公共空間で18禁でないコンテンツとしてチキンレースした挙句、TVやらなにやら引っ張り出された「REDいちご」を皆忘れてしまったんだろうか?のうりんのベッキーとかだと間違いなくアウトなカットはあるでしょう、でもTVできっちり放映したんだから、18禁じゃぁないんだぜ。上でも言ったことをもう一度。「裸にライダースーツで前ジッパー全開のカッコしてても堂々としてりゃ問題ない」とか本気で思ってるのであればそれは単に個人の性癖の問題である。「前開いたツナギ」程度なら着てその辺歩いたり小銭拾いに屈んでも目を引く程度だろうが、「裸にライダースーツで前ジッパー全開」のカッコした奴が自信満々に闊歩してみろ。「そうだね、こういうふうだったらまだマシだったね」と一歩防衛戦を下げたら、批判勢力はさらに一歩踏み込んでくるんじゃないだろうか。今度は「左の峰不二子でもアウトだ、公共にふさわしくないどころか、大人向けの雑誌でもアウトだ!」と。2015年12月2日あの程度のセクシーな描写も認められない社会になっていくのなら、息苦しくてしょうがない。「チャンピオンREDいちご」は大抵縛られてて中身簡単に読めないんですが。「乳首が出ている」「服を着ていない」くらいの明確な基準であればいいのだけど「表情」や「塗り方」って......、そのくらいは好みの問題で好きにやらせろよとしか。2015年12月2日こちらのイラストは結局、具体的な線引きも基準も存在していないので「私は性的だと思うけどどこがどうダメとは言えない!」」という点において全く変化が無いと思います。表現の自由を守るためには、適材適所やゾーニングを考えることは大事だろうよ。表現の自由は批判されない権利じゃあない。仮に同様に使ってみたとして「こっち(不二子ちゃん)もアウトだろ」と言ってくる層は今回と同程度には必ず出てくる。ギャンブルは好きではないが賭けてもいい。「女子高生が管楽器持ってると児童ポルノ」ってとこまで踏み込んできてますからね。「こうしたら、批判してる人にとってもまだ許せるかなあ」と考える善良さには敬服する。そんな善良さは踏みにじられるんじゃないかな、すでに批判したい人は、楽しいファン活動、豊かになる経済活動を踏みにじってでもあのおっぱいが嫌いなんだから。批判されるのが嫌なら表に出さなければいいという基本的な事。表に出す以上は批判も覚悟して出すべきで、それは批判覚悟でコメントするのと同じ。法律に触れるかたちでの批判はNGだけどね。批判されたくなければ批判されないような表現を目指すべきで、その線引きは当事者によって異なるから結局は批判がせる可能性もある。表現をやめるのか、それでも批判を覚悟して表現するのかという選択権は本人にある。「小学校とか親の寝室にのうりんのポスター貼れるのかチクショーメイ」←セーフな方の不二子が書いてあるポスターを小学校に貼ってもアウトじゃないという根拠が知りたい所。自分も実はグラビア好きで画像をストックしてるけど、自分では素敵だと思うが他人には刺激的だろうという人並みな常識が育ってるからネットでは公開しない。なんで一部のオタクにはそれがないんだろうね?自分の性的欲求を公表することだけが唯一自分を証明するような逆切れの仕方をする。えぇ、あの問題は「ポスターのように目につくところに」とはまた違った問題でしたが、あれをエロくないと言うのは無理がありましたよね。今回ののうりんのポスターは、まぁ扇情的ではあるけれど許せないと言うほどのものではないよなぁとは思いますが、ここに「18禁じゃないんだから」みたいな突っぱねが入ると、危ういなぁとも思うのですよ。キチガイじみた難癖をつけてくるだろう。2015年12月2日グラビアを個人レベルで楽しむには誰にも害を与えない。し同じグラビアが職場で貼られていたら、職場の同僚から渡されたら、どうなるか?セクハラや女性差別にあたる可能性がでてくる。なんで碇シンジの例において、服装条件を変えたんでしょう?比較は、可能な限り同条件にしなくては意味が無いと思いますよ。よって“「ツナギを着て、胸の谷間が見える程度にジッパーを下ろし、ちょっと頬を染めた碇シンジ」は広告に使えるか”で良いはずです。使えると思います、というかもうありそう。親の部屋は親の部屋だし小学校は小学校だし観光案内センターは観光案内センターだよ。至言でも何でも無く自分の理解しやすいもっともらしいたとえ話をしたつもりになっただけで主張のために違うものを同じものとして扱うのは明らかに間違い。