ボディ「マイクロフォーサーズシステム規格」に準拠した、ミラーレス一眼カメラ。写真家向けのプロフェッショナルモデル。縦位置グリップ一体構造を採用し、安定したホールディング性、高い操作性を実現し、約7.5段分の手ぶれ補正能力も備えている。AFマルチセレクター、オールクロス像面位相差AFセンサーによる快適なAFシステムを装備し、60コマ/秒の高速連写が可能な「プロキャプチャーモード」を搭載。ボディOM-3457さんクチコミ投稿数:169件スレッドの最後へ誰か教えてくれ。パナソニックを買ったときフルサイズのEOSと比べて遜色なかったぞ。オリンパスのOM-4Tiを使っていたときも、筐体が小さいから壊れやすいと抜かす輩がおった。壊れやすかったら秒5駒のモータードライブに耐えられんわ。FM2が秒3.5駒なのは剛性が低いからじゃ。オリンパスもそろそろF2通しのズームを出さんかのう。フォーサーズの時のように。理論上はM4/3のF2はAPS-CのF2.8より画質が上じゃ。センサーには4倍の光を受け止めますよね。フルサイズのほうが画質が良い訳です。100は光を浴びる量が同じとなるので同じくらいの画質となります。今度はプリントすると考えましょう。拡大率が低いからフルサイズは画質が良い訳です。4000ではマイクロフォーサーズのほうが光をたくさん浴びるので画質良いです。!フィルムの大判には高感度フィルムの存在が無いのです。意味の無いカメラとなってしまいますからね。22:45(4ヶ月以上前)自分は写真が趣味で好きなので、自分が納得できる画質なら良いと思っているので理論的根拠はどうでもいいです。パナソニックを買ったときフルサイズのEOSと比べて遜色なかったぞ。思ってるなら理論的根拠は必要ないと思います。デジタルに最適なセンサーフォーマットとレンズを合わせて開発したと思うので高感度はフルサイズより不利だったり等はあるとは思いますが、画質は負けないと開発者は思っているじゃないかと。>理論上はM4/3のF2はAPS-CのF2.8より画質が上じゃ。その理論が正しいならキヤノンがRFマウント機にAPSセンサーを入れたらカメラを出したらAPSの方が上ってことになりますね。RF28-70�of2Lがあるから。スレ立てているようですが、結局は自分が好きな機材を使って撮影するのが良いってことでは。差が出易い撮影条件(特に暗い体育館での高速シャッター時など)もあります。現実問題として開放F値の差による明るさの差は、かなり限定的です。22:54(4ヶ月以上前)たくさん釣れるといいですね。23:00(4ヶ月以上前)いの一番にレスする暇があるならフラッシュ板に自分の立てた高度とは思えないスレを解決することが最優先にすべきだと思うけど。画質が良くても色が悪いってのはダメだと自分は思っているんだけど、イルゴ53の写真が何故マゼンタ被りなのか、理論的根拠を示してほしいな。>フィルムの大判には高感度フィルムの存在が無いのです。高感度フィルムとはISO400以上、超高感度フィルムはISO1600以上ってコトバンクには書かれていたんだけど、コダックの4×5フィルムT-MAXとPORTRAにはISO400があるんだけど。23:28(4ヶ月以上前)>フィルムの大判には高感度フィルムの存在が無いのです。撮像素子内の「画素」の受光素子による感度とは違いますし、そもそも大判に(採算ベースの)高感度フィルムの需要が無かったから無いだけのハナシかと(^^;高感度フィルムの製造工程において、フィルム厚みの差はあっても「原反」の幅と、原反が巾広であればその切り分けなどで大判でも35mm判でも根本的違いは無いのでは?※下記は(懐かしの?)イルフォードの銀塩フィルムの製造工程です。23:31(4ヶ月以上前)>フルサイズは10倍の拡大率>フォーサーズは20倍の拡大率それは、フィルムカメラ概念です。画素数の大小が、そのまま画像の大きさとなります。センサーサイズに対してのプリントサイズは「拡大率」という概念はありません。画像の大きさは、全く同じです。画質に影響するのは、レンズからの撮像に対しての受光の面積の広さの違いです。レンズの解像力も大きく影響するので、センサーサイズと撮像拡大率の違いがそのまま画質の優劣なるとは限りません。「小さいセンサーの画像を、大きな紙に拡大する」などと、フィルムの透過とデジタルデータを、ごちゃ混ぜで語られていますが。古い概念を改めてから書き込みをされたほうが良いと思います。23:53(4ヶ月以上前)画質とは何か、の定義も必要でしょうね。23:56(4ヶ月以上前)>センサーが小さいから画質が悪いという説の理論的根拠を>パナソニックを買ったときフルサイズのEOSと比べて遜色なかったぞ。画質の何がどう遜色なかったのかを明らかにしないといけません。理評価項目」を画質評価の切り口として利用するのが現実的』だと言います。基本画質の評価項目として、以下の項目を挙げておられます。00:05(4ヶ月以上前)>OM-3457さん画質って最終的には好みではないでしょうか。私自身、フルサイズ高画素機も使いましたが、個人的には今のマイクロフォーサーズで十分に思っています。ちなみにニコンFMのモータードライブ、確かにカタログ3.5コマでしたが、私自身この機材使ってたら、カタログ数値以上の高速でした。当時のニコン、ミドルクラスでも信頼性凄かったですよ。>きいビートさん的確なご指摘で、思わず頷きました。レンズの性能は本当に大きいですよね。ありがとうございます。ほとんど変わらないって、それは等倍で見た場合ではないですか?それはあるかもしれません。画質はほとんど変わりません。(画素ピッチは同じくらいです。)でも同じサイズに縮小すれば、とうぜんフルサイズのほうが画質はいいです。00:09(4ヶ月以上前)レンズ解像度と撮像面とを、単純計算すると添付画像の表のようになります。実際にはそんなに都合よく無いようです。センサーが小さいから画質が悪いという説の理論的根拠をここでの画質はセンサーのSNRのことを指しています。PRINTに相当します。センサーが同世代で性能が同じなら、SNRはセンサーの面積で決まります。01:29(4ヶ月以上前)ダイナミックレンジ実際のノイズレベル>カメラ初心者の若造さんデジタル屋さんの最大の勘違いは、全て数値計算どおりになると思い込んでいる事ですね。私が数十年前まで所有していたAMPEXやSTUDERの38cm/2TrのオープンリールテープデッキのSN比(ダイナミックレンジ)・歪み率が、メタルテープの出現とともに、立場は逆転しました。基準だった電圧+4dBmを大幅に上回る出力になってしまうことになり、1秒あたりのテープ使用面積が極小のカセットが1V程度の音楽信号で80dB程度のダイナミックレンジが確保できるようになったのは皮肉ですね。HDDの垂直磁化技術が取り込まれたら、オリンパスのパールレコーダーで38cm/2Trの特性を追い越していたでしょうね。PHOTONhttp://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htmで確認すれば簡単ですけど、ライカ判サイズだと、たいしてメリットはないですね。02:06(4ヶ月以上前)先日canonユーザーに頼まれて海岸で撮影しましたけど、オリンパスブルーは衝撃的だったようです。8bit×3の画像データですけど、差は大きいですね。02:58(4ヶ月以上前)>センサーが同世代で性能が同じなら、SNRはセンサーの面積で決まります。センサーの素のSNRというものはあるでしょう。大面積センサーの方がSNRに優れるはずです。同時期に設計製造されたセンサーだとしても、メーカーや製品ごとに差異は少なからずあるでしょうし、実際のデジタル画像のノイズは、カメラの画像エンジンやRAW現像ソフトにも大きく左右されます。したがって「センサーが同世代で性能が同じなら」という前提は、我々一般ユーザーのカメラ使用の現実に即しているとは言い難いですよね。04:55(4ヶ月以上前)>OM-3457さんどういう環境で比較したんですか?まずそれから。07:41(4ヶ月以上前)>イルゴ53の写真が何故マゼンタ被りなのか、理論的根拠を示してほしいな。そこまで繰り返し巻き返ししつこく糾弾されるほどマゼンタ被りは悪なの?フイルム時代のピンナップ写真なんて、似たような色合いの写真いっぱい有ったような...。07:54(4ヶ月以上前)「マゼンタ被り」じゃなくて「イルゴのマゼンタ被り」って言ってんのに。文章をちゃんと理解しよう。2者は解釈が大きく変わります。大昔のフィルムのことを持ち出すのも爺ならでは。08:00(4ヶ月以上前)沢山釣れてます。差は少なくなっていると思います。諧調の部分ではセンサーサイズが大きいほど有利になると思います。一概には画質が悪いとは言えないと思います。08:44(4ヶ月以上前)光を電気信号に変える仕組みを理解すればおのずと大きいセンサーのほうに利があるということは判ることです。電子回路補正をかけすぎない方が好ましい絵に近くなるのは言わずと知れた事実です。サイズが小さいのにそこには画素数増だけに突き進んで画質の低下を招いたことが教訓ですね。大型センサーは画質が良いということになりました。09:31(4ヶ月以上前)>沢山釣れてます。あと二人くらいまだ出てきてないのですぐ出てくるでしょう。センサーサイズ、画素数、高感度にすぐ反応するいつもの**さん達。10:24(4ヶ月以上前)OM-3457さん>センサーが小さいから画質が悪いという説の理論的根拠を「センサーが小さくても、大きなサイズのセンサーより画質が良い」という非科学的な理論的根拠を、あなたが説明できれば、答えになりますよ。11:04(4ヶ月以上前)「センサーが小さくても、大きなサイズのセンサーより画質が良い」という非科学的な理論的根拠を、あなたが説明できれば、答えになりますよ。「センサーが小さくても、大きなサイズのセンサーより画質(低感度DR)が良い」という科学的な根拠を、あなたが理論的には説明できないでは、答えになりませんよ。14:55(4ヶ月以上前)多くの庶民は、センサーサイズが1/2.3インチ以下のスマホで満足(実際は我慢では?)しているようです。4/3センサーはスマホよりずっと大きいですし、レンズもフルサイズより安価で作れます。コントラストが上がり諧調が犠牲になるそんな話は聞いたことありませんよ。「理論上はM4/3のF2はAPS-CのF2.8より画質が上じゃ。」というスレ主さんのコメントのことでしょうか。聞いたことない話ですね。