これって、私から見ると、ひとつの社会的な現象というか、ひとつのコミュニティから社会になりつつあるんじゃないかと、勝手に思っているんです、流れとして。これって、どんな社会になるんですか。弱さでつながる社会が実現するとします。社会は今、こういう定型が社会適合しているので、常識という、揺れ動いているけれど、得体の知れない圧力で定義されるじゃないですか。定型といわれているものに、さあ合わせろと言って、みんな、一生懸命合わせてますよね。そこから、一歩引いて、私は野党です、私はこういう弱さを持っていますとオープンにすることって、しくみとしてはだいぶんこれまでとは違う生き方だと思うんです。これが、社会になっていくんでしょうか。なったらどういうことになるんでしょうか。私は分からないので、3人に聞いてみたいのですが。さっき、一ノ瀬さんが、ターナーと同じで、私も壁を持っているんですと自分のことを話された。それも、自分のどっちかというと、弱いものを出しているわけですよね。それを出せるというのは、とっても大切なことで、すばらしいと思っています。いう弱さをもっている自分も含めて自分を認めないと、なかなか出せない。自分のどもりを否定し、認めなくて、最初のターナーのことばのように、見て見ぬふりをしていると、出せない。自分を認めるということが必要なことだろうと思います。それと、吃音の場合は、これまで隠してきた自分の弱さ、できなさが、社会の中で隠すことができない瞬間があるんです。僕はそうでもないけど、自己紹介で自分の名前が言えない人はたくさんいます。これって、周りの人たちからみたら、えっ、なんで?と思うでしょう、自分の名前なんだから。「私は、どもるから、名前の最初の文字が出ないんです」と公表しなければ、やっていけないところがある。追い詰められたら、言い方が変だけど、それを知らないふりをしていたら、あいつは変な奴だと、みんなから見られる。人間関係や仕事もうまく回らなくなってくるから、どこかで、自分のことを、自分のどもりのことを開示しなければいけない。弱いところを誰かに伝えないといけないとき、カミングアウトの瞬間がきます。このことを、大阪吃音教室で、お互いに分かち合っていることが、ひょっとしたら、弱さを共有していることにつながるのかなと思いました。視点が違うかもしれないですけど、私が伊藤さんや仲間に出会って、一番よかったことは、現実を知ったことだと思います。さっき、お話したように、父親からの「どもるな」というメッセージは、結局、自分が自分に言っているもので、たぶん、目の前の人は、そんなに私がどもろうが、どもろまいか、関係ない。どもっても、関係も変わらない。そのことが分かったことが一番大きかった。それが分からなくて、想像の世界で、私がどもってしまったら、関係が変わってしまうのではないかと思うから、「絶対にどもっては話せない」、「どもりは隠さないといけない」だったのです。ないということが分かったことが一番の収穫です。今は、吃音で不便と思うことや恥ずかしいなあと思うことはもちろんあるんですけど、もう悩んでいません。映画にあった、どもらないスイッチがあったらどうするかという話ですが、もちろん、私が大阪吃音教室に出会う前だったら、すぐ押していたと思うんです。今、目の前にそのスイッチがあったとしたら、そういうスイッチがあるんやなあという感じで、別に押すとか押さないとかでなく、スイッチがあるという、ちょっと押してみたいけど、別に、押すことにそんなに意味がないというか、そのような感じになれたことが大きいです。後1、2分しかないので、弱さのことで少し話します。弱さを肯定しないと、たとえば、病気や障害や、何らかの劣等感やハンディを持っている人間は、競争社会という強い者の社会に押し込まれて、戦わないといけない。弱さを肯定する、弱さを認めない限りは、いつまでたっても、その競争の原理から抜け出られない。さきほど、一ノ瀬さんが、大阪吃音教室に来て、ほっとしたとおっしゃって下さったけれど、とてもありがたいです。僕たちは27年間、吃音親子サマーキャンプをしてますが、参加した人たちがみんな口をそろえて言うのは、ほんとにここはほっとできる場だということです。僕たちにとってはこれが日常なので、「安心できる場」とよく言われると、それはなぜかと考えます。「どもることが普通の、この世界がうれしい」とキャンプに初めて参加した高校生が言いました。どもることが認められて、悩んでいる弱さを認められ、弱音を吐くことができる。世間からみれば、弱いことを言う人を、誰も批判しない場、そういう場でないと、とても息がつけない、息を吹き返すことができない。キャンプが終われば、また、大変な現実の社会に出ていくにしても、まずは一息、息を吹き返す場で、弱さを共に感じながら、お前も弱いのか、俺も弱い、そうだよねと言う。