古谷やすひこ議員(2013.10.3)古谷議員:日本共産党を代表して、質問いたします。5月の第二回定例議会に続き、本市の待機児童対策の弊害について順次質問をしてまいります。公金である保育運営費の使途を透明化せよ市長は、5月25日の記者会見の中で、「民間が営利中心になることは決してありません。保育の収入に関しては保育にきちんと投資して使ってくださいという考え方です」と述べておられています。私は、本市の保育施策で民間の力を全面的に否定するものではありません。市長がおっしゃる通りになっていないことについて、順次伺います。保育園の運営費について、本市の運営費要綱によれば、当年分の運営費の3か月以内であれば、弾力運用と称して決算前の事前協議の対象から外れます。例として、日本保育サービスでは2010年度2011年度で市内にある園が弾力運用として計上した総額とその使途について、まず局長、お答えください。うち、運営費の弾力運用分の合計額ですが、22年度は約1億1600万、23年度は約1億4700万です。24年度分につきましては、今後監査を予定しているため、現在資料収集中であり、現時点では総額を把握しておりません。使途については、弾力運用で認められております同一法人が設置する他の保育所に係る費用であることを確認しております。古谷議員:確認しておりますというのは多分監査で確認しているということであろうと思うんですが、監査をするなんてことはもちろん当たり前のことなんです。監査は毎年行われているものではありません。監査に加えて公金を目的外使用する場合には事前協議を普通しているが普通じゃないのでしょうか。この弾力運用分だけ、なぜ事前協議から外しているのか、伺います。鯉渕こども青少年局長:弾力運用につきましては、事前協議をするものと不要とされているものがございまして、その国の方の取り扱いにそってこの取り扱いはしております。古谷議員:では伺いますが、ここの日本保育サービスの弾力運用分がこういう使途で使われているということが、その裏付け資料も含めて、市民に対して示すことができるような仕組みが今あるでしょうか。鯉渕こども青少年局長:監査で内容を確認しておりますので、また監査結果については本市として公表しております。情報公開を求められればその監査数字というものを出すことが出来るかと思います。古谷議員:市長、結局一園当たりの運営費の3か月分以内の金額であれば、決算書の中で弾力運用分というふうに書けば、計上すれば、今は何も使途が問われないという状況になっています。その額が、さっきの法人全体でいうと毎年1億数千万円の莫大な金額になっています。使われているのは実際公金ですから、弾力運用についても事前協議の対象として、使途も内訳もしっかり示すなどして、きちんと透明性を図るべきだと思いますが、なぜやらないのか、市長の考えを伺います。林市長:保育所運営費は一定の要件を満たしている場合、同一法人が設置する他の保育所整備費用について弾力運用が認められています。前期別支払い資金残高の取り崩しと積立金の目的外使用による弾力運用は事前協議が必要です。運営費の3か月以内であれば事前協議を行わないで保育所整備費用に当てることが出来ます。事前協議の有無にかかわらず、弾力運用した保育所運営費については指導監査において施設会計の決算資料を確認しています。不適切な処理があった場合には是正を求め、適正な保育所運営費に含めるように指導しています。古谷議員:監査がやるのは当たり前だということと、透明性を図るために、事前協議の対象に、改めてやるべきだというふうに主張しておきます。公金で株式会社立保育園の法人税を支払いはあり?あと、法人の本社の税金を傘下の保育園が分担して支払っているケースも見受けられます。株式会社こどもの森では、法人本社の法人税を各園の運営費等から按分して支払っています。その額は1園当たり7000万円前後の運営費の中から2割を超える額が出されています。本来、子どものために使われるべき保育運営費が、本社の法人税などに使われてしまうことは、いくら合法とはいえ、明確な運営費の目的外支出ではないかと思われます。市民理解が得られるはずがないと思いますが、市長の見解、伺います。林市長:株式会社など営利法人立の保育所の場合は運営法人に対して法人税等が課せられます。そのため、国の保育所運営費等の経理に関する通知や本市の要項等では保育所運営費の弾力運営により法人税等を含む租税効果にあてることが認められていますので、これは問題ないと考えます。古谷議員:同じそのこどもの森の各園では、運営費の3か月以内という弾力運用枠をオーバーして、積立預金を取り崩してまで、オーバーした分を補てんしています。こんなことを常態化しています。その額は2010年度で6園で4960万円、2011年度で9園で4700万円。税負担のために将来の子どもたちの積立金が使われてしまっているという状況になっていますが、現行ルールの3か月以内という規定を守らないで、いわば帳尻合わせをして市が主導してやっている。