攻撃したい気持ちは全くないんです。田中「例えば、高橋健太郎さんのロール・モデルというのは、やっぱり中村とうようだと思うんですよ。古い音源でも新しい音源でも、機材や人脈を洗い出して、録音された現場がどうだったかとか、それと時代がどういった形で関わってきたか、全部ひとつずつ文献を紐解くようにして体系化していく。中村とうようが膨大なSP盤を収集することでやっていた仕事を、彼はYouTubeを掘り返すことで新たに更新しようとしている。偉大な仕事を受け継いでいる。それで言うと、明らかに渋谷陽一さんではないですし、鹿野淳さんでも、湯川れい子さんでもない。田中「ああ、なるほど。田中「彼が批評という言葉を使う時、現存する何かしらの対象に対して、今言われているものとは違う視点から読み解くこと、そして、今はまだ世間では光が当たっていないモチーフを引っ張り上げてきて、それに文脈をつけて提示する、その両方をその役割だと認識している。田中「そこは本当にその通りだと思うんですよ。テイスト・メイカーだけではつまらない。仮説検証で状況を分析するだけじゃつまらない。柴「いや、それは意地悪ではなくて、心から同意します。それが僕が現状で『批評家』という肩書きを名乗っていない理由でもあると思います。東さんが定義しているような批評の土俵で僕は戦っていない。それは単なる結果的な話なのか、能力的な話なのか――自尊心からすると能力が足りないとは言いたくないですが――それは自分ではわからないです。田中「俺も必要なのはやっぱり批評だと思っているんです。cakes(ケイクス)現在の日本で、批評家として圧倒的な知名度と影響力を持つ、東浩紀さん。自ら会社をおこし、孤高の批評誌『ゲンロン』を刊行しています。批評」が、『ゲンロン4』にて昨年末に完結しました。1975年から2016年までのありとあらゆる日本の批評を語り尽くすという野心的な試みです。シリーズ完結に合わせ、その手応え、そして現在の日本の言論状況についてお聞きしました。cakes(ケイクス)柴「それを読んでも、批評が果たさなければいけない役割というのはすごく大きいと思います。僕は自己認識として、批評家を名乗れるほどのことは成し遂げられていないという感覚がある。あきらめずに批評にトライしなければいけないとも思っている。柴「これは最初の話に戻るんですが、『ヒットの崩壊』の最後の章で書いたロングテールとモンスターヘッドの二極化について。柴「要は『みんながいいと言っているからいい』という判断、もしくは『みんなが言及しているものに俺も一言差し挟みたい』という欲望に駆動されているのがモンスターヘッド。ロングテールというのは『俺はこれが好き』ですよね。後者はどんどん先細っていく。いう現状認識において、批評は必要であると考えています。その二極化においてミドルボディが必要だから。柴「僕らが楽しく生きていくためには――これは言葉にすると陳腐なんですけど、主体性を取り戻さなければいけない。主体性を取り戻すことの反対にあるのは、ニーズへの最適化だと思っています。その一方で、『みんながそれぞれ主体性を持って、自分の頭で判断しましょう』って、僕、小学生の教室に藁半紙で貼ってある標語と同じレベルの言葉だと思うんですよ。柴「だからこそ、ニーズへの最適化への雪崩を食い止めるために、批評は頑張らなきゃな、っていう思いがあります。シーシュポスのように岩を山頂に向かって運ばなきゃいけないな、というか。田中「でも、そこは俺、本当になくて。田中「実際のところ、同意を求めたり、共感されるために書いたものはほとんどなくて。自分にとって一番の理想的なリアクションっていうのは、『ホントかよ?』っていう態度なんです。言っていた、何かしらの根拠はあるにせよ、とても荒唐無稽なこと――それを自分の目と耳でもう一度確認してみよう、と読み手に思わせて、実際に行動させること。それが批評の役割だと思うんですね。それが仮説検証されているものだろうが、印象批評だろうが、そのスタイルは関係ない。何かしらの説得力はあるにせよ、『正直、信じられない』と思わせることで受け手の思考とアクションを引き起こすこと。