元々からして「画質」が曖昧なスレ主さんのスレ立てですけれども。18:21(4ヶ月以上前)>つうか、そこまで繰り返し巻き返ししつこく糾弾されるほどマゼンタ被りは悪なの?マゼンタ被りが悪いなんて言ってないけど。イルゴ53のポートレート写真が毎回マゼンタ被りだから、理論的根拠を示してほしいと言っただけなのだけど。スレに対する書き込みもしないで繰り返し巻き返し文句しか言わないってのは悪だと思う。(◎-◎;)ワシは「ブラシ不要」いうシール剥がして郵便受けに貼ってん。そんなら要らんチラシが来んようになってスッキリした、何のこっちゃ。2さん記事のご紹介ありがとうございます。レンズは階調感を重視して設計されます。この2つはトレードオフの関係にあるようで、両者のバランスをいかに取るかが成功のカギのようです。』との記述がありますね。筆者さんの推測のようです。カメラレンズは、要求される画像の解像度に応じて目指す解像力が設定され設計されるはずです。これは小型カメラも中判も大判も同じです。同じ画素数なら小さなセンサーの方が高い解像力が必要になりますけれど、解像力が高いとコントラストが上がるという話は聞いたことがありませんし、その理屈も想像がつきません。像のコントラストが上がるということは、フレアやゴースト、収差による光のにじみのような不要な光が少なくなる(像のヌケが良くなる)ということです。被写体の色や明暗ががより良く再現されるようになるわけで、これは歓迎すべきことです。19:15(4ヶ月以上前)どうでも良くないですか?趣味ならその人の基準で判断すれば。返信ありがとうございます>明暗ががより良く再現されるようになるわけで、これは歓迎すべきことです。諧調に対し不利になる違いますよ。レンズでは、画像調整をするように被写体本来の明暗以上にコントラストを上げることはできません。どんなにヌケの良いレンズでも、必ず実際の被写体より明暗の表現が悪くなります(コントラストが低下します)。レンズによるコントラストの低下は、写っている画像の暗い部分に明るい部分から余計な光が混ざってくる現象です。画像のすっきり感がなくなり、被写体元々の色に余計な色が混ざって正しい色の再現ができなくなります。レンズの理想のコントラスト(明暗再現)は、被写体の持つ明暗差や色彩をそのまま再現すること、つまり光の素通しです。同じ画角、同じ被写界深度で撮影する。全体が同じ大きさになるようにしてスライドショーで見比べる。中央部と周辺部、その中間を同じ拡大率になるようにして比較する。上の条件の1を満たすので、シャッター速度が同じであればだが、感度はFFがM4/3の4倍になる。この時点で高感度耐性は同じになる。感度を同じにしても比較したが、昼間の撮影なので違いはなかった。センサーではなくレンズの性能を見比べていると思う。被写界深度とシャッター速度を同じにするとセンサーが大きい暗所ノイズの有利さは消えてしまう。それも周辺部では画素数よりもレンズの解像力が出てしまう。フルサイズの画質が良いというのは迷信ではないかと思い始めた。Photoさん>>理論上はM4/3のF2はAPS-CのF2.8より画質が上じゃ。>その理論が正しいならキヤノンがRFマウント機にAPSセンサーを入れたらカメラを出したらAPSの方が上ってことになりますね。>RF28-70�of2Lがあるから。それがあるから昔のフォーサーズの時代にオリンパスがF2通しのズームを作っていたと理解している。RF28-70/2はFF換算45-113/2という中途半端な画角になってしまう。APS-C用に16-43/2のようなレンズを作らないとだめ。22:41(4ヶ月以上前)>フルサイズの画質が良いというのは迷信ではないかと思い始めた。22:47(4ヶ月以上前)あじさいえんぶれむくらかめせろはんてーぷ台>OM-3457さん画質は単純にカメラの総合的な結果と思っています。コンデジのJPEGを参考まで、サイズが違えば効率他、面倒臭くて考えられません。同じ画角、同じ被写界深度で撮影する。全体が同じ大きさになるようにしてスライドショーで見比べる。中央部と周辺部、その中間を同じ拡大率になるようにして比較する。>感度を同じにしても比較したが、昼間の撮影なので違いはなかった。実際に比較した画像を皆さんにお見せしてはいかがでしょうか。コントラストが上がり諧調が犠牲になる既にTranquilityさんがレスされていますが、全く理解できない人もいるようなので、レスしておきます。CANONのサイトhttps://cweb.canon.jp/ef/knowledge/の[MTF特性図の見方]に載っているように、解像力とコントラストは本来トレードオフの関係にあります。ライカのレンズには200本/mmを越える高解像度を誇ったレンズがありましたけど、高解像度のリスフィルムではなく、せいぜい30〜100本/mm程度の解像度しかないフィルムだとコントラストが悪く、そこまで高解像度ではないプラナーの方が同程度の解像度だとコントラストが良かったということで、日本の光学メーカーはプラナーを見習ったようです。≫コントラストと階調感を重視できるのが最大の強みでしょう。この[階調感]って非科学的で、文学的表現ですね。フィルムのガンマカーブはディテールやハイライトでねる傾向があり、リニアリティー・直線域は、それほど広くないです。暗部に関しては撮像素子より粘ってくれますから、暗部の描写はフィルムの方が使いやすかった事は確かです。乳剤層を通過した光がフィルムベースで反射するのを防ぐ為、ベース自体に着色されていて、ベース濃度UPによる暗部のリニアリティーのロスが問題視されていましたね。そのことが原因で、120フィルムの方が階調性が優れているという定説が生まれてきたように思われます。カラーネガフィルムの場合、画像を構成する色素に微妙な濁りを含んでおりそれを打ち消すため、フィルムベースはオレンジ色から茶色に着色されているので、その分ラチチュードは犠牲になっていますが、それでもポジフィルムよりも階調がなめらかということで、プロの間でも重宝されていました。カラーポジフィルムの場合、元々ラチチュードが狭いので、それほど問題にされなかったんでしょうけど、印刷を前提にしたポジフィルムには、あえてフィルムベースにグレー系の着色をし、色調などを改善した物もありました。ちなみに、モノクロネガフィルムでも、KODAKのT-MAXや、FUJIのPRESTOなど、フィルムベースの着色が現像処理で抜けるようにして、ベース濃度を低くして、135フィルムでも120フィルム並みに改良されていましたね。いずれにしても、67で撮影したポジを16bit×3のスキャナーでデジタル化した画像をチェックすると、解像度はそれほどでもない感じです。ちなみに、A4見開き(A3相当)で印刷され、高評価だったカタログ用画像もこのレベルです。データ的には48bitですから、補正しても階調に問題はないです。02:28(4ヶ月以上前)誰もフィルムの話なんかしとらん。03:26(4ヶ月以上前)>ポロあんどダハさん>みなさん>[MTF特性図の見方]に載っているように、解像力とコントラストは本来トレードオフの関係にあります。お話ししていた「コントラストと階調感」とは、まったく違う話かと。ええ写真や!そやけど、こういうとこワシは魚釣りたい気分にもなるなあ。ヤマメとか岩魚とかおりそう、旨いやろうな。08:29(4ヶ月以上前)>https://cweb.canon.jp/ef/knowledge/の[MTF特性図の見方]に載っているように、解像力とコントラストは>本来トレードオフの関係にあります。↑(2)と(3)を比べたら、(3)のほうが精細に見えるでしょ?という例示かと。レンズ解像度が高いだけではダメなことは、数十年ぐらい前には判っていました。古い時期のライカのレンズ製造において、レンズ解像度を規定内にしただけでは解像「感」が得られず、いろいろ検討した結果として「レンズのコントラスト」も重要であることが判って、OTF、MTF※の基礎的概念につながった経緯が元ネタかと思います。(「ライカの歴史」のような書籍には、時々記載されていると思います)※像高ではない方のMTF。レンズのみの光学段階であれば、必ず高周波(高解像)側への右肩下がり(コントラスト低下)のグラフになります。ヒトの視覚において、「コントラスト視力」は比較的に低周波(低解像)側にコントラスト感度のピークがあり、視力の限界に近づくほどコントラスト感度が下がっていきますので、この現象に関連しているかと思います。↑(2)と(3)を比べたら、(2)の「コントラスト良、解像力不良」ほうが精細に見えるでしょ?という例示かと。17:23(4ヶ月以上前)写真はですね、スポーツ競技や学力と違って数字で優劣が表せないんですよ。カメラフェチにはわからんのです!ですから画質が悪いという根拠は全くありません。メーカーがカメラを売るための手立てです。20:04(4ヶ月以上前)quiteさん>画質とは何か、の定義も必要でしょうね。画質ほど皆が使うが定義が曖昧な言葉はない。センサーの性能フルサイズが有利なのは6と7だが、被写界深度を小さなセンサーと同じにしようとして絞り込むと感度を上げざるを得ない。残るのは画素数ぐらい。その前にレンズの解像力が追い付かない。センサーの性能は年々向上している。フルサイズが有利なのは昔のサンニッパのアイドルのポートレイトみたいな背景が完璧にボケてしまうような写真だけではなかろうか。フルサイズミラーレスをわしも買ったが、室内でピント合わせが遅いのにイライラする。00:59(4ヶ月以上前)何を「1」、「0」にするか。画質の定義を知りませんが、防犯カメラとの違いは何でしょうね。01:42(4ヶ月以上前)>OM-3457さん>画質ほど皆が使うが定義が曖昧な言葉はない。・・・>センサーが小さいから画質が悪いという説>パナソニックを買ったときフルサイズのEOSと比べて遜色なかったぞ。>理論上はM4/3のF2はAPS-CのF2.8より画質が上じゃ。・・・でおっしゃる「画質」が何であるか、どのカメラのどんな画像を比べての結論であるかをはっきりしないと、モヤモヤするだけです。>フルサイズが有利なのは6と7だが、被写界深度を小さなセンサーと同じにしようとして絞り込むと感度を上げざるを得ない。被写界深度を浅い方に求めると大きなセンサーの方が有利ですね。深度を同じにするために感度を上げても大きなセンサーは一般的に高感度性能がいいですから、あまり不利ではありません。これは「遜色ない」の範疇だとは思いますが。