これが、どもりのすごくおもしろいところです。このイベントの最初、オープニングに出てきたスキャットマン・ジョンは、カバよりももっと大きな「象」なんですよ、彼が言うには。自分は、象という、ほんとに周りから見たら、めちゃくちゃ大きな動物を引き連れて歩いているにもかかわらず、自分は象なんて引き連れて歩いていない、象と一緒にはいないという、象を見ないで生きてきた。スキャットマンワールドというCDを出すときに初めて、吃音に向き合わざるを得なくなるのですが、それが52歳のときのことなんですよ。マイケルは25歳、スキャットマンは52歳。そこまで向き合えない吃音って、何だろうかと思います。私は3つぐらいカードが切れるらしいので、じゃ、一つ目のカードにいきます。語れない、語らないのか、です。気づいているのに、語らなかった、語れなかった。そこから、語るとどうなるのか。それは一体、社会とか人生とかに何を生み出したのか。結局、語りとは何なのかみたいな話を、私はすごく考えたいのですが。お二人に聞いてもいいですか。きっかけ、ターニングポイントといえばいいでしょうか、吃音と向き合うとき、まあ向き合ってここにいらっしゃるわけですけれど、そのタイミングと、その前後、自分の象がぽこっと動いたのか、どういうことだったのか、ちょっと教えて下さい。映画の初めに、弟がいたでしょう。弟と最初に吃音の話を始めますけれど、弟は最初あんまり乗り気じゃなかったでしょ。話したくないけど、しゃあないなあ、みたいな。うん、そんな感じだったね。結局、吃音というのは、劣ったもので、恥ずかしいものだし、それをことばにしてオープンにしたくないという気持ちがどもりに悩んできた人たちにとってはある。自分も劣った、恥ずかしいものだと思っているし、きっと人も自分のことをそう見ているに違いないという、思い込みなんだけど、そういうものを持っているんです。自分から、吃音のことを話したがらない。きっかけとしては、映画でもそうでしたけど、吃音のグループにかかわり出したときから、そこに参加して、どもっているのは自分だけじゃなかったんだということが分かり、仲間の前で、吃音の話をし、それに対する反応も返ってくる。お互いの吃音に対する共感、悩みなどを分かち合うことがあって初めて、自分のことが語れるようになる。苦しさも語れるようになる。それがひとつのきっかけだと思うんです。ひとりでは難しいけれど、仲間の力が、語れるようになったきっかけかなあと思います。藤岡さんが語れなかったのは、どうしてなんですか。カバを隠していたときですか。結局、親とも吃音について話をしていないわけでしょう。僕たちと出会うまで、ほとんど誰にも、自分の核である、中心にある問題でありながら、マイケルのようにずっと語ってこなかった。語らなくさせたものとは、どういうものでしょう。私は、たぶん、3歳ころからどもり始めて、どもりの存在に気づいたのは、同じどもりの父のメッセージだったんです。私がどもりながら「おおおおおとうさん」と言ったら、父が「もう一回、ゆっくり、お父さんと言ってみ」と言うので、ああ、このしゃべり方はあかんのかなあと思い始めました。小学校に入ったとき、自分とクラスメイトとの違いというものを突きつけられたような気がして、すごい劣等感を持ってしまいました。私もやっぱりマイケルの家族と同じように、吃音の話は自分からはしなかったし、学校の先生にも親にも、吃音のことを話したいとも思わなかったし、悩んでいるということも知られないように振る舞ってました。なんでそこまでかたくなになったのか。どもっていたら、受け入れられないと思っていたし、親からの「あなたはどもらないでしゃべりなさい」というメッセージを自分なりに受け取って解釈して、「どもっていたら愛されないんだ。どもらないしゃべり方をしないといけないんだ」と思ったのです。どもりを存在しないことにしていたし。親からも否定され、また周りからも否定されていると感じることについては、語れないということなんだろうと思うんです。前回のトークの続きです。やって、先輩たちが、語りをしてくれることによって、ことばが移っていくじゃないですか。気づいて、ほんとに生身で語ることばが、自分のことばにもなってきている。安心できる場所とかことばとか、大事ですね。映画の一番最初に、桟橋が出てきましたね。うわ、あれ、分かると思ったんです。私、漫画家なんですけど、売れるためにはどうしたらいいんだろうかと考えて研究はするんですけど、何かいつも心の中につっかえているんですよ。