田中「これは必ずしも全てがそうではないと思うけど、柴くんの仕事の中には、読者がモチーフに対してもう一度アクションを起こしてくれる可能性をむしろ狭めている仕事もなくはないと思うんですよ。田中「なおかつ、読み手が事前にそのモチーフについての知識や体験があることを前提にしちゃっている場合も多々ある。それも何かしら、多様性を生み出すこととか、思いもしない事故や交通、運動にはあまり繋がらない気がするんです。柴「僕は、そのタナソウさんのスタンスはすごく美しいと思います。〈サインマグ〉で3年間、これが掲載される〈SILLY〉で1年間。田中「ほぼ数は書いてないけどね。柴「いや、読めばその労力はわかります。田中「批評は投瓶通信だから。要するに、無人島から瓶に詰めて、大海に投げ込んだメッセージですね。いつ誰がそれを拾ってくれるかわからない、誰にも届かないかもしれない。それに対する期待をしちゃいけない。ベネフィットに換算しちゃいけない。田中「それに、さっき柴くんが言ってたように、ネットに物を書くと、アーカイヴされる。これが10年後、15年後、どんなケミストリーを起こすかわからないわけじゃないですか。それがさっきのgoogle検索の話みたいなことにはならず、きちっとアクセス出来る状況にあればね。田中「ただ、それって、今の自分がとても恵まれた環境にいるからこそ言えることでもあるんですね。そもそも数を書かないわけじゃないですか。それで生活出来ている。音楽について書くことを生業にしたいと思ってる20代の若い書き手にはやれませんよね。今の自分の一番のアイデンティティは、批評的に編集者をやることなんです。やって柴くんと話をさせてもらう場を作らせてもらった。同時に、柳樂くんだろうが誰だろうが、明らかに分断しているいろんな書き手と常にコミュニケーションを取ろうとしている。それを横断させて、目に見えないネットワークを作ろうとしている。それが10年間で何かしら形になるかもしれないし、ならないかもしれない。今は楽しいなあ、っていうことなんです。しんどさもまったくない。そこでベネフィットをイメージしたりとか、すぐに目に見える読者の直近のリアクションに期待したりすると、必ず間違ったことになる。柴「タナソウさんが『ほんとかよ?』というリアクションを与えることを目指しつつそのベネフィットに期待しないというスタンスはわかりました。柴「『ヒットの崩壊』という本を注意深く読めば、その手法で書かれているのがわかると思うんです。細かい疑問があって、それが解消されるという、その連続で書かれている。炭酸飲料のように小さな泡が消える刺激を与えつつ、咀嚼の難しさはない。一言で言うとリーダブルであるものを目指している。僕が言われて嬉しかった感想が、『あっという間に読み終わった』なんですよ。柴「書き手としての狙いはそこにありますね。あとはもうひとつ読者に対してのスタンスとして守っているのは、読んだ人が何かひとつ得をしてほしい。これは新書だけじゃなくて、一個一個のレヴュー、キュレーション記事、セレクト、こういった対談でもそうですけど。柴「読んで何らかの快楽を得てほしい。いう意味では、タナソウさんとは真逆です。帰り道でホクホクしてほしいんですね。読み終えた時に、いい湯につかった顔をしてほしい。それは作法として守っている部分です。表現において、アートとエンタテイメントっていう区別があるよね。柴「音楽ライターの仕事って、『この新譜は素晴らしい』『お前はこれを聴くべきだ』って、どうしても押し付けになるじゃないですか。今の話は読み手の快楽の話だと思うので、そこも対比させてみますね。俺も快楽を与えたいんですよ。喉ごし、あるいは、温泉上がりのホクホクした顔っていう風に言ってもらったけど、快楽って本当にヴァリエーションがあると思ってるんですね。ドラッグで言えば、モーリー、ヘロイン、マリファナ、アルコール、ニコチン、スピード、コデインと、全部違うんですよ。ナチュラルなハイもあるし、すごくダウナーなものも、アッパーなものもある。