〇三輪部会長ありがとうございます。それでは、もう一方ぐらいご意見いただいて。お忙しい中を、貴重なご意見の開示、ありがとうございました。私自身は食の情報を消費者目線で分析しながら、メディアを中心に情報発信している者です。伺った中ででも、今後の販売戦略、それから課題解決においても、消費者のニーズを捉えるという点は非常に重要ではないかなと思っております。その中で何点かちょっと興味深い点がございましたので、もう少し詳しく伺えればなと思ったことが2点ほどありました。1つが飛騨牛、これ私も常に大好きで、飛騨牛で高山のほうに伺っていたりするんですが、食品安全フォーラム、食肉安全フォーラム、これ個人的にも後でお調べさせていただこうとは思うんですけれども、非常に地元の皆様と懇談会、そしてアンケートも実施。具体的に例えばこの招集、どういう方で例えば300人集まるように応募されていたり、あとアンケートも実施されていた、差し支えない範囲でどういうコミュニケーションをとられているのかなというのを、アンケート内容ですとかそういったもの、またそれをどのように生かしているのかといった、具体的にちょっと伺えればなというのが一つです。それから、女性が働きやすいというキーワードで、伊藤ハム様の発表の中で、環境整備を整えられたとございました。トイレですとか、衛生面ですとか、休憩室ですとかという具体的な例とともに、例えば年間何人ぐらい増えましたというような、もしざっくりでも構いませんので、数値的なことが、人数的なことがわかれば、私も情報発信できるかなと思いました。以上、2点について、簡単ではございますが質問させていただきます。〇三輪部会長ありがとうございます。それでは、今いただきましたそれぞれのご質問、ご意見等に対して、ヒアリングご協力者の皆様方からご意見にご回答をいただければと思います。あと、4名の方、皆様に向けてご意見であったりご質問といったものもございましたので、場合によってはご自分で該当なしというふうなところがあれば、その旨だけお伝えいただければというふうに思います。それから我々生産したお肉とのミスマッチということがございますけれども、我々で努力しないといけない部分だとかというのは、やはり経営削減というところではないかなと思います。実は私、農場を前任者から受け継いだときに、非常に厳しい経営でした。その中で何を先にやったかといいますと、濃厚飼料の入札をいたしました。そのときに、具体的な数字は申し上げられませんけれども、かなりの額がそこで浮いてきたということがあって、やはり先ほど餌とかワクチンとか、そういったことを言われましたけれども、そういったことに関してまず生産者の段階ではそういう努力をすべきではないのかなというふうに思います。差別化というのは本当に表に出して商売をしたいんですけれども、なかなか売れないというふうになってくると、どうしても冷蔵庫の中に眠ったままの状況になって、最終的にはもう放り出すような価格になってしますという、非常に哀れな格好になってしまうということが現実起こっております。その際に、いつも海外に行ったときに、鹿児島和牛と、ごめんなさい、今日飛騨牛の方が来ておられるんですけれども、どこがどう違うんだというふうに言われるときがあります。即答はなかなか難しいところがあるんですけれども、突き詰めていくと、種牛が違うんじゃないでしょうかとか、適当なことを言っているんですけれども、そういうブランドとして詳しい説明だとかというのは非常に言いづらい、特に牛については言いづらいところがあるんじゃないかというふうに思います。それから、輸出につきましては、先ほど私、数字を出しましたトン数については、はっきり売れているというふうに自覚をいたしております。その一つの手法として、やはり日本はしゃぶしゃぶであったりとか、焼き肉であったりとか、あるいは豚でいうと豚カツであったり、しゃぶしゃぶであったりというようなものを、向こうの人にして見せて、そして食べさせて見せるということを、うちの専門の人間がいますので、それを現地に連れていって、そういうふうにしてやっているというのが功を奏しているんじゃないのかなと。日本の料理を現地に行って、作って食べさせるということが大事かなというふうに思います。それから、松永委員が言われましたように、子畜売買条例の廃止の件ですけれども、これは廃止して、市場に出す人も当然いていいと。それから、一貫経営の人は市場に出さないでそのまま肥育をすればいいということで、選択制を持たせたらどうなのかなと思います。