マツコ・デラックスさんの“人生の一曲”についても伺いましたよ!木村:リスナーからのメールが来てるんで、ちょっといい?マツコ・デラックス:うんうん。最近、涙もろくなっています。最近では山や滝などの「絶景」を観ると、何かがこみ上げてきて号泣してしまいます。先日は近所の公園の、いたって普通の大きさの木を見て、なぜか号泣してしまいました。そんな私の姿を見た散歩中のおじいさんが、「大丈夫?」とハンカチを貸してくれて、その優しさにまた号泣してしまいました。このメッセージも読まれたら号泣すると思います。絶景を見て、山や滝などを見ると泣いてしまうっていう<ちゃむちゃむ>。マツコ・デラックス:私は自然系ではないんだけど、最近さ、どっかで“泣くもんか”と思って、泣いてなかったところがあるわけよ。ドラマとか、映画とかを見てても“これすごい泣けるよね”って思ってても、「そお?」って言ってみたりとか、めちゃくちゃ意地を張って生きてきたのよ。マツコ・デラックス:だけどやっぱりこの歳になって、負けちゃうようになってきた。この<ちゃむちゃむ>さんも年齢はあると思うよ?木村:まだ、39歳だよ?マツコ・デラックス:いやいや、これぐらいから始めるって。これぐらいから来んなよ!木村:マジで?マツコ・デラックス:私、最近本当に泣く!テレビとか見てると、特にドキュメンタリー系とか見てると、別にすごい悲しい話とか、すごい辛い話してるわけじゃないのに、すごく日常を淡々と追ってるだけの、ああいう系が好きなんだけど。日常の断片を切り取っただけで、過度な演出をしてるわけでも、お涙頂戴なわけでもないんだけど、そこに人がいて日常しているっていうだけで、最後番組のエンディングがかかると、もう一人で泣いてる(笑)。<ちゃむちゃむ>さんの視線が、私にとっては人間なんだと思う。マツコ・デラックス:人間が淡々と粛々と健気に生きている姿を見ているだけで、最近涙が止まらない。木村:俺はね、辛いとか悲しいで泣くことはないかな。努力を重ねた上でのハッピーとか、そういうのは泣いちゃうかも。マツコ・デラックス:最近、何で泣いた?木村:ドキュメント、ダンス部とかそういうやつで。みんな、もちろん全力で頑張ってるんだよ?全力で頑張ってて、目標を持ってやってんだけど、そこで全力でやってる人たちが、結果こうだったっていうその流れは一応あるんだけど。それを見ると、やっぱつられちゃう。マツコ・デラックス:やっぱり男の子の脳だ。木村:そうならない?マツコ・デラックス:やっぱり、みんな泣きたいんだよ。泣くと、なんか出るのよ、デトックスっぽい効果があるんだと思うんだよね。木村:一時期、それをしませんかっていうのやってなかった?マツコ・デラックス:そうそう、それって絶対なんかあるなと思うのは無意識のうちに涙が出てきて。泣こうと思って泣いてるわけじゃないんだけど、“あ、泣いた”と思った時に、“うん!泣け!”ってどこかで思ってるんだよね。自然に委ねてるかと言ったら、その泣いてる自分を途中でどこか客観視してる部分っていうのもあって。彼女もそうじゃん?泣いてる自分っていうものを、ものすごく解説してるじゃない?たぶん、自分で泣きのスイッチを入れている部分もあると思うんだよね。木村:それをこらえないね。マツコ・デラックス:だったとしたら、泣きたい時なんだから。いいんじゃない?泣いて。木村:良かったね、<ちゃむちゃむ>。これ、<ちゃむちゃむ>はもっと泣くぞ。人に迷惑かけない程度に、1人でいる時はずっと泣いててもいいのよ。木村:そうね、人に迷惑をかけなければいいね。あれで横断歩道を1人で、すごいゆっくり歩かれてるのとかを見てるだけで、泣きそうになる時とかある。木村:マジで?マツコ・デラックス:ほぼ身勝手な妄想なわけよ。おばあちゃんは別に、何気なく毎日の買い物でただ歩いてるだけなのかもしんないのに。