たとえ話って例えが正当であるかどうかの余計な議論が発生するからあなたがそう理解することは別に問題ないけどそれが一般性があって誰にでも通用して納得しない人間を批判する材料として足りるかといえばそんなことは全くないことは理解しておかないといけないよ。2015年12月2日セーラームーンのバストが乳袋って指摘はなかなか新鮮。あれバストから上はアーマーだと思ってたよ。実写版やミュージカルはがっつりアーマーでっせ。秋葉原に貼られたポスターやポップに文句を言ってくる輩もいるからね。「これでOK」などとお為ごかしに言ってくる輩の言うことなんて聞かないほうがいいよ。地獄の道は善意で舗装されているって誰か言ってたよね。私としては、のうりんポスターへの批判とか、楽器男根おばさんへの態度と同じでいいと思っている。大笑いして、「考えすぎです、大半の女性はそんな深読みして嫌悪したりしませんよ」と。難癖つけられてもその難癖に理があると思えば従えばいいし、そうでないなら突っぱねればいいと思う。自主的に掲示を取りやめたのであれば難癖にも理があると思ったからだと思うけど、理がある難癖ならそれは難癖ではなく真っ当な批判だし真っ当なクレームだと思う。ええだから大丈夫なんですよポスターの件は。ポスターを撤去されてますしね。一部のキチガイ共のおかげで。TVで地元に方々には受け入れられてましたし問題ないでしょう。18禁に関しては別の問題ですね。危ういも何も「年齢で線引」が既にされてますので。「18禁じゃないから何でもしていいのかよ」という問いでしたら「自己責任において何でもして良い」しかあり得ません。各々がリスクをどう考えるかだけの問題です。2015年12月2日Turkis_Mond訂正。掲示を取りやめたのは難癖に理があると思ったからではなく「クソ程の生産性ももたらさないクレーマーに応対する労力」より「ポスターを一枚ガラス戸から剥がす労力」が軽いと判断したからでは。当事者しか知る由もないことをなんであなたが代弁してるんですか。あなたは当事者ですか。2015年12月2日つうか私も含め、ある程度のお年の方々にとっての峰不二子っていうのはむしろ当時から一貫して強いオンナっていうセックスシンボルそのものだったんだけど、もはや見慣れた上に若い頃の思い出として昇華したから問題視されないというだけの話だと思うんだけどね。あれはむしろ性的なものへ抑圧的な社会に対しての抵抗でもあって、そういうものを喜んでいた人や世代がそういうシンボルを持ってセクシャルだと思う表現を抑圧することに対しての言い訳として扱うのってどうなんだろうね。私もそうした感想を書いてるだけですよ。今回の件、「別に白濁液が描いてあるわけでもないのに」みたいな反応もあった訳ですよ。その人にしてみれば、直接描写じゃなくとも「白濁液」は暗喩として不味いという判断ですよね。ミルクやら溶けたアイスだと言い張れば18禁ではないので、よくこれは健全絵だというパロディで使われますし、REDいちごがそれでチキンレースやりましたね。2015年12月2日このまとめにある峰不二子を例にしたセーフ/アウトの基準(?)については、1人の女性として概ね納得できるところです。(こういった議論に女性が積極的に出てこないことは非常に残念だとは思いますが)あのポスター騒動で批判的な方々が、それこそ「何がダメなのか、そんなこともわからないのか!」と、それ以上に説明しない・語らないことが疑問で、説明しなくてわかるだろ(説明させるのか)というような姿勢や言動にはガッカリしましたので。2015年12月2日もう一度言うが、「言うことを聞いたということは言っていることには正しさもあるんだ」というのはヤクザの理屈。2015年12月2日いやいや、ルパンの不二子だろうがダメだと言うアホはダメだというし、一方でキャラクター性が認知されてる不二子ならこれくらい何とも思わないっていう人間がいてもおかしくないでしょ。2015年12月2日ただ1つ、峰不二子のような健康的なセクシーさが許容されるなら、公共スペースでもそういった(男女を問わない)エロを活用していく、というのは日本では無理なのだろうか?と、もう別の話になてしまいますが思うところもあります。(考えたら、昔のビールジョッキのお姉さんのポスターは、健康的なセクシーさだったように思います)建設的な話、理解が進む交通整理的な話が同性同士でできる男性の、こういう部分は見ていてうらやましいと思いました。ブルマーも元々は女性解放のシンボルだったのにいつの間にか性的な眼差しとして見られてましたね。