それを言ったかといいますと、実は市場で牛も運ばずに、言えば市場手数料を取られているというのが現実としてありますので、それはちょっと不公平じゃないのかなというようなことで申し上げたところでございます。それから、1産取りにつきましては32カ月ぐらいで、等級的にはA3程度ですので、今、1,000円から、高いときには1,200円ぐらいで売れております。マルキンの対象になっております。それから、屠畜処理場の整備につきましては、これはなかなか今言われるように、言うは易し行うは難しの世界なんですけれども、BSEのときにどこかで乳牛を潰さないといけないということで、1カ所決めたことがあります。そのときは県が音頭を取りました。各県の当事者というのはやはり県の行政ということが一番ベターじゃないのかなと思います。今、それと輸出については各施設が非常に認定や申請に動いておりますけれども、本来であれば、例えば九州に1カ所とか、沖縄エリアで1カ所とかというのがあってもよかったのかなという。これはもう後の話になってしまいますけれども、そういったのもあってもよかったのかなというふうに思っております。〇三輪部会長ありがとうございます。それでは、小林さん、よろしくお願いします。地域ブランドのことなんですが、飛騨牛の場合は当初、県内のそれぞれの地域に複数の地域にブランドがありました。飛騨牛、その他に岐阜牛とか、加子母牛とか、いろんなのがあったんですが、ブランドを作っていく中に、どうしてもやっぱり地域の統一と頭数を確保しなきゃいかんということで、県の方針として生産者とも話し合って、一つの統一ブランド、県で一つのブランドに絞りました。ここでの肉牛改良も、先ほど言いましたように、役牛からスタートしたんですが、肉牛中心にするということで、但馬の血を入れて、飛騨の気候でおいしく育つ牛を作っていこうということが飛騨牛の起こりでした。ブランドを統一するところの育種の面は、県・行政と生産者で進めてきたんですが、流通のほうについては我々食肉センターがやるということです。そのような中で「安福号」という素晴らしい種雄牛が入って、各共進会等でトップ、また全共などで日本一がとれたということで、そこで我々としては日本一になった飛騨牛を日本一の衛生基準で消費者に届けるということで取り組んで来ました。食肉センターだけでこういうふうになったわけじゃないんですが、育種改良していいものを育てるほうと、それから物のいいものが入ってきたから最高の品質に仕上げるということ。それから、当時は不幸にもいろんな家畜由来のO-157等の食中毒などが出てきたところで、なるべく早く、消費者の食肉の安全を確保しようということに取り組んだこと。それからもう一つは、観光客誘致によって食べに来てもらえる環境が整ったということで、今の飛騨牛については各方面、いろんなところの力添えでできてきたということです。物がいいというだけではなく、そのような形で関係機関も含めて関係者全体でできています。それから、食肉の安全フォーラムということで、立派な名前をつけたんですが、事の起こりは屠畜場で働く職員が衛生基準を守り消費者の食品安全のために、一生懸命やっている自分たちの姿を家族に見てもらうということで始めたのがきっかけです。毎年8月の第1水曜日にやるんですが、木曜日はちょうど競りですので、水曜日の日に職員の家族を集めてきて、そしてお父さん、お母さんの働いている姿、どういうことをやっているかを見てもらうということで進めたのが起こりです。それがだんだん口コミになってきました。それで今回、最近は新聞等で期間を決めて一般公募するんですが、約350名くらいの一般消費者の方、それから料理店の方々が見えます。リピーターもおりまして、川崎から毎年この時期に来るという人もみえますが、そのような中でやっている内容は、まずは食品衛生で、飛騨保健所の先生方に食品の取り扱い等の衛生のお話をしていただきます。他にはどんなことをやるかというと、我々の飛騨牛ブランドの紹介をしたり、食肉のルーツの話とかをやっていただいたり、それから世界中の食肉の話、それからジビエの話をやっていただいた。今年は地元の料理の研究家の先生に来ていただいて、特に飛騨牛と野菜で作ったような料理の課題にして、8月7日に開催します。よければぜひ来ていただきたいと思うんですが。そのような中で、毎年毎年アンケートをとりますと、今度は牛肉の栄養について聞きたいとか、それから今回は料理の仕方について聞きたいということが多かったもので、このような内容にしました。いう形でアンケートの有効な利用をしています。そのアンケートの中は、もちろん聞きたい話もそうなんですが、牛肉、特に食肉の安全について理解ができたかとか、それから食肉の作られていく過程は理解できたかとか、いろいろなことをアンケートで聞き取るようにしています。