【神作座長】それでは、坂委員、お願いいたします。【坂委員】ありがとうございました。重なるところもありますが、何点か申し上げたいと思います。取り扱い可能な商品・サービスの中で、投資信託ETFについては、基本的にはつみたてNISA対象商品とすることが望ましいと思います。いったものを含めることには強く反対したいと思います。次に、顧客情報の適正な取り扱いのための措置ですけども、現状のまま横断的仲介業を認めますと、仲介業者は個人情報保護方針に利用目的や共同利用の定めを置けば、他の分野、兼業業務、グループ会社において、金融取引関連の情報を用いることができてしまいそうにも思われます。これが顧客一般の意識に沿っているかは疑問でありますし、守秘義務やプライバシー等との関係でも問題になると思います。情報共有のあり方は利益相反構造にも重大な影響を及ぼすと思います。保有情報、保険の加入情報等が当該分野を越えて広く利用され、共有されることについては抵抗感を持つ人が少なくないように思います。金融取引に関する情報の利用や共有の範囲については本人の同意を得て、本人と仲介業者の共通認識を醸成しつつ、進めることが適切と思われます。そこで、金融関連の情報を他分野に用いる場合、それから、他の兼業業務に用いる場合、グループ会社において用いる場合には、情報の利用や共有の範囲について、個人の選択に基づく同意によることとして、その後、契約関係が継続する間、個人はそれを容易に確認することができ、共有や利用状況について、変更を求めることができるというふうにすべきと思います。ここにおいて、同意の実質も極めて重要で、就職情報会社の事例においては、同意取得の実質も問題になったと思います。顧客が自らの取引に関してどのような情報があって、それがどの範囲で共有され、どのように利用することとされているのか、利益相反関係等いかなる事態が生じ得るのか等、具体的なイメージを持って同意を行うことができるよう、取り組みをお願いしたいと思います。次に、中立性ですけども、仲介業者に金融機関からの報酬受領を認める場合、仲介業者と顧客の間に利益相反関係が構造的に存することになると思います。一般の商品取引であれば、最も多額の仲介手数料を支払う提携先を優先的に紹介するということがあり得るかもしれませんけども、金融の分野ではかかる事態には適切に対処する必要があると思います。金融関連の取引では、商品のわかりにくさから、このような利益相反的な事態が生じやすく、かかる懸念は金融サービスの信頼を損ない、金融サービスから一般顧客を遠ざけることにもなりかねません。適切な資金の提供や適切なリスクの分担という金融機能を歪めることも懸念されます。利益相反関係を適切に管理し、金融仲介への信頼を確保するため、手数料、これは額も含めて、開示を行うこと。それから、委託契約関係において、手数料以外に特別なインセンティブがある場合に、これを開示することは必要かつ重要であると思います。説明義務については、金融機関と仲介業者の双方に説明義務を負わせることを前提に、一方が説明を行った場合に、他方の説明を不要とする規律、これは現行の金融商品販売法の規律に沿うものとも考えられます。説明をしない業者は、他方の事業者が適切に説明を行ったことが確認できることを前提に説明義務が免除されるものと考えられます。ウエブサイト上の取引の場合、顧客にとっては、仲介業者から金融機関に至る経過は一連のものとみられる可能性が高く、また、両者は相互に影響を及ぼし合う可能性が高い。したがいまして、説明を分担しても、不法行為法上は両方の責任が問題となる場合が多いと思います。この点、顧客との関係で役割分担が明確になっている場合には、説明を分担しなかったほうの業者の免責の可能性が多少高まるかもしれませんけども、免責されるには、他方の適切な説明を確認ないし確保できる措置が適切にとられていることが必要と思われます。それから、顧客への説明は、顧客に理解されるために必要な方法を及び程度によることが必要であり、例えば経験の浅い若年顧客や、認識判断能力の落ちた高齢顧客には、それに応じた丁寧な情報提供が望まれます。ウエブサイト上の取引では一般に顧客の属性ごとにセグメントをし、属性に応じた商品の紹介が行われるようになっていると思いますけれども、こうした技術は、顧客の属性に応じてさまざまなレベルの情報提供を実現するためにも、適切に用いることが期待されると思います。それから、説明義務も重要ですけども、今後、顧客が事業者側の推奨を信頼して契約をする傾向が強まるというふうに考えられます。顧客の適合性の原則や推奨の適切性の確保が今後、より重要になるというふうに思います。顧客に適合しない商品を勧誘してはならないという適合性原則は仲介業者と金融機関の双方が負うことになりますが、勧誘が許される商品の中からどれを推奨するかは、いずれかの事業者が分担する場合が多いように思われます。