小説だろうが映画だろうが音楽だろうが批評だろうが、その快楽にヴァリエーションがあるもの、あるいは、アッパーな快楽とダウナーな快楽がイン&ヤン状態になっているテキストに一番ムーヴされるんですね。ひとつの曲を聴いた時、本や文章を読んだ時、映画を見た時に、受け手がアップリフティングされる部分と、すごく嫌な気分にさせられるところの両方がないと面白いと思わないんです。田中「それは自分が書くものについてもそうなんですね。読んだ人が、『なんか気持ちが盛り上がるんだけど、なんか引っかかるな、ムカつくな』とか、『ここまではよくわかるけど、ここはさっぱり意味がわかんないな』っていうところを意識的に配置しないと嫌なんです。田中「だからこそ、すごくありがちなリスナーのテイストや行動原理を目にしたりすると、『あなたの趣味、テイストって、自分で選んだと思ってるかもしれないけど、数字だの、自分でエコーチェンバー化させた環境に、知らず知らずのうちに従ってるだけなんじゃないの?』って思っちゃうんですよ。田中「で、もちろん、結果が見えづらいのは俺の方です。本当に頭が悪いな、とも思う。さっき柴くんはスティーヴン・キングの名前を挙げてくれましたけど、僕自身のロール・モデルはトマス・ピンチョンなんですよ。5、6年前に読み方がわかったんだけど、彼の小説はさっと読めないじゃないですか。読めないかって言うと、幾つもの理由があるんですけど、ひとつには誰も知らないような固有名詞や単語が多すぎる。ひとつひとつにきちんと意味があるんですね。それを逐一理解していくと、すごく視界が開ける。日付とかもそうなんですよ。逆にそれを読み飛ばしていくとさっぱりわからない。読み手の側が読み飛ばせない仕組みがわざわざ作ってあるんですね。それがポイントなんです。何について書かれているか以上に、読み取るべきものがある。田中「その仕組みが分かった瞬間にめちゃくちゃ面白いんです。柴「それは、まさに僕がやっていない課題ですし、課題があるっていうのは楽しいですね。ここから先はもっと込み入った話なんですど......さっきアートとエンタテイメントという話をしましたよね。エンタテイメントはさっき言ったサービス精神です。柴「たとえば......僕、渋谷の246の歩道橋の上から渋谷駅周辺、人がワーッと歩いている姿を見て、泣きそうになったことがあって。柴「なんで自分が泣きそうになったかというと、そこには無数の人々が行き交っていますよね。いう無数の人たちの生活や嗜好や欲望は、全て失われるわけですよ。長い時間軸の中では全てが無になる。これはクラブでもいつも思うことです。tofubeatsくんはきっとこの感覚を共有してくれると思うんですけど。ミラーボールが光っている、何らかのビートが鳴っている、たくさんの人たちが両手を挙げている。いう光景を見た時に、『あ、これはすべて失われる、あっという間に失われる』っていう確信が生まれる。それと共に泣きそうになるんです。この感覚は、僕は結構信じているもので。柴「この話も、結局、仏教に行き着いてしまうんですよ。全ては失われるし、全ては無になる。そのことにとても強いセンチメントと信頼を抱いている。柴「あー、たまに書きたいですね。2003)柴「この曲は、全てが失われることに対してのアンチテーゼというか、そうであってほしくないっていうステイトメントで。日々の音色とことば発売日に書店に行った。あっという間に読んだ。夫のちんぽが入らない。編集者はよくこのタイトルで会議を通したなと思う。本屋でも注文しづらいだろうし。読み終えたら「ああ、これしかなかったんだな」と、ストンと胸に落ちた。江森丈晃さんが手掛けたデザインと装丁もとても素敵だ。画面だと黒い文字にみえるけれど、実物の本は銀箔でタイトルが書かれている。カバーを外すと夜空を思わせる黒に「夫のちんぽが」という言葉が、点々と散っていて、幾何学模様のような線でつながれている。インパクト大のタイトルだから、まずその話から始まるのはしょうがない。ここに書かれているのは単な...日々の音色とことば柴「そこに関しての物を書くのは、10年、20年先かもしれないです。