「桂調査委の「ES細胞混入仮説」は、「その真実性を疑いの念無く述べることができない。前へ「桂調査委の「ES細胞混入仮説」は、「その真実性を疑いの念無く述べることができない。根本的疑問)http://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/16332757.html★冒頭に「それにしても、STAP細胞をめぐる科学的論議が深まらないのは不思議な限りです」とあるが、本当にその通りだ。★阿修羅でもSTAP細胞批判派による書き込みが数多く見られるが、そのほとんどが盲目的な批判、愚痴ばかりで、(阿修羅に求めても仕方がないところだが)科学的論議が深まる気配はない。★現在、STAP細胞否定論の主流は「STAP細胞=ES細胞混入仮説」といっていいだろう。★ここで紹介するブログ記事はこの「STAP細胞=ES細胞混入仮説」に対して、科学的、論理的な疑義を提示している。★本文で「事は単純な話で、ES細胞混入では説明がつかないとされている点である、以下のような諸点を、わかりやすく整合がとれるように説明すれば済む話です」とあるが、まったくその通りで、「わかりやすく整合がとれる」説明を提示してくれればそれでこの騒動はほぼ終了する。「整合が取れる」というのは、ある説明が別の説明の議論と整合性がとれないということだ。STAP細胞騒動については、そのような議論が頻出しているのが実状だ。ものを見たことがない。それは理研の検証委でも、日経サイエンス記事や「捏造の科学者」についても同様だ。これはいったいどうしたことだろう。★なお、コメント欄で興味深いやり取りが行われていたので合わせて紹介した。(南青山)それにしても、STAP細胞をめぐる科学的論議が深まらないのは不思議な限りです。「遺伝子の特徴の99.〜〜〜〜%の一致により、ES細胞だ」と「権威ある不正調査委員会の調査」により断定されたら、それで多くは思考停止状態に見えます。前にも書きましたが、「STAP細胞仮説」は、その証明ができておらず、再現実験も不調に終わったことから、その仮説は、科学的真実とは現時点では言えないのはその通りですが、しかし、桂調査委員会は、遺伝子解析を中心とした諸々の材料を以て、あれはES細胞混入だと、「ほぼ断定できる」と結論づけたのですから、その「ES細胞混入仮説」が科学的真実だとするためには、あらゆる反証材料に対して矛盾なく説明できなくてはならないはずです。現時点で、ES細胞では説明できない材料が笹井氏、丹羽氏から提示されており、若山氏の2月の発言においてもES細胞とは異なる旨の発言があるわけで、それについて何ら答えようとしないというのでは、桂委員会が主張する「ES細胞混入仮説」は、「その真実性を疑いの念無く述べることができない。わからないのは、「ES細胞混入仮説」は、「STAP細胞仮説」とは別途の仮説であり主張であるとの認識が共有されないために、議論が混迷してしまっているように感じます。笹井氏が述べたように、「ES細胞混入」というのは、「STAP細胞仮説」への反証仮説なのですから、仮説を補強するために、矛盾する材料を説明しなければなりません。ところが、「ES細胞混入仮説」を批判すると、「じゃあ、STAP細胞があると証明してみよ」とか、「理研や調査委に言うのが筋だろう」とか、あげくは、「権威ある委員会が出した公式の結論を(根拠なく?)批判するのは名誉毀損だ」とか、あるいは「小保方氏が異議申立てをしなかったのだから、ES細胞であることは小保方氏も認めたということだから、他人がとやかく言う必要はないんだ」とか、なんでそういう話になってしまうのかよくわかりません。「ES細胞混入仮説に疑問を呈する議論は、外野はするな!」といっているように聞こえます。小保方氏が不正調査委報告書に異議を申し立てなかったのは、小保方氏による「捏造」とされた認定部分の話です。不正調査ですから、小保方氏対する不正認定箇所しか、異議申立てをする筋合いにありません。それ以外のES細胞混入云々の分析については、理研側が異議申立ての有無を小保方氏に確認する筋合いではありませんし、小保方氏も異議申立てをする立場に手続き上ありません。報告書で「ES細胞混入が誰によってなされたのか?」