実はそれができるのが「納品のない受託開発」なんです。お客さんも喜んでもらえるし、僕らもやりやすい。作らなくても実は価値があるんです。倉貫氏お客さんと月々定額でお仕事をさせてもらってやっていく中で、いろんな要望で出てきて例えば「こういうことやりたいんだ。画面の右端にちょっと小っちゃいチャットを作りたい」って言われたら、世の中を探したら既にあるんです。倉貫氏これが昔の仕事の仕方だったら作ったほうが儲かるので、「作りましょう」と言うと思う。僕らは作らずに「これ、あるから使いましょう」って言ったら、それで満足してもらえる。世の中から無駄もなくなるし、すごくいいことだと思っています。倉貫氏だから、手を動かすことが価値だったところが、問題解決してあげることが価値になる。倉貫氏なので、従来の業界と業種が違う感覚がしていていますね。ソニックガーデンが今いるマーケットは業種業界がシステム開発の業界と違うんです。お客さんが違うってことだけじゃなくて、そもそも業種が違うので採用の仕方もそれは違う。教育の仕方も違うし、評価の仕方も違うし、会計の仕方も違うし、そもそも経営の仕方も違う。普通のSIerさんとか、ソフトウェアの会社さんと比較にならない。西氏それは、ならないでしょうね。倉貫氏それは例えば八百屋とレストランを比較して「経営の仕方どうなんだろう」って言っているのと一緒ですね。私たちはSIerの世界とは違う世界で違う仕事をしている、と考えています。人は変えられないけれど、会社の仕組みは変えられる西氏よく未だに「うちアジャイルできないんですよ」とか「XPできないんですよ」という会社さんとか、そういうソフト開発されているのとかはよく見かけるんですけど。やらないかとか、具体的な違いとかありますか?倉貫氏アジャイルをやってる会社ってあるんですか??山根氏やってるつもりかもしれません(笑)西氏アジャイルやってるというところをどこに置くかというところが問題だとは思うんです。個別の方法論に乗っけてみたいなことをやってるのはあるのかもしれないですけど。それをやってればアジャイルというのか、どうなのかみたいな。西氏ちょっと難しい質問ではあったんです。そこの違いはない気がなくて、そもそも何がしたいのかなって感じがありますね。倉貫氏そして、アジャイルをできない状態を何とかしたいと思っているのは誰かってことですね。倉貫氏それが、その会社の一社員だとしたら「無理かもな」と思います。倉貫氏なぜなら会社を変えるってやっぱり大変なことなので。そこのアジャイルができてないけど何とか我が社はしていかなきゃいけないなと思っているのが、その会社のトップだったら、もしかしたら変われる可能性がある。簡単なことではないですけど。西氏ある社員の1人が変えたいと思ったとして、そこから変えようとすると、やっぱりまずは上の考え方を変えさせないと難しいということですか。