質疑応答の時間ではJA、それから関係機関、我々もそうですが、全部表側に出て、一般消費者の方々との討論会、意見を聞というような催しをやっています。〇三輪部会長ありがとうございます。続いて、野須さん、お願いいたします。先ほど女性の雇用ということでご質問をいただきましたが、実際、牛の繁殖事業においては、生まれた子牛の離乳と保育、この段階については女性の持つきめや細やかな感性が非常に活躍できるといいますか、大きな肉体負荷もなく、女性に十分やっていただけると。具体的な数字で申しますと、先ほど繁殖事業で30名の従業員が60名ぐらいにというふうにお話ししましたが、結果的には恐らく1対1ぐらい。正確な数字はわかりませんけれども、確実にその30人増加した中では1対1の割合で女性のお力をかりるという局面が増えてきた。どっちが先かじゃないですけれども、そういう環境整備してあげる女性だけの休憩室とトイレというのを農場に作るだけでも、やはり彼女たちも気持ち的な負荷が非常に下がって、安心して進めていただけるのが今の結果になっているなというふうに思います。〇三輪部会長ありがとうございます。求めるところと実際の供給とのミスマッチというところの話にかかわってくるのではないかなと思いますが、やっぱり何をターゲットとするかというところが非常にキーになってくるんではないかなと考えております。ターゲットというのは、売る、販売をする数量と価格帯ですね。いいものを少量、いいもので高いものは売れる数にもやっぱり限りがありますし、最終的に値段が下がってくれば、そこに対する需要というのは自然と高まってくると考えています。あともう一つは、お客様が、消費者がどれぐらいの頻度で和牛と言われるもの、例えば和牛とした場合には、和牛を喫食されるのかというふうに考えるかというところに関わってきまして、そこにはやっぱり値段と品質というものが常について回ってくると思います。実際に我々がもっと和牛を展開して、例えばメニューの中に入れていきたいということを考えた場合には、もちろん今、発生頻度が上がっていますA4、A5という商品、グレードのもの、4等級、5等級というものに関しましては、価格帯的に非常に高価なものと感じられてしまうような現状というのは存在しているんではないかなと考えております。〇三輪部会長ありがとうございます。ほうから石澤委員のご質問について、少し補足をさせていただきます。1点目は、生産コストに関連して子牛価格が高いという問題でございます。お手元のほうに参考で、酪農・肉用牛をめぐる情勢というのがございますので、見ていただければと思います。22ページに繁殖雌牛頭数と子牛価格の推移という図がございます。端的に申しますと、繁殖雌牛頭数と子牛価格の推移は反比例でございまして、要すれば子牛の生産頭数が増えれば価格が下がって、生産頭数が減少すれば子牛が上がるという、需要と供給の関係で成り立っているということでございます。平成22年に繁殖雌牛頭数68万4,000頭いたときは、子牛価格は39万円でございました。それが28年に58万9,000頭まで繁殖雌牛が減少したときには、子牛価格は過去最高の81万5,000円になったという状況がございまして、現在でもまだ70万円台を維持しているという状況です。私どもとしましては、この子牛価格を安定させるために、まずは生産基盤、いわゆる繁殖雌牛頭数を増加させるということに注力して、いろいろな対策を実施しているところです。次に、1産取りのマルキンでございますが、北野さんからご回答があったように、マルキンの対象になっております。条件はありまして、通常の肥育と同じように、最低8カ月以上肥育するということと、それから一定の体重が必要ということで、あまり小さいのは対象になりません。そのように要件はございますけれども、マルキンの対象にはなっているということを補足させていただきます。〇三輪部会長ありがとうございます。それでは、続きまして、では里井委員、お願いします。〇里井委員すみません、追加で。1点ちょっと聞きそびれていまして、ゼンショーさんの、私も大好きでよく伺っているんですけれども、その価格のというお話の中の流れなんですが、8つの国と地域、513店舗で展開されているとのことですが、大体海外ではおいくらぐらいで販売されているのでしょうか。あと、今後はプレミアムの和牛との競争というふうにおっしゃっていたんですけれども、今現在は全て、すみません、日本のお肉でしたかしら。何か聞きそびれてしまったような気もして、説明いただいたかもしれないんですが、ちょっともう一度伺えますか。