補助金は対象収入に含めないということですけれど、一部例外があると。これは考え方としてどうなのかなと。保険料にも国からの補助がありますし、少しずつであっても二重三重に国からの補助が重なって、最終的にはかなりのものになるという結果になるのではないかなと思っています。農業共済の方も補助金の部分が含まれているとご説明があったように思ったのですが、農業共済と収入保険は違うという考え方をするべきではないかと感じました。○窪山室長ありがとうございます。ここでいう国の補助金というのは、そもそも農業者の経営の継続性を確保するという意味でのコスト割れを補填するものでございます。畑作物の直接支払交付金、ゲタ対策というのがありますけれど、これは諸外国と比べて恒常的にコスト割れしている、コスト差があるというところで補填をしていく仕組みであります。数量に応じて補填金を払っている、法律上払うということが決まっていますが、数量が取れなかった場合にはこれは払われません。経費は掛かっているというところを補っていくという意味で現行の農業共済でも補償の対象にしているということでございます。収入保険についても、営農の継続性という点ではここは必要な部分として捉えて農業共済と同様に補償の対象にするという考え方に立っているということでございます。ところに関係するのでしょうけれど、農業共済制度と収入保険は、前回も言ったかもしれませんけれど、コンセプトそのものが違っていると認識自体を改めなければいけないと思います。米の直接支払交付金もあと1年ぐらいでなくなりますが、収入保険は決して再生産を可能にする仕組みではないことを認識する必要があります。収入保険は収入そのものを一定程度補填しますという仕組みです。コストが変わらなければ実質赤字になるところも出てくるでしょうし、また農産物価格そのものは貿易制度の変更によって低下し続けていくので、その分、今度は収入保険でカバーできるということは限られてくる。どこかでゲタ対策を入れなければいけないという意見も出てくるかもしれない。それは私の聞きたいところではありません。私が確認したかったのは、珍しく5中5の方法を採用している点です。通常は7中5とか最高と最低を外しながら算定すると思うのですが、そういう措置ではなく、すべて5中5にする。それは保険の考え方としては妥当なのかどうかという確認が一つと、もう一つは、今回の説明でもあったのですけれど、新たに措置する一筆半損特例、これは特例措置としてどれぐらいの期間を見込もうと考えているのか。これを必要とするであろう対象者のうちリタイアする人達が多くなってこれ自体がニーズとしてなくなるのかもしれないですけれど、どれぐらいの期間を設定しているのか教えて下さい。あと3点目ですが、掛金の取扱いで危険段階別の掛金率をすべての組合で設定するというのは当然の考えですけれど、これまでの説明でも積立金が組合によって随分違うということで、危険段階別の掛金率も組合ごとに変わってくると考えていいのでしょうか。○窪山室長ありがとうございます。1点目の5中5のところでございますけれど、参考資料8「収入保険制度に関する農業競争力強化プログラムの内容について」の15ページを見ていただきたいと思います。基準収入の考え方があります。1つ目の丸としまして、補填の基準となる基準収入については農業者ごとの過去5年間の平均収入5中5とすることを基本とすると書いてあります。理由としましてはこの下に書いてありますけれど、ナラシ対策のように5中3という方法もあるのですけれど、ナラシ対策と収入保険の大きな違いはナラシ対策は地域の統計データを使うということで農業者が操作することができない。一方で、収入保険は個人の収入を直接使いますので収入を低く申告してしまうというケースも出てくるということでございます。期間のお話しですけれども、委員も仰いましたように現在の水稲共済が、一筆方式での加入をなさっている方が79%にも及びますので、いきなりこの一筆方式を廃止してしまうとすぐに他の方式に移れない可能性があります。このため、他の方式に一筆半損特例を付けることにより円滑な移行を進めようということございます。期間を何年かに限るという形ではなく、まずは恒常的なものとして導入しつつ、その後引き続きニーズがあるのかないのかということも見ながら取扱いについて検討していきたいというふうに考えております。それから危険段階別掛金率につきましては、これから具体的な設計について考えていくこととしておりますが、基本的には国の方で危険段階は例えば何段階作るのかとか、幅はどのくらいにするのかといった基本的な考え方を定めますが、適用される率については、地域ごとに被害の発生状況は違いますので、そこは地域ごと、組合ごとに変わってくるというふうになります。○伊藤委員3点目の掛金率ですけれど、組合ごとといっても最近随分と広域化というか合併で大型化している。中には都道府県1組合もある。なると都道府県単位の中でも、もう少し小さい範囲での設定、例えば組合の支部単位ですとか、そういうことが可能になるのか。エリア単位みたいな組合の中で細分化できるのか。○前田課長それは現在でもできますし今後も危険段階を設定する中でできると考えております。