漫画を描こうと思っても、何かつっかえているものがいつもあるんです。だいたい、売れている漫画って、作家性が満ちあふれていて、「ワンピース」を見たら、尾田栄一郎が把握できるくらいの作家性にあふれている。みんなに通る、語れる、伝わることばって、あの垣根がとれているんだと思うんですね、今のところの私の研究では。私には、あるんですよ、垣根が。これ、得体が知れないんです、みつけられていないんです。何が垣根になっているのか、探さなきゃいけないんです。あっ、また、べきべきしてるな。何か少し、その垣根が見えてきたりすることはないんですか。して、大阪吃音教室の方と話したり、この前のコモンズフェスタで「母娘問題」の人と話をしていると、この構図は見たことがある、この構図は、ものすごく自分に当てはまるというものがあります。私は吃音ではないけれど、ターナー君、めっちゃ分かるよ、あるよ、その壁、みたいな。何か分からない、それ、みたいな。2枚目のカードを切らせていただいたのが、私には、今、壁があります。何か分からない段階だからだと思います。時間をかけて、いろんな語りを聞いて、ほどほどにゆるゆると自分を認めつつ、ちょっと自分を語りつつ、いってみようと思いました。やり過ぎるとしんどいので。僕たちも大きな壁を感じながら、その正体がわからなかった。東野さんの話にあったように、僕たちはセルフヘルプグループの中で対話を続けてきました。他の領域から学ぼうとしました。どもる本人たちだけで話し合っていたのでは、僕たちは、ここまでは到達できなかったと思います。どもる人たちが、自分の経験だけで語っていると、いかに勉強しようと何しようと、どうしても同じところでぐるぐると回ってしまう。世界の吃音の学者や臨床家たちが、いまだに「吃音を治す、改善する」の間で堂々巡りをしているのは、言語病理学という治療学というところにずっと居続けるから、見えないんです。ナラティヴアプローチなどを、吃音ショートコースと名づけた2泊3日のワークショップで学んできました。いろんなものを勉強していく中で、いろんなワークショップに出ていって、いろんな人の悩みを聞きました。その中で、吃音と、今このことで悩んでいるこの人の悩みとは同じではないけれど、さきほどおっしゃったように、壁にぶちあたって、なかなか人に言えなかったり、つかめなかったり、そういう感覚、とてもよく分かると思いました。他の領域との接触がない限りは、何かヒントがつかめないような気がしているんです。應典院の寺町倶楽部という組織が存在しているのですが、そこの会則を拝見すると、「越境」ということばが、たぶん、出てきている。いうテーマっていいよねと言っていて、なるほどなと思っていたのですが、今、すごく感じました。應典院ってそういうこと、できますよね。私も、大阪吃音教室の方と出会いました。應典院で大阪吃音教室をしようとされたのですか。お寺だからと思われたわけじゃないですよね。詳しく話す時間はないですが、あるきっかけで、ご住職の秋田光彦さんに出会っていたからです。應典院に集まる人たちは、越境をぽんとしてしまう。ここも本堂でありながら、劇場であり、スクリーンをセットすれば観劇もできるし。この越境感、ちょっと大切にしていきたいですね。最後のカードを切らせていただきたいんですけど。私たちの当事者研究のNPOでは、弱さの情報公開ということばで、弱さを語ります。吃音を語るとか、母娘を語るとか、研究するとも言うんですが、自分の中にある、はかなさ、弱さ、苦労というものの情報を公開する。私は、こういうはかなさ、弱さ、苦労をもっていますという情報を公開する。その弱さでつながっている。ターナーさんがまさにされてましたね。自分の吃音のことを語ることによって、これまで存在しているのに見て見ぬふりをしてきた「カバ」がいるよねということから、カバつながりの社会をこっちで産む。今までカバなし社会で来たのを、カバあり社会で生きていく。これって、私個人としては、得も言われぬ、まか不思議な居心地の良さがあるんです。大阪吃音教室に初めて行ったときに、なんだ、この居心地の良さは、と思いました。何をしていただいているわけでもないのに、なんか得体が知れないが、気持ちがいいなあと思った。その正体はまだまだ分からないのですが。カバのいるグループを、皆さんは形成されていますよね。大阪吃音教室は、何年くらいされているのですか。