海外の展開に関しましては、今、基本的にはその現地で購入できる日本の牛肉ではない輸入牛、アメリカ産であり、オーストラリア産であり、南米であれば南米産でありというところの牛肉を使って展開をしていっている状況です。販売している価格帯に関しましては、その国々の事情がありまして、いろいろ展開はあるんですが、基本的な姿勢としては日本で購入できるものと同じような為替展開をして、同じような価格帯で売れないかということを一つのターゲットとしておりますので、同じような、日本で見ていただいているものとそれほど変わりがない状態であると認識しています。〇里井委員わかりました。ありがとうございます。〇三輪部会長ご回答ありがとうございます。それでは、2巡目ということで、残りで、先ほどまだご質問をいただいていない委員の皆様方からご質問をまとめていただければと思っておりますが、いかがでしょうか。小谷委員、お願いします。〇小谷委員ありがとうございます。今、お話しいただいた話とも重なるんですけれども、ナンチクさんは実際オーストラリアに、8倍の運賃かかる表がありましたけれども、輸出されているということですよね。今、話題になっている、ローマ字でWAGYUというのが浸透しているオーストラリアで、日本の和牛を持っていったときの、さっき多分しゃぶしゃぶとか、食べ方のセミナーはされているとは思うんですけれども、もう少しやっていらっしゃることと、あるいはこういうアイデアがありましたら教えていただきたいなというふうに思います。それから、質問ではないですけれども、飛騨ミートさんは高校との連携というのは本当に素晴らしいなというふうに思いました。和牛甲子園とか、いろんな全共でも高校生の部があるのは存じていますけれども、これからの後継者の育成ですとか、あるいは地域への誇りということも踏まえて、もっと充実させて、高校生とか、あるいは教育という部分で、学校とつながっていくことは大事だなというふうに思いました。いうことを制度として何か取り入れることはできないのかなというふうに思いました。それから、皆さん共通してお話しになったミスマッチの部分ですけれども、すごく明確に伊藤ハムさんが技術の向上により高級和牛の出現率が高まったことでむしろ問題が起きているというのは、本当に今あちこちで聞く話ですので、改めて、たしか5年前のこの審議会でも、畜産部会でも、いわゆる赤身嗜好に対応した、今あるA5段階のランクづけ以外の別の格付のようなものを考えていくことはできないのかなという話がたしか一度出た気がするんですけれども、改めてすごく大きな問題だと思いますので、これは発言者の皆さんに質問というよりも、農水省のほうに、これからちょっと考えたほうがいいんではないでしょうかねという投げかけです。質問としてはナンチクさんにです。あとナンチクさん以外にも、輸出されていてローマ字のWAGYUと国産の日本産の和牛との価値の違いの、何かアイデアとかご意見ありましたら教えていただきたいと思います。〇三輪部会長ありがとうございます。それでは、前田委員、何かございますでしょうか。豚は500円で仮に売ったとして、プレミアムが最大ついて20円。イチゴとかのあまおうとは違う。そのために、つまり5%もないプレミアムのためにどれだけコストをかけるのかという課題が出てきたということと、実際はパッカーさんが生産者を喜ばせるためにそれをブランドを維持して、名前で買っているけれども、販売は一部それで流れているけれども、多くの場合、何とか県産で売られているという実情があったりというふうなことも聞いています。ここまた5年に至っては、何々産地の豚肉とか、何とかブランド豚とかいうのがさらにちょっと冷え込んできているかなと思います。生産者の名前よりも、どこどこスーパーのオリジナル、チェーン店のオリジナルみたいな、そういう名前にも変わっていきそうな気もしていまして、本当にブランド化が果たしてこのまま続けていっていいのか、それよりもコストダウンのほうが生産者としてはできることなのかなとか、迷いながらちょっといるところでございます。売ることはとても難しいなというふうに考えております。〇三輪部会長ありがとうございます。続いて、須藤委員、ございましたらよろしくお願いします。〇須藤委員お世話になります。