「全然、私は元気よ!」って言われたらおしまいなんだけど、なんか横断歩道とか歩いていると手を差し伸べたくなってしまっていたのよ。だめよね、それは身勝手よね。木村:身勝手っていういか、マツコの中のメイクストーリーっていうのが、すごい作動しちゃうわけでしょ?マツコ・デラックス:“幸せってなに?”っていうさ(笑)。このままでいけば結婚はないわけだし。木村:だから、まだ分からないって。今でこそさ、こうやってお仕事させていただいて。「マツコさん、マツコさん」ってスタッフも寄ってきてくれるけどさ、いつの日かさ仕事がなくなる日がくるわけで。木村:マツコがこういうことを思ってるってのがすごいよね。その時に“気高くありたい!”と思うわけよ。それで“寂しー!”ってなっちゃって押しつぶされてしまう人間には絶対なりたくないっていうのがあって。その時も気骨に「楽しかったよみんなと仕事できて、もう来ることもないだろうけどみんな頑張るんだよ!」って言って、気骨でありたいなって思うわけよ。家に帰って誰もいなかったとしても、その気骨さみたいなものを、おじいちゃんとかおばあちゃんが1人で歩かれてるところから感じるのよ。俺たちもすごい人生があって、今、最後一人になって、いろんな思い出を回想しながら、自分が1人で旅立つ時間を粛々と過ごしてるって事に対して、その姿がすごく気高いなって思ってしまうの。“私もこうあろう!”って思うのよ。誰かきてー!」って、絶対にならないようにしようと思うの。木村:きっとならないでしょ。各P!D!(笑)木村:ハハハハハハ!(笑)今略したけど、プロデューサーとディレクターね。マツコ・デラックス:あと作家さんね。あなたたちは旅立ちなさいと。木村:退く退くって言う人が絶対残るのよ。さんまさんも言ってたけど、「俺は60歳で、ええねん」って言ってて、何あれ?マツコ・デラックス:60過ぎて、また元気になってるわよ。木村:またひとつギアが増えてるんだよ。いう風に言ってる人は退かない、たぶん何も言ってない人が退く。なかったら、とっくのとうに終わってるよね。来てくれた人に共通して、これだけは聞いてるんだけど、人生の一曲ってあげたら何?っていうのを聞いてるんだけど。マツコ・デラックス:けっこうあるんだけど、今日、真面目な話になったから真面目路線でいくね。マツコ・デラックス:真面目路線でいくと、クイーンの「ボヘミアン・ラプソディ」。マツコ・デラックス:私、いろいろ路線があるのよ。木村:ディーバ路線だけ聞かせて。マツコ・デラックス:マライア・キャリー。ホイットニー・ヒューストンも好きだし、マドンナも好きだし、シンディー・ローパーも好きだし、みんな好きだけどマライア・キャリー。木村:今回は真面目路線で、クイーンの「ボヘミアン・ラプソディ」。マツコ・デラックス:この曲スッゲー長いから(笑)。Part3今月のゲストは、マツコ・デラックスさんです!ご存知の方も多いと思いますが......実は2人は同じ高校の同級生!若かりし頃のマツコさんのトークや、真面目なトークなどなど、今週も伺っています!マツコ・デラックス:私、あなたラジオの収録に自称作家みたいなのを横に置かずに1人でやってるのすごいなって思う。私はもうロッキーとか置きたいタイプだもん。こことここだけで話すってさ、私とあんたぐらいまでになればいいけど「はじめまして」から、そんなに日々が経ってないめんどくさい人同士って、本人たちもどう砕いていっていいか分からないと思うんだよね。木村:この番組自体が、そういう方たちだから来てもらってるっていう人たちばっかりじゃん。マツコ・デラックス:あ〜、ちゃんと話せる人に来てもらってね。木村:最初スタッフに出してもらった資料を見たら、地層を研究している博士とか...“俺、地層研究してる博士をゲストに呼ばれても話しできねーぞ?”