いう推奨において、顧客の利益ではなく、仲介業者の手数料を優先して推奨するコンピュータープログラムが組まれたりすることは極めて不適切です。適切な推奨の規律も検討すべきだと思います。【神作座長】どうもありがとうございました。順でご発言をお願いできればと思います。福田委員から、お願いします。【福田委員】ありがとうございます。私からは3点申し上げたいと思います。取り扱える商品・サービスということですけれども、あまり多くの方が指摘されていないですけど、やっぱり金額の多い少ないというのは、私は大事じゃないかとは思っています。お小遣いのようなお金で運用するのであれば、これはかなり自由にやらせてもいいと思います。いう新しいサービスというのは便利で手軽にいろいろなことができるということですし、いろいろなことを試してみる、お試しをこういうチャンスでやってみるという導入に非常に役立つようなものです。投資というのは、こういう言い方をすると語弊があるかもしれませんが、失敗して学ぶということもあります。お小遣いをちょっとやってみて、だめだったらこういうものなのかということを学んでもらうというような役割なんかも期待できるかもしれないとは思います。いう概念は大事になってくると思います。その際に重要な観点としては、やっぱり単なる資産運用なのか、それともかなり投機的な行為なのかという概念というのは大事なんだろうと思います。同じ外貨預金でも、ドル預金をしている人というのは、確かに為替リスクは負っていますけれども、基本的には資産運用を考えている人だとは思います。それに対して、例えばトルコリラ建てで外貨預金していますなどという人は、これはかなり投機的な発想で外貨預金をしているというふうに考えられると思います。これはおそらく投資信託等でも同じようなことがあると思いますので、そういう意味で割り振りというのは大事なんだろうとは思います。それから、2番目は顧客本位の事業者のインセンティブということです。経済学ではカスタマーズ・マーケットと呼んでいる問題の発想は、事業者が継続して事業を展開する場合と、そうじゃない場合では、かなり対応が違うということです。既存の事業者、特にリアル店舗を持っている事業者というのは、そう簡単に退出はできないわけで、そうすると、自然と悪いことをするインセンティブは減ってしまうわけです。それに対して、ここでは参入の話だけが資料で出ていますけど、退出も容易だというようなマーケットがあると、そこではやはりかなり事業者が顧客本位の運営をするインセンティブというのは大きく減るということは知られています。いう意味では顧客本位の、法律上規制するというだけじゃなくて、事業者に顧客本位のことをやらせるインセンティブというのは、やっぱりこういう継続的に事業者とお客さんが取引をする環境というのがあるかどうかということはかなり大事です。いう環境がないマーケットというのは、別途顧客本位のことをするという追加的な制約というのを入れる必要というのはあるかもしれないという観点は、経済学的にはあると思います。それから、最後に、手数料、報酬等に関して若干コメントをいたしますと、どこから報酬を得るかというのは一概には何とも言えないと言うことですし、それはビジネスとしてやりやすい形のシステムというのが大事なんだろうとは思います。その辺の歴史的にわかりやすい、よく知られた例というのは、格付会社の手数料をどこが負担するかということです。現在では格付される側の企業が格付会社に支払うというのが一般的になっていますけれども、格付会社が始まっときにはいろいろな支払い形態があって、投資家のほうが支払っていたケースもありました。いろいろな支払いがあったんですが、結局やりやすかったのは、あるいはうまく機能したのは、格付される側が格付会社に払って、格付してもらうという仕組みでした。した仕組みが定着していったという経緯もありますので、どこから報酬を得るかというのは一概には何とも言えないと言うことです。多くの方がおっしゃったように、利益相反がそれによって起こらないかどうかということのほうが大事で、手数料を誰が払うかということではないということだとは思います。【神作座長】ありがとうございました。続いて、永沢委員、お願いいたします。【永沢委員】ありがとうございます。総論ですけれども、今回のワーキング・グループは国民の資産形成に資する対応を進めるという目的のもとに規制の見直しを議論しているという認識で、私は参加させていただいております。利用者にわかりやすい規制という観点から、規制を横断的にしていくという方向性を、私は支持しておりますことに変わりはありませんけれども、今後具体的にどのようなビジネスが展開されるかが見えない中で、横断的な規制を議論をしていることに、私としては困難さを感じております。現状具体化している、あるいは、起こりつつあるビジネスモデルを想定して規制の見直しを考えていくことも必要ではないかと感じているところです。