私、酪農なんですけれども、1点お聞きしたいのは、今、肉牛生産というのがまさに酪農と一体となって、車の両輪のように腹を借りて生産をされているというのは、もう今当たり前になっているわけでございまして、まさに今、メガファーム等も含めた酪農と肉牛の将来といいますか、そういうところを考えると、肉牛生産というものが今現状、ちょっと話変わりますけれども、種の海外へ流出しているというところも含めて、大変日本ブランドとして和牛というのが危ないんじゃないかというのを私大変危惧しているんですけれども、その辺の考え方をちょっとお聞きしたいというふうに思います。〇三輪部会長ありがとうございます。続いて、釼持委員、ございましたらよろしくお願いします。私は小売という立場で、今日のほとんどの方が流通、それから小売をお持ちということで、非常にお話としては私どもも痛感しているお話でございました。私も何度かここの畜産部会に出させていただいて、毎回同じようなことをお話をしています。過去数年、もう10年以上じゃないですかね。BSEが起こってからずっと和牛が高くなりつつ、この5年はもう我々小売としても和牛が通常の大衆牛ではなくなってしまったと。今日皆さんからお話あったように、消費者の方々の需要というのは全く違う形になっています。赤身肉嗜好であったり、健康志向であったり、多様性が今までのように単純にいいもの、おいしいもの、和牛というだけではなくて、いろいろな嗜好が変わってきている中で、和牛の生産についてはやっぱりこの消費者とのニーズがあまりにもかけ離れ過ぎているというのが我々小売としても実感をしています。そのためには、先ほど農水省のほうからもお話があったように、繁殖牛の価格が安定してくるということが一番大事なんだろうなというふうに思っています。このままだと本当に和牛はギフトとか珍味とか、そういったものになってしまう可能性があるので、何とかこれは回避したい。いう中、今日お話しいただきましたナンチクさんの中に、A3、A4を、いわゆる我々としても販売のしやすいランクのところを生産をしていくんだと。そのためには、当然今回お話あったF1の雌を活用するであったり、地域一貫でというお話があったかと思うんですが、これをもう少し具体的にお聞きしたいなということと、伊藤ハムさんのほうからも同様のお話で、今、御社のほうでも繁殖一貫をされて、割合を上げてきたと。いいながら、伊藤ハムさんのようにやはり生産と最終消費者との間に立つということですと、そのバランスをとるのが非常に難しいと思うんですね。その辺の苦労話じゃないんですけれども、こういうことで工夫しているんだということをお聞かせいただければというふうに思います。〇三輪部会長ありがとうございます。それでは、私のほうからも1つだけ4名の皆さんにご質問させていただければと思います。小谷委員と釼持委員からご指摘いただいたこと、非常に近しいというか、同じ内容でございまして、今の等級の制度であったり、もしくは地域ごとのブランドという、このような形での表示であったり、認定・認証といった制度以外に、何かそれぞれのマーケティングだったりブランディングをする上で必要な制度等がございましたら、ぜひお聞かせいただきたいなというふうに思っております。今のようなそういう等級制度と、あとは地域ごとのブランド認証があれば、あとは個別事業者のマーケティングで十分だという形であれば、そういうような形でご意見をいただければと思います。背景といたしましては、他の産品や、農産品であったり、食品を見てまいりますと、例えば最近、果物ですと糖度表示をより積極的にやるとか、もしくは三ヶ日のミカンのように機能性食品の認定をとっていたりということで、例えば自らの農産物のよさをアピールしたり、もしくは加工食品のところでいきますと、ワインにつきましては先日は制度変更の中で日本ワインという形で、国産の上にさらに日本ワインができまして、それによって原材料まで含めて地元のものだということがうたえるようになった。それを伝えるためのツールとして新しい名称ができたというのがございます。GIのような形で表示しているものもございますし、以前、小谷委員のほうで先ほどご指摘いただいたときも、私のほうでも少しご意見を申し上げたのは、例えば日本酒であったら味の部分、どれぐらい濃いかというのと、あと、辛いか甘いかとかいうことで、2軸で評価していたりするんですが、それに比べると食肉というのは等級制度だけですので、消費者の方になかなか伝え、特に赤身部分の中でご指摘いただいたように、今、等級だけだとその素晴らしさというのを伝えにくいんだと思いますし、必ずしも消費者がこれがおいしいというふうに、それぞれ食の好みがある中で、それと等級が同じ方向で、平行線ではないような事例も出てきていると思いますので、そのような中で皆様方で何かお悩み等がございましたら、ぜひご披露いただければと思っております。