が不明としている以上、なおさらです。それをあたかも、小保方氏が、「ES細胞混入」との報告書全体の結論を認めたかのような喧伝し、第三者が議論することは余計なお世話だと言わんばかりに封じようとすることは、不公正というものです。「(権威ある委員会によるES細胞混入との結論に異議を唱えるのであれば)理研なり調査委に言うべき」とか、「場外で批判するのは名誉毀損だ」といった議論については、典型的なダブルスタンダードでしょう。いうことであれば、小保方氏を批判しバッシングしていたときに、理研なり小保方氏なり、笹井氏、丹羽氏なりにいちいち問い合わせていたか?ということです。みんな小保方氏を真っ黒の捏造犯扱いにし、あげくに、地位と名誉が欲しかったのだろうとか(石川氏の刑事告発書に書いてあるのですから驚きです)、笹井氏と個人的に親密な関係にあったのではないかとか、好き勝手にあちこち書きまくっていました。いう科学とは無縁の小保方バッシングには何もいわずに、桂調査委による「ES細胞混入説」の矛盾を指摘し科学的議論をしようとするだけで、なんで上記のような非科学的反応になってしまうのか、全く理解不能です。事は単純な話で、ES細胞混入では説明がつかないとされている点である、以下のような諸点を、わかりやすく整合がとれるように説明すれば済む話です。何も感情的に議論を排除するような話ではありません。いずれも、理研の公式記者会見やマスコミのインタビュー等で述べられているものです。映像では異なっていたこととの関係。「二つ目は特徴のある細胞性質です。STAP細胞は非常に小さな細胞でありまして、リンパ球、幼弱なリンパ球やES細胞などは一般に小さな細胞と考えられますが、そのさらに半分程度の直径の小さな特殊な細胞です。これは電子顕微鏡写真を左にもつけておりますが、ES細胞と比べてもさらに小さな、核も小さく細胞質もほとんどない、特殊な細胞であることがわかります。遺伝子発現のパターンの詳細解析、これの場合もSTAP細胞はES細胞や他の幹細胞とは一致しないパターンを示します。共通の部分もありますが、共通でない部分も統計的に明らかに出ておりまして、そうしたものを考えますと、ES細胞やほかの細胞の混入で説明ができないパターンとなっています。三つ目には、ES細胞は非常に増殖能が高く、分散培養すなわちばらばらにして一個一個の細胞から培養することが可能でありますが、STAP細胞は増殖力が低く、分散してしまいますと死んで増えません。いったものを混ぜていればES細胞のような増え方をするはずでございます。」(2)「ES細胞などでは、細胞の塊を酵素処理し、ばらばらにして使うのが普通だが、その手法ではSTAP細胞はさっぱり胎児にならない。失敗続きだったので手法を変えた。細胞の大きな塊を単細胞にばらさず、20〜30個程度の小さな塊にして注入する方法にしたら成功した」との若山氏の昨年2月証言との関係。(3)「「STAP細胞」として渡された細胞群は、「そのままでは弱く、桑実胚と違ってすぐに死んでしまう」と若山氏は日経サイエンスのインタビューで答えていて、そういう培養困難なSTAP細胞から、培養可能なSTAP幹細胞を作り出すことに成功したとの、若山氏の発言との関係。(4)若山氏が自ら(と院生一人)、マウスから一から始めて、STAP細胞〜STAP幹細胞の作成に成功した旨、昨年2月に述べていることとの関係。(5)「FI幹細胞の培地でES細胞を混ぜたら、形態変化することなく、4〜5回の継代後に全壊した」との丹羽氏の指摘との関係。(6)「胎盤実質細胞で発現するマーカーともキョーセンショクを以って、確かにSTAP細胞由来と思われるGFP陽性細胞が胎盤組織にインテグレートしていることを、切片を顕微鏡で自分の目で確認している」との丹羽氏の発言との関係。それについてなぜ疑問を呈しないのか?(7)「混入ではなくすり替えでシャーレごと交換している場合増殖の制御は不可能ではありません・・・しかしES細胞は通常シャーレに接着し浮遊細胞塊とはなりませんのでやはり見た目で区別がつきます。」との遠藤氏の指摘との関係。(8)「笹井芳樹副センター長らは、目の前で弱酸性溶液に浸された細胞が、時間がたってから光り始めることを確認している(「動画」に記録されている)。