って、この番組タイトル「Flow」なのに、そんなにガチガチに当ててっていいの?っていう。こんなガチで話さなきゃいけない番組にさ、“ここに誰置くんだ?”ってなったときに、向こうは案がないんだよ(笑)。あなた厄介な人間なんですよ(笑)。木村:俺、厄介か(笑)。マツコ・デラックス:厄介よ、私たち超厄介よ!(笑)私は“ごめんね”って思いながら入ってくるのよ。木村:他に厄介いる?マツコ・デラックス:テレビとかは厄介者だらけだけど、その中でも、やっぱり木村拓哉は厄介中の厄介だと思う(笑)。あんたとざっくばらんにさ、ラジオ番組として体をなす面白い番組を作ろうと思ったときに。さんまさんとか呼んだんでしょ?木村:そう。マツコ・デラックス:あと何人いるよ?木村:このあとやばいよね。マツコ・デラックス:それでこの番組は終わりよ(笑)。あんたと、この距離感で話せる人を全員呼んだ時点で。いうことなんだもん、だからあんたはめんどくさいのよ(笑)。木村:ハハハハハ(笑)。マツコ・デラックス:ずっとラジオを続けてるモチベーションって何?木村:うんとね〜、自分の声で、自分の感情で、自分の思ったことを発信できるってラジオしかないから。マツコ・デラックス:肉声ってことよね。役者はあなた自身のリアルな声ではないんだもんね。役を通しての台詞なわけだもんね。木村:自分で思って、下ネタも時事ネタも、こういうゲストを迎えての話も直接の自分の言葉だから、やる意味があるなっていうのは大きいかな。急に話し変わっちゃうけどさ、家の中どうなってるの?マツコ・デラックス:基本、私の家は誰も来ないから全裸なのよ。木村:わかるよ、状況として自分以外に誰もいなくて見られてもいないし。マツコ・デラックス:帰ったら服脱いでシャワー浴びたら、次の日出かけて服着るまでずっと全裸。寝るときも?マツコ・デラックス:寝るときも全裸。木村:冬も?マツコ・デラックス:冬も、冬は布団をいっぱいかぶって全裸(笑)。木村:家に帰ったらわりと動物なんだね。マツコ・デラックス:そうそうそう。動物っていうか無になる、何もしないから。今の状況は奇跡だと思う(笑)。誰がさ、こんなよく分からん者に番組を1本やらせようと思うかって話じゃん?木村:その引き出しが他になかったからじゃないの?マツコ・デラックス:よく言われるんだけど、私、本当に何も、すげー優れてないのよ。木村:あそこまで、みんな思ってて口に出さないことを「でしょ?」っていう感じでっていうのがいなかったんじゃない?マツコ・デラックス:それはやっぱり私が後入りで、テレビのルールとかメディアのルールみたいなものを若い時から叩き込まれていたとしたら。そんなに私アナーキーなタイプではないので、比較的モラリストである部分というのが前面に出てしまった気がするのよ。どっちかっていうと、私はけっこう気を使うタイプだから。本当に人のことを見てんのよ。時事ネタもちゃんと吸収してるし、恐ろしいぐらい“どこでお前それ仕入れてんの?”っていうぐらい、クラシックのこととか恐ろしく詳しいのよ。マツコ・デラックス:だからやっぱり、銀座のママなんだと思う。それを意識してるわけじゃないんだけど、自分のことを電波芸者って呼んでいるんだけど、芸者さんなんだと思う。私は芸者さんとかホステスさんに憧れていたから、女に生まれたらそういう仕事をしたかったタイプだから。それをやってるんだろうね。マツコ・デラックス:20代の頃からこの世界で皆さんと一緒に仕事しちゃってたら、それが逆に悪い方に出てたと思うのよ。そんなこと普通言わないでしょ!”っていうことを、普通が分かんなかったから言っちゃってたと思うの。本当にビギナーズラックと言うか、奇跡よ。こんな得体の知れない者が生まれたのは(笑)。Part2今月のゲストは、マツコ・デラックスさんです!