>残るのは画素数ぐらい。その前にレンズの解像力が追い付かない。画素数(画像解像度)は、高解像度を求めると大きなセンサーが有利ですね。レンズの解像力も大丈夫なレンズが増えてきていると思います。すごく大きく重くて高価ですが。古いレンズでもある程度絞り込めば高解像度でもだいたい大丈夫でしょう。01:50(4ヶ月以上前)>防犯カメラとの違いは何でしょうね。昔からの防犯カメラ用途では、赤外線感度が高くて日中はカラーカメラで、夜間は赤外線カメラ(モノクロ相当)になる製品もありますね。レンズの性能>再検討されます?よろしいんじゃないですか。階調の再現を阻害するのは、レンズのゴースト、フレア、光の透過率、カラーバランスというところでしょう。色の再現性」にはレンズもけっこう関わってきます。画素数」は、両者密接に関連しますね。01:56(4ヶ月以上前)>低感度フォトさん>画質の定義を知りませんが、防犯カメラとの違いは何でしょうね。画質は、画像の使用法を最初に考えないと意味のない議論になってしまいますね。センサーサイズが大きければ大きいほど高画質(あらゆる要素で)が実現できるのは、物理的な必然ですから。07:21(4ヶ月以上前)>Tranquilityさん>画質は、画像の使用法を最初に考えないと意味のない議論になってしまいますね。アウトプットのサイズは看板屋の要件でしかないでしょうし、センサの大型化が何を写すものなのか明確であればいいですね。ところで被写体のマスはどこで悪化したのか、もともとマスを感じない電気屋さん以外のメーカに思います。私は動物のマスですが、この方の写真は航空機のマスです。08:50(4ヶ月以上前)>OM-3457さん途中経過全く読んでないですが考えるべきはセンサーサイズだけでないでしょうね。センサー内の画素の構造が同一だとして各センサーサイズごとの許容ISO感度を一定に定義・固定するとしても(特に暗所撮影時を考慮しての話です。ここについてはカメラ初心者さん書いてるようにMFTの許容上限がISO100ならフルサイズはISO400ってことになります)有効画素数(画素ピッチに直結していますので)は考慮すべきでしょうし画素ピッチを合わせた場合でも小さいセンサーは画質の解像・ノイズ部分以外(ダイナミックレンジのような色・明るさの濃淡の遷移・階調)のようなところがやはり大センサーには追いつかないのでは。普段使いの場合は大抵は高ISO感度ノイズあたりが原因で小センサー機種はダメダメと思いますし(の割にムダに2000万画素とかだったりで荒唐無稽なんですが)さらにはレンズにもよるでしょうね。同じ性質のレンズってのは存在しないから比較が始められないし同じF値でも被写体と背景のボケコントラストは全然変わるし高ISO感度時のノイズ量を一定にするためには小さいフォーマットのものだとより明るい割高レンズ必要になるだろうし(フルでF1.8ならMFTだとF0.9が必要ですよ)湯水のごとくでなければ、当然コスパも問題になりますからね。理論上はM4/3のF2はAPS-CのF2.8より画質が上じゃ。06:20(4ヶ月以上前)こんな魚が釣れると思います。>青連赤道さん>そやけど、こういうとこワシは魚釣りたい気分にもなるなあ。>ヤマメとか岩魚とかおりそう、旨いやろうな。残念ですが、PENTAX67の画像はタイのナコンナヨック県(バンコクから西北に200km)のカオヤイ国立公園で撮影したた写真ですから、この川に生息しているのは、なまず類、ティラピア類だと思われます。当時、タイ語で「大きな魚」という意味の「プラーブック」と呼ばれている全長2m以上のメコンオオナマズの料理をいただきましたけど、この付近のナマズはそれほど大きくないですし、味も淡泊だと思います。コントラストが上がり諧調が犠牲になるに対し*解像力とコントラストは本来トレードオフの関係にあります。いうのには根拠があります。macroはどちらかというとaの補正不足型でしたが、補正不足の量がそれほどでもなかったため、http://om-mania.lix.jp/om_zuiko/zuiko-auto-macro-50mm-f2/で≫開放からシャープでちょっと絞ればかなりキリリとした描写だ。≫そのうえ硬すぎるということもない。≫そしてボケがやわらかく美しい。macroと画質でトップ争いをしていましたが、SIGMAの方が極軽度の過剰補正型だったので、解像度で比較するとSIGMAの方が優れていましたが、描写はSIGMAの方が硬いという事で、評判的にはオリンパスの方が良かったようです。球面収差のカーブは上が開放絞りの一番外側の光路で、半分の処が2EV絞った部分を通る光路になるので、bの補正過剰のレンズを2EV絞った場合、残留収差が非常に少なくなるため、解像度もコントラストも急激に向上しますが、描写的には硬いという評価が多かったようです。補正過剰の代表格はニッコールで、開放絞りではハロがひどく、コントラストが非常に悪かったため、ドイツのメーカーファンから2EV絞らないと駄目なレンズだったら初めから2EV暗いレンズにしておけば良いのにと皮肉られていましたね。f/1.4Gの方が開放絞りのコントラストが良くなっていますけど、これは補正過剰が少なくなったからのようですが、まだ補正過剰が残っています。cはツァイスのプラナー50mm/F1.4に代表される完全補正型で、開放絞りでもコントラストが良く、そこそこシャープ感はあるものの、絞っても収差の量は劇的に減らないため、解像度はそれほど良くならない感じです。開放絞りから使えるというのが売りでしたね。dは非球面採用レンズによく見られるタイプですが、焦点面における光の分布を表すスポットダイアグラムでチェックすると、中心に集まる光が若干太くなってしまい、解像度的には中心に集まる光の割合が多い過剰補正型の方が良くなるという事があります。非球面を使っていない方が良かったという評価がカメラ毎日に載ったことがあるくらいですので、画面周辺で鳥が羽を広げたような滲み(コマ収差)が少ないというのが分かりやすい夜景の撮影以外では、本領が発揮できなかったようです。オリンパスのF1.2シリーズのレンズに代表される、球面収差直線と言っても良いほど球面収差補正が優れているタイプの場合、非常に解像度が高いのに光束中の光路の分布が均一なため、素直なボケも得られるというのが最大のメリットだと思われます。10:10(4ヶ月以上前)画質は、何とも言えませんなあ。同じレンズでも、カメラが変わると描写が変わる事もある、というのがデジカメだから。同じカメラでもファームアップで画質が変わる事もある。私個人は被写界深度を深めにとるので、例えば4/3"だとf8くらいには絞りたい状況の場合、35mm判フォーマットだとf16まで絞らなくちゃいけない。あと、カメラは持って歩いてナンボだと思っているので、レンズが小型な方が有難い。状況によって優劣が変わるので、画像センサの有利不利が画質に直結するとも思わない。画像センサの性能が行きつきつつある現状では、自分の使い方に合ったものを選ぶ方が幸せかと。オリンパスについて言えば、ソニーの16MPのセンサ(ソニーがスペックシートで公表している4/3"センサとは違うので注意)を採用して以後、概ね欠点も解消しているので、以前持っていたより大きなフォーマットか?という気持ちも消えた。ラージフォーマットもあるのに、35mm判以下の小型フォーマットで、なに言ってんだかって思ったりもする。カメラ雑誌なんかは、キヤノンニコンの広告がなくなると死活問題だから、違いを大げさに語ったりする事もあるみたいだけどね。11:22(4ヶ月以上前)どっちが上とか下とか、そーゆーのもうどうでも良くないですかね?10年前とは違ってもう性能も飽和状態でしょう。好きなのを使えばいいだけで。昔、車が趣味だったころよくサーキットの走行会に行ってました。その頃友達がGC8のWRXに乗ってまして、それをeos-55と100-400Lで撮ってあげてました。その時に、初代ヴィッツ(1000cc)にロールケージ組んだ人がいたんですけど、めっちゃ速えーの。ストレートは流石にトップスピードが出ないので、抜かされますけど、コーナーでぐんぐん詰める。インを攻めてバンバン抜かす。それが全く危なくなくスマートに抜かしていく。ヴィッツが最後までデッドヒート笑その人に話を聞いたらヴィッツレースに出てる人だった、マシンもヴィッツレース用。故にマシンはほぼノーマル。タイヤと規定の足回りを組んでるだけで、エンジンはほぼノーマル。それが2000ccのターボ車とデッドヒートwつまり、「腕」と「センス」なんですよ。写真も同じじゃないかな?まぁ趣味だから好きにすればいいと思うけど、自分の考えを人に押し付けて卑下するのは如何なものかと。14:05(4ヶ月以上前)ハイレゾ撮影なんかの機能で、レンズの解像度ってのは4/3”でも充分にあるんだよって事をメーカは示しているように思います。カメラも解像感を追ったエッジの強調処理なんかも大分変ってきたように思いますし、これはカメラを買う度に感じます。フィルムカメラだとレンズの素性が結構大きなウエイトを占めていましたが、デジカメでは幾分違ってきているように思います。写真展なんかで、実は小さいカメラで撮っていた、なんて写真もあったりしますが、その写真を見てセンササイズを当てられる人はいないと思います。オリンパスのマイクロフォーサーズなんかは、大袈裟な機材を使う必要はないんだよ、と言っているかのようです。14:49(4ヶ月以上前)視覚のコントラスト感度と(フルサイズの)レンズ解像度を無理矢理合わせると・・・>オリンパスのマイクロフォーサーズなんかは、大袈裟な機材を使う必要はないんだよ、と言っているかのようです。15:39(4ヶ月以上前)MTFだと実際どこまで像として見えるか分からないですからね。以前オリンパスが解像技術みたいなのを言っていた時がありましたが、影を潜めました。MTFが分かっていれば、これはコントラスト再現率ですから、ある程度画像処理で補う事が出来ます。この辺が評価を難しくしています。MTFで私が重視しているのは、円周方向と放射方向の違いですかね。カメラ雑誌なんかでも時々出てきますね。小さい機材を下に見るようなクライアントを納得させるのは難しい。E-M1Xは撮影中にバッテリー交換なんかをしたくない向きの機材だと思います。M.ZD12-200mmが防塵防滴ですから、この組み合わせですとレンズ交換の頻度も減らす事が出来ます。写真を仕事にしている人の中には、クライアント対策でE-M1Xを持って行く人もいるのではと。