竹山という人は、機械に強く、ラジオ等でも直してしまうんでしょう。村を回っていたとき精米所の機械がこわれたと言われ、直してしまったという。して分かるかと言うと、音を聞いて分かると言っている。ザーザーザーってする音を聞くと、どこが悪いか故障のところが分かるって言っていましたね。タクシーに乗っても、この運転下手だなって分かる。エンジンの音聞いて分かるんですね。いま風邪ひいて医者に行っているが、いい医者は、聴診器で、肺の音や心臓の音を聴いて、悪いところが分かるんですね。竹山という人はおそらく、三味線の構造については、ものすごくくわしく知っているのだと思う。完全に自分のものにしてしまう。竹山は広い大衆に対しても心で分かる。生きているという感じである。生きものとして音を掴んでいるし、自然の音に対しても生きものとして掴んでいる。生命があって、それをどう音に出すかで苦心している。いう音がいい音なのだろうか、竹山にとっては。佐藤さんの感じる音と、竹山の感じると音と違うんでしょうか。彼が言っているいい音とは、きれいとか、美しいとかではなく、音の中に実体がある。しゃべっていても、書いていても、読んでいても、文字というのは所詮記号です。竹山は文字を知らず、文字をもっていない人です。あの人にとってしゃべる言葉、聞く言葉みんな一つ一つ実体がある。実体のない言葉は抽象的でわからない。ある仏教関係の月刊誌の女性記者が取材に来てね、死ぬとか生きるとかの話をしたあとで、竹山へ「師匠は『死』についてどう思いますか」って質問したんですね。普段は、いつもそばに居て、意味のわからないときは助言していたのですが、その時はきっかけをなくして私が黙っていたものだから、二、三分考えていましたが、ようやく口を開いたら、「最近は特につまらなくなった。ほれだだの、ねぱただの、骨まで愛しただのって馬鹿らしい」と言った。したら、その女性記者は、正座し両手をついて「恐れ入りました」と言って帰っていきました。あとで大笑いしましたが、「なんだと思って聞いただばって」竹山に話したら、「民謡の歌詞だと思った」と」言ってね。死というような実体のない言葉、抽象的な言葉は理解できないんですね。テレビなどで若いアナウンサーから「師匠にとって三味線は何ですか」と質問される。「三味線は、三味線だでばな」と、竹山は答えようがない。「あなたにとって三味線はなんですか」と言われたって、「おれにとってもだれにとっても三味線は三味線だでばな」と。ことばには生きている実体があるんです。そのことで教えられたことは、新藤兼人の映画ができて、竹山に「行こう」ってロシアに連れていった時です。竹山が「ズナコム」というロシア語を思い出した、と言うのです。通訳に聞いてみたらそれはズナコムではなくてズナコームイという形容詞みたいですね。「あなたと私は、本当の友達で、親しい間柄だ」という意味だったんです。「どうしておべでらば」と竹山に聞くと、門付けして歩いて、二十歳前後に樺太に渡ったとき、若い日系露人と仲良くなったそうです。その露人は日本の下働きで、カタコトの日本語を話すので仲良しになったそうです。そのロシア人が竹山の肩をたたきながら、ズナコム、ズナコムといって一緒に飲んだそうだが、五十年前のその言葉をロシアへ行って思い出したんですね、彼にとって、「汝と我、けやぐだね」と言って酒を飲んだときの言葉なんですね、ズナコームイという言葉は、体に染み付いて忘れないんですね。私たちなら、友情とか、連帯とか、抽象的な味気ない言葉で言ってしまうが、彼にとっては実体としての言葉なんです。その後私は読む場合も、記号としてだけ読むのではなく、できれば声を出して読んだ方が良いと思っているんです。黙読でなくてね、もともと声であったはずですからね。それでね、さっき出会いを問題にしましたが、私はね、竹山という人は東奥日報の大会のあったころから三味線弾きとして一目おかれていたんですね。ホイドと差別されながらですがね。成田雲竹がいちはやく認めている。竹山という名は雲竹が付けたんですね。指名されたというのは、当時はひっそりと、かくれた存在であった。雲竹は民謡の名人であり、竹山にとっては雲の上の人。唄い手と三味線弾きとの差別とボサマへの蔑視とか複雑なものがありました。尊敬と同時に差別されていることへの憤りを、私はずいぶん聞かされました。それを音楽家としてひき出したもう一つの出会いがあったんですね。それが労音(勤労者音楽協議会)だと思うんです。労音がなければ竹山は今のような形で世には出なかったと思うんです。それは決定的だと思います。あの東奥日報大会でもなく、労音と出会って、初めて大衆の中に、はっきり本領を発揮していったのではないか、この労音の存在はものすごく大きいですね。佐藤さんが労音の仕事をしていて、竹山と接触することになるわけですね。それが竹山が世に出る大きなきっかけになった。それは、いつごろですか。1960年代の末ごろになると、全国の労音の会員は、60万人を超える大きな組織であった。いい音楽を安く、多くの人で聴くという運動であった。つまらないものでなく、いい音楽を聴く、受身ではなく積極的に聴く、そうした若い聴き手と竹山は初めて出会ったのです。出会って、すぐ結びつくというわけではなかった。あのころ、落語の二つ目の若い芸人が一万円の謝礼のとき、竹山は六千円だった。竹山は、謝礼は安かったが若い人達に聴いてもらうというので演奏会を続けていった。このころから民謡酒場が流行して、有名な芸人は、みな酒場で演奏したが、竹山は行かなかった。金のためでなく、いい客に聴いてもらうことを大事にしたのですね。それがだんだん広がって定着していったと思う。それまでに、十年かかりましたね。それは俳句につながるんですが、竹山の知名度とか関心というのは、そういう広がりの中から出てくるんですね。佐藤さんが竹山と出会って、竹山の本領を引きだして、どんどん拡げ紹介しつづけた。それが東京のジァンジァンでやるようになったんですね。ジァンジァンではどのくらいやったでしょうね。どんなところですか、ジァンジァンは。150人ぐらい入るといっぱいになる渋谷の教会の地下にあるちっちゃな所です。そこへ多い時は300人以上、身動きできないほど入りましたね。しまいには舞台の竹山の足元までとり囲むようにやったことも何回もありましたよ。庶民の人達が聴きに来たんですね。若い人達がたくさん来てくれました。そこで二十何年もやるというのは毎年やったんですか。