これまで弱さを認めたくなくて、見て見ぬふりをしてきましたが、その弱さを、何も自慢することはないけれど、弱さを認め合う場をどこかで持っていないといけないんだろうなと思います。いう場が、大阪吃音教室であったり、吃音親子サマーキャンプの場であったりすると思う。見ないふりをしないというのは、いいですね。今、日本は、笑い事ではない、様々な問題に直面しています。思うのですが、すごく見ないふりをされる。キーワードかもしれません。悩んで、研究もずっとかかるし、いろんな積み重ねもいるけれど、見ないふりをしないという態度を自分からとっていく。これはちょっといいキーワードとして考えられるかなと思いました。現実が、どんなにつらくても、苦しくても、その現実に向き合う。僕たちの今年のテーマは、対話です。オープンダイアローグや、ナラティヴアプローチ、当事者研究の流れの中で、対話ということを重視して、一年間、考えていきます。価値観が違っている目の前の人間とも、粘り強く対話をしていきたいし、そして、何よりも自分自身の奥にある吃音そのものと対話をしたい。見えないふりをし、触れたくなかった、見たくなかった「カバ」や「象」をしっかり見て、そのものと対話をする。それは、ひとりでは難しいけれど、仲間がいればできるということではないでしょうか。残念ですがもう時間です。最後に一ノ瀬さん、何か一言あれば。得体の知れない心地よさを感じる大阪吃音教室の皆さんと、得体の知れないご縁で、この場にいさせていただいている。いう仕組みで新しい社会になっていくといいですね。みんなで、越境しながらいきたいですね。ありがとうございました。ありがとうございました。2017/02/03kituonTweet2017年02月02日18:05カテゴリどもりと向き合い、語ることは一ノ瀬かおるさんたちとのトークで話されたこと人が集まるお寺として有名な應典院(おうてんいん)で、毎年幅広い団体が参加する、應典院コモンズフェスタ2017参加イベントとして、この企画がされました。トークのゲストは、一ノ瀬かおるさんです。一ノ瀬さんは、漫画家として活躍する一方で、北海道浦河の「べてるの家の当事者研究」に強い共感と関心をもち、向谷地生良さん親子を大阪に迎えて事前の学習をするなど、準備を続けてこられました。運営委員長として開催されました。大阪の地に当事者研究を根づかせた人です。壇上には、大阪吃音教室を運営する、どもる人のセルフヘルプグループ、大阪スタタリングプロジェクトの会長、東野晃之さんと、コモンブフェスタの企画者のひとり、藤岡千恵さん。藤岡さんは、一ノ瀬さんが運営委員長として開催した全国交流会で「吃音の当事者研究」の発表をしました。僕が司会進行をしながら、一ノ瀬さん、東野さん、藤岡さんの4人でトークをしました。Talk」(私たちの話し方)上映の後、一ノ瀬さんに興味をもたれたことを三つほど出していただき、それをキーワードに話し合うことにしました。その中の少しを紹介します。発言者に校閲を受けていませんので、多少のニュアンスに違いはあるかと思います。正確なものは後日、本人の校閲を受けて紹介する予定です。ターナーさんと伊藤さんが語られることを順序で考えると、ターナーさんは、今、吃音についていろいろと気づいて、語っていこうとされたり、治療も受けられたりしてますよね。受けたり受けなかったりですが。伊藤さんは、ずいぶん前から、もういいじゃないかというスタンス。それは間違ってはいないですか。(はい)それを語るためにあえて言わせていただくのですが、たとえば、藤岡さんは、当事者研究の全国交流会の「吃音の当事者研究」で話されていたことによれば、子どもの頃から、どもらないように工夫して、吃音をコントロールして、シーアンの言う「カバ」を隠して、しゃべれる自分を作り上げましたよね。作り上げることも可能だとしたら、その方がいいというコメントもあると思うのですが。アメリカの言語病理学やそれにつながる人たちは、周りからどもりだと分からなくなれば、それはそれで万々歳で、それができたらあなたのどもりの問題はなくなったと同じだから、それでいいじゃないかと言います。「かなりゆっくりとした話し方で、多少の不自然さはあったとして、どもるよりはいいでしょう。あなたは、どちらを選択しますか?」と迫ります。選択と言いながら、治療者としては「不自然なゆっくりの話し方でも、どもらない方がいい」との価値観をある意味、どもる人に押しつけていると言えなくもないんです。アメリカでは、どもらないようにコントロールする方法を身につけさせようとするんです。それは、理にはかなっていると思うんです。