多能性があると光る仕掛けなのだから、ES細胞だったら最初から光っているはずだ(ES細胞は最初から多能性を持っている)。光り始めるまで時間がかかったということは、弱酸性の溶液に浸したために多能性を獲得した、と考えるのが理にかなっている。」との竹内薫氏の指摘との関係。いった諸点について、「ES細胞混入仮説」と矛盾が生じないような合理的説明をしてもらえれば、誰しも納得することでしょう。それを頑なに回避し、一切無視しようとするから、議論が混迷し、収束しないのだと思います。桂調査委のES細胞混入説は、TS細胞混入を否定しています(胎盤は光っていないとしているのですから)。今となっては、死細胞だったとのスタンスは放棄したということでしょうか?また、仮にそれでも死細胞の発光だということだとのスタンスだとすれば、笹井氏は、FACSで死細胞の発光ではないことを確認したとしていますが、それとの関係はどういう説明になるのでしょうか?メインの桂調査委による遺伝子解析の結果については、様々な専門的議論があるようですが、私の文系的頭では難解なので、ここでは触れません。須田記者も、せっかく書籍をまとめるのであれば、こういう疑問もぶつけて取材するのが、「科学ジャーナリズム」ではないかと思いますが、そうは残念ながらなっていません。「倭人たちは、大魚や水禽を避けるために入れ墨をし、水に潜って魚や蛤を捕って生活していた。」という魏志倭人伝の記述との関係はどう説明するのですか?」と問いには、それぞれの論者とも(特に大和説の論者)、一切答えないのと同じような構図に見えます。「死細胞の発光と見間違えたのだろう」という議論などは、「方角や距離の記載を間違えたのだろう」という邪馬台国論議での典型的な主張を彷彿とさせます。遺伝子解析内容の是非、解釈だけでなく、上記の諸点も含めて科学的議論をしていただきたいと願っています。【コメント】>小保方氏が不正調査委報告書に異議を申し立てなかったのは、小保方氏による「捏造」とされた認定部分の話です。不正調査ですから、小保方氏対する不正認定箇所しか、異議申立てをする筋合いにありません。いうことだったのですね。すると、もし桂報告書の「ES認定」が間違いであるならば、小保方氏が理研調査委を相手どって、名誉棄損の訴訟を起こすこともあり得ますね。]調査委員会の結論は、混入犯が明らかにならないように配慮されています。神のなせる業であるES混入説を採用した背景には、誰も傷つくことなく、将来の訴訟を免れるのが目的でした。STAPは、ほぼ無いと言ったのですが、実はこの部分は、今後、他の研究施設で、酸浴後に万能性を獲得する細胞が報告されれば、意味がなくなります。調査委員会は結論したかのようで、実は何も言っていないのではないでしょうか?逆に、今回の調査委員会の権限では、既出の疑問点を調べることは無理とのメッセージが、暗に含まれるかも。一流誌に論文を載せるには、皆で協力しあってチェックし、ミスのない文章を用意しますよね。専門性の高い部分は、その部分の専門家が英文を作ったり、若い研究者の場合は、経験をつんだ先輩たちの協力体制があります。ネット情報ですが、小保方論文中に記載のある解析機器は、理研にしては古すぎるとの指摘があります。発表後に、論文がミスだらけとの批判を浴びるよう、ねつ造となり易いように、論文を体裁した可能性も考えられます。アップされたSTAP細胞、幹細胞の遺伝子データなども、違うデータかもしれません。]批判者達のご都合主義には本当に呆れるばかりですし、科学報道の駄目さ加減も実に腹立たしく感じています。こちらのような主張が科学分野に明るいメディアに通じて、まっとうな道筋が拓けることを願わずにいられません。権威とマスコミが一体化した一方的な言説に対して反論していくことはとても大変で、逆効果な議論とか無駄な議論とか色々あって難しいですね。名誉毀損は当事者がどう対応するかの問題なので、無関係な人が義憤に駆られて訴訟がどうとか言い出すのはどうかと思います。「小保方氏が不服申し立てをしなかったことがES混入を認めたことになる」と言う人がいますがそういう人は論理的思考が出来ない人だと判断して良いし、そういう思考回路の人とは元から議論は成立しないと思った方が良いと思います。]