ご存知の方も多いと思いますが......実は2人は同じ高校の同級生!お2人の、意外な?交友関係についても伺っていきますよ!マツコ・デラックス:何でも聞いてよ。木村:趣味の延長でずっとやっていたら、それが本当にポンってひとつのレールに乗っかってしまって。最初は手押しでやっていたのが、急にいろんな人の協力があったりとかして、気付いたら“エンジンついちゃってるけど!”っていう感じで走り出したじゃん?今に至っては全然日常だと思うけど、「マツコさんだ!マツコさんだ!」っていう風になっていったときは自分の中でどうだった?マツコ・デラックス:本当に謙遜とかじゃなくて、それあんまりないのよね。木村:マジで?マツコ・デラックス:大前提として、仕事のとき以外は外に出ないっていうのがあるから。木村:家にいるの?マツコ・デラックス:あなたが堂々としているのをさ、外で会ったりとかする時とかその強さはすごいなって思う。木村:なんで?マツコ・デラックス:なんで?(笑)いやだから、最近思うのは子供っていう存在がすごいでかいなって思うのは、あなたは自分が“対社会”がさ、自分だけではないわけじゃん?一番愛するものを守らなきゃいけないっていうのが、まず大前提に出来たわけじゃん。なった時って、人間ってたぶん強くなるんだろうなっていうのを、あなたたちを見てると本当に感じる。マツコ・デラックス:わたしはそんへんはまださ、っていうか生めないから(笑)。木村:だから俺言ったじゃん、マツコと逆のパターンの方と出会ったりとかして。FMにいる?そしたら、その人の親戚の借金とかも全部わたし肩代わりするから。会いたいんだけど(笑)。木村:それはお金の話じゃないから!なんで、そうやってお金の話にするんだよ。マツコ・デラックス:恥ずかしいからよ!わかって!(笑)あんたはそれもすごいのよ、照れ隠しをせずに、言葉なりをちゃんと言えるあなたはすごい背負ってるなって思うよ。わたしはまだ「ごめんなさいね〜、冗談ですよ〜」って言いながら、いろいろなこと言ってる気がするもん。木村:そお?でも、相当な人といろいろ会ってきてるでしょ?マツコ・デラックス:ありがたいことにさ、わたし導かれてるって言ったら大袈裟だけど、実は最初にテレビから声かかった時に断っているのよね。15年以上前に見つけてくれた人がいて「テレビ出てください」って言われたんだけど。その時はやっぱり、こんなのが子供だってバレたら母ちゃん近所で生きづらいだろうなとか色々考えちゃって。結局一回だけ、今で言う「LGBTの話をしてください」って言われたから一回だけ出たんだけど。その時の恐怖だったりとかも含めて、“わたしはこれは向いてない”と思って、その後5年間ぐらいテレビ断ってたのよね。マツコ・デラックス:その中で、唯一MXの「5時に夢中!」だけは、校内放送の気分で出てたの(笑)。当時なんて誰も見てなかったから、親も見てないってわかる番組だったから出れたのよ(笑)。あれは本当に人とのつながりで出れて、結局次に私がキー局に出るようになったのも、ものすごい熱心に口説いてくれた方がいて“あなたが言うなら分かりました”みたいなのを、渡り歩いてったら気が付いたらこうなっていた感じ。自分からテレビに出て、“こうありたい”とか、志高くやって「今この地位にあります」みたいに言えたらかっこいいんだけど。木村:要は野望がなかったわけね。マツコ・デラックス:野望もないし、こんな人間だからおまんま食えてたらいいやくらいに思って。何かを成し遂げられるようなタマではねぇなと思って、だから、漂ってたら来た感じ。あなたも含めて周囲の人に恵まれたと思う。木村:俺も一緒って言い方しちゃうと、ちょっとずれちゃうかもしれないけど。自分もまったく一緒かな。他の話を聞くと、自分から書類に写真を貼って、全部記入して、封筒に入れて「お願いします!」