なんかベタベタしてる。ドライに軽くやってるんですよ現場では。実際はホントにそうで。画になったときに全然そうなってくれないという。繰り返しちゃいますけど、ぼくはどっちかっていうと、ドライな感じだと思って現場に行ってるし、気持ち的にもそうです。それこそ、このシーンはこういうふうに表現できなかったらダメだから100回でもやるって人はいると思うんだけど、僕そうじゃないんですね。指示とか、出演者と話すときも「こう振る舞って、ここで振り返って、向こうの椅子の前に来たら、3秒数えてから動いてください...」それぐらいの指示なんですよ。いう指示はするんですね。いうふうに伝えたりするんですよ。感情の表現でもないので。実際の接し方や演出の仕方とは別のところで、どうしてもなぜか昔からベタッとする。他の表現ではこうはならなくて。意識してやってもなかなか思い描くドライさにはならなかった。いう、ある種の生々しさから距離を取って、コンセプチュアルにというか、そういう風に作りたいっていうのがいつもよぎる。撮ってみるとそうならない。これは、撮り方の技法の話でもないと思うんですけど、なんかアンビバレントな感じっていうのがずっとあって、昔はそれが嫌だったんですけど、今はむしろその二つがあっていいのかなって。態度としてはそうです。現れの部分とのアンビバレントさは、それはそれであってもいいのかなって、ようやく最近諦めました。これは、たぶん僕のせいでもないと思い始めた(笑)。いう気がするんですね。本来のドキュメンタリーとして撮るべき対象と関係のないシーンとして、森の中の道をゆっくり移動するシーンがあります。NIGHT』では、福島諭さんの音楽が流れるシーンで、同じような動きで普通の道路をなぞる反復になる。「反復」として構造的にはドライなんですが、実際には「なぞる」という触覚的な感じが強い。他にも、父と娘のシーンで、スーパーインポーズが反復されますが、実際にそこで立ち現れてくることは、もう執拗に撫で回すみたいな感じで、池田さんの作品の場合はドライじゃないんです。それがすごく魅力的なんですと、本人に聞いてどうするんだって話ですね(笑)。なんかすごく執拗ですね。「もう一回繰り返す」というのに関連して言えば、前半は2009年、後半は2012年ですけど、そこは出来事としては結構断絶があります。実は、似ているけどほとんど関係ないぐらい離れてる。一回出てくださいってお願いして、出た人は一人しかいなくて。亡くなってるわけですよね。なんかもう2009年と2012年では震災のせいもあって、出来事同士が離れてる。基本的には全く違う世界っていうぐらい違うなって、当初は思ってました。ほら、なんていうか、人間って出来事をつなげて考えるじゃないですか。映画もそうなんですけど。前に映ってあるものと次で。日常生活でも似たところがあって。益子でいろんな話を聞いていく過程で、それを目の当たりにしたというか。出来事自体はそれだけだったら単なる一つの出来事、連ならないものなんだけど、解釈として繋げて考えているんですよね。映画のラスト近くに、洞窟の水面に映る、蹴ろくろをする成井恒雄さん(Portrait#03の陶芸家)が出てくるんですが、あのシーンは、あの方が亡くなったとき、友人の方が僕たちに言った一言をほぼそのまま映像化しています。友人の方は、恒雄さんが亡くなったとき「つーやんも今頃、あの洞窟で好きなだけろくろ轢いてんだろうなぁ」というようなことを言ったんです。「あの洞窟」というのは、前半で出てくる洞窟で、映画の中で僕たちが、それこそ勝手に恒雄さんと結びつけた場所です。益子では前半だけで何度か上映していたから、観てくれていたんですね。誰かが亡くなるという出来事と映画のあるシーンとの間に、そんな関係が生まれることがあるなんて全く想像していなかったから、驚いたというか...。そんな風に出来事は繋げて考えてもいいんだなと気づいたところもあって。2012年の益子では、表し直すみたいな行為を、僕、したかったんですよ。それ、出来上がったら即その場所で上映する話だったんですよ。観客も出演者も、制作した場所やそこで起きた出来事について、お互いみんな知ってる。「あの人が亡くなったよね」とか「あのときあの場所はこんなだったよね」というのは、実際に起きた現実の方は、観客の方がよく知っています。僕は知らないわけです。そこには居なかったから。元となるエピソード自体をよく知ってる人に向かって、同じ出来事をベースにした別バージョンを、もう一回見てもらいたかったっていうのがあって。