続き小保方氏が調査報告に沈黙しているのはES混入を受け入れたからではなく、「誰が混入したのか分からないが、STAPとされたものはES細胞だった」という調査結果に異議を申し立てる余地がないからです。小保方氏にとって身に覚えのないES混入認定であっても「自分の知らないところで何かが行われた可能性がある」という報告になっているのであれば、それに対して反論する意味はありません。身に覚えがない者にとっては「まったく訳が分からない」としか言いようがありません。いう認定に対して世間から疑いの目が寄せられても「私は混入などやってない。誰かの陰謀に違いない」と叫ぶくらいしか道は残されておらず、そんなことで騒ぎを大きくして再び非難に晒されるより沈黙することを選ぶのは賢明な選択だと思います。今でも研究を続けていきたいと考え実際に助けてくれる人がいる状態なのであれば、社会に対して何かを発信するメリットはないでしょう。小保方氏に対する名誉毀損は実に酷い状態だけど、それ以上に大切なことがあるかもしれないわけで、部外者が義憤に駆られて訴訟だなんだと言い出すのは違うのではないかと思います。]>愚民さん>名誉毀損は当事者がどう対応するかの問題なので、無関係な人が義憤に駆られて訴訟がどうとか言い出すのはどうかと思います。それはおっしゃる通りです。私はあちらのブログに「小保方氏が訴訟を起こすべき」などと書いたので、愚民さんはそのことに違和感を抱いたのでしょうか?だとしたら、当然のことで、あれは私の言いすぎでした。私の言いたかったことは、石川氏ではなく、小保方氏の方にこそ、様々な人物、組織から1年以上にわたって受け続けてきた根拠なき誹謗中傷に対して、「訴訟を起こす権利がある」ということです。実際上は、当事者が様々な事情を勘案したうえで判断すべきであることは言うまでもありません。ブログでの孤軍奮闘ぶりはいつも拝見させていただいてます。在米ポスドクさんがワトソンさんに謝罪と訂正を偉そうに強要する独善ぶりには呆れてしまいました。あのブログはまろんさんや科学専門誌さんなどのサブ垢を使って印象操作しているので話になりませんね。反論につまれば詐術や誹謗中傷でごまかすあのブログは非常に気持ち悪いですよ。部外者が義憤にかられて名誉毀損を言い出すのは一向にかまわないのではないでしょうか。法的に名誉毀損を勝ち取るという意味ではなく言われ無き理由で小保方さんの名誉が損なわれているという意味での訴えです。大隅に【ES細胞で胎盤が光るキメラマウスを作れるのか?作ってねつ造を証明してみろ】と日本全国のネット民が詰め寄る状況を作ってやれば良いのです。efYYgyF3F6>それにしても、STAP細胞をめぐる科学的論議が深まらないのは不思議な限りです。「遺伝子の特徴の99.〜〜〜〜%の一致により、ES細胞だ」と「権威ある不正調査委員会の調査」により断定されたら、それで多くは思考停止状態に見えます。科学的議論はもうとっくの昔(去年の夏ごろ)に終わってる。STAP擁護側で最高の科学者である笹井氏による記者会見での弁明があっさり大隅氏らに論破され、それに対する反論が出来ないまま自殺、丹羽氏や小保方も沈黙してるっていう時点で終わってる。その頃に出た遠藤氏の解析結果を、不正調査委員会は半年遅れて追認しているだけだからそんなもんで論議がまた動き出すなんてこともない。>ES細胞では説明できない材料が笹井氏、丹羽氏から提示されており、若山氏の2月の発言においてもES細胞とは異なる旨の発言があるわけで、それについて何ら答えようとしないというのではえ?もう大隅氏らによって反論されてるし、遠藤氏の解析結果で完全にとどめを刺されてる。大隅遠藤両氏に全く答えようとしてないのは笹井氏らのほうだぞ。責任は小保方や笹井氏らのほうにある。efYYgyF3F6>笹井氏が述べたように、「ES細胞混入」というのは、「STAP細胞仮説」への反証仮説なのですから、仮説を補強するために、矛盾する材料を説明しなければなりません。「矛盾がある」とする笹井氏らの主張に対する大隅氏らによる反論がすでになされており、それに対して笹井氏らは反論が出来ていない。