本当にこれも私の長いSIer時代の経験からなんですけど、人を説得するって無理なんですよね、宗教でもない限り。人を変えるってやっぱり無理なことで、考えていることを変えるって難しいことなんです。「アジャイルにしていきましょう」って1人ずつ説得して回って、本当に変わるのかというとやっぱり難しいんです。アジャイルをやらない人たちが悪い人たちかというと全然そんなことはなくて、普通に飲みにでも行ったらすごくいい人たちだったりするんです。倉貫氏じゃあ何でやらないのかというと、そういう仕組みの上じゃないからやらないだけなんです。真面目な人たちが別にアジャイルをやってないだけで、そこを説得してアジャイルをさせるというのは、やっぱり人を変えようとしていることで、無理があるんです。倉貫氏ただし、人は変えられないけど、仕組みは変えられるんです。仕組みを変えたら、みんながその枠の中で一生懸命に仕事するようになると思う。アジャイルせざるを得ないような仕組みがもしあるとしたら、一生懸命アジャイルをやると思う。山根氏たぶんね、単に経営者とかがきっと困ってないんです。山根氏アジャイルをやってないとこからやろうとすると、たぶん営業しに行くリーチの仕方も変えなきゃいけない。仕事のとってくるやり方も変えなきゃいけないし。価値を提供するかの仕方も変わらなきゃいけない。開発だけでキュッと終わるという話ではたぶんないと思うんです。山根氏いつもスクラムやっている集まりに行くと、絶対思うんですけど、SIerって実はめっちゃ儲かるやんという。倉貫氏そうなんですよね。儲かってるうちは変えない。山根氏ソフトウェア開発の今までの仕組みでアジャイルをやると、確実に儲からなくなるはずなんです。作らなくても無駄を省いてって作るものをキュって絞るってことは、たぶん今のSIerの仕組みだと確実に儲からないんです。それは経営者はやりたがらない。倉貫氏やらないと思いますね。大きいところが「アジャイルを対応しています」とかいうところはたぶん嫌々やっているはずです。仕事を取るために、宣伝として使っているような印象があるんです。倉貫氏そうでしょうね。逆に怖かったのが、NTTデータさん。受注を受けるときに開発費を一切取らなくて保守だけでビジネスを回しています。大手さんにあれをやられると、実は僕らは結構太刀打ちできない可能性が正直言うとある。結局、それって1年とか2年とかのキャッシュは耐えられる、言ってみれば、ボンと金にものを言わせて生きているので。僕らは月々でちゃんと契約してもらって、もらっていかなきゃいけないのであれを本気でやられると結構ビジネスとしてはきついなとか思います。倉貫氏なので、アジャイルをやりたいけど構造上できないと思っている人は、アジャイルができる仕組みのところに行くしかないと思うんです。倉貫氏そうそう、辞めずに。独立してフリーランスになるにせよ、起業するにせよ、エンジニアの人たちってビジネスがあまりうまくないな、というか。それは勉強をやってないし経験もないからでしょうけど。倉貫氏たまたま私はこういう経験をさせてもらって、今はビジネスが多少は分かるようになってきて、やれているのでノウハウだったり経験がある。したことを、ギルドという形でちゃんと伝えようと思っているんです。倉貫氏なので、独立してやっていきたいというエンジニアの方には、ぜひ来ていただいたら一緒にやれるのにな、というふうに思っています。「いや、ソニックガーデンが新しく考えたから、俺はまた違う受託のビジネスモデル考えるぞ」とか大変だよ、と(笑)。近道は一旦とりあえずギルドの門戸を叩いてみたらどうですかってことですか。入れるかどうかは分かんないけど(笑)。山根氏だから、会社を辞めずにね。