CEOの窪田光洋が対談。少子高齢化に伴い、高齢化社会のあり方はどういったものがあるのか。老後に安心できる年金額ははたして支給されるのか。すればこれらの問題を乗り越えることができるのか、両者が意見を交わした。後期高齢者が増え、今の社会保障のままでは対応できなくなる2025年問題の話題が尽きませんが、竹中さんはどのような見解をお持ちですか?竹中2025年問題というのは、団塊の世代が全員高齢者になるということだと思うのですが、実は後期高齢者の制度をしっかり変えていこうと思ったら、後期高齢者の一番最初の世代が後期高齢者になるときに制度をきちんと整えておかないといけないんですよね。最後の世代が後期高齢者になって変えても手遅れなんですよ。いう意味では2025年問題というのは正しくないですね。団塊の世代をどのように取るかにもよりますが、2021年問題や2022年問題といったように、あと2〜3年は前倒しになる話だと思いますよ。関してはいろんな批判があると思いますが、65歳、75歳を超えた段階から医療費が高くなっていくいうことで、「医療費の負担」というのが国民経済に大変大きな影響を与えていますよね。これまでこの問題を解決に向かわせる最大のポイントとして、一人一人の医療費負担をいかに軽くするのかということを議論してきたわけです。後期高齢者の医療費の負担を軽くすることはもちろん重要なんですが、そういう人たちがもっと自分の健康に注意して予防するというインセンティブをいかに持ってもらうかの方が重要だと思うんです。世代は必ずと言っていいほど病気が増えると思いますが、いかに健康でいるか、病気にならない身体を作るのかを考えてもらえるような制度を設けることが大事で、そのためには初診料を上げることが効果的だということですね。病気になってからは国として支えるべきなのかもしれないですが、簡単に病気にさせない意識づけをさせるって大事ですよね。今は医療費負担が軽減されたことで、簡単に病院に行けてしまうというところにも問題がありそうですね。話は変わりますが、年収とか貯蓄とかに反比例して医療費を変えていくというような話も出ていますよね。ほとんどの人は3割だけれど、貯蓄のない人は1割にしたりするといった資産に合わせた医療費の金額設定もアリなのかなと思いますね。竹中それは重要なことだと思います。これは医療費だけではなく、年金制度全般にあてはまることだと思うんです。年金って保険ですよね。死ぬリスクにかける保険が生命保険であるならば、生きるリスクにかける保険が年金保険であるというのが保険に対する正しい考え方だと思います。高齢になっても働けて貯蓄があるという人に対して、本来年金を支払う必要はないんですよ。ところが1959年に施行された国民年金法が1961年から徴収が開始された当時は、マイナンバーの制度も個人認証のシステムもないし、高齢者の方が少なかったというのもあって、全員に払う制度にしたわけですよね。確かに当時は高齢者が少なかったですね。現在は75歳以上の後期高齢者の割合は10%以上になっていますしね。竹中かつ、この制度ができたときの日本人の平均寿命って60代半ばなんですよ。60代半ばが平均寿命のときに65歳から年金を支給するというのは理解ができる話ですが、今は女性は87歳まで生きられますよね?そうすると22年も年金が支給されることになります。通常、年金を受給する平均年数は10年~15年なので、20年以上も年金がもらえる国なんて、日本くらいですよ。平均寿命が延び続けているいるにも関わらず今の制度のまま全員に年金を出していたら、消費税率を30%にしても足りないんですね。結局今の保障制度に対して言えることは、本当に必要な人がその保証を受けられるようにしましょうということなんですよ。申し訳ないですが、必要のない人には我慢して頂くという話なんですよ。平均寿命が60代半ばの時に作られた制度であれば、平均寿命が延びたときにはその分年金を受け取る時期の開始時期も並行して延ばしていくのがベストだということですよね。どこの国でも年金の受給開始年齢を高めていってるんです。これはとても大変です。急に制度が変わってしまうと困りますよね?65歳から年金が貰えると思っていたのに急に75歳からです、と言われたら。早く準備して、早くアナウンスして、皆さんに準備していただく必要があります。