そこで「やりなさい」って言われている教科書を進めるのがつらかった。授業やるのが、あんまり面白くなかったかな。「なんでだろう」と思ったら、やっぱりこれまでちゃんと日本語教育を勉強していなくて、ちゃんと日本語教育と向き合っていないからうまくいかないんだ、今までは経験だけで教えていて、いい学生たちだったから力技でなんとかやっていたんだ、と思って。日本語教育を勉強しなきゃと思って、その時に日本語教育学会に入ったんです。日本語教育学会の研修に参加して、何人かの先生方にいろいろと教えていただき、そこで「そっかぁ!」と思って、そこら辺からちゃんと日本語教育に向き合うようになったかも。それまではやはり向き合ってなかったんですよ。経験律だけでなんとなくやっていた。面白かったし、なんとなくできちゃった感じ。最後に非常勤で1年働いていた日本語学校で全然うまくいかなくって、それで勉強しなきゃだめなんだって思ったかな。日本語教育学会の研修は週1回とかのペースで、けっこう頻繁に行われて。私たち5人くらいのクラスだったんです。いうことを勉強されていたんですか。アクションリサーチとか、構成的グループエンカウンターとか、ジャーナル書くとか、勉強しました。「そっかぁ、こういうことを日本語のクラスでやればいいんだ!」っていうのが、そのときわかったかな。先ほどベトナムで初級に向き合ったっておっしゃっていたんですけど、ここでの日本語教育と向き合ったというのは、また違う次元なんですか。うーん、違う次元ですね。ベトナムでは、本当にしょうがなくて頑張ってやったって感じ。今回のは、すごく遅すぎるんですけど、「私はやっぱり日本語教育でいこう」って、そこで決めたんです。それまでは、ことばを教えることの面白さっていうのが実はあんまりよくわかってなかったと思います。これは面白いよね」っていうふうに、やっとわかった感じ。研修は、私にとってすごくありがたいことだったなと思います。あの研修に行けてよかったですよね。その研修の後に敬和学園大学に行かれたんですか。一緒に研修を受けた人のなかに大学で非常勤講師をしている人もいて、日本語学校だけじゃなくて違うところでもできるよねって思った。「ここで募集あるよ」みたいに教えてもらって、じゃあ出してみようって応募して、敬和学園大学に。博士課程はどのタイミングで行かれたんですか。敬和学園大学でいろいろやって、論文とか書き始めてからです。経験はあるし、仕事も面白いんだけど、バックグラウンドになる知識がやはり足りないと思って。それで、今度こそ日本語教育学で学位とろうと思って。博士論文は日本語教師の葛藤について書かれたんですよね。このテーマにたどりついたんですか。それはやっぱり、私自身が葛藤していたんです、いろいろ。私は1990年代からボランティア教室にも関わっているんです。東京の町屋日本語教室と新潟に来てからは新発田日本語教室のみなさんとも。ボランティアの人たちはとても力があって、すごく一生懸命にやってくださってるんですよ。うちの大学に初級のクラスがなかったときは、ゼロ初級レベルの人が勉強できるのはボランティアの地域の教室しかなかった。地域の外国籍住民のかたが科目等履修生として大学で日本語を学ぼうとするとき、ボランティアには優秀な方たちがいっぱいいるから、「すいません、お願いします」みたいに、こっちからお願いしてしまうこともありました。ボランティアの人たちがいると、若い日本語教師のお給料は低くなっちゃうし、それとどういうふうに整合させたらいいのよ、っていう葛藤。学会とかでは、「ボランティアは教えてはだめ。ボランティアは交流活動だけにしましょうよ」っていう流れがありますよね。それはわかるし正しいとも思うんだけど、現実問題としては、なくなったら困っちゃう。地方ではほんとうに、ボランティア教室しかない、そこしか頼れないという場合が、まだまだ多いと思います。行政もボランティアのみなさんにべったり頼りっぱなしだし。これからもそういう状況が、少し続くのではないでしょうか。それはすごい葛藤でしたね。そこは、政策がずるいと思います。授業中も日々葛藤がありましたよね。就職活動で女の子がオレはまずいでしょ?」とか言いながら、いつも葛藤していて。博士論文のテーマはこれかなって。年次大会のシンポジウムで、葛藤についてお話しされていたと思うんですけれども。具体的にどんなお話だったんですか。この間、「高齢者は日本文化をよく知ってるし日本語も堪能だから、高齢者こそ日本語教師になったほうがいい」みたいな記事をFacebookで見て、「えっ!」って思ったんですよ。高齢者がやるのは全然問題ないと思うんです。高齢の方たちにとって、自己実現とか、やりがいになると思いますし。主婦の方たちは配偶者控除の103万円、130万円の壁とかあるじゃないですか。それ以上はちょっと働きたくないっていう。