これが、どもりのすごくおもしろいところです。このイベントの最初、オープニングに出てきたスキャットマン・ジョンは、カバよりももっと大きな「象」なんですよ、彼が言うには。自分は、象という、ほんとに周りから見たら、めちゃくちゃ大きな動物を引き連れて歩いているにもかかわらず、自分は象なんて引き連れて歩いていない、象と一緒にはいないという、象を見ないで生きてきた。スキャットマンワールドというCDを出すときに初めて、吃音に向き合わざるを得なくなるのですが、それが52歳のときのことなんですよ。マイケルは25歳、スキャットマンは52歳。そこまで向き合えない吃音って、何だろうかと思います。私は3つぐらいカードが切れるらしいので、じゃ、一つ目のカードにいきます。語れない、語らないのか、です。気づいているのに、語らなかった、語れなかった。そこから、語るとどうなるのか。それは一体、社会とか人生とかに何を生み出したのか。結局、語りとは何なのかみたいな話を、私はすごく考えたいのですが。お二人に聞いてもいいですか。きっかけ、ターニングポイントといえばいいでしょうか、吃音と向き合うとき、まあ向き合ってここにいらっしゃるわけですけれど、そのタイミングと、その前後、自分の象がぽこっと動いたのか、どういうことだったのか、ちょっと教えて下さい。映画の初めに、弟がいたでしょう。弟と最初に吃音の話を始めますけれど、弟は最初あんまり乗り気じゃなかったでしょ。話したくないけど、しゃあないなあ、みたいな。うん、そんな感じだったね。結局、吃音というのは、劣ったもので、恥ずかしいものだし、それをことばにしてオープンにしたくないという気持ちがどもりに悩んできた人たちにとってはある。自分も劣った、恥ずかしいものだと思っているし、きっと人も自分のことをそう見ているに違いないという、思い込みなんだけど、そういうものを持っているんです。自分から、吃音のことを話したがらない。きっかけとしては、映画でもそうでしたけど、吃音のグループにかかわり出したときから、そこに参加して、どもっているのは自分だけじゃなかったんだということが分かり、仲間の前で、吃音の話をし、それに対する反応も返ってくる。お互いの吃音に対する共感、悩みなどを分かち合うことがあって初めて、自分のことが語れるようになる。苦しさも語れるようになる。それがひとつのきっかけだと思うんです。ひとりでは難しいけれど、仲間の力が、語れるようになったきっかけかなあと思います。藤岡さんが語れなかったのは、どうしてなんですか。カバを隠していたときですか。結局、親とも吃音について話をしていないわけでしょう。僕たちと出会うまで、ほとんど誰にも、自分の核である、中心にある問題でありながら、マイケルのようにずっと語ってこなかった。語らなくさせたものとは、どういうものでしょう。私は、たぶん、3歳ころからどもり始めて、どもりの存在に気づいたのは、同じどもりの父のメッセージだったんです。私がどもりながら「おおおおおとうさん」と言ったら、父が「もう一回、ゆっくり、お父さんと言ってみ」と言うので、ああ、このしゃべり方はあかんのかなあと思い始めました。小学校に入ったとき、自分とクラスメイトとの違いというものを突きつけられたような気がして、すごい劣等感を持ってしまいました。私もやっぱりマイケルの家族と同じように、吃音の話は自分からはしなかったし、学校の先生にも親にも、吃音のことを話したいとも思わなかったし、悩んでいるということも知られないように振る舞ってました。なんでそこまでかたくなになったのか。どもっていたら、受け入れられないと思っていたし、親からの「あなたはどもらないでしゃべりなさい」というメッセージを自分なりに受け取って解釈して、「どもっていたら愛されないんだ。どもらないしゃべり方をしないといけないんだ」と思ったのです。どもりを存在しないことにしていたし。親からも否定され、また周りからも否定されていると感じることについては、語れないということなんだろうと思うんです。存在をないものとしているものに対しては語れないということになってくると思うのですが、それをお聞きになってどうでしょう。ターナーさんと伊藤さんが語られることを順序で考えると、ターナーさんは、今、吃音についていろいろと気づいて、語っていこうとされたり、治療も受けられたりしてますよね。受けたり受けなかったりですが。伊藤さんは、ずいぶん前から、もういいじゃないかというスタンス。それは間違ってはいないですか。(はい)それを語るためにあえて言わせていただくのですが、たとえば、藤岡さんは、当事者研究の全国交流会の「吃音の当事者研究」で話されていたことによれば、子どもの頃から、どもらないように工夫して、吃音をコントロールして、シーアンの言う「カバ」を隠して、しゃべれる自分を作り上げましたよね。