閣議決定をした昨年以降でも、7倍。一部容認する閣議決定を行いましたね。それによって応募する人は減るはずだといって今、丸川さんが言ったような批判をするんですが。実は7倍のままなんですね。これはですねやはり、東日本大震災の時もそうだったんですが、自衛隊のみなさんは本当に困難な仕事をしてくれます。いう状況の中で身に危険があっても、そうなんですね。御嶽山の時も救助に向かった。噴火すれば身に危険が迫るかもしれない。自分たちこそ日本人の命を守るんだ。自分もこういう意義ある仕事をしたい。やりがいのある仕事をしたいと思う人たちがたくさん日本人の中にはいる。考えてる人たちがいるんだということを私は大変誇りに思いますね。丸川:本当そうですね。やって自ら志してくださる方がいるってことのありがたさをしみじみ感じます。安倍:そういう若者がいなくなったら、その段階で国というのはですね。滅亡していくんじゃないかなと思いますね。丸川:少子高齢化と関係ないですよね。安倍:これは関わりがない話だと私は思いますね。集団的自衛権に関する野党の対案について丸川:いままで伺ってきて、徴兵制はこれはないと考えていいでしょうかね?安倍:これははっきりと釘を刺しておきたいんですが。徴兵制度というのはですね、憲法で禁止されていますし、自民党の憲法草案でも禁止されているし、政権が変わっても、現在の憲法の解釈の変更の余地はまったくない。集団的自衛権とも関係がない話ですということですね。それで、今までずっと平和安全法制の議論を進めてきて、いろんな議論が出てきていますけど、ついに先週、維新の党が、対案を出してきました。これに対して与党を経験した民主党からどういう案があるのかというと......。政府の批判はしますが、自分たちの対案という話は、出てきてないですよね。安倍:残念ながらですね、集団的自衛権に関わる対案は出していないんですね。岡田さん自体はですね、安倍政権が進めている集団的自衛権には反対してるけども、今の憲法でも認められている集団的自衛権というものは、あるという発言も実はしているんですね。丸川:去年の雑誌のインタビューだと思うんですけど、岡田さんが、集団的自衛権をまったく認めないかといえば、本当に必要性があって非常に限定されたケースであれば、それはありうると考えていますということで。ほとんど同じじゃないかと思います。安倍:私もほとんど同じじゃないかと思うんですが、実際、党として賛成か。憲法に違反してるのか違反していないのか、ということはですね。何回もどうなんですか、ということを問いかけてるんですけども未だに答えがないんですね。警備行動をするとか、いかにも軍事的な行動に思われるんですが、これはですね、海警行動はいわば警察活動なんですね。権限は警察官と同じなんです。相手が犯罪者のようなグループであれば、有効かもしれませんけども、相手が国で武力行使をしてるという状況で、ですね。警察官と同じ権限で立ち向かうというのはですね。ミサイルに対してピストルで立ち向かえと言ってるのと同じであって、極めて非現実的だと言わざる得ないと思いますね。丸川:具体的に実際の場面を考えると、もたないですよね。安倍:むしろ警察官に本当に限られた権限しかあたえずに、武器の使用に関しても限られた権限しかあたえずに、武力行使をしている軍隊に立ち向かえというのはですね。自衛隊のことも、命はもちろんですが、国を守るという観点からは間違ってる。これは民主党、岡田さんにですね。いう問いかけにですね。答えなくてはいけないという追い詰められた状況で、警察官の権限しかない海警行動で答えた。苦し紛れで答えたとしか私は思えないですね。丸川:現実問題、きちんと自分たちの身を守れるような状況ではない状況で自衛隊を出すことの方が私はむしろ無責任なような気がします。安倍:まったくその通りですね。丸川:過去をみると民主党自身が憲法解釈を変えてきてますよね。野党時代は当時の菅代表が衆議院の本会議で自衛隊のイラク派遣で、憲法に明らかに違反した活動だと述べました。その時はたしか派遣を命令した小泉総理に辞任を要求したんですよね。自分がいざ政権をとったら何の説明もなく合憲ですと説明してるんですよね。安倍:あの時イラクに派遣した時はですね。憲法違反だといって強く非難をしてまいりました。考えてるかと言えば、何の説明もないということだと思います。あの時もですね、非戦闘地域ということが問題になったんですが、それも含めて憲法違反だと言っていたにもかかわらず、今の議論ではですね。戦闘現場ではなくて、戦闘地域はですね、事実上容認してるような発言。それも含めて憲法違反だと主張していたあの意見はどこにいったんですかという気がいたしますね。丸川:気がついたらずるずると変わっていったという気がしてしまうんですが。無責任な印象を受けるわけですけども、私たち一生懸命、民主党の反対の中、法案を作ったのに、いざ政権をとったら普通に何の説明もなく使うってことですね。これは絶対にみなさんに忘れて欲しくないことだと私は思っています。自衛隊を違憲だという憲法学者とは議論が噛み合わない丸川:忘れてならないといえば、世界一周旅行のピースボート。ピースボートは海賊が出る海域を通る時に自衛隊に護衛してくれって頼んで自衛隊に守ってもらってますよね。安倍:海賊対処のための法案を出した時もですね。実際に危なくなるとですね。いうことなんだろうなと思いますね。弾道ミサイル防衛のための法改正にも反対したんですね。政権時代にですね命令を発動して、彼らが反対した法律を使って、自衛隊を出動させたということなんです。反対はするが政権につくと説明はせずにですね、実際に自分たちが反対した法律を使うということなんですね。丸川:与党を経験した党だからこそ、我々は責任をもった議論をしたいとお互いに思ってるんですけど、あの時はなんだったんだ、ってことが次々に続いてますよね。安倍:やっぱりちゃんと対案を出していただければ、ですよね。維新の党はちゃんと対案が出ました。なると国民のみなさんの前で、どちらの案がいいのか議論もかみあったのではないかと思いますけどね。丸川:やっぱり与党を経験したからこそ責任を持った議論をしたいと思いますね。憲法学者の先生方の話なんですけど。昨日のNHKの日曜討論に出ていた憲法学者の先生なんですが、平和安全法制は徹頭徹尾、反対だ。これは違憲だとおっしゃったんですね。違憲だとおっしゃった先生が、調べたら自衛隊も違憲だと......。個別的行使の自衛権も違憲だと。徹頭徹尾、違憲だというのはこの先生が違憲だというのは、わかるんですが。いう根本的に意見が違う方に、集団的自衛権を聞いてもあんまり噛み合わないような気がするんです。安倍:そうなんですね。憲法学者の方のご意見というのは専門家の方のご意見として、私も耳を傾けなければならないと思いますが。同時に憲法学者の主流の方々は、集団的自衛権の反対というのも自衛権そのものに反対という方々。自衛隊も違憲だという方々が、多いんですね。PKO法を改正した時もですね。あの時は朝日新聞がアンケートをとったんですね。