ここでいう別バージョンというのは「これが実際のことでした」と本当らしく作るのではなくて、これは創作ですっていう前提で観れるものという意味です。言われてみればそれも反復みたいなものかなと思いました。僕は何度か見た結果「反復」を考えているわけで、いわば客観的な全体性を知っている時間軸で見ている。これに対して、没入的な主観的な時間の中で「反復」をみるという側でより、素直に捉えたいというのがあるんですけど。主観的に耽溺して見ていることを重視すべきだと思っている自分がいるんですけど、僕は同時に作品としてつくられた時間軸を耽溺してとらえていいのか?と思ったりするんですよね。レヴィ=ストロースが『野生の思考』って本を書いてますが、この面白さは「野生」と「思考」という対立的な言葉の接続にありますよね。「野生」と「理性」と言ってもよいかもしれない。池田さんの作品に表象されているのは、なんかすごく「野生」的なエロスなんです。「捏ねる」というのは自然を人工物に向ける第一歩として考えれば理性的なはずなんだけれど、なんか感触を追求していくような野生に還元していくというか...。野生に向かえば人間は人間じゃなくなるんだけれど、「捏ねる」映像を撮って、なんかそれを構造的に編集して反復を強調するときに、理性にとどまろうとする人間と、野生に還ってしまうんじゃないかと分裂的な気持ちが出てくるというか、最終的に僕は感動してはいけないんじゃないかと、ヘンに抗う気持ちを持って見ていました。池田さんの『野生の思考』の「野生」に惹かれつつ、「理性」の側に立ってる自分に戸惑いながら見ていました。いうややこしい感情を与えられるのですが、それはつまり直感的に感動しているわけですよね「捏ねる」ことに。図らずも3.11が出てきます。3.11は言うまでも無く自然現象なんだけれど、その自然現象という野生が、一般論として人間の理性の究極と考えられてきた原子力を告発するような状況を現出しました。それでも人間は理性を信じ続けられるのかということが3.11以後なのだと思います。人間は、本当にポストヒューマンな理性に振り切るのか、いま一度、生活の本質として、食事だったり、性の営みだったり、睡眠だったりという、残された野生に接するレベルに止まれるのかという振幅を見ながら、いま表現の問題もかき乱された場所にあると思うんですね。前半は2009年に完成していて、それをいくつかの場所で上映させてもらって、それで基本的にはもう、終わるつもりでした。それが2012年でした。単純に同じようには作れなかったんですよね。いうふうに特定の個人が出てきて、何か言葉があって、という表現の仕方が難しいと感じました。2012年にその場に行くと、当たり前なんですけど、被災してるんですよね。地震の被害で登り窯が壊れる。あれって灰を混ぜるんですけど、薪窯の灰だから、薪木の汚染があると体積に対して濃縮されちゃって、放射線量が上がって、だから使えないんです。燃料として薪も使えない。薪窯で、登り窯で作るとか、そこで出た灰を釉薬に使うのは、彼らはたまたまその方法を選んでいるわけではなくて、伝統的な技法についての自分たちの考えを積み重ねて、実験も実践も続けていきながら選択していることだというのは、素人の僕でもわかりました。必要なものが揃って、いざやろうとしたら、できないっていう。そこで特定の人物を描くっていうのは、どういうことなんだ?っていう疑問があったと思います。そのことが良いのか悪いのかはわからないですけど。それで、表し方をゼロから考えました。PORTRAITS」っていうタイトル通り人物を肖像画的に短い時間で描こうっていう興味だったんですよ。その興味の持ち方すら難しいなと感じました。違う方法を結構自然に選んだような気がします。「この作品はエロスとタナトスで、特に後半は全部死体置場。モルグだよね」とか言いたい気もするのですが、エロスとタナトスだとか憂鬱と官能みたいな対比で前半後半を語るというか理解するのはなんか分析的にすぎるというか、前半と後半の時間を往還していることになる。3.11以後という問題が惹起する状況というのは、なにかそういう分析的な視点をもはや持てないというか、往還ではなく、帰れない場所というか、時間が提示されているのではないかという気もします。前半にはもはや戻れない感じというか、後半に垣間見える生々しさと、つまりギリギリ彼女がもう一回再生しようとしていることが希望なのか絶望的な感じなのかも判断できない。