1997年に働く女性をサポートするための人材コンサルティング会社(株)ジョヤンテを設立。コンサルティング事業を展開。女性誌での執筆活動や講演多数。何度失敗しても女は幸せになれる。』(KKベストセラーズ)、『上司の頭はまる見え。』(サンマーク出版)がある。女性の裏と表を知り尽くし、フォローしてきた女性は2万人以上。「女性マネージメントのプロ」「黒魔女」の異名を取る。10歳と3歳の娘をもつワーキングマザーでもある。川崎さんの持論どおり家庭を会社と考えるなら、結構な大企業ですね。それが今振り返ると本当に助かりました。チームみんなでメーリングリストを共有して、「今日は初めてこれができるようになったよ」「やったー」みたいにみんなで喜びを共有して。二村:家族という、会社以外の別のチームに所属していることで、家族みんなでミッションを共有できるんですよね。重い気持ちも分け合える。ハードルが高くなってしまう。なく、人からの紹介とかお見合いとか、必ずしも熱烈な恋愛なんかしなくても結婚はできるし、していいんだと言いたい。恋愛って、本来は"趣味"だと思うからです。青野:趣味ですか!二村:はい。趣味なんだから、恋愛をすごくやりたい人はやればいいし、そうでない人はしなくたっていい。世の中には、例えばオタク層のように、明らかに恋愛は苦手、という人がたくさんいて。いう人もなんとなく恋愛をしないと世の中から取り残されちゃう、あるいは自己肯定感をえられない、みたいに考えがちですが、別にそんなことはない。派手でロマンチックな恋愛をしたり、まして恋愛で傷ついたり苦しんだりするなんて、単なる趣味なんですよ。僕は妻と、学生時代から8年ぐらい付き合っていて。踏み切ったのは、サイボウズが大阪から東京に移転することになったのが理由ですね。遠距離恋愛をするのは大変だね、じゃあ結婚しようか、と。青野:僕は本当に恋愛経験が少なくて。子どもの頃からあまり興味がなかったんじゃないかな。どちらかというと女性に言われるがままに、という感じで。トレンディドラマの全盛期で、「俺もスキー場に行かなきゃ!」と(笑)川崎:あはは、ありましたよね。あれ、何だったんですかね。二村:恋愛しないと人にあらず、みたいな感じでしたよね。青野:とはいえ、僕は自分から積極的に動くタイプでもなく。二村:でもその中で、今でも青野さんに刺激を与え続けてくれる大事な人と出会っているわけですよね。出会いを恋愛ゲームにしなくていいわけですよ。そこを通過しなくてはいけないみたいに考えなくていい。それはファンタジーですよ。川崎:男性も女性も、結婚したいのに、ファンタジーと恋愛を混同してつまずいているところがありますよね。それで女性は、到底結婚向きじゃない、でもドキドキさせるのがうまい男に振り回されちゃったりするし。青野:"恋愛ファンタジスタ"がいるわけですね(笑)二村:それは恋愛が趣味の人ですよ。いう人に振り回されて、恋愛が得意じゃない人が結婚しなくなるのはもったいない。世間的には、特にマスコミなどは、恋愛ゲームをやってくれたほうが、高い服を買ったり旅行に行ってくれたりして消費が伸びるから煽るわけですよね。青野:資本主義の論理が働くんですね。二村:趣味は趣味でやればいい。恋愛が苦手な人も地味に結婚する道があって、それでも充分幸せになれます。青野:いろいろな選択肢がありますよね。ここから100年で、男女のあり方は大きく変わり、女性中心になるかもしれない川崎:選択肢ということで言えば、ステップマザー、ステップファザーも増えてきています。女性だけで子どもを育てるとか、ゲイのカップルで育てるとかいうのもアリですし。いう多様性が認められる世の中のほうが、子どもたちも生きやすいと思います。日本は、お父さん・お母さんの役割が固定されているケースがまだまだ多いですよね。青野:離婚が悪い、という見方もまだ残っているんですかね?川崎:私自身バツ1ですが、娘のクラスメートの3分の1はシングルマザーかバツ1だったりして、そんなに風当たりは強くないですね。住んでいる地域にもよるんでしょうが。青野:フランスなどでは、もうそういうのが当たり前になっていると聞きますよね。今は社会の大きな転換点で、ここから100年で、男女のあり方や関係性は大きく変わると思います。男性が作ってきた仕事ありきの社会はある意味、もう踊り場に来ていて、次にもっと楽しい社会を作ろうとしたら、女性が中心になるかもしれない。パナソニック)を経て、1997年8月愛媛県松山市でサイボウズを設立。2005年4月代表取締役社長に就任(現任)。社内のワークスタイル変革を推進し離職率を6分の1に低減するとともに、3児の父として3度の育児休暇を取得。