肘「別にいいんやないん。友人C「だいたいなぁ...(以下説教)」まあこんな感じのやりとりだったんですけど、理解されないというサプライズだったんでビビりました。人の所有物化に対してスゲー疑問があるんですけど、なんかそういった独占欲や嫉妬という負の感情が生み出した制度に辟易しているというか...。そりゃ社会を維持するために結婚制度やお互いの所有物化は必要なんでしょうけど、人は社会を維持するためだけに生きているわけでもないでしょう。安藤美姫とかめっちゃ応援してるんですけど、やっぱまだまだ少数派の異端児扱いなんすよね。矢口状態になっても、それを許し、むしろ、それをポジティブに受け取る心意気があってもいいんじゃないんですかね。寝取られを楽しむくらいの。同意を求めて記事書いたわけでなく、こういうことがあったんで書きました。来月にまたオフ会したいと思ってますんで、また告知します。数奇な人生」面白そうですね。人間は面白いのに、それを制限するようなルールがほんと勿体無いなあと思います。AM途中から人格攻撃になっちゃってますね。同調現象というやつでしょうか。一対一の会話だとまた展開が違ったかもしれませんね。PMそれはあるかもしれませんね。僕に同調させれなかったのは、僕の力不足を感じます。AMミニマリストでこちらも考えるなら、浮気は背徳行為なので、しない方が自由に楽にスマートに、余計な事にちからを使うことなく生きていけます。個人的には、浮気をしようがしまいが、どっちでもいい、とは思いますが、ミニマリストが体力気力共にエネルギーをあまり消費せず生きるためには、世間的に許されないルール違反は犯さない方が合理的だと考えます。PM>個人的には、浮気をしようがしまいが、どっちでもいい、とは思います僕もそう思います。ホントどっちでもいいんですよね。>ミニマリストが体力気力共にエネルギーをあまり消費せず生きるためには、世間的に許されないルール違反は犯さない方が合理的だと考えます。確かに合理的ですよね。エネルギーの観点から見るとしないほうがマシです。そのルールに縛られている人を見ると、飼いならされた家畜のようで悲しい気持ちになってしまいます。浮気するのは自由だと思いますね。私はしませんし、するような人と付き合うことも無いですが、するのは自由だし、責める理由がないですね。そもそも、信頼って、何に対しての信頼なんですかね。浮気しないという前提での付き合いなら嘘になるので問題ですがね。お互いが無駄なストレスを貯めないために浮気する方が安上がりなら、どんどんやってくれって感じですらありますね。私ならそんな友達とは絶縁しますね。いうかすでに絶縁しましたね。人間関係も最小限が一番です。PMコメントありがとうございます!>スペックを記録して話しのネタにしたこれは酷いっすね。ヲタの毛皮を被った鬼畜ですね。私ならそんな友達とは絶縁しますね。この異端審問(笑)もお決まりのプロレス的なとこもあるんで、別にいいんですが、普段個人の自由に敏感な人達だったんでビックリしました。>人間関係も最小限が一番です。面白い話がありまして、ロビン・ランバーという人が言ってることなんですが、人間が親しく出来る人の数は平均150人が限界で、4人、10人、30人といった単位でグループ分けされるそうです。それを超えると争いが増えていくらしいです。yours的な表現に疑問を感じるので、所有物化しないという部分は理解できます。だれもだれかのものにはならない自分は自分のもので、ただ一緒に居たいからその人といるまぁ、浮気されたら一緒に居たいという気持ちも消えるかも。PM多分、考え方は理解できるけど、共感はできないって人が多いと思います。浮気されても動じないメンタルがあれば、共感できるのかなと。自分でもおかしいと思いますが、こう思っているんで書きました。PM肘さん初めまして。いつも楽しく読ませて頂いています。いう多少変わった意見(悪いとは全然思ってないです)を聞くといつも思うのが、親の影響なのかな?というきょうみです。PMはじめまして!コメントありがとうございます!むしろ逆です。基本的に放置プレイされて育ちました笑ゲームも朝まで無制限にできましたし、勉強しろとか言われたことなかったです。