これでは規定なんか意味がないというふうに思いますが、どうか伺います。鯉渕こども青少年局長:保育所の運営につきましては、法人税法また厚生労働省からの指導通知のなかで運営されております。問題ないと考えております。古谷議員:問題はないんですが、市が主導して問題のないようなかたちに帳尻合わせているというところに問題あるというふうに思っています。株式会社子どもの森は、次々といま市内に園をつくっています。問題は、既設園の会計から多額のお金を上納させて、新たな園をつくる際の建設費にあてています。やって、法人としては傘下の施設を増やし続けている。事務取扱要領ではもちろん認められていることですが、結果として、市からの公金を使って民間会社が私の資産形成を行ってしまっているということについて、市長、これは市民理解が得られると思いますか?林市長:繰り返しでございます。国の通知および本市の要項等において、一定の範囲内で保育所運営費の弾力運用により同一法人が運営する他の保育所の施設の整備費用に当てることを認めています。保育所の整備は児童の福祉に資するものであり、市民の理解は得られているものと私は考えています。古谷議員:では伺います。仮に閉園するとなった場合には、どうやって資金を回収をするのか。そのためにも何らかの担保をする必要だと思いますが、市長の考え伺います林市長:ただいまのご質問は、こども青少年局長に答弁させます。鯉渕こども青少年局長:廃園になった場合にその資金を回収するという考え方に立ちました場合、事業譲渡するということが考えられます。横浜の税金で東京の保育園整備が古谷議員:では伺いますが、株式会社サクセスアカデミーの件でききます。サクセスアカデミー系列の市内の保育園が、東京都内の保育園整備のために、いくら出したのか、2010年と2011年、それぞれ何園でいくらなのか、伺います。鯉渕こども青少年局長:サクセスアカデミーが運営する市内認可保育所の運営費の弾力運用で、都内の新規保育所整備やった費用のうち、事前協議で承認した額といたしましては、22年では市内6園から約1億4000万円で対象となった園は4園でございます。23年度は、市内9園から約1億位8000万円でございまして、対象となった園は6園でございます。24年度は、市内8園から約1億2000万円で、対象は2園となっております。古谷議員:市長、一般的な市民感覚からいうと、横浜の子どもたちのためにと出されている保育運営費の中から、公金が結果東京の認可保育園をつくるために使われてしまったということについて、横浜市民の理解が得られると思いますか。東京都民のために施設に市費を使っているということについて、市長は看過していいのでしょうか、伺います。林市長:一定の要件を満たせば保育所運営費の弾力運用により、市内市外にかかわらず、新規保育所も含め施設の整備費用に当てることができます。したことは事業展開において必要であるということ、そして本市内において新規保育所を整備する場合に他都市の保育所運営費が充当されるっていうことも考えられます。保育所運営費は国費も含まれていることでございますから、問題がないと考えています。古谷議員:市長、国基準に従っておりますという先ほどからのご回答は、私にはご自分の頭で考えるのはやめるというふうに聞こえます。市長ご自身が、東京の認可保育園をつくるために横浜市の公金が使われてしまっているということについて、市長の言葉でお答えください。林市長:重ねて申し上げますけれども、こうした手法というのは事業展開にとって必要だと思いますし、この横浜市に新規保育所を整備する場合も逆に他都市の保育運営しが充当されるっていうこともあると私は思いますので、それは問題はないと考えます。古谷議員:福岡市なんかでは、他自治体に運営費が使われてしまっていると確認された場合には、市の助成金をカットされています。これが当たり前の対応だというふうに思いますが、本市も同じように対応すべきだと思いますが、市長の考え、伺います。林市長:本日、古谷先生のご意見は受けたまりましたけど、いまのところは問題はないと私は考えております。保育所経費に関する国の仕組みの問題あり古谷議員:今まで指摘してきたように、いまの仕組みでは、確かに株式会社の本部経費であるとか弾力運用の問題、こういったことがチェックしきれないという状況になっているんです。国の仕組みにこれは問題がそもそもあるというふうに思っています。私たちも、国会議員団等に要請をして、公金が正しく使われるようにしっかり働きかけていきたいというふうに思いますが、市長も市民の血税が最後までしっかりとチェックができない、あるいはきちんと納税している市民に対して申し訳が立たないというふうに、このままでは思いますが、改善すべきと思いますが、市長の考え、伺います。林市長:古谷委員、先ほどお答えしたとおりでございますけれどもね、先生のご意見も私としてはきちっと受け止めます。