2011年から事業のクラウド化を進める。総務省ワークスタイル変革プロジェクトの外部アドバイザーやCSAJ(一般社団法人コンピュータソフトウェア協会)の副会長を務める。著書に『ちょいデキ!』(文春新書)、『チームのことだけ、考えた。』(ダイヤモンド社)がある。二村:今の世の中って、男性がつまらないプライドを守るために築き上げてきたものである気もしています。奥さんに逃げられたら困るから、女性がひとりでは生きていきづらい仕組みにしたんじゃないかな。青野:ああ、なるほど。二村:僕の母は医者で、僕自身、シングルマザーのもとで育ったんです。今、日本では一般的に"お父さんがしっかりいて、働いているから家庭が成立するんだ"と考えられていますが、それって実は女性が、男性によってかけられた催眠術にかかっているだけであって、ふとわれに返ったらそうでもないんじゃないかと。川崎:わたしはまさにわれに返って離婚しましたね(笑)青野:日本で、大黒柱であるお父さんがお金を稼がないと家庭が成り立たないと考えられているのは、子どもを育てるのにお金がかかるから。従来は、お父さんは年功序列で年々、給料が上がっていくので、じゃあお父さん中心で、周りはお父さんが働き続けられるようにサポートしていきましょう、となっていたわけですよね。俺は稼がなくても家は回るんだ」となる。したらいろんなことが変わりますよ。そんな時代は、もうすぐそこまで来ているかもしれない。二村:まず間違いなく離婚はバンバン増えますよね。女性の側から言われて。それはむしろ、そのほうがいいのかもしれない。ベーシックインカムで「やらなくていい仕事はしない」となれば、社会はもっと創造的になる青野:今の「もしお父さんが大黒柱として稼がなくてもよくなったら」という話は、"働き方"にもかかわってきます。先日、スイスでベーシックインカム導入を問う国民投票が行われましたよね。結果は否決されましたが。僕は「月に30万円近くもらえるなら自分は働くだろうか?」と考えましたもん。二村:日本でやったら、ギスギスした空気はちょっと良くなるかもしれないけど、生産性が落ちて経済が回らなくなるかもしれませんね。青野:いや、僕は逆に生産性は上る可能性があると思っているんです。これで本当にグループウェア世界No.1を目指しているのかと。僕は、理屈で考えるとこのやり方のほうが目標に近づくのが早いと思っているから、あえてこうしているわけで。二村:ああ、普通の会社だと、とにかく働かなきゃ、ということでヘトヘトに疲れていますもんね。ある程度ユルいほうが生産性は上がると。川崎:日本の会社は特に、余計な仕事を作りたがりますからね。それでいそがしいいそがしいとなっている面もある。二村:ベーシックインカムがあれば、やらなくていい仕事はしなくてもいい。やりたい仕事だけやればいい、となりますよね。なると、僕は先ほど"恋愛は1つの趣味"と言いましたが、仕事も1つの趣味になるかもしれない。働かなくてはならないという呪いが解けた時点で、仕事が楽しくなる気がします。自分が本当に好きなこと、突き詰めたいことは何なんだろうとみんなが考え、それに向けて突き進むような、非常にクリエイティブな社会になるかもしれませんよね。川崎:そうなれば確かに生産性は上がるでしょうね。青野:サイボウズではここ数年、働き方改革を続けてきましたが、特にこの1年で社会が大きく変わってきた手応えがあります。サイボウズに対する外からの注目度も上がってきて。僕らはこれからもそこそこうまくやらないといけない。二村:ダメになったら、そら見たことか、と言う人も出てくるでしょうしね(笑)川崎:やっぱり長時間働かないとダメじゃないかと(笑)青野:そう言わせたくないですからね(笑)。今日は今まで僕が聞いたことのないようなお話がたくさん飛び出してきて、とても刺激的でインパクトがありました。ありがとうございました!川崎:私もとても楽しかったです。「サイボウズ式」は、サイボウズ株式会社が運営する「新しい価値を生み出すチーム」のための、コラボレーションとITの情報サイトです。NewsConversations注目記事シェパードが緑色の子犬を出産。既婚者に「罪なき恋」はありえるのか?PayPayが「40%が戻ってくる」還元キャンペーン。続きを読むメールマガジン有効なメールアドレスを入力してくださいご登録ありがとうございます。ご登録内容を記載したメールが送信されますので、ご確認ください。登録中に何か問題が発生したようです。後ほど再度お試しください。ご登録ありがとうございます。ご登録内容を記載したメールが送信されますので、ご確認ください。登録中に何か問題が発生したようです。後ほど再度お試しください。