりの議論をしていただいたと。皆様方も大体御同意いただけたと思うのですが、年内ぐらいにひとつ地に足をつけた意味のビジョンですね。次回は6月15日の14時から開催する予定でございます。いうわけで、取りあえず6月15日これは木曜日でありますけれども、2時から4時までというのを先生方......場所はどこになるかな。場所は後で御連絡するとして。それででは何を議論するのかということにつきましては、ビジョンづくりにつけて今までもう既に2回ほど事実上、最初の段階の議論はやりましたけれども、もうちょっと大体1−2というものを資料の1−2の大きな項目を取りあえず念頭に置きながら議論を開始したいというふうに思っております。具体的に何を議論するかにつきましては、6月に入って先生方にまた御連絡を申し上げたいと思います。それから、もうあと1分ですが、この前先生方に、この前といいますか、維持管理について議論をしていただいて整理いたしました。これが先生方から細かい字句の問題まで含めて、先生方から御意見を頂いて、最終的に整理をさせていただいたものが参考資料2になっております。維持管理は繰り返すまでもなく、維持管理はこれでもう終わりという意味ではもちろんありません。私どもが7、8か月かけて議論をしたものを一応こういうふうに集約したということであります。予算の要求等に当たり参考とさせていただきたいと思っております。都道府県等に対しても御通知申し上げたいと思っております。いうわけで、私どもの取りまとめたものを基に、予算の要求だとか、それから都道府県に通知を出す、これを踏まえた上で通知を出すようでございます。その準備も今事務局の方でしてくださっているようでありますので、私どもの議論をしたものをベースに、都道府県市町村にまで伝わるように行政的にアクションをとっていただきたい、その準備をもう既にしていらっしゃるようでありますが、そういうふうになるものというふうに思っております。それではちょっと予定時間を少し超えましたけれども、取りあえず今日の議論は大変ありがとうございました。いつも活発に議論してくださっている須藤先生が今日は残念ながらお休みなのですが、何かお腰をちょっと痛めたみたいなふうに、ちょっと聞いております。現れて、大いに活発に議論をしてくださるものと期待をしております。ありがとうございました。6月15日になります。