作り上げることも可能だとしたら、その方がいいというコメントもあると思うのですが。アメリカの言語病理学やそれにつながる人たちは、周りからどもりだと分からなくなれば、それはそれで万々歳で、それができたらあなたのどもりの問題はなくなったと同じだから、それでいいじゃないかと言います。「かなりゆっくりとした話し方で、多少の不自然さはあったとして、どもるよりはいいでしょう。あなたは、どちらを選択しますか?」と迫ります。選択と言いながら、治療者としては「不自然なゆっくりの話し方でも、どもらない方がいい」との価値観をある意味、どもる人に押しつけていると言えなくもないんです。アメリカでは、どもらないようにコントロールする方法を身につけさせようとするんです。それは、理にはかなっていると思うんです。社会からの要求がきていて、それに合わせようとして、それを成長と位置づけ、みんなで努力して、さあ社会に適応できましたねという流れは、一般的に、私が子どもの頃からの基本的な社会からのスタンスなんですよね、社会の要求としては。それをあえて、そうではないと、伊藤さんたちは言われる。自分たちのどもりと向き合っていこうという、それは、どういうものなのでしょうか。専門家集団、治す立場にある人は、「ゆっくり、そっと、やわらかく」言う訓練で、どもらないようになったら、それで何の文句があるのかと言うんです。ところが、当事者、本人にしてみれば、そういうふうに、「どもらない方がいい」の価値観に縛られて、どもらないように気をつけて、話をしている自分に疑問を感じはじめます。これが本当に自分なのか、世間に合わせて、世間に合っていることばを、外国語でも学ぶように学んでしまった、この僕のことばは、自分のことばじゃないと思うときがあるんです。小学生の子どももそうで、ロボットのようなしゃべり方は、僕はしたくないと言ったりします。ある子は、小学生で気づいたり、ターナーは25、6歳で気づいたり、僕は21歳で気づいたり、スキャットマン・ジョンは、52歳で気づいたり、この年齢の幅があるのは一体何なんだろうと思って、すごい不思議なんです。私は、当事者研究の取り組みを、NPOを立ち上げて、みんなでやったり、もちろん私も一緒にやっています。その中で出てくるのが、「定型さん」とか「社会的な与党」とか、「べきものさし」とか表現しますが、そういうものさしをみんな持っているということです。この場面では、どもらずにさらっと言うべきだとか、自分の中にそういうものさしをストックしている。そのものさしが多ければ多いほど、それは、おりのようになっていく。おりの中で、「べきものさし」に囲まれている。ものさしが言っていることって、社会の与党なんです。大多数で正しいように迫ってきます。「そうするべきだよね」と言ったら、みんな、「う、うん」(不本意ながらも、みんな賛成するみたいな)と言う。ものさしを抱えていくことの不都合は、それがおりのように頑丈になっていくことと、そのものさしで、今度は他人をはかってしまうことです。私はこういう「何々すべき」で生きているのに、なぜあなたはこの「べき」を使わないのかなということになり、心のすさんだサイクルが起こる。それは吃音だけじゃなくて、いろんな所で発生している。社会の与党からの要求と、自分が野党だから、人数が少ないから、与党に屈するべきかとか。これもべきべき、です。いうことがいろんなところで起こっている。お伺いしたかったのです。ターナーさんは、自分で語りを始められましたね。しゃべろうとされていた。これは、相当難しいんじゃないかと思うんです。私は、この映画のタイトル「私たちの話し方」と聞いて、うっかりの吃音の話し方ってこうだよね、定型の話し方ってこうだよねという、そのことを言っているかと思ったら、違ってました。自分の中に何があって、自分はどういう苦労を抱えているか、まず自分が明らかにする。あきらめるんですよね。明らかにして、それをそのまま受け取って、さらにそれから語っていこうとする。この話すところに行くまでに、何段階もあると思うんですが、これって、ただ事じゃないと思います。数日前、ここ應典院で、「母娘問題」を取り上げ、それを語ってみようというイベントをしたんです。母娘問題ってご存じですか。娘が母の要求してくる人生をそのまま生きようとしている。自分の人生の優先順位が、母が求めるものになってしまっている。そんな優先順位をもって生きてしまう娘たちの苦労なんだけど、それに気づくまでにすごい時間がかかります。私は、母の要求で、今、服を選んでいる、この進路を選んでいるということに、娘本人が気づいていないんです。一体化してしまっているから。「母娘問題」を語るとき、そこを分離して、さらに自分の中を見て、どうなっているか観察していくんです。