そのあたりの感覚は共有してるだろうなというのはなんとなく分かります。まあこの美濃加茂市というところ、観光誘客という面ではそもそも観光資源に乏しく、協会の予算も潤沢では無かろうという所を踏まえないとなかなか事情を理解できないかなと。2015年12月2日そもそも商売はポリコレ(とは今回の件違う気がするけど)とイコールで動くもんじゃない。損をしない・得するためには納得いかぬ意見でも頭を下げることもあるし内心どう思ってようが面従一つもする。規模的には元々そう変わらない我が地元は50万を集客する大きなお祭りがあったり近隣で有名な漁港があったり、そこそこ景気のいい頃に元々存在しなかった天守閣付きの城を「復元」してしまったりとか人を呼べるものがあり、何千万人だかに訴求してそのうち0.1%にきてもらえればOkと言う戦略が取れるんですが恐らく美濃加茂市の観光協会に置いてはHIT率の高いDMを打つのに等しい取り組みが必要なのではないでしょうか。当事者がポリコレ(とは違う気がするけど)を重んじたからこそ動いた可能性もある。2015年12月2日どこからがクレーマーかってのはニュアンスにもよりそうだけど、当事者でなく事情(地元でおおよそ容認されてたとか)も知らずに凸したり通知飛ばしたり「名指しで駄目出し」したらでしょ。窓口に押し寄せて対応を迫ってるんだから。その時点でただの批判ではないし、見方によってはクレーマーだろう。クレーマーになる自由はあるよ。名指しで駄目出ししておいて「無邪気に批判してただけなんです」は通らないよね。結局、好き嫌いやキャラクターの認知度以上の差は感じないな。2015年12月2日オタク絵のなにがいけない?って開き直るのが今の時代だけど、根源的な気色悪さはオタクが認識しておかないとね。ルパンや峰不二子は『窃盗団』で、のうりんは『農業高校生』だぞ。理由は犯罪性でも猥褻性でもないんだよ。『人口5万の地味な市の観光協会というのが、殴り甲斐が有ったから』。駅前って言っても『美濃加茂駅』でなくて『美濃太田駅』なんだから。2015年12月3日そも「幼い子が意図せず見てしまう事で何の問題が生じるのか?」という前提が欠けてるのが、多分一番の問題。仮に問題が生じるとして、今回の胡蝶のイラストを見て何か問題を起こす子供がいるのだとしても、それはイラストの問題ではなく、むしろその子供の問題だよねって事にしかならんけど。ponpon7pon:「幼い子が意図せず見てしまう可能性がある場所」は批判を集めやすいのでは?という話しかしてません。許すとか許さないとか、何の話ですか?意味不明です。「子供ガー」も「女性ガー」に匹敵する、主語の大きな言葉なんだけどね。その主語は大抵「私が」だと説得力がないのを自覚しているからこそ、必要に応じて置換しているだけに過ぎない。「駅に貼られている」事についても、結局は「そうされると自分が嫌」。公共の場に置くこと自体の是非ではなく「女性としてそういう状況が嫌」という形の批判だ。)、現状では結果的に「twitter上において行う事は問題ではない」となっている。公共の場に公的機関が貼り出しているという点では同じ事なのだが。オタク的文脈が市民権を得た、なんてのは錯覚であって、オタクバッシングはおさまってなどいないのですよね。宮崎事件の頃に比べればましですけど。2015年12月3日のうりんと言う深夜アニメだけでコンテンツ界隈のことはたぶんちょっと理解しづらくて、原作のラノベ方面においてはそれなりに名の知れた長寿コンテンツなんですよ、たぶん。移り変わりの激しいオタクコンテンツ界隈でいえば4年というのは結構長い。ある程度熱心な固定ファンもついている作品の筈なんですよ。ここに訴求することで低コストの広報でそれなりの成果を期待するというのは悪くは無いんじゃないかな。好意的に地元でも受け入れられているというのならなおさら躊躇する必要が無い。2015年12月3日まとめられてたつぶやきの多くが削除されてて、まとめの主旨がよくわからん。