いずれにしても個々の農家にとって自分の事故率が適切に反映されるという意味においては、エリアの取り方云々ということはそれほど問題にはならないと考えております。今後、設計についてはよく考えていきたいと考えております。機会ですので教えていただきます。8ページ、9ページのポンチ絵のところで、8ページの農業災害補償制度の見直しと9ページの家畜共済の取扱いについて見直しの内容をご説明いただいたのですけれど、[2]のところにある肥育牛の事故発生時の資産価値をその時点での資産で補償するという点、これは従来から肥育牛の加入推進の中で苦慮していた点と思われますので、こういうような形でできるようになると非常に良い制度になるなと感じました。それから4番の共済事故1件ごとに再保険金を支払う仕組みである現行を年間まとめて支払うという話しを聞いたのですが、事務負担の軽減だというお話しですが、確かにそういうことだろうと思うのですが、現状で、畜産農家の規模を考えたときに1年1回の支払いで果たして再生産ができるのであろうかという危惧があるので、少し工夫が必要なのではないのだろうかという印象を持ちました。○前田課長1点目の方はご意見というふうにお伺いしました。○前田課長2点目の方は農家には直接関係のない話しでございまして、組合と国との再保険金のやり取りの中で、現在は組合が共済事故1件1件に対して国に請求する形になっているのを、まずは一定程度までは組合の中で処理をしてもらって一定以上越えたときに国に請求してもらうという形になります。ありがとうございました。○藤井部会長はい、どうぞ。私はこの検討会に出ていた者ですけれど、今日正直言って初めてですね、具体的な制度内容を把握して、前回終わった段階ではほとんど中身が決まってなくて、それでこの後どうするのだろうと思っていたところで、わずか1か月くらいのうちに形が完全に中も含めてできあがったという印象で非常に驚いています。思うのは国の補助金が非常に大きいような印象があって、保険料も50パーセントで積立金に至っては75パーセント、つまり元の3倍国がくれるという話しですよね。これをかつての戸別所得補償を念頭に置いて、そういう形を変えた補填なのかとは思う面もありますけれども、しかし今回のこの制度はいわゆる個人の農家だけではなく法人の農家も入ってくるわけですよね。するとそういうところまで、これだけの規模、法人ほど大きくなりますからね、比例的に補助金もそれだけ投入するということなのですけれど、これ正当性あるのかというのが非常に疑問に感じるのですけれど。今の22.5万円に対して実際には90万円の貯蓄額が毎年毎年入るっていうような話しになるわけですけれど、これが仮に100倍の法人だったら100倍の国庫補助が入るというわけですけれど大丈夫なのですかという印象が強い。前回の検討会で私は大きい農業法人については除外すべきなんじゃないかなというふうなことを申し上げたのですけれども、今日益々そういう印象を持ったのですけれど。○窪山室長ありがとうございます。有識者会議の中でもご意見をいただき、その当時、私も回答させていただきました。農業の成長産業化を進めていくときに、個人も法人化してやがては事業展開して経営発展を辿っていくということからすると、どの段階においても農業経営上のリスクというのは変わらない部分があると思います。どこかで線を引いて経営体を排除するのはなかなか難しいと思っています。現行の農林水産省内の他の施策を例にすると、ナラシ対策を見てみましても認定農業者を要件としていますが認定農業者には大規模法人が入っていることになっておりますし、規模の大小でここを区切っているという制度になっていません。どのくらいの予算規模、その計算はできているのですか。○窪山室長できておりません。今、仕組みを取りまとめたばかりでございます。実際に導入する時期は、平成29年の通常国会に法律を出して順調に行くと5月か6月くらいに成立したとしても、加入申請ができるのはその翌年、平成30年の秋になっていくと思います。夏の要求に向けてこれから検討していくことになります。○堀田委員なぜ積立金ばかり、こっちをかなりのウェイトをかけて補助するのかと、これは何かあるのですか。積立金は75パーセント補助するのですよね。しては75パーセントですけれども、収入保険の仕組みというのは、収入が下がった分を全額補填する仕組みではございません。足切りというのがあって、そこから下がった部分を補填するという仕組みですので、何か手厚い補助をしているという仕組みではないと思っているところでございます。私もその制度を細かく初めて見させていただいて、率直な感想を交えて申し述べさせていただくと、結局は共済制度と収入保険制度というのを2つ同時並行で走らせるということになると思いますが、制度が変わったり、新しく導入されるところもあるようです。これを農家の方にどのように広報するのだろうと。混乱を来して実際にメリットを受けるべき人が受けられるところまで辿り着くのかなと懸念します。そこをどうお考えになっているのか教えていただきたいということが1点です。