このあたりの苦労を、どういうことをされてきたのか、どういうしんどさがあったか、聞かせて下さい。さっきの話に、「べき思考」というのがあったでしょう。人前で、どもって話すべきではないという、そんなことは、僕たちにいっぱいあるわけです。それに囲まれていると、話せなくなってくる。それから解放されないとまず語ることができない。今回の配布資料の中にありますが、ジャーナリストの斎藤道雄さんが、「すべきだ、治すべきだ」というのは、自分のことばではなく、他人のことばなのだと言っているんです。さきほど、与党という話があったけれど、まさしくそういうことで、他人が言っていることです。大多数の人はおそらくそんなふうに考えるだろうという考え方です。僕らが治すことにこだわらなくて、自分はこのままでいいんじゃないか、そんなにがんばらなくていいんじゃないかというのは、他人のことばではなく、私のことばなんですよ。その違いについて斎藤さんは書いている。「べき」に囲まれているとき、大きな劣等感をもっているときは、自信がないので、人と吃音についての対話ができない。セルフヘルプクループに来て、どもりながら話をしたことを真剣にみんなに聞いてもらい、中には、「お前、なかなか良いことを言うな」とほめてもらったりする。そんなことがあると、自信ができてきて、少し吃音について語れるようになるという経験をしたことがある。その積み重ねかなという気がする。私も、やっぱり自分のどもりを絶対に明るみに出してはいけないという時代が長くて、その頃はもう、「べきものさし」だらけで、ちょっとでも、どもってしまったら、終わりだという感じだった。この映画、すごく奥が深いなと思うのは、自分との対話というか、「どもるな」というのは、結局自分が自分に言っていることばなんですね。私は、父が「ゆっくりいいなさい」と言い直しをさせたことをずっと、父が、私の吃音を否定して、そういうメッセージを送ったと思っていました。離して別の視点から見たら、父は、自分の目の前の娘が自分と同じようにどもっていたら、心配になって、あわててしまって、父なりに娘のことを必死に考えて言ったかもしれない。「ゆっくりしゃべれ=どもるお前など認めない」ではなかったのに、それを自分の中で増幅させて、世間の人も目の前にいる大事な人も、たぶん、「自分がどもったら、否定される」という、自分で「べきものさし」をさしていたんだと思います。ほとんどの人は、どもる人に対して、「どもるあなたはだめです」とか「人として劣ってます」と思っていないと思うんですが、それを、「目の前の人がそう思っているに違いない」と、自分が思うから、語れなくなる。そのことをマイケルの弟も、グループで知り合った親友も、いろんな人が表現を変えて、そのメッセージ伝えていた。そのことが、この映画の一つ大きいところだと思います。私も吃音について語れなかった頃は、自分がどもるなんて絶対に出せなかった。仲間に出会って、「どもりって、何?」というところから考えて、そんなに悪いものじゃないというのが分かったとき、人に吃音について伝えてみたら、目の前の人は、私の吃音なんてたいした問題じゃないんですよね。自分の中で勝手に大きくしていただけでした。そこがたぶん、どもる人が悩む大きなポイントなんだろうなと思います。さきほどの話で、自分のしている行動が、母親に支配されてのものなのか、自分が主体的なのかに気づくということがとても難しいということがありましたが、僕たちも、似たような経験をしています。僕たちを支配してきたのは何かです。僕たちは、どもることそのことに悩んできたのではないのではないかとの疑問です。社会の中の「流暢に、効率よくしゃべることが普通」という、これを僕たちは社会通念という言い方をしますが、それが実は、僕たちを苦しめているんではないか、ということに気づくというのは、すごく難しいです。どもることで、人に笑われたり、からかわれたりした経験はあったにせよ、「私はどもることで悩んでいます」というのとは、ちょっと違う視点です。どもる僕たちを生きにくくさせてきた張本人は別のところにある。「吃音に悩んでいるのは、どもらないで話すことが、普通だという社会通念にしばられて、そうしたいのに、それができないことの悩みだ」と、僕たちは考えるようになりました。この自分を悩ませてきた正体に気づくのはとても難しい。どもる当事者が、ただ単に話し合っているだけでは気づけない。吃音以外の人の悩み、苦しみに耳を傾け、他の、全く違うほかの領域から学び、その立場の経験とか、いろんなものが混ざり合って、実はこれは自分たちだけの思い込みかもしれないぞというふうに気づける。それには、よほどの機会と人との出会いなどが複雑にからむんでしょうね。やって、先輩たちが、語りをしてくれることによって、ことばが移っていくじゃないですか。