2015年12月2日アメリカのポルノって健康的だよね。いうコメントを出してる以上そう判断したのですが。逆に聞きますけどあなたがそのコメントから「めんどくさいから剥がしたんじゃねえの」と判断した根拠は何でしょうか。2015年12月2日なんていうかオタク趣味界隈の人って殴られるのに慣れすぎてて殴ってくる人たちの嗜好に配慮するのが常態と化しているっていうのは余り好ましいことではないと思うんだよね。こんなんエロいと思うんですけど!ってあっけらかんとしてるくらいの方が好ましく感じる。文句つけてくる人皆に配慮する必要は無いよ。えーと、マジレスする胡蝶の持つ成熟性やグラマーさに、碇シンジの身体の未成熟かつ虚弱性を感じさせる肉体では敵わない感じなので、ハンディて付けました。平等ではありませんが間違いとは思いません。朝比奈みくるとかはどうなるんやろ。巨乳、恥じらい、(ある程度の)キャラの認知度と三要素満たしてるけど。その程度の話は2次元界隈では昔にあった既に通った道なんですよ。同人で局部修正無しの時にでて修正がドンドンキツくなった現在でも、コミケが盛況であり同人ショップやサークル様相手でオンラインで購入出来る時代ですので。出版社も消しがきつくなったり敢えてチャレンジャーな対応をする出版社もあったりで、リスク管理をどう考えるかの一点なのです。記号ってよりのうりんポスターはTPOの問題だとおもうけどなぁ......あれが町おこしポスターなんかじゃなかったらまた評価はかわったかと。「親の寝室に貼れるのか?」と問われれば、私は両方アウトだと思います。真摯に受け止めたんですよね。受け止めなくてもいいのに。いや、それは人種が違う分リアリティとか生々しさが減るからだと思うんですが。逆に言えば、アメリカ人にとってあれこそがリアル。そんでこの※欄に「18禁でもないのに」みたいなことが書かれているんで、危ういなぁと思ったんですが。平等性については特に意見をしておりませんので、その点については私からコメントはありません。比較対象としては、一方の条件のみ大幅に変更しているため、やはり間違いだと思います。返答が冗談かどうかは置いておいて、とりあえず真面目に答えてみます。性的表現が強い画像やポスターを公共の場やどこでも問題ないとするのは、社会的に優位な立場とされてきた男性が女性を品定めするのは当然という、女性が長く苦しめられてきた立派な女性差別に当たる可能性がある。性的表現の強い萌え絵はコミケや好きな人同士の限られた場所で楽しむべきです。日本はエロとグロに寛容すぎると思っていたが「未成熟な女性」が性の対象になりやすいのな。返信ありがとうございます。こちらとしては自分のハンディは妥当という判断は揺るぎません。「18禁じゃないので何でもOK」なのはもう明白なのです。「クレーマーがうぜえので対応すっか」か「クレーマーが騒いでくれるからチャンスだぜ」ってどちらを選択するかってだけの話です。そもそも「のうりんファンの為に作った」モノでのうりんファンが「お金を地元に落としてくれる事」想定したイベントなんですこれ。2015年12月2日そういや日本のセクシー女優波多野結衣が台湾でICカードに起用されて物議をかもした事件がありましたね。普通に服着てる図面なのに、セクシー女優であるからいけないとかなんとか。このようにセクシャルなものへの嫌悪感って特定の階層への差別とかスティグマの付加につながりやすいんですよ。「一部の人に嫌われてるから社会にとって良くないものである」なんて思想を野放しにしてれば、そりゃあホモレズは異常なんて言説も普通に出てきます。対応しないという選択肢も当然あるでしょ。うちはそういうスタンスでやってます、理解してくださる方にのみ楽しんでもらいたい、というのは通用する話だと思うけど。そもそも町民からは支持を得ているのであれば尚更じゃないの。擁護したいなら少なくとも表向きとか言うのやめなよ。質問には答えていただけないようで、残念です。誰の願望が投影されているかという「主体」の問題でもあるのかも。2015年12月2日そういう背中から撃ち抜くような行為はやめなよ。それ加勢してるつもりでいい迷惑だと思うよ。今回のポスターに関しては女性差別とは認識されていませんので安心していいですよ。魅力的な女性を描こうと思ったら、善かれ悪しかれ性的に強まっていく気がするんだけどなぁ。2015年12月2日コンテンツの古さの差だけだろこんなもん。子供のころから慣れてるからセーフか、ぽっと出で気に食わないからアウトか。