-引用なしパスワードはじめて書込します。小説や漫画、ゲーム等の「誰かが脚色・解釈した三国志」を読んでいたのですが、最近になって「自分でも三国志を考えたい、想像したい」と思うようになりました。「それならまずは原点に戻ろう」と、「正史」や各所で展開されている解説・解釈を読みはじめましたが、「官職」というものがいまいちわからない...というかイメージしにくくて悩んでいます。「誰それがなんとかいう役職に就いた」という記述があっても、それがどういう役割を担うものなのか、どれほどの権力を行使できるものなのかがサッパリわからず(とりあえず三公くらいはわかるのですが)、物語・歴史の中での「人物の立ち位置」を掴めません。具体的に何がわからないのか、と問われると「何もかも!」となってしまうので、とりあえず今日読んでいて「???」となったところを挙げさせてください。張コウが曹操陣に降った直後に「都亭侯に封じられる」という記述がありますよね。その後、曹丕の即位に伴って「都郷侯」「&#37146;侯」になりますが、これって何の看板なんでしょうか。「侯」というと、爵位かなんかのような気がしますが、皇帝でもない曹操や曹丕(&#37146;侯に封じた時には帝位に就いてますが)が、家臣(「家臣」という言い方も違う気がします)に勝手に爵位を授けることができたのか?...と考えると釈然としません。されて以下略」という記述があります。これは、諸将はみな「自分の領地」とされるものを有していたと判断していいのでしょうか。なると、なんとなく頭の中には西洋風の封建制度が浮かんでしまうのですが、きっとそうではないんですよね。いう言葉を調べていて「各部門の軍事部門を担当する」という解説を見つけたのですが、「じゃあ軍司馬っていうのは、軍の軍事部門???」となってしまいました。他の解説で、「司馬=副官」というものも見ましたが......どちらが正しい(本来の)意味なのでしょうか。それと、少し話が逸れますが、淳于瓊が西園八校尉の1人だったと知って少し驚きました。いうことは、彼は結構な地位があったということになりますか...?「お前、全ッ然わかってないのな!」というお叱りを受けるのを覚悟で、質問させて頂きました。歴史には疎く、重ねて自分の想像力の貧困さとか、飲み込みの悪さとかは嫌と言うほど自覚しているのですが、「よくわかんないけどとりあえず偉いんだろう」みたいな理解のままでいたくないので、どなたかご教授頂ければと思います。-引用なしパスワード初めまして清岡と申します。私の場合、複数質問があると、全部、一度に答えようとして時間かけていると、いつの間にか、元の質問が消えていたりすることが多々あるんですが(汗)、他の人も仮にそうだとすると、いつまで経ってもレスがつかないので、とりあえず、答えられそうな分を書き込みますね。早さ優先でおおざっぱですが。[#2795][#2553][#2543])。先日も二、三日で書き込みを消しちゃった人が居るので、メモとして残しておきました(別に特定の誰に向けた書き込みというわけではありません)。▼ケータさん:>【軍司馬】>「司馬」という言葉を調べていて「各部門の軍事部門を担当する」という解説を見つけたのですが、「じゃあ軍司馬っていうのは、軍の軍事部門???」となってしまいました。>他の解説で、「司馬=副官」というものも見ましたが......どちらが正しい(本来の)意味なのでしょうか。見られるように、郡に所属する「郡司馬」ってやつもあります。張[合β]の「軍司馬」はこれとは違って、軍に所属する司馬でしょうね。いうふうになっており、領軍には五つの部があり、部には「部校尉」と「軍司馬」がいるようですね。なっているとのことです。「軍司馬」とはここでいう指揮官の「司馬」のことでしょうね。-引用なしパスワード▼ケータさん:>【○○侯って何?】>張コウが曹操陣に降った直後に「都亭侯に封じられる」という記述がありますよね。>その後、曹丕の即位に伴って「都郷侯」「&#37146;侯」になりますが、これって何の看板なんでしょうか。「侯」というと、爵位かなんかのような気がしますが、皇帝でもない曹操や曹丕(&#37146;侯に封じた時には帝位に就いてますが)が、家臣(「家臣」という言い方も違う気がします)に勝手に爵位を授けることができたのか?...と考えると釈然としません。されて以下略」という記述があります。>これは、諸将はみな「自分の領地」とされるものを有していたと判断していいのでしょうか。なると、なんとなく頭の中には西洋風の封建制度が浮かんでしまうのですが、きっとそうではないんですよね。>自分の中にある「三国志のイメージ」に依ると、土地における諸々の権利を有しているのは牧とか刺史のような気がするのですが、そこに更に「領主」のような人物がいるのであれば、「民衆は多重に支配されていた」ということになるのですか?>>【○○将軍と○○侯】>......というのは、同列に考えてはいけないもの、ですよね?>いろいろ読んでいると、「なんとやら将軍に昇格した」「どこぞの侯に封ぜられた」というのが同時に出てくるので、「...で、この時はなんのお仕事してる人?」と混乱してしまうのです。[#T488][#T2346]↑そういえば、侯に関してはこれら二つのツリーが参考になるかと思いリンクはっておきます。-引用なしパスワード▼ケータさん:>はじめて書込します。私も初めての書き込みです。>【○○中郎将】>いろんな中郎将が出てきてこれまた混乱するのですが、「○○隊長」とか「○○主任」みたいなニュアンスで理解すれば大丈夫でしょうか?