本来の目的とは違いますけれど、オリンパスもそこは少し意識したかもしれません。私にはE-M1mkIIで充分ですが。15:43(4ヶ月以上前)>ポロあんどダハさんバンコクでっかあ?日本思うてたから分からなんだ。ー、2m以上のメコンオオナマズ?ワシが期待している魚とエライ違いまんがな(笑)しかしええとこ行かれましたな、ワシも一度行ってみたいですわ。15:56(4ヶ月以上前)>大袈裟・・・・。カメラ雑誌なんかでも時々出てきますね。小さい機材を下に見るようなクライアントを納得させるのは難しい。カメラ雑誌にそんなこと書いてありますのん?大袈裟つうのはケースバイケース、人によっても違う相対的な感覚とワシは思うけど。コンデジやスマホでも十分なシーン、コンデジから見たらE-M1Xを大きな機材、大袈裟言う人もおるでしょうさかいね。16:18(4ヶ月以上前)>青連赤道さん書いてありますよ。インプレッションや座談会なんかで、時々顔を出します。いうクライアントの存在を否定的に言っているわけですけれど。ケースバイケースで、そういうケースもあるという事です。スレの趣旨から離れた話題ですね。ソニーのα7シリーズの様に見た目の変化が少なくバリエーション展開するのも珍しくなくなってきましたし、コンパクトなラージフォーマットのカメラもありますし、いずれ昔話になると思います。16:37(4ヶ月以上前)生き物に現実らしさ船に現実らしさ昨夜のテレビ番組でバーチャルモデルを取り上げていました。私の眼には、現実に現実らしさがないからバーチャルもありなのかと。この現実らしさも画質じゃないでしょうか。小さい機材を下に見るようなクライアント、逆に大きい機材を大袈裟と揶揄する等、どないか成らんのんか?思う。人それぞれ、シーン毎・目的毎に好きなカメラ使こたらええと思う。コントラストが上がり諧調が犠牲になる>に対し>*解像力とコントラストは本来トレードオフの関係にあります。>というのには根拠があります。>ありがとう、世界さん>同じぐらいの画素数で撮像素子を小さくする場合にはレンズ解像度を(ある程度は)上げる必要がありますから、その分のマイナス要因(コントラスト低下なども含む)も必然になりそうですね(^^;>モモくっきいさん>MTFが分かっていれば、これはコントラスト再現率ですから、ある程度画像処理で補う事が出来ます。19:28(4ヶ月以上前)>ありがとう、世界さん>(元の全文↓)を読みましたが、要約すると・・・レンズ解像度を上げると、その分のコントラスト低下なども必然になりそうと読めます。『先のレスの例示を元にすると』があっても無くても、文意は変わらないと思います。いう意味でなければ、どういうことなのかご説明いただけるとありがたいです。私は「そう思った」わけですから入れておいてください。21:06(4ヶ月以上前)画質は変わらないとかいう論調もくだらないし、それに反論する輩もあほらしい。暗所じゃなくても日中あらゆる状況でノイズが乗るんだから、画質に差がでるのはあたり前だし。その高画質が必要かというと、一般的視聴環境だと必要ないよね。デジタルのドット絵でベイヤーの難点がつきまとうのに、それがいったいどれほどのもんなの?書いてて恥ずかしくないのかな?グレーディングするにしても下処理よりフォトショでの加工のほうが影響力は大きいし。FFなんて所有欲を満たすためにわざわざ携帯性の低い重い機材を選択しているだけの苦行でしかない。ま、長文書いている人達はよっぽど大きな印刷物にして高級機材を活用されてるんでしょうな。中判用のツァイスレンズと35ミリ用のライカレンズの比較などがありました。中判は引き伸ばし倍率が低いので像面での分解能はそれほど必要がない。代わりに諧調再現性を上げているのだ。ライカで撮った写真と中判の67一眼レフで撮った写真を四つ切に伸ばして比較するとライカのほうが優れているという記事もありました。何が優れているかですが、被写体の「質感」を捉えているのだそうです。マミヤの古いレンズは拡大すると分解能は低い低い。プリントすると諧調が美しい。これはフィルムの粒子が関係していそうです。中判かライカ判かの論争はフィルム全盛期にしばしば話題になりました。面白半分の与太話です。本気で優劣を決めようというのじゃない。色々な人が色々な場所で語っていました。デジタルになってパソコンで簡単に拡大できるようになってセンサーサイズ論争が復活しました。オリンパスのOMを使っていた頃、ニコンファンから、オリンパスやペンタックスは筐体を無理に小さく作ったから壊れやすいというまことしやかな意見をしばしば聞かされましたが、現実に壊れやすかったかどうか。同じニコンでもF3とFMでは耐久性が大違いだった。ニコンだから丈夫なのではなくプロ用のフラグシップだからの話じゃないかと思います。FMやAE-1と比べてOMが特に壊れやすくはなかった。今までフルサイズとマイクロフォーサーズで撮った写真を見返してみて、少なくとも私の目には、差がわかりませんでした。軽くて持ち運びがしやすいマイクロフォーサーズに統一しようかと考え始めました。みなさんの意見はどれも参考になりました。ありがとうございます。23:14(4ヶ月以上前)GFX50R+32-64F4>OM-3457さん>画質ほど皆が使うが定義が曖昧な言葉はない。>ポロあんどダハさん確かにそうですよね、何をもって画質がいいのかとはむずかしい問題ですね。中判使いの僕の立場から見た私見を言わせてもらいます。レンズの性能この部分から見ると画質におけるレンズの重要性がまず1番なのではないでしょうか?ソニーはフルサイズで6000万画素機を出しましたが、いずれはもっと画素数が上がるのではないでしょうか。その時に果たしてレンズは高画素についていけるのでしょうか?一般的には1200万画素もあればA3ノビにインクジェットプリンターで出力して200dpiあるので、至近距離で見ても違いがわからないです。一般家庭でプリントできるのであれば、僕はA3ノビまでだと思うので1200万画素以上のサイズはオーバースペックになります。それに関しては以下のリンクを見て下さい。https://www.ooban-senmon.com/?mode=f24僕はたぶんフルサイズでは5000万画素で頭打ちかなと思っていたのですが、それを超えるソニーはフルサイズセンサーサイズで技術的にブレイクスルーしてきたのだと思います。それは今後もまだまだ高画素化の流れは止まらないと思います。レンズの性能が問われるのでしょう。フルサイズの50mmF1.4一つ取ってもデジタル時代のレンズはフィルムの時代と比べ大型化していて、中判レンズの標準と変わらないくらい大きくなっています。ないとセンサーが要求する画質を満たせないからだと思うのですが。センサーの性能>フルサイズが有利なのは6と7だが、被写界深度を小さなセンサーと同じにしようとして絞り込むと感度を上げざるを得ない。>残るのは画素数ぐらい。その前にレンズの解像力が追い付かない。>しかもセンサーの性能は年々向上している。フルサイズが有利なのは昔のサンニッパのアイドルのポートレイトみたいな背景が完璧にボケてしまうような写真だけではなかろうか。僕の場合、ポートレートでは広角で何がボケているのかわかるくらいの程良いボケで撮るのが作風です。http://blog.livedoor.jp/ktakeda12751280/でも以上の点ではカメラで変わるものなのですが、こと肌色については長年中判カメラでフジのリバーサルフィルムを使ったポートレートを撮り続けた僕にとってはフジのデジカメはベストチョイスです。こればかりはいくらレタッチしてもカメラメーカーの絵作りがあるので、1番好きな色を出すメーカーのカメラを選ぶのが一番の近道だと思います。最後に画素数ですがこれは多ければ多いほど良いです。僕は自分の写真をメートル単位でプリントすることを考えています。僕には夢がありいつかはモネの睡蓮画の様に空間を圧倒する大きさにプリントして写真展を開く事です。あとA3サイズの写真集も出したいと思っています。ここまで中判使いの私見として述べさせていただきましたが、僕は一つのマウントにこだわることは無いと思います。マイクロフォーサーズの利点は軽量小型にあると思うので、それぞれ1番目的とした出力を考えてカメラを選べばいいと思います。僕は2018/11末現在では自分にとって手が届く、最も大きなプリントが出来るフジの中判デジタルカメラGFX50Rを48回ローンで買いました。そのローンが終われば一億画素のGFX100を買おうと思っています。僕は中判デジタルにこのスレのカメラ並みの機動性を持ったカメラが出ることを期待しています。機動性が欲しいならセンサーが小さいものの中から選んだ方がいいとは思います。僕はポートレートとは違う激しいダンス写真も撮りたいと思っています。その時にこそこのスレのカメラが生きるのではと思います。僕の30年間でのベストショット>hunayanさん>ま、長文書いている人達はよっぽど大きな印刷物にして高級機材を活用されてるんでしょうな。少なくとも僕は人にあげる写真以外はA3ノビにしかプリントしません。それは大きくプリントするとモニターで見るより写真の出来が良く分かるからです。テストプリントでA0サイズ(0.8X1.2m)にまで伸ばした画像をトリミングしてA3ノビにプリントしてみましたが、目で見てわかる違いは僕は分かりませんでした。5000万画素でもここまで行けるので、一億画素機ならその倍まで行けます。僕はルノアールの複製画を部屋に飾っているけど、その横にA3ノビにプリントした自分の写真を飾ってみて日々反省しています。04:56(4ヶ月以上前)そうだね。フルサイズなんて重いだけで大したことないよね。ISO25600を使ったり、F2.8通しのズームレンズでボケを活かそうとするとフルサイズを使うしかないんですけどね。マイクロフォーサーズだと、ド定番の50F1.8の被写界深度を出すのにもやたらと苦労するんだよな。夜や室内の撮影も厳しそう。マイクロフォーサーズが羨ましいのは撮影倍率が高いレンズが多いところかな。明るい環境での昆虫撮影には便利そうだよね。07:26(4ヶ月以上前)ボケはマイクロフォーサーズでも問題無く出せますよ。ボケはスマホでも出せる時代になりましたので、もうボケガーは終わりですけどね。AIに負けるであろう分野であり、10年後は一眼が笑われるでしょう。09:36(4ヶ月以上前)>アマチュアカメラマンしんさんさん>まあボケはスマホでも出せる時代になりましたので、もうボケガーは終わりですけどね。