新仲介業については、個人向けについては、現状、家計簿アプリでの展開を想定していると理解しており、そのほかにももちろん想定されるビジネスモデルがあるとも思いますが、そうした具体的に見えているビジネスモデルを前提にして規制の緩和を段階的に考えていくのが、私としては安心感があるように感じております。事務局案に反対というわけではないのですが、慎重に立ち上がることが、この種のビジネスを育てていくためには必要なのではないかということを、まず申し上げたいと思います。ついては、私は専門家ではありませんのでよくわかりませんが、組合員を前提としている金融サービスについて問題はないのかと素朴に思いました。貸金業者については冒頭に申し上げた国民の資産形成に資するという目的にかんがみると、借金漬けにならないようにするような配慮が十分になされるならば別ですけれども、ここに加えることには私としては抵抗感、不安があるということを申し上げておきたいと思います。4の中立性につきましては、報酬など受け取りについては、現実にさまざまなビジネスモデルが既に走り出しているようですので、どこから受け取ることを禁止するというような規制の仕方をここで議論すること自体が現実的ではないと感じておりまして、したがいまして、透明性を確保する方策を検討するという考えに賛成いたします。報酬などの開示につきましては、顧客の求めに応じてではなく、私は開示すべき情報と位置づけることが必要だろうと思っておりますが、その場合、例えばその仲介業者の収益が顧客からなのか、つながっている金融機関からなのか、そのほか広告収入などからかという大まかな分類での開示の義務づけで問題ないと考えます。その意図ですが、新仲介業者がどのような収益構造になっているかが開示されるべき情報と考えるからです。新仲介業者がつながっている金融機関別の取引金額や、受け取っている報酬額などの開示も、市場の目による監視という観点から私は効果的であり、開示を促していくべきと考えます。した情報は必ずしも一般個人が利用するわけではありませんが、市場にはこうした情報を分析して評価をする人たちやジャーナリストが存在しておりますので、そうした市場の目がある限り、情報開示の効果はそれなりにあると期待します。スマホの画面に見える情報は限られており、見えた情報が顧客の購買行動に少なからず影響を与えるのではないかと私は考えます。中立性の確保というのは新仲介業者の内部的な努力だけでは難しいのではないかと考えておりまして、そのようなことから、このような提案をさせていただきました。続いて、5の説明義務については、顧客の立場からは確かに何度も同じ情報を繰り返されることは面倒と思いますが、説明されるべき事項が説明されない状況が生じないようにすることが最も重要であると考えます。一義的には金融機関に説明責任があるということですが、新仲介業者はしなくていいというものではないと思いますし、顧客との直接的なタッチポイントとしての新仲介業者の役割が次第に高まっていくことが予想されますので、新仲介業者にも相応の責任は負っていただく必要があるのではないかと思います。オンライン上であれば、注意喚起のポップアップなど工夫できるのではなかろうかと思います。新仲介業者にそれほどの負担にならない形で、必要な注意喚起を行っていただくことは可能ではないかと思います。こんなはずではなかったということを消費者、利用者が言うことがないように回避するためにも、そのようなサポートがあってもいいのではないかと思います。それから、説明義務をオンライン上で果たせる程度のシンプルな商品に限るという事務局提案ですが、福田委員が提案されましたように、金額も一定程度に限定することが、規制緩和の当初は必要なのではないかとも考えます。関連して参考資料の2ページについて、私も、国民の資産形成に資するという観点から、証券については個人国債や積み立てNISA程度でいいのではないかと考えます。保険については、スマホ上で契約をすることが本当に適切なのかどうかという観点から、取り扱い可能な商品を検討されるべきだろうと思います。最後に、繰り返しになりますが、一般の国民、特に若い世代の資産形成に資するという観点からの制度整備を進めるべきではないでしょうか。個人のお金にかかわるビジネスは起こりうるトラブルなどを十二分に想定して準備を行うことが必要です。利用者が不安、不満を持たないよう慎重な立ち上がりが特に望まれていると考えます。【神作座長】どうもありがとうございました。時間が迫ってまいりましたので、まだ一度もご発言いただいていない方から優先してご発言いただきたいと思います。岩下委員、お願いいたします。【岩下委員】どうもありがとうございます。本日の前半の議論を、特に業界委員の方々の議論を聞いておりまして、1993年に実施されました金融制度改革法をめぐる議論を思い出しました。