宿命っていうんでしょうかね。死んでいく人類が、それでも文明の中で生きなきゃいけないってことなのかみたいな気もします。前半は記録として撮ったけれど、後半は脚色を含んだというところの意図を、もうすこし教えて下さい。後半の2012年に制作場所に行ってみると、前半の制作で知り合った方と、前回は想像しなかったような話をお互いにしました。出演してもらった陶芸家の方は、自分の作った陶器が山のように壊れたんだけど、彼は「だいぶ片付けたけど、これ以上は捨てれないんだ」って言う。捨てれないってのはなんか心情的な理由なのかなと思って聞くと「いや、そうじゃない。産廃になっちゃうから」って。作り手、製造者なので。いう話が、なにか大げさな感じがなく、普通の生活にまつわる話としてお茶飲みながら出てくる。いう、わざわざ問題にするつもりもないトーンというか、もうホントになんでもない話の中にそういうものがいっぱい出てくるんですよね。くだけた席で「実は震災のとき、そんな悪くなかった。」みたいな話とかもあるんです。それは、そんな悪くなかった理由は、あの時は仕事も全部一切止まって、ある人達は他の家を直して回っていたんだそうです。みんな大工仕事もできる人たちなので、家々を回って、片付けを手伝ったりとか、お年寄りもいっぱいいるんで。いうのを毎日、みんなで寝泊まりして、自分たちのできる範囲でずっとやり続ける、それ、その人の家族とか周りの子供まで含めて楽しさがあったそうです。ご飯も一緒に食べて、普段よりいっぱい人がいる。いま僕が言ってる「楽しい」は、僕の言い方に問題があります。実際はそんな言葉遣いじゃない。いう話もあったりする。いま僕、少し頑張って「楽しい」って単語で言いましたけど、そういうのは普通言えないですよね。いうのニュースには絶対ならないし、そういうのを語ったりする機会はあんまりないです。僕が外から来てるから言えるんですよね。汚染の問題で苦しんだ農家さんや、陶器やそれを作る環境が全壊した人とかだってすぐ近くにいるわけですよ。「楽しさがあった」と言ってる本人だって、被害はあるわけで。「震災で楽しいこともあったんだ」って、やっぱりあのときはなかなか言えないと思います。それも本当のことだったと思うんですよ。やって出てくるエピソードばっかり気になってきて、そういうものをモチーフにして何か描くことはできないかなと思い始めた。その過程で、そのままではやっぱり難しかったので、脚色とさっきおっしゃったんですけど、抽象的な演出をしたりして一個一個のエピソードに対してシーンを作っていった。震災に対して倫理的にいろいろなことを考えるのと同時に、人間って原発作っちゃうのと一緒なんですけど、戦争とか、人殺しや殺人事件、テロなどに、いけないよねって言っていながら欲望しているところがあるように思うんです。いう破局と抑制みたいな意識の相克。これも理性と野生の捩れた現実なんだと思います。繰り返しになりますが、震災によって露見したこの捩れが調停できないところまで来てしまっている。池田作品はそんな裂け目にある映像なのかもしれない。どこからが作品の中にあって、どこからが自分の側の問題かわからないけど、裂け目が浮かび上がってきます。TOMORROW」という企画がありますよね。池田さんもこの企画で制作されていますよね。TOMORROW」っていう、SOLCHORDの前田さんが企画された短編のオムニバス企画というのがありまして、で、それは、大枠の構成の部分に同一のルールが決まっていて、いろんな作家がそのルールに則って、5分の短編を作るっていうものです。僕もそれに参加しています。えっと、2011年の5月に作ったのが最初なんですけど、一本目は兄が主人公で、その後の2012年の二本目は正月だったと思うんですけど、そっちには父親が出てます。池田さんの実家が福島で、福島を撮った作品ですよね。ここでもルールとしての構造と言うより、僕は池田さんが選んで、撮る主題がなんかすごく生々しい気がするんです(笑)。実際、みなさんご覧になって欲しいのですけど。ええと、なんかずっと、話を聞いてて思ったんですけど、時間的な構造に対しての、実際のショットや主題の、ある種の生々しさ、の関係って、やっぱり、映像って基本的にはどうやってもそういう要素は消せないんじゃないかって思えてきました(笑)。実写に関して言えば、ゼロにはできないというか。撮るものに関して言えば、人間映ったらやっぱ生々しいんですよね、人間って。コンセプトのドライさとは別なものが画面から出てきちゃってるというのはそうかもしれません。