その議論がちゃんとなされていないんですよ......。いうことをやるとなると、必ず日本のメディアは大騒ぎすると思いますが(笑)窪田メディアのチカラが大きいので慎重になってしまうんでしょうね。竹中でもそんなことを言っていたら、いつまでたっても変わらないので、リーダーが訴えていって「変えようよ」と旗振りしていくべきなんですよね。増税された消費税は若者のために使うべき!窪田そういう意味では、消費税増税で揉めている最中だと思いますが、各論にしか過ぎないということですよね。消費税を2、3%上げたところで根本的には変わらないですから。何のために消費税を上げるのかというのを明確にしなければいけないと思いますね。消費税を5%から10%に上げようという議論が2012年にありましたが、その時は5%のうち4%は今までの税制負担を軽くするための政策に使われ、社会保障をやるためには1%しか使われないという話でした。若い世代に使われるのはたったの0.3%しかない。こんなのいいんでしょうかということですよね。窪田そうなってくると、若い世代が同調しないという話もありますよね。反対すべきですよ(笑)GDPに対する年金の比率が、日本がイギリスを上回ってるんですよ。若い世代に使われるGDPの割合はイギリスの4分の1なんです。日本の年金制度や医療制度には皆さん不満があると思いますが、高齢者に対する社会保障は日本はそこそこやっているんです。十分とは言えないけれど、ただ若い世代に対する社会保障がとても少ないです。消費税を使うのであれば、これからの若い世代のために使うべきだと思います。高齢者に関しては、必要な人に対してきちんと年金が支払われるようにして、受給開始年齢を上げていかないとだめだと思います。現状は多く払った人が多く貰っているという状況ですよね。基本的には所得比例ですから、そうなりますね。多く払った人が、なにかあったときに多く貰えるのが正しいということですよね。現状はそうなっていない。そこが問題なんだと思います。昔は安心感が得られていたという人がいますが、昔は年金制度そのものがなかったんですよ。年金がない時代に安心を感じていて、現代に不安を感じている。未来に対する保障が整っているかということよりも、経済成長があればとりあえず安心していて、経済が停滞しているとどんな保障が整っていたとしても不安を感じるということなんですね。経済がある程度きちっと成長してるということがとても大事です。私たちは将来に対する期待に基づいて生きているわけですよね。将来に対する期待というものがとても大事なんです。確かに、企業に関しても給料の不安、従業員が抱える悩み、経営に関する悩みなどいろいろあると思うのですが、会社が伸び続けていればほとんどの悩みは解消できると言われていますしね。竹中イギリスの元首相、ウィンストン・チャーチル氏が「成長はすべての矛盾を覆い隠す」という有名な言葉を残していますよね。これは今の中国にも当てはまると思います。いろいろな不安や課題があったとしても、経済が成長している間は何とか保つんですよ。窪田その成長が止まったり停滞したときにいろんな問題が起こってくるということなんですね。竹中これはもう歴史が証明してるんですよね。増えてる時はいいんですけど、それが止まったりしたときに、社会の問題点や不満が全部出てくるんですよ。常に新しいことに取り組んで成長が止まらないようにすることが必要なんです。それが改革ということなんですよね。過去8年で最も成長した産業は?竹中では、過去8年で世界最大の成長産業は何だと思いますか。今の時価総額で見ると、ITだと思います。IT関連ですが、その中で一番分かりやすい成長産業はライドシェア産業だと思います。Uber、中国だと滴滴(ディディ)です。Uberという会社は8年前くらいにできた会社で、今の企業価値は7兆円なんです。企業価値が7兆というのは日本で最大のトヨタの3分の1くらいですよね。窪田たしかに、トヨタは20兆円ですもんね。竹中それでメガバンクは6兆円で、もうメガバンクを超えていますよ。中国の滴滴も6兆円くらいで、メガバンク並みでしょう。日本ではそういうライドシェアを禁止してきたんですよ。竹中だから海外の人が日本に来てUberがないことにビックリするわけです。これはタクシー業界のものすごい反対ですよね。