当時は金融制度調査会と証券取引審議会という2つの審議会の中で、4年ぐらい延々とその議論をやっていた覚えがあります。その結果、子会社方式による相互参入が行われたわけです。厳しいファイヤーウォール規制が導入され、役員は兼業が禁止され、ノーリターンルールが設定されるなど、新規参入企業の行動を制約するさまざまな規制が設けられました。それから約30年経ちました。当時新設された新規参入の金融機関はいかほど大きくなったでしょうか。いいかほどの存在意義を市場で持っているでしょうか。残念ながら、当時設立された信託銀行子会社や証券子会社が大きく成長して、各市場で大きなプレーヤーとなったという話を寡聞にして存じません。当時そうなることを狙っていたのかというと、多分そうではなかったと思います。それぞれの業界で相互に参入して、もっと成長させていこう、ただし、お互いの領分に入ってくることについては、今日も何度か議論にありましたが、あまり急にやるのは嫌だ、スピード調整をしてほしい、段階的に進めようということでした。その結果、実に30年経ってもその改革の実は出ていないわけです。私が今回の議論を聞いていて非常に違和感を持ったのは、各業界委員の方々から見れば、今回つくろうとしている仲介業というのは言ってみれば自分の所の商品を売ってくれる販売店のはずです。自分の商品を売ってくれる販売店の商売をやりにくくしろと提案する会社があるでしょうか。私はそこを大変不思議に思うんです。仲介業には積極的に売ってほしい。名前を出して恐縮ですが、LINEという日本では最大規模のプラットフォームがございます。このLINEがLINE証券、LINE保険という2つのビジネスを立ち上げました。その結果、今皆様がお使いのLINEのアプリの中には、もう既に証券や保険を取引するための画面が入っています。ところが、残念ながら、巨額の販促費を投じ、無料の保険を提供したにもかかわらず、幾つかの生命保険会社さんや損害保険会社さんがそこに商品を掲示しても、ごく限られた成約件数にとどまったと報じられています。当然のことながら、我々はこの新規参入する仲介業に、ビジネス的に大いに成功してほしいわけです。その結果、金融というビジネスの裾野を広げてほしい。本当は各金融機関は直接自分で売りたいんだと思います。伝統的なチャネルは、もう将来性はないということは皆さんある程度合意できている話です。すると、今度新しくできたインターネットというチャネル、そこで大勢の人たちが相乗りするプラットフォーマーを利用していくことが必要です。顧客の同意のもとで、個人情報の利用目的を明示した上でということですけれども、多くの情報を共有することによって、そこのビジネスがより活性化するはずです。現時点で、各証券会社さんや保険会社さんは業界内にネット証券、ネット保険、あるいはネット銀行もお持ちで、それぞれ十分にリスク性の高い商品をお売りですよね。ネット取引のほうがはるかに消費者トラブルが起こりにくい。直接の対面型の販売でさまざまな問題が起こっていることを我々は最近の報道でよく知っていますが、それと同じことがネット販売では起こっていないことを考えると、むしろネット販売のほうを推奨したほうがいいぐらいです。ネット販売というのは能動的に取りに来る人しかいませんから、そのために問題が起こりにくい。いう人たちが大いに利用してくれることが望ましいわけです。キャッシュレス決済がそう急には普及しないように、この分野が放っておいても普及すると思っていたら、私は大間違いだと思います。その意味では、今日議論にあった中で、この発展を止めるような方向の議論はあまりしないで、どうやったらこの分野が発展できるかという議論をしたほうがよいのではないかというのが私の意見です。【神作座長】どうもありがとうございました。手数料の受領あるいは開示につきまして、幾つかご意見をいただきました。このテーマについてはこれまでもいろいろ議論のあったところでございます。ご意見もいただきました純保険料に及ぼす影響、いわゆる健全性に及ぼす影響は本当にないのか、既存の規制と整合していない制度を入れることは一体どういう影響を及ぼすのかといったところについては、慎重な検討が必要だというふうに思ってございます。短時間での検討はなかなか難しいということについてはご理解をいただければというふうに思います。今回、仲介業を議論しているというところで、証券業とか銀行業とか保険業の本体を話している話じゃないところの区別がうまくあまり因数分解されないまま議論されているところがあると思って、そこについてちょっと具体的に2点お話をしたいと思います。仲介業者経由で契約を申し込んだ後は、もう仲介業者の顧客ではなく、その先に遷移した後、証券業者なり、保険業者なりの顧客になりますので、メンテナンスの話がありましたが、メンテナンスが必要な商品だと、まずビジネスとして、最初の契約時に仲介ができないということにはならないんじゃないかと思います。