他の表現ならそれは失敗かもしれない。映像の場合は少し違うんじゃないかと思う部分があります。TOMORROW)とかも、ある種そうだと思うし。必要だという気がするんですよね。生々しい詩人っぽく言うとですね、しつこいですけど(笑)。生々しい側なんですね。オーバーなこと言ってるように聞こえるかも知れませんが、人間の野性と理性の関係ですよね。人間が本当に欲望のまま突っ走っていいのかみたいなことに対しての、映像メディアができたときからというか、メディア技術とは言い換えれば、複製技術であり、それは絵画が現実をトレースする欲望に遡ると思いますが、この野生のような理性のような問題ね。手遅れなんですが、3.11以後の映像、イメージの扱いの問題がありますよね。ここまでイメージに寄った話をしてきましたが、今日上映した作品ではサウンド・デザインがとても重要な側面をもっていると思います。監督とサウンドデザイナーの仕事はどのように実現されていたのか?というあたりを伺いたいと思います。今日見ていただいた作品のサウンド・デザイン、録音や整音とか、サウンドのこと全体をやってくれたウエヤマトモコさんが来てくれました。作品全体とサウンド・デザインの関係ですよね。前半と後半があって、前半の2009年の方で初めてウエヤマさんと組んだんですよ。それまでそれぞれやってることは知ってたんですけど、その時、初めて一緒に現場に行って...。マイクは全部任せてあるので、現場でもずっと一緒だったんですけど...。えっと、まぁ、編集の段階で結構言われましたね。一つの目標に向かって、お互い完全に理解して「じゃあ、こんなのを作りましょう」っていう、すんなり作るっていう作り方ではなかったんですね。サウンドに関して言えば。戯曲がまずあって、そこからプランを立ててというような形だったんですけど、ドキュメンタリーってシナリオがないので戸惑いました(笑)。いう映像を撮るのかっていうのは、ぼんやりとした形で聞いて、あとは、撮る前のフレームを見て、そのフレームで撮るのであればいまそこで何を録ればいいのか、なんの音を録っておけばいいのかなっていうのをその場で判断してマイクを立てるというような感じでしたね。最初の方で、映像が重ね合わされるシーンがありますが、複数の音声、その場で喋っている音声と、ボイスオーバーが出てきますよね。あのあたりのシーン、僕にはとても印象深いのですが...。そこは池田さんになるんですよ。私はどちらかというと素材をどれだけ用意しておくかという役割に近かったかと。言い訳していいですか(笑)。ええと、今日スコアもお渡してますけど、前半ってちょっと複雑な作りなんですね。いざ作る時に蓋を開けたら、音声も映像もいっぺんに置いていかないと時間が作れなかったんですよ。これはやる前はわからなかったんですけど。(紙の構成表を指しながら)今日の作品は実はこういうスコアになっているんですよ。これがあるから、もともと構造を強調した話はしたくないなと天邪鬼に考えた次第です。手書きのタイムラインなんですけど。いまは大分変わったんですけど、その当時は、サウンドと映像のことをいっぺんに同時にやらないと、特に重なりの部分の構築ができなかったんですね。このスコアみてもわかるんですけど、前半はすごく要素が多いんです。時間的には短いんですけど、17分ぐらいしかなくて...。後半は27分ぐらいあるんですけど、ショットの数で言っても前半のほうが多いんです。重なりも入れて93とかだったと思います。後半はそんなないんで。録音するときに、三種類の音は録らなくてはと。これは予測でしかないんですけど、衣擦れや吐息だったり、そういう距離が拾えるものをまずつける。一つは、ドーンと引いて全体の響きを録る。現場は、レコーダーは二台、もう一つはカメラにって感じですけれども、全部は同時に聞けない。「この状態だったらあれが録れるだろう。これはこう録れるだろう。」というような、予測して仕掛けておく感じですね。彼女の意見が強く出ているシーン、パートっていうのも、いくつかあるんですよ。それは最終的に僕も、「うむ。」って言って、それで残してる。前半の、Portraits#02の吉沢さんのところの土のシーンとか。大きさが分からない土の山みたいなのがあって、重なってくるんですけど、あの時間のサウンドの作り。あとは、あの、Portraits#03の成井さんの、ラストの洞窟、蹴ろくろが二つ鳴るところとか。音がないところの音があるじゃないですか。