武官の階級ですね。私は、中郎将が将官、校尉が佐官、都尉が尉官、といった感じで理解しています。ちなみに、将校という言葉は、中郎将と校尉に由来するそうです。-引用なしパスワード餡と申します。役職に関する質問なので、こちらのツリーを使わせていただきます。いうのは、どの程度の職権があったのでしょうか。魏延は漢中太守に任命されましたが、「仮節」が与えられていないので、もし軍法違反者がいたとしても処罰できないのでしょうか。説明できる方がいましたら、どうかよろしくお願いします。上とはずれた話題で申し訳ないのですが、以前別の掲示板で、四将軍の任命時に張飛と馬超には「仮節」が与えられているにもかかわらず、黄忠には「仮節」が与えられたという表記がないことが話題になっていました。掲示板内では、「陳寿が書き忘れただけで当然ある」という考えと、「表記されてないのだから、ない」という考えで二分していました。よければ、これに対する意見もお聞かせ願えればと思います。ちなみに、自分はやはり陳寿が書いてないのだからなかったのだろうと思いますし、黄忠への後将軍への任命というのもやりすぎなので、加官してあれこれ言われるのを避けようとしたんじゃないかと思います。-引用なしパスワードこんばんわ清岡です。▼餡さん:>餡と申します。>>とりあえず、役職に関する質問なので、こちらのツリーを使わせていただきます。いうのは、どの程度の職権があったのでしょうか。>例えば、魏延は漢中太守に任命されましたが、「仮節」が与えられていないので、もし軍法違反者がいたとしても処罰できないのでしょうか。>説明できる方がいましたら、どうかよろしくお願いします。ついて前々から気になっていたんですが、特に調べていませんでした。2、23-58」の33-39ページから引用してます(清岡は確認してないです)。それは節についてで、「皇帝(もしくは王)の意志を帶して趣く使者に授けられるものであり、......節を持する使者は使命遂行のためには殺[戮](実際は「戮」から「戈」を抜いて「歹」へんをつけた漢字)をも含む強行手段をとることもあり、その專斷は許されてゐた」となっています。晋代と蜀とでは違うかもしれないですが、假節(仮節)は軍事のみで軍令を犯した者を殺し得る、とのことです。いうことで太守ぐらいだと假節を持っていなくても、軍法違反者がいたらそれを殺すことはできませんが、軍令に照らし合わせ罰することはできると思いますよ(...と太守については調べてませんが)>また、少し上とはずれた話題で申し訳ないのですが、以前別の掲示板で、四将軍の任命時に張飛と馬超には「仮節」が与えられているにもかかわらず、黄忠には「仮節」が与えられたという表記がないことが話題になっていました。>掲示板内では、「陳寿が書き忘れただけで当然ある」という考えと、「表記されてないのだから、ない」という考えで二分していました。>もしよければ、これに対する意見もお聞かせ願えればと思います。>ちなみに、自分はやはり陳寿が書いてないのだからなかったのだろうと思いますし、黄忠への後将軍への任命というのもやりすぎなので、加官してあれこれ言われるのを避けようとしたんじゃないかと思います。その掲示板のことを知らない上に、あまり『三国志』蜀書に馴染みがないんですが(汗)、今、見ていると、『三国志』蜀書の関羽伝や張飛伝など、別々に假節について記述があるんですね。節鉞を仮す記述がまとめて出ていて、黄忠、趙雲にはそういう記述がついていないということで、序列を明確にされていて、黄忠にはないと見るんでしょうね。-引用なしパスワード▼清岡美津夫さん:>こんばんわ清岡です。ついて前々から気になっていたんですが、特に調べていませんでした。2、23-58」の33-39ページから引用してます(清岡は確認してないです)。>それは節についてで、「皇帝(もしくは王)の意志を帶して趣く使者に授けられるものであり、......節を持する使者は使命遂行のためには殺[戮](実際は「戮」から「戈」を抜いて「歹」へんをつけた漢字)をも含む強行手段をとることもあり、その專斷は許されてゐた」となっています。>>というのが見えました。晋代と蜀とでは違うかもしれないですが、假節(仮節)は軍事のみで軍令を犯した者を殺し得る、とのことです。>ということで太守ぐらいだと假節を持っていなくても、軍法違反者がいたらそれを殺すことはできませんが、軍令に照らし合わせ罰することはできると思いますよ(...と太守については調べてませんが)清岡さんありがとうございます。「太守・刺史」の場合は権限内である程度の処罰は許されるが、「仮節」なり「持節」なりがないと処刑や死罪にすることは出来なかったということでしょうかね。>その掲示板のことを知らない上に、あまり『三国志』蜀書に馴染みがないんですが(汗)、今、見ていると、『三国志』蜀書の関羽伝や張飛伝など、別々に假節について記述があるんですね。節鉞を仮す記述がまとめて出ていて、黄忠、趙雲にはそういう記述がついていないということで、序列を明確にされていて、黄忠にはないと見るんでしょうね。自分もどこの掲示板かは詳しくは覚えてないのですが、華陽國志の引用はされてなかったと思います。そこの記述から考えると、やはり黄忠には「仮節」は与えられていなかったように思われます。それにしても、趙雲はまだしも四将軍のなかで黄忠だけが「仮節」を与えられていないというのは、やはり黄忠が四人のなかでも一番下に見られていたということなんでしょうか。当初の疑問は解決しました。丁寧にご説明いただき、本当にありがとうございました。