それから、犯収法の話がありました。証券業と同じ規制にすべきとのことで、これも仲介業と本体の話ですけれども、アプリ経由で仲介業者に仲介してもらうときの本人確認、その後、証券会社のサイトに遷移した後、また本人確認。すると、消費者は本人確認を2回やります。サイトを遷移するだけですよ。これはどう考えても、実態とずれているというか、今のほかの仲介業でもそういう仕組みになっていないと思いますので、仮にそうなるとすると、それはちょっとおかしいなというに思って。合理的な理由はないと思います。その意味などで、よくよく仲介業ということを今議論しているということをちゃんとうまく頭の中で整理をしないと、何かうまくかみ合わない議論になるというのが1点です。それから、自主規制団体については、幾つかコメントがありましたが、我々としても既存の各業界から独立した形で協会をつくっていくというのが求められているというのはよく認識をしましたので、事務局案に賛同したいと思います。それから、手数料の話も出ましたけれども、基本的にはビジネスモデル、誰からもらっているかということ自体を規制するものではないので、事務局案を支持したいと思います。規制の手法としてあってはならないのは、ある特定の、対面販売だとだめだとか、あるいは特定のビジネスモデル、あるいは特定の技術仕様じゃないとだめだというものです。いうのは全部規制が古臭いということで全部見直されてきたというのが、規制の合理化ということの大きな流れだと思います。その視点に立っていくと、やはりビジネスモデルについては多様性なものが認められるということが制度設計の根本であると思います。それから、貸金業の媒介の追加の話がありましたけれども、これは貸金業でも媒介をしていくべきだろうと思っておりまして、例えば家計簿アプリからノンバンクローンにつないでいくという実ニーズというのもあるでしょうし、あと、開示規制が仲立人より重くするという合理的な理由というのはあまりないなと思っております。取引同士で定める手続についても、オンラインを障害になるようなものについては対応するという規定が前の国会でそういう条文が入っており、手続の考え方が変わっておりますので、そういうことを前提に制度設計は、実際の面でやはり特定の系統だとか、特定のビジネスモデルというものが排除されない形で制度設計をしていただきたいと、最後、申し上げたいと思います。【神作座長】どうもありがとうございました。予定の時刻を超過しておりますので、簡潔にお願いいたします。私どもとしても、投資家の裾野の拡大や市場の発展について、特に阻害するようなものをつくっていただきたいと言っているわけではございませんが、所属制を採用しない新仲介業者の位置づけを考えたときに、実質的には既存の証券会社と同じ業務が営めるという形になってしまいますので、そこの規制のあり方、あるいは自主規制のあり方についても、オンラインのみを前提としたものでは不十分ではないかという懸念を申し上げているということを少しつけ足したいと思います。【神作座長】どうもありがとうございました。熱心な討議、ありがとうございます。ワーキング・グループにおいてさまざまな議論を行ってまいりましたけれども、この決済法制、及び金融サービス仲介法制につきましては、一部の論点を除き、例えば本日ですと取扱商品のうち、一定の金融商品については対象にすべきではないという点についてはコンセンサスはほぼあると思いますけれども、具体的にどこまで許容できるのかということについては、さまざまなご議論がございましたし、また、説明義務についても、仲介業者と金融事業者のいずれか又は双方に課すべきであるかどうかについていろいろなご意見をいただきました。多くの方のご意見は基本的には事務局が本日ご提案させていただいた方向を支持していただいているように伺いました。残された論点、また、萩原委員が最初にご指摘されたように、決済についても、滞留資金の問題等、幾つか重要な論点が残されています。したがって、そういった一部の論点については、次回引き続き議論を進めて参りたいと思います。本ワーキング・グループの報告をまとめる作業にも入っていかなければいけませんので、次回は、取りまとめの原案も作成していただいて、それについても議論していただいてはいかがかと考えております。事務局におきましては、そのような方向で次回議論を進めていくよう、ご検討いただきましたら幸いでございます。ワーキング・グループの日時につきましては、また、皆様のご都合を踏まえた上で、後日ご連絡、ご案内させていただきたいと思います。ありがとうございます。【神作座長】それでは、以上をもちまして、本日のワーキング・グループを終了させていただきます。時間を超過して、大変失礼いたしました。ありがとうございました。アクセスFSA(金融庁広報誌)。