2015年12月2日ルパンだって昔はエロ扱いされていた。日本という国家そのものがエロについて必要以上に寛容になりすぎただけ。線引きを曖昧にしてたばかりに。春さん氏の解釈に沿うと「攻撃的な表情(おっけー)」「男に媚びるような表情(気に入らない)」ってことになるのかなあ。本質的な猥褻論議というよりは単に自分の好き嫌いだけでクレームつけてるようにしか見えないんだよな(笑)。前々から言ってるけど「気に入らないから抹殺!」では独善的にもほどがあると思うんだよな。逆に公共の場では性的な要素が嫌われるのも当然なわけで。その間をうまく突くセンスがある(海水浴場とのコラボで水着だしたガルパンとか)が無かったから炎上したってだけでしょう。場所を選べばやっても良い女性差別とは何ぞや。あれも親の寝室には貼れないなぁ、私は。言うこと聞いたから正しいというわけではなく、それはイチャモンの類ではなく考慮に値する意見ではないか、ということです。私の意図を曲解しないでいただきたいですね。差別は文脈の上で動き回るものですから良否の判断なんて常に動きますよ。2015年12月2日クレームとモンスタークレームの違いをはっきりと使い分けてほしい、ということ。人工知能学会の表紙は女性蔑視?←あの表紙のキャラは服着てるけどフェミに叩かれたよな。イチャモンでしかないという事だ。「嫌悪感を覚える人が少ないほうがいい」みたいな根本的なべき論はさておいて、この基準(のようなもの)で判定するのは不可能でしょ。ガルパンだって「運良く逃れた」程度にしか思わないし。何でもかんでもイチャモン、何でもかんでも難癖、何でもかんでもモンスタークレーマーにされたらそのうち真っ当な批判はなくなる。それは表現の自由を脅かす行為だと思うのだけれど。突撃してくる馬鹿の相手をするだけのリソースが無いから適当に対応しただけでしょ。相手が応じてくれた=苦情に理があるとかそんなわきゃねえ。周りから見てどんな暇そうに見えたとしても当事者にはだいたいやることいっぱいあるのに馬鹿の相手なんかしてられない、正論で応じて戦い続けるなんて出来るわけが無い。絵に描いたような超クレーマー理論。あって欲しいとは思いますが、それにリソースを割かれてイベントそのものが無茶苦茶になるよりは対応できる範囲で対応しとこうというのは致し方ないかと思います。(「全部撤去してイベントを中止しろ!」とかだったらそこまでの対応はしなかったと想像します。「秋葉原に児童ポルノが蔓延している」デマを正当化させたい連中が、アニメ・漫画業界にああいう無体なインネンをつけて回ってる説。2015年12月2日いや、フェミニズムは必要だと思う。チベットの尼僧とかインドのレイプとか奨学金返済でAV斡旋とか管理売春サイトとか騒がずにこんなのばっか噛み付いてくるから笑われるけど。風刺画でもあるまいし。2015年12月2日(あのガルパンのポスターも批判されてたって言いづれえなぁ)まあ海で水着という必然性?だったんで上手くかわせた感はある。いって求めないってわけにも行きませんよ。表現における良識と言うのはそういう物です。あの書き方では相手したから理があるというようにとられてしまうのは仕方がないけど、言いたいのはそういう事ではなく、クレームにも考慮すべきクレームと切り捨てるべきクレームがあって、今回のは考慮するべき方のクレームだったのではといいたいわけ。2015年12月2日アニメ版ドロンジョ様と実写版ドロンジョ様の違いみたいなもんか。深キョンドロンジョ様は最高です。その手の擁護意見も聞き飽きましたが「観光協会主催の外の人向けのイベント」においてはその部外者こそ基本的なお客さんですよ。アニメで表現されてるベッキーの中で、いくつかのシーンは、殆どの人がそりゃないと突っ込むと思いますけど。確かに、使うのは自由ですね。文脈による是非を問うのならば、帰結するのは結局のところ「誰がその是非を判断するのか」という問題になる訳です。あなたも嫌なものを見れば嫌だなと感じるかもしれないし、それをツイッターに書きこみたくなるかもしれない。「ファンでもない一般客など想定していない」というのが実際のところ。うりん!を知りもしない輩がウッドスタンプ目当てにスタンプラリーしに来るなどという前提が〝基本”とは言うまいが。「需要を絞ることで確実な集客を期する」というのは至極自然な考え方。今やモンスタークレーマーは即ポリスメンか家族呼んで引き取ってもらう時代だからな。