それでは、委員の皆さんからいただいた意見を踏まえまして、先ほどと同じ順番で恐縮でございますが、北野様よりご回答いただければ幸いです。先ほど小谷委員のほうから流通価格がオーストラリアから日本に持ってくるものの約8倍、10倍というのが流通業者の話によると非常に高いということで、これはどうにかならないかなというのは常々私どもの中では話になっております。それで、現地価格はもう何万トン、特にロースなんかについては非常に何万というような金額がつきますので、自ずととそういったものを食べさせるレストランということになります。してもそれだけではなかなか商売にならないということがありまして、先ほどお話がありました、Aの3等級でもランクを落としてきて、これはもらえないのかとか、またF1はもらえないのかとか、そういった話も出てきております。現地での販売量を拡大していくためには、どうしても価格というのはネグることのできないものですので、そこをどういうふうにして販売価格を形成していくかといいますと、やはり流通経費なりそういったものは必要になってきます。私ども細かいことを言いますと、本来であれば鹿児島空港から出したいところなんですけれども、鹿児島空港は非常に機材が小さい、施設もあるんですけれども小さい。福岡空港まで持っていって、そこからエアで飛ばすというような形を今とっています。それも近場でやれればもっと抑えられるのかなということも考えております。それと、和牛ですけれども、実は地方畜産会で和牛統一マークをということでやってきておりますけれども、これまでは各県が独自で走ってきたというようなことがあります。それでばらばらであったのを、どうにか和牛、ローマ字のJAPANで統一して売っていこうということで、私どものほうもそれを統一マークとして箱に張って売り出しているところです。していくと、やはり日本が外国に対して物を売っているという一体感がありますし、それと先ほど和牛が非常に危ないんじゃないかというお話もございましたけれども、私もヨーロッパに2回行って、それぞれ調査をしますと、3つの和牛があります。一つは全くのピュアな和牛で、もう一つはオーストラリア経由で精液が入ってきているのが地元に牛につけられて、例えばノルマンディー和牛とか、そういうのがあります。それから、冠に和牛をつければ売れるだろうという、そういう和牛もあります。和牛という定義をしっかりとして対外的に世界にアピールするということが、日本としてはそれをやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思っています。それとあと、先ほど豚のところで、私もちょっと豚のほうをやっておりますけれども、やはり産地のエコフィード、私どものところは柚の産地なものですから、柚の皮とか、内袋とか、そういったものを乾燥させて、粉にして、豚に食べさせると、黒豚より融点が非常に高くて、しゃぶしゃぶの液が濁らないというようなこともあります。先ほど飼料の入札というふうに言いましたけれども、やはり生産経費をできるだけ細かく落とす努力をとにかくするということに私は尽きるんじゃないかなと思います。ワクチンもできるだけ抑える、抗生物質もできるだけ抑える、そういう方向にやっぱり持っていくべきかなというふうに思います。それから、A5、それからA3についてですけれども、従来A5でも経営ができる、A3でも経営ができる、だからどっちでもいいんだけれども、それじゃ市場性を考えたときに売りにくいのはA5、A3については非常に市場回転がいいというようなことで、それを私どもはA5の12番は目指さないよと、A3、A4をそれも29カ月、30カ月肥育を24カ月でとめて、それでA3、A4を作っていこうという、今その努力をしているところです。そのほうが私どものところで潰して、それから流通に回すのには非常に商売がしやすいということですし、消費者も手にとって食べてくれるということになると思います。それがさっき申し上げましたように、海外でもそういうグレードダウンが起こってきているのも実情です。それとあと鹿児島黒牛につきましては、A4、A5につきまして経済連、それからナンチクが鹿児島黒牛というふうに呼んでおります。それから協力店というようなことでやっておりますし、それから和牛日本一をとったという、総合優勝したということで、GIマークもいただいて、それをつけているというようなことです。それから、加工につきましては、今まだちゃんとしたものはできておりませんけれども、スマイルフードのほうにも挑戦をしているということでございます。〇三輪部会長ありがとうございます。