それはまぁ理解できます。実際の問題として、未来永劫女性の尊厳を傷つけるような場所に行くつもりも無いし一銭足りとて落とすつもりもないと表明している人間が美濃加茂市批判しているわけで。そらこんなマジキチから電話やらメールやらよこされるぐらいなら誰だってポスター引っ込めるってだけの話でしょうに。『公的な機関が駅に貼っている』事をツイフェミ共が嫌うのは、「役人区分の連中が私達にセクハラを仕掛けてきたので許さん」という事だろう。それと全く同じ事が、twitter上では結果的にOKとなっている。私が想定していた解決策は「キャンペーン画像の差し替え」だったのだが、擁護者として少なからず肩透かしをくった様な気分だ。2015年12月3日ゾーニングは"規制基準の市民的合意"を経て、その基準の不遵守"のみ"を問題とします。どんなご高説も市民的合意もなしには、ただの世迷い言。勘違いされている方が多いですが、ゾーニングって「お前がなにをどう感じようが知ったことか。市民的合意を尊重しろ。」って話であって、「見たくないものを見なくて済んで皆ハッピー」とは真逆の話ですから。ツイッターはブロック機能もあるので、見ないようにするという選択肢ができるからでは?苦情を言っているのは元々アカウントをフォローしていなかった人たちだけですし。それは単純に子供が見るのが嫌だってことなんじゃないでしょうか。私は主観で批判することを否定してませんし、ポスターにも反対してません。私が言いたいのは表現の自由と同じように言論の自由はあるよってだけの話です。う〜ん、私もポスターを貼ること自体を批判してるわけではないのでその辺はわかりかねます。2015年12月3日クレーマーがどうの言ってるのがいるけど、俺は少なくとも一定基準をどこにするかどうかの基準を他の例を見ながら検討しているのに、事例ごとの対応の違いの矛盾を無視して自分の都合のいい意見だけを主張する人は少なくともクレーマーだと思うわ。いやぁ、むしろ連中自身が進んで拡散し、しかも進んで画像添付まとめなど作っている始末だが。批判者の多くにとっておそらく美濃加茂は遠隔地だが、「実生活の場」ゆえ「駅貼り」の重みが大きいのは理解は出来る。叩かれたのが『公的な機関が公共の場に貼っている』という理由なら、当該ツイートの放置は理に合わんなという話。私としてはクレーマーの定義論をするつもりは無いです。ネットでの名指し批判は相手にもすぐ見つかるものだということを理解していただければと。地元に近い人ですが地元の反応は「興味ない」で受け入れてる云々以前の話ってのが実感です。どこからがエロ表現かってくらい不毛だし、最初からそれを主張してますから...。考え直してくれればくらいに名指しで批判してる場合もあります。するかは全て企画側に委ねています。相手にすぐ分かる形で駄目出しをして「これは誰かに何かを要求するものではない」と言うのは通らない。鍵アカでやるとか、一個人の感想に過ぎないことを明記しておくのならまた話は違うだろうけど。2015年12月3日まあここで言われてるのは、要求をフワッと言ってるくらいなら普通のクレーマー、「女性差別だ!女性蔑視だ!許されざる人権侵害!悪徳行為だ!」みたいなのがモンスタークレーマーみたいな感じですかね。後者のように明らかに土地全体や作品や企画そのものを侮辱するものなら「黙れ」と言われても仕方ないと思うよ。2015年12月3日その黙れを仕方ないってのも自分の基準で決めてませんか。モンクレフェミと一緒ですよね。自分の基準でポスターやめろと言う。企画そのものを侮辱と言っても、デマを流してるわけでないですから。あと悪徳行為は言ってる人見たことないです。自分で基準を勝手に決めてないかというけど、そんな人が公共だからという理由など基準を言ったり、別の事例との違いとはどうなのかと聞いても何も返事がないというのも面白いもんだ。感性や意見の違いをすぐに特定の思想や帰属と結び付けてしまうのは対話を難しくすると思います。