確かにトリプルカメラを装備したスマホでボケも何の問題もない時代になりましたね!個人的にはデジタルカメラの存在自体が危ういと思います。僕は最後まで中判使いでありつづけたいです。そのためにGFXシリーズを選んだわけですから。そのレンズは最初から1億画素に対応するように設計されています。こんなハイエンドだけが残ってあとはスマホに喰われるでしょう。本物は確実に残ります。少なくとも僕は最後までGFXシリーズで写真を撮り続けたいです。10:31(4ヶ月以上前)>10年後は一眼が笑われるでしょう。10:46(4ヶ月以上前)今のレンズ交換式カメラは、どこのを買ってもそう不満が出るものでもないと思うけれど?>TranquilityさんMTFはその空間周波数でのコントラスト再現率ですから、「高周波」かどうかは別と思います。オリンパスは60本/mmを示していますから、かなり厳しい条件という事になります。各社条件が一様ではありませんから、比較するとしたら、円周方向と放射方向の違いに注目すべきだろうと。カメラ雑誌のテストレポートに出てくる、画質の均一性という類のものです。これの差が大きいものは、周辺部が流れて見えてしまう可能性があり、絞っても周辺が甘く感じられたりしますので、要注意かと思います。16:15(4ヶ月以上前)>モモくっきいさん>「高周波」かどうかは別と思います。「高周波チャート像のレスポンス」とは、レンズが結ぶ焦点像の「30本/mmとか60本/mmなどの高周波チャートのコントラスト再現率」という意味で書きました。空間周波数のMTFだと、白と黒のはっきりした縞模様チャートが、周波数によってどの程度のコントラストでレンズが再現できるかというものですよね。これは写真で硬調とか軟調とか言う階調のコントラストとは違う話です。そこで「コントラストが上がり諧調が犠牲になる」とか「画像処理で補う事が出来る」という表現がありましたが、これは「レンズによるチャートのコントラスト再現率」と「写真の階調のコントラスト」を混同していると思われました。>オリンパスは60本/mmを示していますから、かなり厳しい条件という事になります。>各社条件が一様ではありませんから、比較するとしたら、円周方向と放射方向の違いに注目すべきだろうと。MTFチャートは、同じフォーマットで同じ本数の値なら、メーカーに関係なく直接比較できます。多くの35mm判用レンズで10本/mmと30本/mmの値、オリンパスの4/3やm4/3レンズは20本/mmと60本/mmの値で公表されています。これは4/3センサーの対角長が35mm判の半分だからで、35mm判と4/3の写真を同じ大きさにプリントした時に、それぞれの写真の細部描写力を直接比較できるようにしているからですね。03:01(4ヶ月以上前)ナマズはこんな感じ>青連赤道さんバンコクを東京とすると、カオヤイは那須高原あたりでしょうかね。アジアの経済危機の後、日本人目当てに滞在型リゾートを目指していた頃の話で、パンフレット制作にちょっとかかわった程度です。現時点では、全く別の経営陣の下、公園内を象に乗ってトレッキングできるようですよ。中国系の宿泊設備が多いですから、経営主体の国籍をチェックした方が良いと思います。>Tranquilityさん>みなさんのコメントを読んでいると、「コントラスト」の意味が、MTFで言うコントラスト(高周波チャート像のレスポンス)と、写真としてのコントラスト(画像のガンマ)を混同しているような気がしますが・・・?「ガンマが低い」という事は「コントラストが弱い」ということになりますけど、ダイナミックレンジが広い画像を8bitのjepg画像に押し込んでしまうと、「コントラストが弱い」とか「眠い感じ」とか評価される事が多いですね。MTFの場合、黒白のパターンを撮影し、その明暗差がどれだけつぶれるかをhttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%9E%E5%80%A4測定した値ですから、画面トータルでのRGBごとのbitとは、直結しないですね。画像全体では明暗がハッキリしていても、質感などをチェックするとノッペリしていたり、逆にトゲトゲしかったり、ザラザラしていたり、シットリしていたりと、千差万別ですけど、画像エンジンによっては、ノイズを消す為にアクリル絵具のようなヌラリ感とか、エッジを効かすために画像の境目に黒いエッジを付けたりと様々な誤魔化しテクニックを使っているのを目にする事も多いです。オリンパスの場合、デジカメの初期の頃からその辺の画像処理に関するテクを磨いていたのか、シャギー感がないのにクッキリとした描写が良かった記憶があります。04:23(4ヶ月以上前)1型で十分ですよ。50mm/F1.4オリンパスが50mm/F1.4を設計するとこうなる。>ありがとう、世界さん>同じぐらいの画素数で撮像素子を小さくする場合にはレンズ解像度を(ある程度は)上げる必要がありますから、>その分のマイナス要因(コントラスト低下なども含む)も必然になりそうですね(^^;時代によって、その時点のテクノロジーでは得られる硝子素材や設計技術やレンズの成形・研磨に限界があるため、銀塩時代のダブルガウス型のレンズの場合、ズミクロンは解像度は高いものの、コントラストが低いため、フィルムの解像度に見合った解像度におけるコントラストが高いプラナーの方が好ましい結果が得られていました。解像度とコントラストのトレードオフが発生しています。初期のズミクロンの場合1、2枚目を2枚ずつにし、隙間を空気レンズとして活用するというテクを使っていましたけど、当時のコーティング技術では反射を抑えきれず、コントラスト低下の意味では大変だったでしょうね。原理的には同じ設計で半分の焦点距離にしてm4/3用の25mm/F2のレンズを作れば同じ画素数の撮像素子を使う限り、ライカ判でも、m4/3でも同じ条件になり、あとは撮像素子と画像エンジンの違いだけになるはずですが、m4/3の方が、より光学的に有利なイメージサークルの約1.8倍という巨大なカウント口径を採用しており、nikonやcanonのミラーレスすら1.28倍弱しかないマウントのような制約が少なくない分、より高度で贅沢な設計が可能で、大きさも半分で済むため、2倍の製造精度を確保すれば、より良いレンズが作れるでしょうね。ちなみに、パナのレンズを例に取るとm4/3用の25mm/F1.4がφ63mm×約54.5mm、205gですから、ライカ判にしたらマウント口径80mmでφ126mm×約109mm、1640gになっちゃいますけど、実際の50mm/F1.4はΦ90mm×約130mm、955gしかないですし、周辺光量の減光がひどいですから、小口径のツケが回っているというところでしょうか。14-35mm/F2>�T型で十分ですよ!さん>1型で十分ですよ。nikon1の画像があれば良かったんですけど、SONYの1インチはレンズに厳しいかもしれないですね。個人的な印象ではオリンパスの高性能レンズに匹敵するレンズは存在しない感じです。̄;)低周波の値が低い時は、高周波の値も相応に低いので、解像力モンスターだけどコントラストは低くて薄い色合いや明暗のレンズというのは実際にはあり得ないですよー。10:40(4ヶ月以上前)>Tranquilityさんところがオリンパス以外のメーカでは、35mm判と比較できるような60本/mmじゃなかったりするんですよね。私は「コントラストが上がり諧調が犠牲になる」といった事は言っていませんよ。「画像処理で補う事が出来る」のは、低いコントラストを高くする事は出来る、という意味で、私は階調の話はしていません。画像処理も進歩していて、ローパスフィルタが充分効いている昔のカメラが素直で、その後ローパスフィルタより画像処理に傾いてきた初期は結構おおざっぱだったものが、その後くっきり見せる方向に行って、E-M1mkIIでは結構繊細な描写を見せるようになっています。描写に関する画像処理も行きつきつつあるな、と思ったりします。500本/mmにしなければならないとしても、500本/mmは非現実的でしょう。200本/mmとなれば同等のコントラストが得られる可能性があるかも知れません。11:11(4ヶ月以上前)>解像力モンスターだけどコントラストは低くて薄い色合いや明暗のレンズというのは実際にはあり得ないですよー。レンズの解像度の上限(最高周波)「だけ」の測定では、低周波側「から」のコントラストがどうなっているのか判らないのです(^^;「(像高で無いほうの)空間周波数のほうのMTF」は例えば下記リンク先の「右肩下がりの曲線」https://optipedia.info/opt/optics/mtf/ですが、理想条件に近いと図のような直線に近い曲線になります。実製品は中腹がえぐれたような曲線になる場合もあり、それでもレンズ解像度の上限(最高周波)は、理想条件のときと大差無かったりするわけで、これは数十年以上前から知られています。11:40(4ヶ月以上前)>ありがとう、世界さんご紹介のサイトの理想的なMTFというのは、あくまで説明用のものですねー。いうレンズのMTFとは違いますー。解像力とコントラストはバーターとかいう話になるのは、説明用のMTFを見ているからですねー。実際とは違いますよー。11:53(4ヶ月以上前)>アマチュアカメラマンしんさんさんだから、下記のように注記しています。>理想条件に近いと図のような直線に近い曲線になります。12:54(4ヶ月以上前)>ありがとう、世界さんあのー、件の右肩下がりのグラフは、同じレンズで空間周波数を上げて行った場合コントラストが下がってゆく、と、ただそれだけを現しているに過ぎないと思うのですが....。違うレンズだとだと解像力などの違いにより重なり合う部分も重なり方も変わってくるので各レンズ空間周波数の違いによる変化の度合いも違ってくるわけです。件の文章にある「いろいろな粗さの明暗模様に対する像を調べておけば、複雑な物体に対する像を予測することができる。」は、裏を返せば「色々な粗さの明暗模様を調べなければ像を予測するのは難しい」という事です。色々な粗さの明暗模様を調べるのに使うのが解像度チャートで、MTFの話と少しずれてしまいます。00:13(4ヶ月以上前)そ〜〜と近づいてますけど...まだ遠すぎて、複眼を解像できないです。500本/mmにしなければならないとしても、500本/mmは非現実的でしょう。film)で撮影されたもので、ISO感度も6〜12程度の超低感度ですから、全く実用的ではないです。