>ところが、「ES細胞混入仮説」を批判すると、「じゃあ、STAP細胞があると証明してみよ」とか、「理研や調査委に言うのが筋だろう」とか、あげくは、「権威ある委員会が出した公式の結論を(根拠なく?)批判するのは名誉毀損だ」とか、あるいは「小保方氏が異議申立てをしなかったのだから、ES細胞であることは小保方氏も認めたということだから、他人がとやかく言う必要はないんだ」とか、なんでそういう話になってしまうのかよくわかりません。「じゃあ、STAP細胞があると証明してみよ」←当たり前。「ES細胞など」で矛盾なく説明出来る以上、そうじゃないと言いたいなら証明するしかない。「理研や調査委に言うのが筋だろう」「権威ある委員会が出した公式の結論を(根拠なく?)批判するのは名誉毀損だ」←根拠なしに「ESじゃないんだ!」って喚いても誰も相手にしない。「小保方氏が異議申立てをしなかったのだから、ES細胞であることは小保方氏も認めたということだから、他人がとやかく言う必要はないんだ」←他人がとやかく言ってもいいけど、根拠は示せよってこと。>不正調査ですから、小保方氏対する不正認定箇所しか、異議申立てをする筋合いにありません。それ以外のES細胞混入云々の分析については、理研側が異議申立ての有無を小保方氏に確認する筋合いではありませんし、小保方氏も異議申立てをする立場に手続き上ありません。ES細胞混入は「桂調査委による不正認定箇所」ですがなにか。誰によって混入されたかはともかく、STAPと言っていたものがESだったことを認めたってこと。「小保方が自分に渡してきたものは一切信用がならない」と言っているわけだから無効。(6)丹羽氏の発言←「STAP細胞由来と思われる」←これの根拠は「小保方がそう言っている」ことだけです。「疑わしい」ですよねw>桂調査委のES細胞混入説は、TS細胞混入を否定しています(胎盤は光っていないとしているのですから)。はあ?胎盤が光ったという証拠写真の証拠能力を怪しいと言ってるだけ。RNA-seqデータ(CD1系統)と酷似している)」とあるように、TS混入してるって書いてる。>TS細胞も混じっているとの立場であれば、「ES細胞とTS細胞とは混合して一つの細胞塊にはならず、分離してしまう」との、丹羽氏、笹井氏の指摘との関係はどう考えるのでしょうか?丹羽氏や笹井氏はちゃんと見ていないだけ。「小保方がそう言っていた、そしてたぶん若山氏がチェックしてるはずだから大丈夫だろう、あとは知らんよ」ってちゃんと会見でも言っている。交通事故や事件の証人の証言が必ずしも正しいとは限らない。邪馬台国は二千年近く前の少数の記述者の記録、STAPは小保方とかいう精神障碍者の個人の証言。どちらも非常にあやふやなもの。間違えという推測が一定の説得性と妥当性を持つのは当たり前のこと。p5Ky3TZlqAオメエは口が達者だ。p5Ky3TZlqAオメエは前にも同じようなこといってたろう。lrrpPLFpikこの掲示板は、efYYgyF3F6さんのような人が居るから健全性が保たれている。青山何某は一握りのお馬鹿さんの支持を取り付け、この小さな掲示板で名誉ある撤退を画策中..ところが、efYYgyF3F6さんがそれを許してくれない。自己愛が肥大化し、螺旋地獄に嵌まり込む。efYYgyF3F6さんが居なくなったら、この掲示板を見守っている匿名科学者たちが、代わる代わる相手になるでしょう。今は見守るだけで済んでいる。efYYgyF3F6さんのお陰です。VDlpJ8VSx6>STAP細胞をめぐる科学的論議が深まらないのは不思議な限りです投稿者は自らのSTAP細胞に対する知識や情報不足のために”科学的論議が深まらない”と言う”事実”を認識した方が良いよ。IPdJ2Xc9rQ訴訟できるものならやって見ろw「愚民」とやらの言い分は的はずれ。調査委はほぼ小保方の犯行だと言ってるし石川さんは明確に小保方を犯人扱いしてるんだから、もし自分がやってないなら名誉毀損で訴えなきゃおかしい。nbLx0eVkgs確かに南青さんのこのところの連投はちょっと病的。いつまでも自説を修正出来ない点は、本件の首謀者と似てる。表向きはSTAP細胞はあると言い続けることで、南青さんの様な人からの支持を繋ぎ止めようとするオボちゃん。その南青さんも、自説を曲げないことで、更に少数派の情弱者の支持を繋ぎ止めようと足掻いてる感じ。