社会からの要求がきていて、それに合わせようとして、それを成長と位置づけ、みんなで努力して、さあ社会に適応できましたねという流れは、一般的に、私が子どもの頃からの基本的な社会からのスタンスなんですよね、社会の要求としては。それをあえて、そうではないと、伊藤さんたちは言われる。自分たちのどもりと向き合っていこうという、それは、どういうものなのでしょうか。専門家集団、治す立場にある人は、「ゆっくり、そっと、やわらかく」言う訓練で、どもらないようになったら、それで何の文句があるのかと言うんです。ところが、当事者、本人にしてみれば、そういうふうに、「どもらない方がいい」の価値観に縛られて、どもらないように気をつけて、話をしている自分に疑問を感じはじめます。これが本当に自分なのか、世間に合わせて、世間に合っていることばを、外国語でも学ぶように学んでしまった、この僕のことばは、自分のことばじゃないと思うときがあるんです。小学生の子どももそうで、ロボットのようなしゃべり方は、僕はしたくないと言ったりします。ある子は、小学生で気づいたり、ターナーは25、6歳で気づいたり、僕は21歳で気づいたり、スキャットマン・ジョンは、52歳で気づいたり、この年齢の幅があるのは一体何なんだろうと思って、すごい不思議なんです。私は、当事者研究の取り組みを、NPOを立ち上げて、みんなでやったり、もちろん私も一緒にやっています。その中で出てくるのが、「定型さん」とか「社会的な与党」とか、「べきものさし」とか表現しますが、そういうものさしをみんな持っているということです。この場面では、どもらずにさらっと言うべきだとか、自分の中にそういうものさしをストックしている。そのものさしが多ければ多いほど、それは、おりのようになっていく。おりの中で、「べきものさし」に囲まれている。ものさしが言っていることって、社会の与党なんです。大多数で正しいように迫ってきます。「そうするべきだよね」と言ったら、みんな、「う、うん」(不本意ながらも、みんな賛成するみたいな)と言う。ものさしを抱えていくことの不都合は、それがおりのように頑丈になっていくことと、そのものさしで、今度は他人をはかってしまうことです。私はこういう「何々すべき」で生きているのに、なぜあなたはこの「べき」を使わないのかなということになり、心のすさんだサイクルが起こる。それは吃音だけじゃなくて、いろんな所で発生している。社会の与党からの要求と、自分が野党だから、人数が少ないから、与党に屈するべきかとか。これもべきべき、です。いうことがいろんなところで起こっている。お伺いしたかったのです。ターナーさんは、自分で語りを始められましたね。しゃべろうとされていた。これは、相当難しいんじゃないかと思うんです。私は、この映画のタイトル「私たちの話し方」と聞いて、うっかりの吃音の話し方ってこうだよね、定型の話し方ってこうだよねという、そのことを言っているかと思ったら、違ってました。自分の中に何があって、自分はどういう苦労を抱えているか、まず自分が明らかにする。あきらめるんですよね。明らかにして、それをそのまま受け取って、さらにそれから語っていこうとする。この話すところに行くまでに、何段階もあると思うんですが、これって、ただ事じゃないと思います。数日前、ここ應典院で、「母娘問題」を取り上げ、それを語ってみようというイベントをしたんです。母娘問題ってご存じですか。娘が母の要求してくる人生をそのまま生きようとしている。自分の人生の優先順位が、母が求めるものになってしまっている。そんな優先順位をもって生きてしまう娘たちの苦労なんだけど、それに気づくまでにすごい時間がかかります。私は、母の要求で、今、服を選んでいる、この進路を選んでいるということに、娘本人が気づいていないんです。一体化してしまっているから。「母娘問題」を語るとき、そこを分離して、さらに自分の中を見て、どうなっているか観察していくんです。このあたりの苦労を、どういうことをされてきたのか、どういうしんどさがあったか、聞かせて下さい。さっきの話に、「べき思考」というのがあったでしょう。人前で、どもって話すべきではないという、そんなことは、僕たちにいっぱいあるわけです。それに囲まれていると、話せなくなってくる。それから解放されないとまず語ることができない。今回の配布資料の中にありますが、ジャーナリストの斎藤道雄さんが、「すべきだ、治すべきだ」というのは、自分のことばではなく、他人のことばなのだと言っているんです。さきほど、与党という話があったけれど、まさしくそういうことで、他人が言っていることです。大多数の人はおそらくそんなふうに考えるだろうという考え方です。僕らが治すことにこだわらなくて、自分はこのままでいいんじゃないか、そんなにがんばらなくていいんじゃないかというのは、他人のことばではなく、私のことばなんですよ。