実際のグラデーションが表現できるフィルムだったら、コントラストが低すぎてたとえ解像できていたとしても、無意味だったでしょうね。ちなみに1本1000万円クラスのスーパー35用のレンズの場合、画面周辺でも100本/mmのコントラストは30%以上である事が求められています。以前、オリンパスプラザの人に訊いた事があるのですが、ハイレゾの事もあるので当然100本/mm以上のMTFも測定しているとのことです。いくらレンズの解像度が高くても、撮像素子の解像度を超えてしまう画像の場合、コントラストは低くなりノッペリした描写になりますね。00:59(4ヶ月以上前)>モモくっきいさん>「画像処理で補う事が出来る」のは、低いコントラストを高くする事は出来る、という意味で、私は階調の話はしていません。カン違いを思わせるコメントが多いので。シャープネスやアンシャープマスクに類するような画像処理ということと理解しました。>ありがとう、世界さん>適切な例示を見つけたいその必要性がどこに・・・?>ポロあんどダハさん>いくらレンズの解像度が高くても、撮像素子の解像度を超えてしまう画像の場合、コントラストは低くなりノッペリした描写になりますね。その場合、撮像素子の解像度に応じた解像をした画像になるだけで、ノッペリはしないと思いますが。01:00(4ヶ月以上前)レンズ解像度→16:9フォーマット別のドット数※3:2は1.08倍で>いくらレンズの解像度が高くても、撮像素子の解像度を超えてしまう画像の場合、コントラストは低くなりノッペリした描写になりますね。昔のデジイチで600万画素とか800万画素の機種に使っても、おそらく「レンズ要因として」ノッペリした描写にはならないと思います。空間周波数のどの位置でのコントラストがどうなのか?が重要になるのでは?と思います。23:14(4ヶ月以上前)誰でも見てる仙石原>OM-3457さん画質の定義とか知りませんが、オリンパスは比較的分かり易いと思います。サンプルは仙石原デビューです。他の方も光景にカメラを向けてました。この光景を持ち帰り、一人占めしているのかも。23:26(4ヶ月以上前)みなさん、ありがとうございます。要するに、こういうことだったんだと思います。どんなレンズも画面の中心部は解像力が高い。レンズは周辺へ向かうにつれて解像力が低下する。中心部で比べるとフルサイズは解像力が高い。人間の目の解像力は限界がある。解像力が高くても見分けが付かない。周辺部の画質の悪さは人間の目の限界を超えない。マイクロフォーサーズは中心部でフルサイズにかなわないが、画面内の均一性が良い。そのため人間の目で見える範囲の画質はフルサイズを上回ることがある。例えるなら30cmの長さのものが1cm違うと目立つ。1mmでも分かる人がいるかもしれない。100ミクロンの違いは誰にもわからない。普通の鑑賞サイズのキャビネや六切りや四切りでは、中央部の画質はフルサイズもマイクロフォーサーズも見分けがつかない。周辺の劣化は目に付きやすい。解像力の数字はある限度を越えたら幾ら高くても無意味。それより画面内の均一性の悪さが目立つ。23:38(4ヶ月以上前)解像力は人間の目の限度を越えたら幾ら高くても無意味。文字だけの本をマイクロフィルムで見るような場合は改造力だけが重要だが、現実の世界は白と黒の他に様々な明度の灰色がある。それが飛んでしまうようなレンズは昔あった。諧調のない写真になる。そこでMTFが登場する。ヤシカがツァイスを売り出したときMTFの重要性を強調していた。二枚の写真を並べて片や解像力が高いレンズ。片やMTFが良いレンズ。それまでカメラ毎日などの評価は解像力一辺倒だった。ツァイスは写真の生々しさが違った。今はどのメーカーもMTFを公開するようになった。フルサイズでミリ20本ならマイクロフォーサーズでミリ40本。その再現性が同じなら写真の結果は同じ。23:42(4ヶ月以上前)よくわからないのが「立体感」というやつ。MTFだけで決まるのか。ピントがあった部分とボケ始めた部分のつながり方が変だと平面的に見えてしまう。ボケに癖があるレンズはそのつながりが悪い。それが立体感なんだろうか。わしにはよくわからない。プラセボ効果かもしれないが、高いレンズは立体感があるように感じる。そこを教えてくれる人はいないかのう。00:20(4ヶ月以上前)過去、何度も書き込みしてるんだけど、立体感とボケには因果関係はない。遠近感とは似て非なるモノ。ボケ依存だと仮定すると、上下左右方向の立体感の説明がつかなくなる。センサーサイズの画質にしたって、縮小鑑賞サイズだと見分けがつかなくなることはあるけど、それぞれを等倍にして部分検証すれば、同一低ISOでもやはりセンサーサイズの小さいほうがノイズは目立つ。それよりも撮影者依存のほうが影響は遥かに大きい。00:59(4ヶ月以上前)怪しげな立体感こんばんは。高いデジ一は持ってませんが・・・レンズに「NIKKOR」の名前が付くだけで怪しげな立体感を醸し出します。説明してくれ、理論的根拠で。01:00(4ヶ月以上前)ハイコントラスト・ハウレットチャートオリの場合400%拡大SIGMAの場合>ありがとう、世界さん>だから、空間周波数のどの位置でのコントラストがどうなのか?>が重要になるのでは?と思います。確認するにはハウレットチャートを撮影して確認するしかないですね。大昔、カメラ毎日がレンズのテストをする時に採用していた測定方法ですが、元来は焦点距離の42倍離れた位置から撮影して、チャートのドーナッツの真ん中がつぶれているかいないかで解像度を判断する方法なので、くさび形や直線が並んだチャートとは異なり上下だけではなく斜めなど、ありとあらゆる方向から真ん中の円を消そうとする全ての歪みの影響を受けますから、最も正確な測定方法だと思います。ちなみに、線で構成されたチャートだと、画像エンジンによっては付近の画像データから推測して、解像しているように見せかけることも有りますが、ドーナッツ型だと、誤魔化しが効かないようです。同心円方向や放射方向に流れがある場合も、その方向に中心の円がつぶれますから、非点収差も分かりやすいです。01:25(4ヶ月以上前)ローコントラスト・ハウレットチャートカラー・ハウレットチャートSIGMAのDP1こんな感じに印刷このチャートが良いところは、撮影倍率を気にする事なく、ドーナッツが解像できるピクセル数をチェックするだけで、撮像素子の素子密度から解像度が計算できることで、画像エンジンの出来不出来も含めた解像度が判ります。次第ではベイヤーでもそこそこ解像するのが不思議です。FOVEONの場合、レンズの特性が丸裸にされちゃいますから、レンズ側から見ると、恐怖でしょうね。SIGMAのレンズだと、マウントの足枷が有る限り、本領発揮できないかもしれないですね。オリンパスのM4/3なら条件的には最高だと思うのですが...ちなみに、銀塩時代に当時の低感度高解像度フィルムで最高の解像度のレンズを使ってやっと解像できるレベルでも、フォーサーズだと楽勝なのでオリジナルより半分の大きさで印刷しないと駄目なようです。02:46(4ヶ月以上前)一概にセンサーが大きい方が画質がいいという人はレンズ性能が違うという事が理解出来なくて、知ったかや妄想で書いている人しかいません。マイクロフォーサーズの方がセンサーが小さいのにフルサイズやAPS-Cより画質が良くなるのか。それはレンズ性能です。マイクロフォーサーズはマウント径のセンサーに対する広さとフルサイズより長いフランジバックの長さが高性能レンズを設計出来る余裕があるからです。センサーが小さいという事はレンズで四倍明るいという事。虫眼鏡が光の点を小さくすればするほど強い光で焦げる位の力を得られるのと同じです。実際はマイクロフォーサーズが40mmのマウント径に対して、フルサイズでマイクロフォーサーズ並みレンズにしようと思うと80mm必要な訳です。Z)位が限界という事です。一度フルサイズのレンズをマウントアダプタで付けて使ってみれば分かります。話にならないほど眠いですよ。フルサイズのレンズは絞り開くと低解像のレンズばかりですし。マイクロフォーサーズのレンズはデジタル専用設計でフィルムに縛られていないので解像力は2倍〜4倍位あります。センサーに対するマウント径の余裕があるから出来る事です。大事な事なので二度言いますが、フルサイズでマイクロフォーサーズ並みのレンズ解像力をとテレセントリック性能をやろうと思うとマウント経80mm必要になります。センサーに対してマウント径の狭いフルサイズには開発出来ないレンズなのです。マイクロフォーサーズのレンズはズームでも解像力80lpmm位ある訳です。https://www.lenstip.com/508.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Vario-Elmarit_8-18_mm_f_2.8-4_ASPH._Image_resolution.htmlフルサイズの上級のLレンズでも45も行かない。IIIというマイクロフォーサーズより画素数も多く、センサーサイズは4倍もあるカメラを使ってこの結果な訳です。これLレンズのような上級品じゃなければ悲惨な結果になりますよwフルのレンズは絞り開くと20位しかない単焦点というのもあります。フルサイズセンサーではS1Rを使ってハイレゾしてもそれ程でもありません。レンズの性能を高く出来ないから。パナライカじゃなく本物のライカでですよ。パナライカの方がハイレゾすれば良く解像します。これはこの先有機薄膜などでセンサー性能が上がれば上がる程高性能化する事を示しています。https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=canon_eos5dsr&attr13_1=panasonic_dcs1r&attr13_2=fujifilm_gfx100&attr13_3=panasonic_dcg9&attr15_0=jpeg&attr15_1=raw&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=100&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=2&attr126_3=2&normalization=compare&widget=1&x=0.9104492959974687&y=-0.8768558436189687中判がマクロ使ったのと同レベル位はある訳です。