みたいな感じで履歴書を送るみたいな話を聞くんだけど、全然違うから。本当に親戚が「トップガン」っていう映画をやってた時に、トムクルーズが着てたあのフライトジャケットが欲しかったのよ。それを買って、浮かれてた俺を呼んだその親戚のおばちゃんがパチって写真撮って、それを勝手に貼って送ったの。マツコ・デラックス:じゃあ、その親戚のババアがいなかったら今のあんたはないのね。木村:本当にないね、で、4回ぐらいバックレて。“いついつに来てください”って言われたんだけど、アンチだったから、「嫌だ!」って言って。5回目に「やりたくても出来ない人たちがいるんだから、一回行ってみなさい」みたいな感じになって、で、行ったのよ。「ジャニーっていうのがいるから、会ってくれ」って言って、俺はジャニーって聞いてるから、完全に頭の中外人じゃん?マツコ・デラックス:その程度の知識だったのね(笑)。木村:“その外人のおじちゃんどこにいるんだろう?”と思って。探してもいないから、1人おじちゃんがいて「すいません、ジャニーさんってどこにいるんですか?」って言ったら、「僕だよ」って言われて(笑)。マツコ・デラックス:(笑)(笑)。木村:「今日来てくださいって言われたので来たんですけど」って言ったら、「じゃあ、とりあえず踊っちゃいなよ!」って言われて(笑)。マツコ・デラックス:踊ったの?(笑)木村:すごかったんだって、俺が初めてその日に行ったでっかいリハーサル室があって、そこに鏡が一面あって。ジュニアが300人以上いたのかな?マツコ・デラックス:そんなに来るんだ!それ、中学のとき?木村:中2の終わりぐらいかな?マツコ・デラックス:じゃあ、わたしが見てた頃ってまだ入って2年とかそれぐらいだったんだ。最初は可愛い感じだったのよ、本当に少年って感じだったのが途中からキリッとし始めたんだよね。なんかスイッチが入ったのかなって思ったの。マツコ・デラックス:そしたら1年でやめちゃったから、“本格的〜...本格的ににやられるのね〜”っていうことよ(笑)。ありがとうございます!マツコ・デラックス:すごいね、あんたね。そこがあんた超一流なんだね。急にスイッチ入れられるんだね、今びっくりしたわ。木村:どのへんに?マツコ・デラックス:「やろうやろう」って私が言った3秒後には......。木村:やってるよ?(笑)マツコ・デラックス:あんたって、こんなに声張るんだね。木村:いや、声は張ってないけど。うちらがもともと同じ高校に行ってたとか、そういう話をする必要がないぐらい世の中には伝わっていると思うんだけど。マツコ・デラックス:うん。木村:「プライベートで会ったことありますか?」ってスタッフから聞いてこられてるんだけど、これ、どうしておく?マツコ・デラックス:会ったことあるってなっちゃうと、私も色々言ってしまいそうだから(笑)無いっていうことにしておくか。私、本当にダメなオカマだ。木村:そういところでね、オカマというワードをあなたね、ちょっと便利に使いすぎてる。あなたすごくイヤな人!(笑)本当にね、私は良くないなって自分で思うんだけど。男でもない、女でもない、何物なんだっていうところで、皆さんが私に対してなんらかの決定打みたいなものを出せないことを、四半世紀ぐらい使ってる(笑)。本当良くないね、今日はやめるわ(笑)。木村:うちらが通ってたあの高校に行ってた時っていうのは全然使ってないでしょ?マツコ・デラックス:使ってなかったね、ああいうところで使っちゃうとめんどくさいじゃない?木村:まあね。してるわけじゃないので。木村:普段っていうのは、なんて言うのかな......リアルトトロみたいな感じだよね。マツコ・デラックス:.........。マツコ・デラックス:リアルトトロってどういう意味?木村:番組に出てると、髪をポンパドールにして。