例に挙げられた峰不二子やラムちゃん、キャッツアイは経過した年月により日常性を獲得しただけじゃないか?要は我々は彼女達の姿に慣れきっただけだ。私は批判者が公共だから批判したんじゃないの?以外のこと言ってませんよね。公共だからイイとか悪いとかも言ってません。私はポスター擁護も批判もしてません。別の事例との違いがよくわからないのでスルーしました。読解力がなく面白くて申し訳ないです。2015年12月3日あ、別の事例が何ぞやってことです。第三者には、本当に痴漢被害者か痴漢被害者を装った美人局かは見分けがつかない。同様に冤罪を主張する実行犯と冤罪をかぶせられた人と痴漢などする気の全く無い善良な人、意思はあるが未遂な人も見分け不能。「女は全員が冤罪攻撃者だ」と怯える論者と、「のうりんを攻撃したのはすべてヲタを憎むフェミ!」と断定する単純化思考はほぼ一緒に見える。峰なゆかブーメラン問題でも、今回のちくわの人の「同じ文脈で批判してやる」にも思うんだけど、なんつーか、この手の「ブーメラン認定」ってのは「だから説得力ないよソレ」にとどめるべきであってさ。「前提を抜きにしたら、俺自身はそれ引っ込めるべきだと思わないけどさ」「お前の言ってた文脈だとそれ引っ込めるべきだよな?」「お前が言い出したことなんだから文句ねえよな?」的に引っ込めさせる、そういう行動は嫌いだ。好きなものを侮辱をされたら「侮辱をやめろ」と言うよね、というだけのことです。侮辱の定義は人それぞれで良いですね。あとは「ポスターが誰かを侮辱しているという言説には無理がある」ということと。これくらいにしておきます。世の中全てのことにコミットするリソースなんてないんだから60%の人がそもそも知らなくても、20%の人が知ってても関心が無くても10%が許容し2%が賞賛するなら十分好意的に受け入れられているうちに入ると思いますよ。汚い言葉で雑に批判すれば侮辱と受け取られて、侮辱をやめろ(黙れ)と言われても仕方ない。あとは単純に「土地にも作品にも興味が無いなら放っておいてほしい」というのか。こっちの方が多そうかな。「批判意見を一切許さない。批判言論を抹殺せよ」という内容のポスター擁護は見てないし。批判者を「フェミニストだ」「クレーマーだ」「叩きたいだけだ」「正義ぶっているだけだ」と批判している人のうちどれだけの人間が「批判者を叩く自分の正義に酔っているクレーマー」なのだろうか、と思う。「のうりんのポスター気持ち悪いから叩く」と言う批判と「クレーマー気持ち悪いから叩く」に本質的な差は感じられない。公共の場には不適切かつ不快の定義も人それぞれでいいですよね。公共の場には不適切だなと思ったら公共の場には不適切では?と言いますよね。私もあのポスターが侮辱とは思いません。観光協会って連絡先が市役所の産業振興課内にあるみたいだが......。自分はこの話題でぎゃーぎゃー騒いでる批判者はただのアホだと思ってます。ムダにあちらこちらに口突っ込んでは関係ない出来事を罵倒せずにはいられない、まあどこにでもいる害のあるアホです。フェミがどうとかこうとか思想信条の属性の話ではなく自分の不快感を「世間」に仮託して語る夜郎自大。確かにフェミニストがどうとかなんていう理解は間違っていますね。えーと、それも批判者の考えを想像しただけです。読み直してくれれば良いかと。このような輩が存在する以上「クレーマーだ」「叩きたいだけだ」「正義ぶっているだけだ」には正当性があると言わざるを得ません。はい、本当にそんな感じでして...ありがとうございます。そんな個人の性的ファンタジーを吐露されても困る。エロ漫画なら合っているだろうけど広報ポスターならただの妄想。例のポーズ、例の構図、例の表情?がテレビでは出て来ないかって言うと...そうではないと思う。2015年12月3日とにかくこう...「気持ち悪い奴を叩くのはダメ」「ただし"気持ち悪いから叩く"をやってる奴が気持ち悪い場合は、本人が言ってるんだから可」とかさ。