その違いについて斎藤さんは書いている。「べき」に囲まれているとき、大きな劣等感をもっているときは、自信がないので、人と吃音についての対話ができない。セルフヘルプクループに来て、どもりながら話をしたことを真剣にみんなに聞いてもらい、中には、「お前、なかなか良いことを言うな」とほめてもらったりする。そんなことがあると、自信ができてきて、少し吃音について語れるようになるという経験をしたことがある。その積み重ねかなという気がする。私も、やっぱり自分のどもりを絶対に明るみに出してはいけないという時代が長くて、その頃はもう、「べきものさし」だらけで、ちょっとでも、どもってしまったら、終わりだという感じだった。この映画、すごく奥が深いなと思うのは、自分との対話というか、「どもるな」というのは、結局自分が自分に言っていることばなんですね。私は、父が「ゆっくりいいなさい」と言い直しをさせたことをずっと、父が、私の吃音を否定して、そういうメッセージを送ったと思っていました。離して別の視点から見たら、父は、自分の目の前の娘が自分と同じようにどもっていたら、心配になって、あわててしまって、父なりに娘のことを必死に考えて言ったかもしれない。「ゆっくりしゃべれ=どもるお前など認めない」ではなかったのに、それを自分の中で増幅させて、世間の人も目の前にいる大事な人も、たぶん、「自分がどもったら、否定される」という、自分で「べきものさし」をさしていたんだと思います。ほとんどの人は、どもる人に対して、「どもるあなたはだめです」とか「人として劣ってます」と思っていないと思うんですが、それを、「目の前の人がそう思っているに違いない」と、自分が思うから、語れなくなる。そのことをマイケルの弟も、グループで知り合った親友も、いろんな人が表現を変えて、そのメッセージ伝えていた。そのことが、この映画の一つ大きいところだと思います。私も吃音について語れなかった頃は、自分がどもるなんて絶対に出せなかった。仲間に出会って、「どもりって、何?」というところから考えて、そんなに悪いものじゃないというのが分かったとき、人に吃音について伝えてみたら、目の前の人は、私の吃音なんてたいした問題じゃないんですよね。自分の中で勝手に大きくしていただけでした。そこがたぶん、どもる人が悩む大きなポイントなんだろうなと思います。さきほどの話で、自分のしている行動が、母親に支配されてのものなのか、自分が主体的なのかに気づくということがとても難しいということがありましたが、僕たちも、似たような経験をしています。僕たちを支配してきたのは何かです。僕たちは、どもることそのことに悩んできたのではないのではないかとの疑問です。社会の中の「流暢に、効率よくしゃべることが普通」という、これを僕たちは社会通念という言い方をしますが、それが実は、僕たちを苦しめているんではないか、ということに気づくというのは、すごく難しいです。どもることで、人に笑われたり、からかわれたりした経験はあったにせよ、「私はどもることで悩んでいます」というのとは、ちょっと違う視点です。どもる僕たちを生きにくくさせてきた張本人は別のところにある。「吃音に悩んでいるのは、どもらないで話すことが、普通だという社会通念にしばられて、そうしたいのに、それができないことの悩みだ」と、僕たちは考えるようになりました。この自分を悩ませてきた正体に気づくのはとても難しい。どもる当事者が、ただ単に話し合っているだけでは気づけない。吃音以外の人の悩み、苦しみに耳を傾け、他の、全く違うほかの領域から学び、その立場の経験とか、いろんなものが混ざり合って、実はこれは自分たちだけの思い込みかもしれないぞというふうに気づける。それには、よほどの機会と人との出会いなどが複雑にからむんでしょうね。Talk上映会とトーク」イベントが行われました。應典院は、大阪吃音教室の会場として使っているところですが、演劇や映画、いろんな種類のイベントが常時開催され、常に、大勢の様々な人々が集まります。僕たちも、これまで、コモンズフェスタに、桂文福さんの講演や、竹内敏晴さんと鯨岡峻さんとの対談や、セルフヘルプグループの意義などのイベントを企画してきましたが、今回、久しぶりの参加でした。マイケル・ターナーの吃音ドキュメンタリー映画は、昨年の4月に大阪吃音教室の開校式で上映し、40名以上がすでに見ているので、参加者は少ないと思っていたのですが、僕たち関係者以外からの参加もあり、結局、今回も40名が参加してくれました。終わった後、やりとりされたメールをまず紹介します。トークに登壇した藤岡千恵さんからです。Talk上映会とトーク」イベント、おつかれさまでした。應典院の本堂ホールに入った瞬間、大きなスクリーンが目に飛び込んできました。