気づいて、ほんとに生身で語ることばが、自分のことばにもなってきている。安心できる場所とかことばとか、大事ですね。映画の一番最初に、桟橋が出てきましたね。うわ、あれ、分かると思ったんです。私、漫画家なんですけど、売れるためにはどうしたらいいんだろうかと考えて研究はするんですけど、何かいつも心の中につっかえているんですよ。漫画を描こうと思っても、何かつっかえているものがいつもあるんです。だいたい、売れている漫画って、作家性が満ちあふれていて、「ワンピース」を見たら、尾田栄一郎が把握できるくらいの作家性にあふれている。みんなに通る、語れる、伝わることばって、あの垣根がとれているんだと思うんですね、今のところの私の研究では。私には、あるんですよ、垣根が。これ、得体が知れないんです、みつけられていないんです。何が垣根になっているのか、探さなきゃいけないんです。あっ、また、べきべきしてるな。何か少し、その垣根が見えてきたりすることはないんですか。して、大阪吃音教室の方と話したり、この前のコモンズフェスタで「母娘問題」の人と話をしていると、この構図は見たことがある、この構図は、ものすごく自分に当てはまるというものがあります。私は吃音ではないけれど、ターナー君、めっちゃ分かるよ、あるよ、その壁、みたいな。何か分からない、それ、みたいな。2枚目のカードを切らせていただいたのが、私には、今、壁があります。何か分からない段階だからだと思います。時間をかけて、いろんな語りを聞いて、ほどほどにゆるゆると自分を認めつつ、ちょっと自分を語りつつ、いってみようと思いました。やり過ぎるとしんどいので。僕たちも大きな壁を感じながら、その正体がわからなかった。東野さんの話にあったように、僕たちはセルフヘルプグループの中で対話を続けてきました。他の領域から学ぼうとしました。どもる本人たちだけで話し合っていたのでは、僕たちは、ここまでは到達できなかったと思います。どもる人たちが、自分の経験だけで語っていると、いかに勉強しようと何しようと、どうしても同じところでぐるぐると回ってしまう。世界の吃音の学者や臨床家たちが、いまだに「吃音を治す、改善する」の間で堂々巡りをしているのは、言語病理学という治療学というところにずっと居続けるから、見えないんです。ナラティヴアプローチなどを、吃音ショートコースと名づけた2泊3日のワークショップで学んできました。いろんなものを勉強していく中で、いろんなワークショップに出ていって、いろんな人の悩みを聞きました。その中で、吃音と、今このことで悩んでいるこの人の悩みとは同じではないけれど、さきほどおっしゃったように、壁にぶちあたって、なかなか人に言えなかったり、つかめなかったり、そういう感覚、とてもよく分かると思いました。他の領域との接触がない限りは、何かヒントがつかめないような気がしているんです。應典院の寺町倶楽部という組織が存在しているのですが、そこの会則を拝見すると、「越境」ということばが、たぶん、出てきている。いうテーマっていいよねと言っていて、なるほどなと思っていたのですが、今、すごく感じました。應典院ってそういうこと、できますよね。私も、大阪吃音教室の方と出会いました。應典院で大阪吃音教室をしようとされたのですか。お寺だからと思われたわけじゃないですよね。詳しく話す時間はないですが、あるきっかけで、ご住職の秋田光彦さんに出会っていたからです。應典院に集まる人たちは、越境をぽんとしてしまう。ここも本堂でありながら、劇場であり、スクリーンをセットすれば観劇もできるし。この越境感、ちょっと大切にしていきたいですね。最後のカードを切らせていただきたいんですけど。私たちの当事者研究のNPOでは、弱さの情報公開ということばで、弱さを語ります。吃音を語るとか、母娘を語るとか、研究するとも言うんですが、自分の中にある、はかなさ、弱さ、苦労というものの情報を公開する。私は、こういうはかなさ、弱さ、苦労をもっていますという情報を公開する。その弱さでつながっている。ターナーさんがまさにされてましたね。自分の吃音のことを語ることによって、これまで存在しているのに見て見ぬふりをしてきた「カバ」がいるよねということから、カバつながりの社会をこっちで産む。今までカバなし社会で来たのを、カバあり社会で生きていく。これって、私個人としては、得も言われぬ、まか不思議な居心地の良さがあるんです。大阪吃音教室に初めて行ったときに、なんだ、この居心地の良さは、と思いました。何をしていただいているわけでもないのに、なんか得体が知れないが、気持ちがいいなあと思った。その正体はまだまだ分からないのですが。カバのいるグループを、皆さんは形成されていますよね。大阪吃音教室は、何年くらいされているのですか。