ツイッターで呟いた以上は、それを見た人は感情を発散する権利を持つと思うけど。俺は自由に呟きたい、されどお前らは黙っていろ、というのは通用しないよ。誰が、とは万人が、ですよ。現実的には「世の中の人の多数が」って話で。「海だから女の子が水着で遊んでる」といえば納得するかはさておき理解する人が多いでしょう。一方で今回はそんな文脈が全くない。なんかエッチな格好をした女の子がのってる。何度も蒸し返すのは何ですかね?だからリスク管理の問題ですよ。TPOの問題にしたいのでしたらそりゃ「個人の勝手だよね」で終える話です。一例ですが街中でエロゲの紙袋持っていてドン引きされても本人が幸せなら口出し出来ないですが、葬式なら「わきまえろや」位言われますね。多数派が納得しないから炎上するのであって、多数派が納得する話なら一部でなんやかんや言うアホが生まれるだけです。駅前で全裸になって「これは一部の人に向けたメッセージだ」って叫んだどころで通じませんよ。これはまぁ極端な例ですが、表に出しちゃった以上はそれは万人が見る前提なんですよ。自然に生じたものだけではないかもしれないけど、自然に生じたもの、意図的に反発しているもの、どれも発言は自由でしょ。ツイッターで流行る事例でタイムラグなんかいくらでもあるし。つぶやきをまとめてさらに拡散されて、っていう流れなのに。多数かどうかはともかく多数「派」というのは欺瞞。100万人が件のポスターを見たとして、騒ぐほどの不快感を覚えたのが1%でも1万人の罵声が殺到することになるのだから多数派少数派など絶対数では判断しようがない。「世間の常識」としては「ワンピースもルパン三世も濡れ場がある洋画も穿いてますよも全国放送して支障が無い」という参考例において、どちらが乖離しているかは明白。私はあなたがここにコメントすることを否定してません。2015年12月2日そも本件は炎上してるのかと考えるとそうは思えないのがな。他のまとめでも言われているが、炎上していることにしたい一部の人々が無理やりそう見せかけているだけな気がして。事の流れとしては海女の萌えキャラの件と似ているように思えるが、にしては随分と静かなものだなというのが正直な感想。法的に問題がある例は極論以前に条件が違う。「美濃加茂市の公式ツイッターを閲覧している人」か「美濃加茂市に電車で訪れる人」をターゲットに絞り、ある種の〝ゾーニング”を以て公開された以上深夜アニメと同じく万人に向けられたとは言い難く、また「イベント開始三週間は問題なく実施されていた」という点からこの二者からここまでの反感が噴き出したということもまず無い。諸々を一旦脇に置いといて純然たる疑問なんだけど、胸を強調するということが悪のような論調がある物の「どう悪い」のだろうか。それも個別の例で、としかw(今回の場合は中の人の都合ですかね)。極端な話「大半の人間が差別的だと思う」位の作品でも発表しちゃいかんって理屈は無いわけで、発表者だの周りの観測者だの、まぁその人によって基準は変わりますよ。2015年12月2日ツイッター上でいうゾーニング@linkz1215さんみたいに鍵アカウントにしてることだと思うけど。公開アカウントじゃRTし放題だし拡散し放題だから明確にはゾーニングできてない。私の「危ういなぁ」という感想にいろいろと突っ込んでいるのはそちらなのですが...。今回の件はまさにTPOが問題とされているのになぁとは思うのですけれど、駅前にも張り出すようなスタンプラリーのポスターとは言え【この程度の】表現は別にいいだろうに、と言う点で食い違いがあるでなし、といった所ですかね。「未熟な女性が身体を差し出しているように見える」とか「性的表現が強い」というのはその人の個人的な解釈の問題であって、それを共有された前提のように扱われると議論が成立しない。裸体や性器描写のない絵を性的と断じるにはそれを誰にでも理解できるように実証する必要があるんじゃないですか。それを怠るからクレーマーといわれる。2015年12月2日ガルパンで思い出したが、水島努監督のアニメ化で「監獄学園」がスルーされてるのは何故だろうね。青年誌で副会長様は胸やお尻放り出してるわ、花ちゃんは尻丸出しで尿を浴び声優さんにおま○こ連呼させてたけどな。あのポスターも際どいしあちこちでみたけど文句言われてねえ。実写化もスルーされてるぞ。「セクシー(Sexy)で有ることはとても重要な事である」とアンジェリーナ・ジョリーが激怒したってぇ噂の「「トゥームレイダー2」ポスターのポッチ修正事件」てのが有りましたね・・・。