マツコ・デラックス:なるほど、あれはオシャレトトロよね。木村:リアルトトロの場合は、普段ニット帽被って、オーバーサイズのシャツにオーバーサイズのパンツを穿いてっていう感じだよね。マツコ・デラックス:もう、すべてオーバー(笑)。最近ね、もうこれは隠せてないじゃない?木村:隠す必要はないと思うけどね。マツコ・デラックス:私、これでテレビ出ちゃってもいいのかなとか。木村:それで出たら、相当新しいよね。マツコ・デラックス:元気な日は、ちゃんと女装して、しんどいわって日はこのまま出るのもアリなのかな?と思うけど、どお?木村:素のマツコを出すってなるとプロデュース的には反対かな。マツコ・デラックス:私の場合はさ、女装してるかしてないかっていう分かりやすい二択だから、こういう風な意見になっちゃうんだけど。あなたのオンの時とオフの時ってさ、それは両方ともあなたじゃないですか?木村:まあ、一応。マツコ・デラックス:そこにはオンとオフが絶対にあるわけじゃないですか?木村:うん。マツコ・デラックス:私にとってこの状態はオフだから、これでギャラをいただくわけにはいかないわ。木村:ギャラとかそういう話ではなくて、マツコの普段っていうのはちゃんとしまっておかないと。マツコ・デラックス:あなたは私の普段を見ててどうなのよ?木村:俺は普段の方が好きかな。女装して、テレビに出て、人の前に出て何かを言う、何かに対してパンチを入れるっていう、マツコ自身その必要性を求められているから。マツコ・デラックス:痛いところを突かれる、私どうしようって最近思ってるわ。オンとオフがよく分かんないんだよね。木村:今は俺とラジオの中で喋ってくれてるけど、今一番微妙かもね。ラジオやってないでしょ?マツコ・デラックス:今、レギュラーはないよ。木村:ラジオの場合は、普段のオフの状態のマツコなんだけど、電波にのる発言っていうものはオンになってしまうから、やっぱ難しいよね。マツコ・デラックス:本当にオフのとき話してると違うの?木村:違う。マツコ・デラックス:どう違うの?木村:マツコ・デラックスを背負ってる必要がないから、言葉が大げさじゃないというか、本当に思ったことをポロっと出してる感じ。テレビで言ってることって、波動砲みたいにエネルギーを溜めて放ってる感じ。マツコ・デラックス:でも、それはあなたが相手だからっていうのは大きいと思うよ?仕事じゃない時に会う時っていうのはさ、あなたもはらわた見せてる時じゃない?木村:見せてる(笑)。マツコ・デラックス:そういう風にしてくれている人だから、私もデローンってしていられるっていうところはあるのよ、それは無理なのよ(笑)。あなたも人の事ばっかり言ってるけどね、それはもう全然違いますよ(笑)。木村:何が?(笑)マツコ・デラックス:曲がってない時のあなたも、プライベートの時のあなたよりは完全にスイッチが入っちゃってるわけじゃないですか?木村:入ってるね。マツコ・デラックス:私すごい、ほんと素敵だなって思うのよね。そっちの話できないのよね。木村:言わんでええっつうの(笑)。マツコ・デラックス:素敵しか言ってないじゃない(笑)。木村:完全に普段会ってることバレバレじゃねーか(笑)。マツコ・デラックス:だって、おかしな質問じゃない、4日前くらいも会ったもんね(笑)。木村:そうだね(笑)。マツコ・デラックス:だから、私は今大変やりずらい。この世界の人たちとプライベートで交友無いのよ。マツコ・デラックス:普段一緒に仕事しないタイプの人たちしかいないから、あなたもそうだけどね。恥ずかしい!木村:なになに?マツコ・デラックス:プライベートで親しい人と公共の放送をするっていうのが、何喋ったらいいかわからない(笑)。今日は“くだらない質問いっぱい用意したわね”って思ったけど、ちょっとありがたいなって思う(笑)。