するとやっぱり、この仕事でしっかり食べていきたいっていう人たちと利害の対立があると思うんですよね。あと、大学でも日本語学校でも専任の先生ってある程度、人事権を握ってますね。組織の論理もあるし、経営者的な立場にもならなきゃいけない。一方で、非常勤の先生たちは1科目授業がなくなるだけで、収入に大きな違いが出るわけです。次の学期にもちゃんと授業がもらえるように、不満や疑問があっても黙ってしまうっていう。日本語教師同士に分断の状況、対話が成り立ちにくい状態がある。アカデミズムのなかでも留学生関係部署の教員と他の専門の教員とでは、「格差」があったりしますよね。日本語教師が葛藤を抱く原因は、そこら辺にもあるのかなって思いますね。その中で私たちはどうしたらいいんですかね。ひとつには、やっぱり1人でいちゃいけないって思います。それこそ別の学校の先生でもいいし、同僚の先生でもいいし、日本語教師同士が、ネット上でもいいし、集まって少しずつでも話をしていくことが大事かなと思います。あの大学で教えている人とこの大学で教えている人とか、大学の先生と日本語学校の先生とか、ボランティアの先生とか、なんというか私たち分断されちゃっていますよね。日本語の先生同士がバラバラになっちゃってるっていうのは、本当にまずいと思うんですね。瀬尾さんたちのやってる日本語教師のネットワークの「つながろうねっト」とか、大阪の「土曜の会」とか、そういうつながりが今いろいろなところでできつつあるんですよね。ネット上でも、若い日本語の先生たちがTwitterを通じて、同じハッシュタグを付けて集まりましょうって言って、集まってる。それは10人とか20人とかで、そんなに規模は大きくないし、学会みたいに組織的なものでもないんですね。自主的だし、動きが機敏だし。「じゃあ、こっちでご飯食べちゃおっか」、「こっちで話しちゃおうか」、みたいに。他にも、「こんぶの会」という会も精力的にやってらして、頻繁に日本語の先生たちが集まってワークショップを開いたりしてる。私、こういうつながりは、すごく希望だなと思うんですよ。あちこちで日本語教師のつながりができてますよね。地域ごととか、ネット上とか、小さくてもいいからとりあえず集まって。いろんな考えがあるんだけど、「文型積み上げはほんとうにだめなの?」みたいなことを話す場っていうのが、やっぱり要るのかなと思うんですね。そこから、たとえば待遇のこととか働く環境のこととかもみんなで考えたり、あるいは交渉していく力になっていく場合もあるかもしれないと思います。それで、私たちもまだ3回しかしていないんですけれども、新潟で周りの人たちと日本語学校の先生とかボランティア教室の先生とか、立場を超えて、ブックレビューをしたり、みんなで話したりする活動をしています。最後に、今から日本語教師になりたい人やキャリアの浅い人たちに向けてメッセージはありますか。これは反対意見も多いとは思うんですが、外国人の人たちへの日本語教育はもちろんなんだけど、それだけじゃなくて、日本人に働きかける方法を考える必要があると思います。日本語学校で教えてる先生たちが留学生を連れて小学校に行こうとか、いろんなやり方があるように思います。地域の中で継続的になんかやりましょうとか。日本人に向けた発信っていうのは、必要かなって思います。瀬尾(ゆ)さんがおっしゃるように、それを日本語教育機関や日本語教師の業務のひとつとして位置付けていくという、そういう動き方ができたらいいと思います。一つはやっぱり、何らかの形で周りともっとつながっていくことが大事だと思います。そんなこと言わなくても若い人たちはみんなやってるんですけれども、学校を超えて、立場を超えて、地域の人たちとか、それこそ「やりがい」を求める高齢者の人たちとも対話をしていく場を作っていく。それを作るのは私たちのようなおばさん系かなとは思ってるんですけれども、若い人たちもできればつながっていってくれたらいいなって思っています。私自身も日々モヤモヤとした葛藤を抱き、それが自分の原動力になっているところもあります。お話を伺いながら、有田さんが葛藤を抱え、それと向き合おうとする姿勢に共感しました。日本語教師たちの葛藤を共有できる場が求められているのかもしれません。そのような場を今後もさまざまな活動を通して創出していきたいなと改めて思いました。明確な目標を持って「それに向かって!」ということがあまりなかったとおっしゃっていました。心のどこかに引っ掛かりを感じたときに、勢いに任せてその気持ちに目をつぶるのではなく、ひとつひとつに丁寧に向き合ってこられたからこそ、日本語教師の「葛藤」というテーマと今の教育、新潟でのご活動につながっていると感じました。日々の仕事のなかで葛藤や違和感を抱いたら、それらを無いものとせず丁寧に向き合うことで生まれることがあるのだと思います。