「多少エロいからって否定するのはナシ」「ただしエロを否定したこいつのエロは、本人が言ってるんだから否定してよし」とかさ。いう「相手の理屈を利用して自分の理屈に例外作る」は良くないと思います。なんというか、私は「侮辱はやめろ」とか「放っておいてくれ」以外の意味での批判を許さない姿勢には反対ですので...。汚い言葉でもなく真摯に批判している人が名指しでモンスタークレーマー扱いされていたらそれには賛同しないですし。縁があるので「放っておいてくれ」というのは言いますけど。別にあなたの発言を否定して言ったわけではないですよ。幼い子供が見るようなところにポスターを貼る行為が批判に晒される理由として挙げられていたので、そうした批判のほとんどが確たる根拠に根ざしたものではなく、妥当で論議する価値のあるものではないのではない、ということを皮肉ったまでです。例として簡略化したけど、別に今回の人はエロを頭ごなしに否定してるわけではなかった、ってのは申し添えておく。自分含め馬鹿だなとは思いますが、なんでもフェミからの攻撃と決めつける、コンセンサスが棘では蔓延してて、「譲歩をすれば奪われるからどんなディベート論も認めない、相手の矛盾を崩し叩き逆攻撃するんだ」という雰囲気は敵を増やしてるようにしか見えないんすよ。どっちが(スタンプラリーの画像として)アウトに近いかといったら断然後者だと思うがな。『批判者を「フェミニストだ」「クレーマーだ」「叩きたいだけだ」「正義ぶっているだけだ」と批判している人のうちどれだけの人間が「批判者を叩く自分の正義に酔っているクレーマー」なのだろうか、と思う。媚びる女を描くな」だの言う女性連中は、「差別」などという危険な単語を無考えに振りかざした上で「自分の思う、男性基準の女性描写」を潰したがるだけのラディカルフェミニストそのものだと思うが。2015年12月3日クレーマーかどうか?知るか。フェミニストだとしたから何なのだ?肝要なのはラベリングそのものでなく論の中身だ。敵はフェミニストじゃないっていうのもう〜ん......。一般的な感覚とはズレているからこそ「ラディカル(急進的・過激)フェミニズム」などという言葉もある訳だ。性というものを男女間における権力関係と捉える、男性が女性を性的に従属させる形の表現に「見えれば」叩く、果ては「セックスとは全て女性への強姦」などというすさまじいものまで、色々突飛な主張内容がある。いう連中が今回の騒ぎの主体だと見て間違いはない。2015年12月3日フェミニスト(ラディフェミ・ツイフェミ等含む)という単語は、何も特別な運動家などを指すものではなく、女性の権利拡張などの思想に基づいて何かしら発言しただけで、当人が自然とそれになるだけの話。肉を喰わねばベジタリアン、その程度。2015年12月3日あーもう、敵を増やすよ、とかそういうのいいんで。「敵を作りすぎると『世界』が殺しにかかる」ということを歴史で学びました。2015年12月3日なんでもフェミ叩きに繋げようってのは私も反対だけど、今回の件で受け入れられてる現状を把握したうえでの批判はほとんど全てフェミニズムかそれに連結したポリティカルコレクトネスに立脚したものと見て間違いじゃないと思うけどな。それ以外の正しさを根拠にしたものってあるのかな。「オタクはコソコソとやるべき」みたいな保守的日陰者オタク論ならあったけど。何だ、ただのエスパーさんでしたか。子供が嫌がってるとか、きっとその凄いエスパー能力で知覚されたんでしょうね。それは単純に子供が見るのが嫌だってことなんじゃないでしょうか。私は主観で批判することを否定してませんし、ポスターにも反対してません。私が言いたいのは表現の自由と同じように言論の自由はあるよってだけの話です。2015年12月3日セックスヘイターの領域ですね。いえば、日本の性犯罪が常態化ってのも、セックスそれ自体が強姦であるという視点なら確かにその通りだなぁ。