ちなみに言うとマクロレンズ使わなければこんなものです。https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=canon_eos5dsr&attr13_1=panasonic_dcs1r&attr13_2=fujifilm_gfx50s&attr13_3=panasonic_dcg9&attr15_0=jpeg&attr15_1=raw&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=2&attr126_3=2&normalization=compare&widget=1&x=0.9147445024521437&y=-0.8832693556959781いくらセンサーが高性能化していってもレンズが結像しないものは解像しません。フルサイズの規格はレンズの限界に達しています。マイクロフォーサーズはこれまではレンズにセンサーが追いついてなかったですが。高性能化していっているので。マイクロフォーサーズのセンサー性能が良くなればなるほどこの先古サイズは勝てなくなるでしょうね。マウント経80mmで設計しない限り。重くて高くなりすぎるのでありえないと思いますが。04:07(4ヶ月以上前)ちなみにマイクロフォーサーズの高感度使えないとか知ったかぶる人いますけど。細かい個所をこんなに拡大してこんなもんですよ。https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=canon_eos1dxii&attr13_1=nikon_d5&attr13_2=olympus_em1ii&attr13_3=panasonic_dcg9&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.3363113666519238&y=-0.20878976096367402自分はレンズ交換面倒なら普通にISO12800使ってます。暗い屋内にてF4、SS1/160のノーフラッシュ位でしかここまで上げる機会はありませんが。自分はモデルの目に光を当ててダメージを与えたくない派なので普通に使います。ちなみに分かると思いますがF2.8ならISO6400で撮れる訳です。F2ならISO3200、F1.4ならISO1600。普通に画質良く使えますよ。絞り開いてもフルやAPSのレンズと違いピント面の解像力ほぼ落ちる事もなく。07:37(4ヶ月以上前)>OM-3457さん>わしにはよくわからない。プラセボ効果かもしれないが、高いレンズは立体感があるように感じる。そこを教えてくれる人はいないかのう。高いのが良く見えるならそれを買えばいい。他人の評判で買って満足出来るならそれもまた良し。08:20(4ヶ月以上前)>センサーが小さいという事はレンズで四倍明るいという事。虫眼鏡が光の点を小さくすればするほど強い光で焦げる位の力を得られるのと同じです。23:00(4ヶ月以上前)立体感は当り前かと�@立体感は当り前かと�A>OM-3457さん知識のない素人が質問で返しましょう。逆にWeb上の写真は何故立体感が乏しいのか。同じインターネットの写真なのに。素人には理解不能です。23:51(4ヶ月以上前)難しいことは分からなくても、写真の事実から総じて描写力と捉えていますよ。23:51(4ヶ月以上前)>(・∀・)ウイルスバスターさん途中から読む気がなくなってしまった。適当なことばかり書いてると、大御所達に怒られますよ。01:14(3ヶ月以上前)最初の何行かで読む必要のないと思われるような長文晒している人がいますが、まあ、ケースバイケースじゃないですかね。テレセントリック性は、産業用途向けの徹底したレンズに比べると、やや弱いようにも思います。従来の銀塩用レンズに比べれば、という程度のモノです。産業用途には逆テレセン性を持ったレンズもあり、これなんかは無限遠にピントを合わせる事が出来ないものもあります。それから、テレセン性が高いから解像度が高くなるという訳でもなく、周辺光量落ちが大きくなるのを防ぐ、くらいの意味合いかと。カメラ毎日のテスト記事は、低コントラストチャートを併用していたのが興味深い点でしたかね。ベイヤーセンサは隣接する4画素から色を作っているわけですが、4個1セットという訳でもなく、1画素ずつずらしているので解像度が1/4になるわけでもなく、各色の画素の輝度値から補完しているので、結果として日本カメラのテストで見られるようにナイキスト周波数近くまで概ね再現できていますね。大体、素人が思いつきそうな事に関しては技術者は承知していて、ソニーなんかはEマウントでもトップクラスの光学性能を出せているから問題ないと考えている、とハッキリ言っていますからね。あ、そうそう、スレ主さん。画質が中心が一番いいというのは、中心は光線が直進するからで、球面レンズだけで構成すれば周辺は徐々に落ちてくるという理屈になろうかと思いますが、複数枚のレンズ構成によってそれを抑える光学技術というのがあって、さらに最近は非球面レンズの生産技術が確立していて画質の均一性が得られるようになってきており、各レンズのMTFを見ると、それを窺わせるものもあったりします。03:31(3ヶ月以上前)>muchonさんだったら黙っていればいいだけなのでは?あなたの書き込みの方がどこがどうという指摘が出来ない人の無駄なコメントとしか受け取れません。>たくさん釣れるといいですね。このような程度の低い書き込み位しか出来ない人にはちょっと難しい内容だったようで無理からぬ事ですが(苦笑あなたがどう受けとろうと実際レンズ解像力も数字で出てますからね。分かりもしない知ったかな人程あなたのように粘着してくるんですよね。>ソニーなんかはEマウントでもトップクラスの光学性能を出せているから問題ないと考えているまあ、ソニーのような収差や周辺減光満載の有様を見ても、このような戯言を妄信している人こそ「読む必要のないと思われるような長文晒している人」と言えるでしょうね。03:41(3ヶ月以上前)まあ結局のところ>一概にセンサーが大きい方が画質がいいという人はレンズ性能が違うという事が理解出来なくて、知ったかや妄想で書いている人しかいません。マイクロフォーサーズ使った事ない人って、使った事もないからその良さも分からないし、データでハッキリ出ていても知らないから知ったかや妄想で書く。認めたくないからデータも認めない。実写を見ても信じない。昔流行語であった「なんちゃらの壁」というのがあるので分かり合えません。そんな事は知ってます。04:01(3ヶ月以上前)フィルムの頃から写真やっててフルサイズもマイクロフォーサーズの画質も知っていると人位しかマイクロフォーサーズのよさって分からないでしょうねえ。マイクロフォーサーズのが画質が良くなるとか実写見ても絶対信じたくないでしょうね。ダイナミックレンジのスコア見ても、実写見てもそうなのだから。いう人にはこういう実写などあってはならないのです。https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=canon_eos7dii&attr13_1=nikon_d500&attr13_2=olympus_em1x&attr13_3=panasonic_dcg9&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=1&x=0.9127454074869013&y=-0.8763472209160164特に分かり合えないタイプの人は安物のAPS-C位しか買えない人や無理してフルサイズ買ってそれだけの知識で妄信している人。いう人程、「長文だから読んでない」程度の低レベルな茶化しで誤魔化すのが関の山。相手にしても無駄なのは長年の経験でよく存じております。本当は読んでいるんですよねえ。実写がこうなもんだから悔しくて仕方ないって事だけは伝わってきますが笑そういう人程、レンズ解像力がほぼ同じのフルサイズとAPS-Cとの関係性やメーカーの宣伝からセンサーが大きい方が上だという思い込みが強い。マイクロフォーサーズもフルサイズも使った事無く知ったかで語って来るから始末が悪い。その類の他社の信者が「信じたくない」気持ちは分かりますがねwOLYMPUSやPanasonicだってバカじゃないのだから。軽さ位しかメリットが無いのだったらフォーサーズ何て規格やりませんわな。センサーガーとよく価格などで喚き散らしている素人の浅知恵程度の事は米谷美久さんは最初から分かり切った上で、レンズでの優位さがあるからお亡くなりになっても未だに開発してきたわけで。一部上場企業のエリートサラリーマンのやる事ですよ。センサーガー位しか言えない低レベルな素人の理解など遥かに超えたところに存在する。04:53(3ヶ月以上前)E-3の画像処理E-5の画像処理RGの解像度チェック用BGの解像度チェック用>モモくっきいさん>ベイヤーセンサは隣接する4画素から色を作っているわけですが、http://www.anfoworld.com/Recordings.html#BayerFormatに基本的なベイヤー配列の撮像素子からRGBのデータを演算するロジックが載っていますが、隣り合った4画素の中2画素からデータが得られているのはG(緑)だけで、赤(R)と青(B)は9画素の中3画素からデータを得ているだけですから、かなりアバウトですね。それでも解像しているように見せているのは、画像エンジンのおかげですけどあくまで推測ですから、像面上で桜の花の大きさが9〜16画素角ぐらいになると突然ノッペリとして解像しなくなるのはベイヤー配列の限界でしょうね。あと、解像感を出すために、エッジを強調する絵作りをしている機種もありますから、要チェックですね。オリンパスの場合、E−5でローパスフィルターを無くし、E−3より解像度をUPさせ、更にスムーズな画像にしましたけど、いまだにE−3のような絵作りをしているメーカーが多いようです。エッジに黒い縁をつけたりしてエッジを効かせる画像エンジンも良く見かけます。05:45(3ヶ月以上前)触りたくなる瘤の質感>OM-3457さん例えばパナソニックの生命力・生命美って、単純に描写力の延長線上にあると思います。