ありますし、それから肉牛肥育農場があって、飛騨牛の加工場があって、飛騨牛を食べるところがあるということで、学校教育特に小学校から大学まで定期的に教材提供できるところというところが、ありがたいことかなと思います。それから、去年オーストラリアへの牛肉輸出施設認定が取れ、飛騨牛の輸出が始まったのでプロモーションに行かせていただきました。当初、いわゆるWAGYUはオーストラリアが元で、今、日本が茶々を入れに来たのかというようなのがそこの国の評価でした。オーストラリアの人たちはみんなローマ字のWAGYUが和牛と勘違いしていると。行ったときは、こんな脂の多いもの食べないし、オーストラリア国民のステータスとしては自国のものしか食べないということで、売れないと言われたんですが、上陸してから輸出量は順調に伸びております。食べてみたい牛肉ということで非常に伸びているということです。そこで今、日本の和牛統一マークもWAGYUを抜いてJAPANというふうにされて、日本の和牛ということでマークが使われるようになってきました。飛騨牛は、特にヒレとかロースという高級部位を中心に輸出されるんですが、これは飛騨地域独特だと思うんですが、超高級部位はやっぱり外国で食べていただいて、そして残ったバラとか肩ロースとかももとかについてはインバウンドで来ていただいた海外の方々や国内旅行者に料理店やホテル等で提供したり、地元消費者に販売するということで、正直言って、1頭全部輸出してしまうよりは非常に使い分けがいいというメリットが現在は出ていると感じています。あと、全体にブランドは岐阜県統一したんですが、岐阜県の地図を思い浮かべていただきますと、3,000メートルもあるような我々のような地区から関ヶ原まであります。同じ県内の中でも確実に同じ血統でも飼育環境で微妙に味が違っていると思います。飛騨の味と、美濃の味、そこのところが今のブランドの中でちょっと問題になってきたところです。それぞれの特徴をしっかりと区別して、ブランドの中にもう一つブランド、消費者に分かり易いブランドが必要なんじゃないかというのが今の一つの問題です。観光地に来て飛騨牛を食べる人、地元消費者などそれぞれ食べられた方々が、それぞれの飼育環境の違いでの味の違いを理解できるような新たなブランドの定義をしっかり作っていかなくてはならないと思います。それから、本来和牛の改良は9年から10年かかると言われているんですが、現在の和牛は、以前の牛肉・オレンジ自由化のときから外国の牛肉に対抗するために、脂の質のいい、サシの入る牛にずっと改良してきました。赤身の肉を作るための品種改良などというのもなかなか無理なことがあります。先ほど言われましたように、サシがたくさんあればおいしいかというと違います。ある程度脂が多過ぎるとうまみがなくなると言われているんですが、これも乖離なんですけれども、枝肉格付と味は全く違うということです。我々が観光地で売ろうと思うと、Aの5等級というラベルのものじゃないと売れない。それで、それを直接消費者が見て脂が多過ぎると言われるという、そういうところが出てきます。今後は牛肉の本当のおいしさは何か、国のほうでも研究していただいて、農林水産省さんに何の成分数値がいくつなら非常においしいとか、そういう科学的な根拠を作っていただければ、格付等級と味は全く違うんだよということも消費者に理解していただけると思います。いうことを思いますと、外国の牛に対抗できるものとしては、飛騨牛の経産牛、いくつか子供を産んだ、草を食った牛なんですけれども、美味しくて赤身利用のできるようなこういうものをやっぱり有効利用して、第2のブランドとして目指していきたいなと、そんなことを思っています。〇三輪部会長ありがとうございます。それでは、野須さん、お願いいたします。当社も和牛の輸出にはかなり力を入れておりまして、それなりに実績がございます。行政のほうも和牛が海外に出るときに、日本のピュアな和牛の本当のよさを啓発活動、ずっとされていまして、その努力には本当に敬服しますが、私の認識では完全に海外の和牛と日本の和牛というものは全くもう別物。日本の種が確かに海外に行っているとしましても、日本が長年培った肥育技術という上になって今の日本の和牛がありますので、海外の方もなんちゃって和牛と、日本の和牛というものについては一線を画しているような認識というふうには感じております。先ほど釼持さんがおっしゃいました、流通の苦労話といいますか、流通はそれをするのが仕事なんで、何が苦労なのか、ちょっと明確にはわからないです。