いま現在の状況では、私はこれは許されることだというふうに思っております。今指摘してきたような問題点というのは、改善をぜひ市長に対して進言すべきじゃなかったのかというふうに思います。市長を支える行政のプロとして、見解を伺います。大場副市長:市長がお答えしたとおり、問題がないということで確認をしております。古谷議員:ぜひ、この公金の使途が透明化されないという問題については改めて追及していきたいというふうに思います。大人でも7分、560メートル先の公園は園庭の代わりになるか次に、園庭の緩和をする代わりに、児童の足で5分以内に代替公園等があるということが要綱には規定されています。園庭の面積緩和をしているすべての園について、申請された代替公園と園との距離を調べていただきました。馬車道にあるアスク馬車道保育園では、代替公園は運河パーク公園というふうになっていますが、その歩く距離は560メートル。一般的に不動産屋さんが掲示する時間距離は1分80メートルから計算すれば7分かかります。「児童の足で5分以内」と規定しているにもかかわらず、これは明らかに超えている例だと思われますが、これは守らなくてもいい規定なのかどうか、伺います。鯉渕こども青少年局長:保育所の設置に当たりましては、設置時点の基準を満たしているものを認可しております。アスク馬車道保育園が設置された当時は、代替公園につきましては保育所の付近にあることとされておりまして、明確な距離を定めておりました。児童を連れて行って、屋外遊戯をやっております。古谷議員:基準に合っていないということを改めて申し上げます。本市の認可保育園の設置基準は、環境について非常にあいまいな表現でしかありません。そのために鉄道や道路の高架下など、いくら二重サッシなどで防音対策をしているとしても、結局騒音で窓も開けられないようなところにまで保育園を設置してしまっています。これでは保育環境として、最適といえません。それに比べて、幼稚園の設置基準は、環境基準が極めて明確に示されています。「騒音は窓を閉めて50デシベル以下、窓を開けても55デシベル以下」となっています。私も騒音計を持って、大きな国道が交差するところにある園やJR高架下の保育園で測らせてもらいましたが、窓を開けたり外の園庭では大体70~80デシベルでしたから、これだけでみても幼稚園の環境基準は満たしていません。そのほか、気温や換気、まぶしさなど、じつに細かく数値が示されています。市長、幼稚園も建てられないようなところに、幼稚園より長時間すごして、またより環境に配慮しなければならない乳児がいる保育園を立ててしまった。この際、幼稚園のような明確な環境基準を保育園の設置要綱にも定めるべきだと思いますが、市長の考え、伺います。林市長:騒音に関する数値基準はありませんが、幼稚園と違いまして、保育園は基本的に空調設備がありますので、適宜窓を閉めて対応するなど、保育上は特に支障が認められず、運営上の問題はないと考えております。建築基準法の中で、法令の中で、換気、採光、ホルムアルデヒドに関する基準が規定されておりまして、その基準は順守してまいります。これとは別に独自の基準を定める予定はございません。保育園の人件費率は2010年度で71.9%、2011年度で70.7%、株式会社立の保育園の人件費率は2010年度で53.0%、2011年度で53.2%となり、総体的に見て、株式会社立は社会福祉法人立の保育園の6割程度しか人件費が使われていないということが明らかになりました。この弊害が具体的に表れているのが、経験年数のバランスの問題であります。2010年度では株式会社日本保育サービスの14園で平均在職年月が1年から長くて2年9か月という短さです。2年間で半分以上の保育士が移動してしまっています。主要な社会福祉法人ではこの在職年月の短さは考えられません。いま保育士が足りないといっても定着率がこんなに悪ければ、横浜市がいくら確保策を講じても、ざるで水をすくうようなものです。横浜の保育園で保育士さんにしっかり働き続けてもらい、認可保育園の保育の質を担保するために、経験年数の基準も定め、保育環境としても働く環境としてもしっかり市として定めるべきだと思いますが、市長の考えを伺います。林市長:新設の保育所の職員配置については、円滑に園を運営するために、民間の移管園ほどではありませんけれども、認可保育所に進む経験者を一定程度配置し、バランスがとれた配置とすることを求められています。保育の質の向上のためには、保育士が長く働き、専門性を高めることが必要ですから、市としても保育士が長く働き続けられるよう、職員の処遇改善に努めてまいります。保育所独自の研修実施とともに、横浜市もまた保育士向けの研修等を行って保育の質の向上のための取り組みを実施しています。古谷議員:実際、働き続けられていない現状がいまあります。そのなかを、ぜひ実態をみていただきたいというふうに思うんです。その上で、しっかりと対策を取っていただきたいというふうに要望して、質問を終えます。