日本は最大の成長産業を逃しているわけなんです。窪田もったいないですね。何か改革をしなければいけないとなっているときは、規制がかかっているものを壊して、新しく成長に向かうための産業を作ることが改革の本質なのかなと思います。経済学者のヨーゼフ・シュンペーターはそれを「創造的破壊」と言いました。イノベーションによって古い体制は破壊され、今までのことを超えなければいけないわけですが、今までのものはなかなか超えられないわけですね。日本はいい意味ですごく良い制度を作っていますから。便利な制度に頼らず、個人でもできることとは?竹中ただ国の便利な制度に頼りすぎるのではなく、個人でもできることってたくさんあると思います。個人でできる最大なことは、やはり自分に投資することですよね。これは何歳になってもできることです。何歳になってもですか。何歳になっても、というのはリカレント教育(学び直し)を意味しています。今までの人生って割と単純で約20年間勉強して、1人前になって、約40年間働いて、その蓄えであと約20年くらい生きるという流れでした。ところが人生100年時代になると、そんなことが言ってられませんよね。2007年以降に生まれた日本人の半分以上は105歳くらいまで生きると、これは不老長寿の夢を叶うわけだけれど、とても大変です。本当に105歳まで生きようと思ったら、多分90歳くらいまで働かなければいけません。窪田たしかに、、90歳まで働くとなると大変ですね。竹中そうすると20年間勉強してそれで終わりというのはあり得ない。20年間勉強して、20年働いて、また2年勉強して、10年働いてというリカレントな反復教育は重要となります。結局そうすると社会はすごく変わるわけです。大学出てから90歳まで1社で働くことは考えられないし、1つの仕事をすることもあり得ない。産業も変わるわけですから、その度に自分を変えていかなければならないんです。時代に合わせて自分を変えていかないと時代に取り残されてしまいますもんね。これってすごく厳しい時代でもあるんですけど、すごく楽しみな時代でもあるんです。自分に投資するということは、とても重要ですよね。maps」というものがあります。地図よりも羅針盤が大事だという意味で、産業の地図がすぐ変わると、人生の地図も変わるんですよね。今までは何となく偏差値の高い大学を出て、有名な企業に入って、そこで管理職になる、それが良しとされていました。これがいわゆる人生における地図でした。それでも今の世の中では、有名な企業に入ってもどうなるかも分からないわけです。すると、重要なのは地図ではなくコンパスや羅針盤の方向性なんでしょうね。その羅針盤は何かというと、恐らく2つあって、自分は何をやりたいかという「強烈なパッション」と、その中で生きていくだけの「一定のスペシャリティ」です。結局、常に自分と向き合って「何をやりたいのか」や「どういう人生を送りたいのか」ということを問いかけ続けるのが大事なんです。僕は起業家なので自分がどういう人生を送りたいのかという強いビジョンを持っているんですが、若者にはよく「窪田さん、夢ってどうやって探すんですか」と聞かれますね。竹中これにはいくつか面白い話があって、私たちは若者に「夢が大きければ大きいほどいいです」と言いますが、自分の夢がどういう時できているかというと、なかなか分からないです。手探りでやっているうちに、ふと「こういうことかな?」と分かるわけです。とある東京大学出身の有名な経営者がいるのですが、彼がなぜ東大に行きたかったというと、東大に行ったほうが女の子にモテると思ったからだそうです。キッカケは多分そんなことだし、キッカケはそれくらいでいいのだと思います。それに動機なんてその時々で変わってもいいと思います。やりたいことをやっていくうちに、試行錯誤しながら、自分の夢が見えてくるんだと思います。窪田そういう意味では、僕は夢を追いかける若者は2種類あると思います。1つはそもそも夢を意識してない人、そしてもう1つが夢を探そうとしているけれど見つからない人。意外と前者の方が多くて、ちょっと悲しいなと思うんです。後者に関しては、僕を含めて夢を追っている人の近くにいると、自分の夢が見えてくるじゃないかと思いますね。竹中すごくいい話だと思います。「君を鍛えてやる」という先輩は信用できないけれど、ひたすら何かに一生懸命やっている先輩は魅力的ですよね。