お互いが所有物化しなければ、それでいいんだと思います。PMあ、面白いテーマ。「浮気」になってしまうのならだめなんじゃないですかね。複数の人と異性の関係をもつことは不誠実だとは思いますね。関係を結ぶ前に確認が必要なんだとは思います。その場合、そもそも「浮気」でさえないんじゃないですか。相手が社会規範の範疇の人間で、当然一対一の関係だと思っている。そのことを知りながら、自分の考えは違うからと後出しのように言うのは違うかなと。そんな社会の規範とか勝手に前提にして勘違いするほうがわかってない!という意見もありそうです。複数の異性と関係をもって、自由に欲望を満たすのが人間らしいと思うかどうか、いや、やはり人間の愛とは特定の1人と育んでこそ真実だと思うか、まあそこは個々人の価値観としか。「是非」を問う、というのがそもそも。彼は「愛」とは相手の幸福と自由や成長を願う気持ちであって、相手を所有したい支配したいという欲望ではない、というようなことを言っていたのを思い出します。うん、確かそんな感じだった。相手の承認をコントロールしようというのはやはり「愛」ではない。相手が「変化」したのなら、それが相手の自由と幸福ためであるのなら、それを喜ぶ気持ちが「愛」だから。実際難しさはあるのだと思います。承認欲求は個人差はありますが、基本的にあるものでしょう。エーリッヒ・フロムは、「愛の訓練」が人間には必要なのだと言うんですが。肘さんが異端審問にかけられて八つ裂きにされたのはしょうがない。「愛」がそのようなものだと言われても、いやそんなのしんどいよ、無理だよ、だから約束事をお互い守りましょう、と言っているのが今の人間社会の限界。前提を共有しない奴は「脅威」ですからね。自分たちを守っているルールを脅かすからでしょう。本当にそういう類の承認欲求がなくて、浮気になんとも思わないのか。僕の中にはないと言っているのか、というところでしょうか。昔にほとんど開かず積んでいた本があるのですが、ちょっと開いてみたくなりました。何か面白いこと思いついたら書きます。PM毎回、わかりやすく説明してくれてありがとうございます!>彼は「愛」とは相手の幸福と自由や成長を願う気持ちであって、相手を所有したい支配したいという欲望ではない、というようなことを言っていたのを思い出します。これメッチャしっくりきました。フロムをコメントで薦められて読んだんですが、ホントこれです。相手を好きだから所有物化するっておかしな話です。それだと所有物化できないなら好きじゃなくなるという論理もまかり通るし、『所有物化によって、いちいち引き起こされる精神的な悩み』のほうがしんどいんじゃないのかなと思います。本当にそういう類の承認欲求がなくて、浮気になんとも思わないのか。欲求はあるが、そういう欲求が正しいものではないう認識があるから僕の中にはないと言っているのか、というところでしょうか。これ僕もわかりません。昔はそういう承認欲求がありましたが、いつの間にか無くなっていきました。考えると、最初は後者だったのが、前者のような状態になっていったんだと思います。何か思いついたら教えて下さい。ほんと色々な知識をありがとうございます。PMそういえば、以前岡本太郎のコラムで紹介した安富さんがこのようなことを書いていました。“まま”ではないですが、まあそんな感じの内容です。なんでそのようなことになるかというと、やはり「自愛」でないから。自愛の状態であるとは、つまり、自分の意志や感情や衝動を、一個の独立した大切な人間のもっているものとして尊重しているということでしょうね。自分をそのように尊重している人間は、当然「他者」という存在も見えている。本当に見えているのならば、当然相手を自分の所有物にしようなどということはできないわけです。それをできてしまうとすれば、一個の独立した大切な人間としての「他者」が見えていない。見えないかとえば、自分をそのように扱っていないから。自愛であるならば、相手からそのような欲望を向けられたとき、居心地の悪さを感じるわけです。「お前のがその美点を差し出す限りは受け入れるけれど、それ以外はいらないよ」でも相手を愛しながら、欲求を向けるというのはありえるのかなとは思う。