確かに発生する比率と、和牛の今の種が持っている力で発生する比率に対した売り方を販売の方とよく話をして、その等級のグレードをいかにうまく売っていただくかを一緒になっていかないと、なかなか売りと買いの中の組み合わせがうまくいかない。私ら流通ですので、季節的な部位の需要も担っていますし、中には輸出ということで、非常にサシの入る部位を海外に出したりとか、そのパーツの対応の供給をしたりとか、そういった販売される方々と協働して、いかに和牛をたくさん売っていくかということは進めていかなければならないかと。発表でも申し上げましたけれども、流通の価格がちょっと行き過ぎているのかなと。売りが、販売される方が品質と価格とがマッチして、家庭内でも消費できるところの価格帯に要は素牛が下がればというところの結論に尽きるかもわかりませんけれども、やはり合理化の目標の和牛の素牛価格になれば、少なくとも以前のような販売価格で末端もお売りしていただくことができるというのが私の切なる願いということにさせていただきます。〇三輪部会長ありがとうございます。続いて、村尾さん、よろしくお願いいたします。〇村尾氏ちょっと誰の質問に対して何を答えるかというのは明確になっていない状況に今ありますが、今、野須さんが言われたことに関連しますが、外食としてお客様、消費者のニーズはどこにあるのかという、その情報をやはりしっかり共有をさせていただいて、そこにターゲットを絞っての生産を行っていくという形も一つのあり方ではないのかなと。そこから消費者のほうからの声を上げていくというような形というのも一つ大切な一歩ではないかなと考えております。〇三輪部会長ありがとうございます。ほうからは、2つの点で補足をさせていただきたいと思います。1つは、小谷委員、それから釼持委員から和牛の消費者ニーズと生産の方法が合ってないんではないかというお話がございました。いう中で検討してございまして、前回、平成27年に作りましたときの目標では、牛肉に対する消費者ニーズが適度な脂肪交雑、あるいは赤身肉に対する関心が高まっているということを踏まえて、多様な牛肉を作るというようなテーマを掲げまして、脂肪交雑だけでないおいしさの指標化というのにも少し意を用いてはどうかというような議論をいたしました。その結果として、アミノ酸組成ですとか、オレイン酸とか、そういったものをいろいろ指標化する取り組みも進めましょうというようなことをやってまいりました。あたりでは、そういった打ち出しで売っておられる状況もございます。残念ながら、日本中に一般化してきているかというと、なかなかまだそういう状況にはございません。その一つの大きな原因は、先ほど繁殖雌頭数と子牛価格のお話をしましたが、ここ数年、極めて子牛価格が高い状況の中で、やはり1頭当たりの販売額を高める必要が生じております。生産の側から言いますと、1頭当たりの販売額を高く売らないと、肥育農家は収益が確保できない。子牛価格が高い中ではどうしても高い単価を目指さなければならないということで、消費がもう少しリーズナブルな牛肉を求めているとは言いつつ、それでは生産の現場でのビジネスモデルが成り立たないという、非常に悩ましい問題がございます。いったこともまさに今回の議論の中で検証しながら、次の10年に向けてのあり方を検討させていただければというふうに思っております。それからもう一つは、海外に対する和牛遺伝資源の流出の問題が心配事としてございます。先ほど野須さんのほうからお話がございました。過去に日本の遺伝資源が海外に流出した経緯がございますが、その後の国内の改良努力によって、現在の国内の和牛は全く別物でございます。競争力を有する貴重な遺伝資源であるというふうに考えておりますので、これを今後、世界に輸出という形で打って出るに当たっても、国内の戦略物資として守っていかなきゃならない。いう意識のもとに、政府のほうでも和牛遺伝資源の適正な流通管理に関する検討会というものを立ち上げまして、先般、中間報告も出したばかりでございます。ありがとうございます。それでは、お時間のほうも参っておりますが、委員の皆様方で何か発言のし忘れ等ございましたらいただければと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。それでは、本日のヒアリングはここまでとさせていただければと思います。ありがとうございました。皆様、感謝を拍手で表していただければと思います。(拍手)それでは、次回の畜産部会でございますが、8月中を予定しております。具体的な日程やヒアリングご協力者につきましては、事務局のほうで調整をしていただきます。それでは、これをもちまして本日の畜産部会を閉会したいと思います。本日は誠にありがとうございました。