1つは先ほど他の方も仰っていましたけれども、今、国としては儲かる農業ということを大方針に掲げてやっていると思うのですが、この制度を見ると、どちらかというとすべての農業者を守るというような方向の制度を維持したままで制度自体を肥大化させているようにも見えなくもないです。この点は将来的な政策誘導として、どちらの保険制度へ導いていくおつもりなのか教えてください。そもそもこういった保険制度自体を国がやり続けることの意味というのはどういうところにあるのか。人間の健康で民間の保険というのは、いわゆる時代時代に即して様々な競争を繰り返しながら商品設計し非常に柔軟に商品を変えているようです。これまで国がやってきた政策は比較的、硬直性が生まれていたと思います。新たな保険制度を再び国が導入するに当たり、これまでの負の経験則をどのように解消しようとお考えなのか教えてください。○前田課長ありがとうございました。1点目のユーザーである農業者に対する広報、周知ということですけれども、これは今後きちっと整理をして分かりやすく伝えていかなければいけないと考えております。制度の骨格が取りまとまったところでありまして、今後さらに制度の細部を詰めていかなければいけないと、それから国会に法律を出して、それが通るかどうかという問題もございます。いう中で、更に整理しなければいけないところ、整理ができれば分かりやすい説明、そういうことはきちっと意を用いていきたいというように考えております。それから2点目の将来的にどういう政策誘導を考えているのかということでございます。導入することとしております。最低限の整理としましては、どちらか一方の加入ということで、どちらにも入れるような形にはしておりません。今後これらの制度をそれぞれ運用していく中で恐らくいろんな農業者が収入保険の方に徐々に移っていくといった状況が出てくると思いますので、そういった状況を見ながら、今後の制度のあり方について、きちんと整理していきたいと考えております。それから3点目は、国がやり続けることの意味、また国がやると得てして硬直的なものになってしまうということでございますが、この収入保険制度については制度を走らせていく中において改善しなければいけないことも多々出てくると思いますので、先ほど7ページでも申しましたけれども、データの蓄積、農業者のニーズの把握をしながら、制度ができた後も鋭意改善を検討していくこととしております。1ページの一番下にございますが、制度については一定期間後に見直すといった見直し条項も法律の中できちんと措置していきたいというように考えております。それとこれはまだ検討中なのですけれども、現在の農業災害補償法は法律レベルで非常に事細かなことまで書いてありますけれども、やはり保険というのは現場ニーズに応じてフレキシブルに変えていかなければならないこともありますので、例えば下位法令にもう少し委任をしてそこで変えていけるような仕組みということも検討しています。現在のところ、こうした保険制度を国がやっているということについては、民間の保険会社ともいろいろヒアリングをしましたけれども、なかなか民間保険会社の方でこのような農業者のいろいろなリスクをカバーできるという状況にはないというお答えでございました。国の方でこのような制度を仕組むわけですけれども、もしも将来、民間の方で実施できるとか、民間のノウハウを活用しなければいけないようなところが出てきましたら、今申しましたような見直しの中で、今後一切ずっと国がやり続けるということではなくて、改善していきたいというように考えております。○藤井部会長ありがとうございました。それでは大体時間も迫ってきましたけれども、これだけは付け加えておきたいことがあれば。今の回答で、農業共済制度が農業災害補償法に基づいて行われているのはよいのですが、それ自体何故生まれたのか、そこはもう1回ちゃんと読み直さなければいけないと思います。食料安定供給をすることは国の責務だと、そういう中できっちりと災害補償法の中にこういう制度を作ってきた。現在は国の制度の硬直化という言い方ではないのでしょうけれど、市場化する中で価格の変動をもろに農業経営が受けるようになってきた。その中で経営者の自由な判断で経営能力を発揮すればいいのだけれど、価格の変動に対して現行の制度では対応できない。それをある程度カバーするために国が介入して収入保険制度を作っていくことにした。その根底にあるのは、やはり国がきっちりと国民の食料を安定供給する、国はその責務を負っているということがあるのだと思います。安定供給できる仕組みが民間でもきっちりできるのであれば、国が出る必要がないのかもしれない。そこまで民間では十分な確信を持ってできる状況ではなさそうだというヒアリング結果もあるのでしょう。それでは時間も迫っておりますので。本日予定しておりました事項についてはすべて終了いたしました。長時間に亘りご議論いただき、ありがとうございました。以上をもちまして、農業共済部会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。Readerが必要です。Readerをお持ちでない方は、バナーのリンク先からダウンロードしてください。