その人から学ぶことの方が多いです。そのような人になりたいと思いますし、こちらを向いているんじゃなくて、どこか遠くに向かっている人は本当に素敵ですよね。話は変わりますが、高齢者社会における対応策として、リバースモーゲージという金融商品がありますよね。今日本では、1人当たり2,500万円くらいの不動産資産を持っていて、しかも、65歳以上の持ち家率は90%くらいになっているので、この資産を取り崩すだけでも、相当の年金制度の代わりになるんじゃないかなと思いますが、残念ながら日本ではリバースモーゲージはまだ普及してない......。ここら辺はもう少し我々としては流動性を高めて、年金制度の代わりに使うような、国の動きや民間の動きも推進していきたいなと思います。リバースモーゲージに関して、どのようにお考えですか。竹中リバースモーゲージの話はもう10年以上前からありますが広がっていないですよね。広がらない理由は何だと思いますか。窪田いくつかあると思いますが、親が子供に迷惑をかけたくないみたいな感情がすごく強く、あと一歩を踏み出せないというのはあるのかと。子どもに迷惑をかけないような商品設計をするのがまず一つだと思いますね。一つは、住宅の流動性みたいのもあると思います。今の日本は新築市場主義で住宅は流動しないので、いくら売れるのかはまったく読めない状況にあります。それがアメリカのように流動性を高まると資産価値が見えるようになってくるので、リバースモーゲージがよりお得な商品になるのではないかと考えます。今の日本だと資産価値の4割しか貸してくれないです。なるともったいないので解決した方がいいと思います。私も問題は資産価値だと思うんです。確かにアメリカは中古市場が発達していて、中古の価格は相対的に高い傾向にあります。一つは、今リバースモーゲージをやりたいと思う世代というのは郊外に住んでいて、その資産価値がやはりものすごい落ちているし、これからも落ち続けます。課題や問題はやはりそこだと思いますね。今は都心にすごいマンションが建っていて、圧倒的に若い人が住んでいますね。高齢者はローンが組めないからです。私と同じ世代の人はみんな家が郊外に持っていますが、そんな家を子どもは欲しがりません。郊外の家の価値はどんどん下がっていくので、当然リバースモーゲージで受けられる融資金額も下がりますよね。これではリバースモーゲージを利用したいと思う人が増えるはずがないんです。窪田そうなると、地方はどうすればいいのでしょうか。リバースモーゲージが対応しきれないという話ですもんね。地域によって、年金受給額が違うとかもあり得ますしね。今の話では東京都心だとリバースモーゲージで解決できるものの、地方の場合はリバースモーゲージでの解決は相当難しそうですね。竹中リバースモーゲージの需要を高めたいのであれば、国の制度を変えなければならないと思います。介護って東京と地方でものすごいコストの差がありますよね。老人になると、都心に住んでいた人も静かな環境が好む人が増えます。今の社会保障制度では地方が負担することになっていますが、その分を国が出してあげれば良いんだと思います。その方が無駄な補助金を出さずに地方を活性化させることができるし、老人が増えることで商店街が潤います。その上、街の治安もよくなるという相乗効果もありますね。窪田すごくいいですね。今の流れはとても面白いです。高齢者を地方にということですね。高齢者はもちろん行きたい人は行けばいいし、行きたくない人は行かなければいいと思います。このままでは地域格差が生まれるわけですよね。その点では仮に高齢者が地方に集中したとしても、社会保障の負担も増えるわけですし、高齢者に合わせた街づくりをきちんと行えれば、高齢者ウェルカムという自治体も出てくると思います。これは各地方自治体に強制するようなものではなく、「あなたはどのように生きたいですか?」と同じで「あなたの街をどのようにしていきたいです?」ということなんですね。いった議論が常に行われていることが大事なんです。若者だけではなく高齢者の方にも、これからの生き方を改めて確認してもらって、それに沿った生き方をしてもらうことですね。どちらかと言うと高齢者の方が集まる町というのは、非常に文化的に成熟した町になると思いますよ。