早くから会場に入ってセッティングしてくださる方がいたから、あのサイズのスクリーンでの上映が叶ったこと、感謝です。当日までの打ち合わせや準備や手配、当日の進行など、溝口さんがリードしてくださったことで、このタイトなスケジュールでのイベントや分刻みの当日のスケジュールが何事もなく終えられたこと、本当にありがとうございました。Talk」を観ることができて、映画の世界にどっぷり浸ることができました。音楽も、景色も、マイケルのナレーションも、大阪吃音教室の開講式の時の研修室で観た時も心地よかったですが、あの時の数倍、映画の世界観にどっぷりハマったという感じでした。今回、エンドロールで、伊藤伸二さんの名前が二番目に流れたことに気づき、マイケルにとって伊藤さんとの出会いが大きかったことを改めて感じました。マイケルとの出会いも不思議な縁を感じます。昨日、帰りの電車でトークのゲストの一ノ瀬かおるさんからさっそくメールがありました。「すてきな場に呼んでいただいて、ありがとうございました。光栄でした!みなさんによろしくお伝えください」とのことでした。トークでは、「桟橋で行き止まったシーンの、あの感覚がわかる」と言われていた一ノ瀬さんから出てくる言葉や視点に、私も刺激をうけました。伊藤さんの「どもる人だけでなくいろんな領域の、いろんな立場の人と交わるからこその豊かな世界」というメッセージ(実際に言われた内容と違っているかもしれませんが)、本当に納得!です。トークが始まるまでは、50分を長く感じていましたが、始まってみると「え!??もう時間!?」という感じでした。スポットライトを浴びてドキドキされながら(!)司会をしてくださった平松さんもよかったですし、ゆったりと話される、大阪スタタリングプロジェクトの会長・東野晃之さんからはあの場でも安心感をもらいました。早くから会場に入り撮影の準備や本番の撮影をしてくれた井上さん、スクリーンや会場の設営をしてくださったみなさん、資料の印刷と物販担当してくださった坂本さん、早めに来てくださった赤坂さん、昨日参加されたみなさん、ギリギリまで準備してくださった伊藤さん、溝口さん、皆で叶えた上映会だったと思います。みなさん、本当にありがとうございました。坂本英樹さんからのメールです。コモンズフェスタ、盛況のうちに終わりましたね。40人の来場は上々の出来でしょう。1月9日東京渋谷のロフト9でビールを飲みながら、あの映画を観た私は、お寺だけに般若湯(お酒)を飲みながらのイベントにしたかったなと一人いらぬことを考えていました。あの大画面で観たことで新たな気づきを得た人も多いと想像します。吃音氷山説のジョゼフ・G・シーアンの場面です。どもっているにもかかわらず、それをなかったことにして隠そうとしているのを、吃音を「カバ」という大きな動物」に喩え、誰にも見えているのに隠しているどもる人の現実を表していました。二回見ているのに「カバ」に気づけなかったという、新たな発見がありました。「どもるという経験」、「どもる経験を語る」ということについて展開されたトークは聞き応えがありました。東野晃之さんからはグループのもつ意味について、藤岡千恵さんからは、父親から伝えられたと考えていた、どもってはいけないというメッセージは実は自分自身が与えていた命令であったという、洞察が示されました。そのうえで伊藤伸二さんと一ノ瀬かおるさんから、他領域との交流の重要性、そこから開かれていく世界のイメージが語られました。普段とは異なる聴衆を得て、語りは進化、深化していくものだと悟りました。機会があれば、また!、ですね。西田逸夫さんからのメールです。スクリーン、大ホールで使える最大の210インチのものを選んで正解でしたね。開演3時間前に、集合可能なメンバーが集まった甲斐がありました。Talk」を観て、確かめたいシーンがありました。最後近く、マイケルがお母さんから「もし子どもがどもり始めたらどう思う?」と尋ねられる場面です。去年の開講式に最初に観たとき、答えを返そうとしたマイケルの手が震えたような気がしたのですが、映画終了後の記憶がおぼろげで、自信を持てませんでした。今回見直すと、その場面、お母さんから尋ねられた後に長い間があり、画面が大きく揺れて、マイケルの涙をこらえているような、くぐもった声が続きます。記憶していた以上にマイケルの心の動揺が描かれていて、以前よりも一層、大好きなシーンになりました。NHKで全国放送される日が変更。15日ではなく、22日です。大阪吃音教室が、全国放送されます2020年のスタートは、吃音ワークショップin東京から今年も、吃音を中心に据えて、楽しい人生を全うしたいと思います。今年もよろしくお願いします。プロフィールkituonQRコード(携帯電話用)。