ないとセックスできないし。求めて拒絶されても、相手を嫌いにならない。残念ではあるけれど、だめならだめでしょうがないと素直に思えるということでしょうかね。あら、これは「浮気」されてもまあいいか、に繋がるかな(笑)とまあ話しを戻すと、エーリッヒ・フロムは、本当の「愛」とは特定の対象によって生まれるものではないのだと言っているわけです。自分を愛することと、他者を愛することは絶対に不可分なのであると。真に愛を行えるものは、同時に全てを愛しているのであると。ここらへんの論理は個人的に面白いです。これは、人間の目指すべき、一つの理想なのでしょうね。訓練の一つは、自分を尊重するということかな。自分もそんな上等な人間じゃないので、ふと忘れそうになりますが、こういうのを知っておくのは大切じゃないかと思いますね。PM>自愛の状態であるとは、つまり、自分の意志や感情や衝動を、一個の独立した大切な人間のもっているものとして尊重しているということでしょうね。僕は「自立」と呼んでましたけど、やっぱある程度自立した人が好きなんですよね。真のリア充と真のヲタクは大好きなんですけど、キョロ充が大っ嫌いなんですよ。最近のライトヲタクなんて、コミュニティに属さざる得ないからヲタクをやっているようなライトな奴多いですし。自分で物を考えられないばかりか、自分の欲求すら大いなるものにゆだねてしまっているというか。漫画の話になってわからないかもしれませんが、『キングダム』や『ベルセルク』『北斗の拳』といった漫画でも、自立したやつは敵だろうと認めるけど、キョロ充は味方だろうと相手にしないってのがあります。フロムの話と格が違うかもしれませんが、似ているなと思いました。「訓練」を考えるなら、手段として漫画は役に立つと思いますね。AM浮気されてもダメージを受けない、浮気してもダメージを及ぼさない、そんな相手とわざわざ恋人という関係でいる意味って?と思うのですが。明言しないで一方的にすると、相手を心のない物扱いしてるのと同じだと思います。人は物じゃないから、自由もあるけど、個々の感情もあるので。束縛や所有物化をなくして自由化しても、お互い自由にやろうという新たな「契約」「制度」になってしまいませんか。自由を突き詰めるなら「特別な恋人という概念を持たない」ぐらいまでいってしまったほうがまだわかる気がします。個人的には、割り切りできすぎでそっちのほうがつまらないと思います。嫉妬で狂うくらいの恋愛したほうが死ぬとき満足していけそうです。明言しないで一方的にすると、相手を心のない物扱いしてるのと同じだと思います。一方的にするのは確かに卑怯ですね。現代の社会ではお互いに明言して浮気するのがマイノリティで、浮気をしないのが前提になっています。それだとお互いを束縛した状態になり、それが行き過ぎると所有物化になります。「付き合うけど、自由な状態も必要だよね。」というグレーな状態な人が浮気をするのだと思います。本音と建前を使い分けないといけないグレーな話なので、絶対に浮気しないか、明言するかという選択肢の話ではなく、ここで言う建前の部分に疑問を投げかけたのです。>束縛や所有物化をなくして自由化しても、お互い自由にやろうという新たな「契約」「制度」になってしまいませんか。これは言葉遊びだと思います。仮に自由であるべきという契約だとしても、それに何の問題があるのでしょう。>自由を突き詰めるなら「特別な恋人という概念を持たない」ぐらいまでいってしまったほうがまだわかる気がします。その通りだと思います。そもそも今使われている恋人という概念も、恋愛結婚制度が前提になっているように感じられ、不確かなものです。AMお互いに「束縛し合わない」という合意の上で関係を持てばいいと思います。面白いブログ紹介して頂いてありがとうございます。究極のミニマリストは寅さん!?恋愛に関しても、鞄ひとつで旅に出る姿も...そして何より愛されキャラ。理想像は完成済みでしょうか。PMあれだけ寅さんが人気なのは、やっぱああいうのに憧れている部分が大きいんじゃないでしょうか。最初の理想は「孤高の人」でしたが、今の理想は熱狂的なオタクです。