流れているのにドーナッツの中心はつぶれていないというような場合でも、その解像度まではクッキリ解像しているレンズと同じ数値になってしまうという重大な欠陥がありましたし、画面周辺での明るさやボケの大きさ(面積)が1/4未満になってしまうようなレンズの評価は、どれだけ減点したらいいのかは、撮影者の基準によって千差万別ですから、単なる数値よりは生のデータの方が良いと思います。理想的には3×3の9ピクセルで、ドーナッツが解像できていて、シャギー感の補正のため、若干周辺のコントラストが低下しているよいう画像データが得られれば、という感じでしょうか。今のところクリアーしているのはFOVEONだけですけど、レンズが追いついていないようです。>モモくっきいさん>大体、素人が思いつきそうな事に関しては技術者は承知していて。>ソニーなんかはEマウントでもトップクラスの光学性能を出せている>から問題ないと考えている、とハッキリ言っていますからね。あの小さなマウントにF2より明るい光束を隅々まで行き渡らせるもは不可能でしょうね。テレビのCMで背景の点光源が隅々まで綺麗に丸くボケている画像とか、おっさんずラブというテレビドラマで背景の点光源がハート型とかダイア型にボケている画像とか、画面周辺までボケにこだわった映像を目にすると、Eマウントだと、ボケで遊べないだろうなという気がしますし、技術的な理想はかなぐり捨てて、商売に走ったという印象はぬぐえないですね。オリンパスのF1.2シリーズやフォクトレンダーのF0.95シリーズの周辺減光は-1EVちょっとに収まっていますけど、ライカ判ミラーレスの場合、-2EV以下というレンズのオンパレードです。光束を斜めにすると、ボケの形はイビツになりますし、ボケの輝度分布も偏ってしまいますから、像面テレセントリック性を犠牲にするツケは、これから回ってくるでしょうね。integral」の考え方が出ましたね。08:43(3ヶ月以上前)カメラ毎日のテストは、低コントラストチャートを併用と言っていても、それをどう加味して示しているかについては語られていません。画像の流れ方向について描かれていたのはいい点で、あと、絞りを変える事により画質がどう変化してゆくかについても縦に並べて見せていたのもいい点でした。カメラ毎日で偉いと思うのは、最近のカメラ雑誌がカメラと合わせて散発的にしかテストしていないのに比べ、横並びにテストしたレンズ白書を出していた事と、都度テストをし直していたという事ですかね。フィルムの条件をできるだけ揃えて横並びでの比較が出来る特徴がありました。あと、逆光時の画質低下とか、口径食・二線ボケとかも実写画像が載っていました。比較対象以外の条件は揃える、という学者らしいアプローチでしたね。カメラによって画質が変わる際にはそれについて調べてもいました。デジカメでテレセン性を犠牲にすると、カメラ(センサ構造)の違いによる画質の差というものも出てきてしまいますね。画像処理も時期によって傾向が変わるのも問題を難しくしています。よる解像感の持ち上げ→塗り絵→エッジの強調処理→ローパスレス化に伴う補完処理の変化、といったところでしょうか。RAW現像をやり直すと見えてきますが、画像処理よりセンサの量子化の問題なども結構あるようです。センサに由来するのか、画像処理エンジンによるものなのか。Workspaceなんかで、処理をデフォルトから変えてゆくと、塗り絵の強い機材で撮ったものでもその影響の多くを取り除く事が出来ます。他に別の影響が出てくる事も多いですが、デジカメの画質というのはそういう性質を持っているのだという認識は必要だと思います。18:40(3ヶ月以上前)深大寺隣の植物公園�@深大寺隣の植物公園�A深大寺隣の植物公園�B深大寺隣の植物公園�C>OM-3457さん立体感の他にも硬い、柔らかい、乾いている、湿っているとか写真から感じます。これもセンササイズに起因するとは思っていません。19:07(3ヶ月以上前)マイクロフォーサーズのカメラが発売されて何年たっているんでしょう。それで市場に認められなかったという事実を直視できない人はいるわけです。19:08(3ヶ月以上前)だからって、個人的に好きならそれはそれでいいんですよ、念のため。20:05(3ヶ月以上前)>それで市場に認められなかったという事実を直視できない人はいるわけです。オリンパスより数が出ていないメーカは市場に認められていませんか?レンズも安いモノからPRO用まで揃ってきて、いいシステムになったと思いますよ。曇っても発色が良いです。太陽が覗いてから、14-54mm/F2.8-3.5で>低感度フォトさんE-1の発色良いですよね。レンズは500mm/F2マクロでしょうか?私の場合、35-100mm/F2が出てからオリンパスを検討しはじめ、E-500のチェック後14-35mm/F2も出るという事で、2006年になってから、nikonのD2Xとレンズを全て売却して、オリンパスに乗り換えましたけど、KODAKのフルフレームCCDの発色は今でも魅力的ですね。22:12(3ヶ月以上前)この時点で、E-5を予約済みでした。>OM-3457さん>オリンパスもそろそろF2通しのズームを出さんかのう。フォーサーズの時のように。オリンパスプラザに行った時、一応訊きましたけど、canonの28-70mm/F2の事もあってか脈はありそうでしたよ。14-35mm/F2も35-100mm/F2も今後の高画素化(8K対応?)を考慮すると、fujinonシネマレンズのMKシリーズ、18mm-55mm/T2.9や50mm-135mm/T2.9のように大きくなるようです。フォーサーズの時には使えなかった硝子素材や非球面技術が使えるので解像度は更にUPし、AF精度・速度も改善されるので操作性も良くなりそうです。いずれにしても、動画用途に使われる割合も多い事は確実ですから、このマーケットを見逃す手はないですね。蓮もカラカラ花の柔らかさヒバかな?>ポロあんどダハさん功夫熊猫さんの指摘は自分に対してじゃないでしょうか。センササイズより、システムとしてどんな描写が得られるか重要です。それに持ち帰って後処理する気が全くないためCCDの色のりやJPEG描写が自分に合致します。深大寺にはシグマの18-50mmF2.8マクロを付けて行きました。ここに関係ありませんが、私の感覚ではブラタモリのエンディングに流れるスチル写真の良さが分かりません。メジャーである必要もなく、好き嫌いなんでしょうね。23:38(3ヶ月以上前)>モモくっきいさん個人的に好きならそれでいいではありませんか。23:57(3ヶ月以上前)↑そうです。前レスはモモくっきいさん含みでした。02:50(3ヶ月以上前)>功夫熊猫さんであるならば、>それで市場に認められなかったという事実を直視できない人はいるわけです。それと、自分の用途や好みで選んだ人と、「市場に認められなかったという事実を直視できない人」は直接関係ありません。ある程度の数が出ているものを「市場に認められなかったという事実」とするのもそもそもどうかと思います。オリンパスもパナソニックも商品展開に怠りはないですからね。これから何を出してくるのか、楽しみです。22:06(3ヶ月以上前)日差しに何を思うか自然と光、見ているだけで気分も晴れてきます。これもセンササイズとは関係ないでしょう。23:19(3ヶ月以上前)>モモくっきいさんあえて反論は差し控えます。00:49(3ヶ月以上前)会社がカメラ部門から撤退しちゃいましたね。>低感度フォトさん>功夫熊猫さんの指摘は自分に対してじゃないでしょうか。06:00(3ヶ月以上前)被写体の存在感>ポロあんどダハさん功夫熊猫さんの次のレスがフォーサーズを使う自分を指すものかと。>マイクロフォーサーズのカメラが発売されて何年たっているんでしょう。>それで市場に認められなかったという事実を直視できない人はいるわけです。E-1についてはCCDとJPEG描写でちょっと書きましたが、被写体の存在感が強くでる描写で好きです。06:24(3ヶ月以上前)>ポロあんどダハさんついでにコンタックスやエプソンのR−D1も好きでして、「市場に認められる」のは汎用機かと。15:41(3ヶ月以上前)>低感度フォトさんご自分でそう思われるのなら、まったく問題ありません。いうか、文句のつけようがありません。16:47(3ヶ月以上前)>「市場に認められなかった」>「市場に認められる」たくさん売れているかどうかが、その人のカメラ選択の判断基準ということなんでしょう。自分で選んだカメラが売れていなかったりすると、「自分の判断は市場が認めなかった」と自己否定されたように感じてしまうのかもしれません。いう人がいてもいいのではないかと。22:21(3ヶ月以上前)>功夫熊猫さん市場に認められなかったプラズマテレビも所有しています。「市場が認める、認めない」、この目線の立ち位置が不思議で反発してみました。脱個性はすぐ代替えできるかと。22:32(3ヶ月以上前)所詮、画質の良し悪しは個人的な価値観で、それを理論的根拠で説明はできません。マスとしての評価は市場の動向でしか判定のしようがありません。いって、個人の価値観を市場に合わせる必要はまったくありません、当たり前のことです。このスレ自体まったく建設的なものではありません。一生懸命説明をしようとするひとがお気の毒なだけです。22:33(3ヶ月以上前)訂正します。誤:市場が正:市場に「市場に認められなかった」と、「市場が認めなかった」は違いましたね。02:04(3ヶ月以上前)>功夫熊猫さん>所詮、画質の良し悪しは個人的な価値観で、それを理論的根拠で説明はできません。画質を決める諸々の要素は物理的な事象ですから、物理的に計測できるものです。>マスとしての評価は市場の動向でしか判定のしようがありません。「マスとしての評価」とは「市場の動向」のことを言っているのでしょうから、ご自身の意見として当然のことかと。市場の動向で製品そのものの良し悪しが判定できるわけではありませんし、製品そのものの良し悪しで市場の動向が決まるわけでもありません。売れるのがメーカーにとってはいい製品なのでしょうが、それがユーザーにとって本当にいいものだとは限りません。11:45(3ヶ月以上前)>Tranquilityさん話しはかみあうことはないでしょうが、私たちがみるのは物理的なデータではありません。人間の目を通して写真から反射されてきた光を脳内で映像に置換して、写真を見ていると認識しているわけです。その評価は個人的な価値観でしているわけで、数値のデータでしているわけではありません。13:56(3ヶ月以上前)>OM-3457さん>センサーが小さいから画質が悪いという説の理論的根拠をAPS-Cとフルフレームの比較でも諧調が違うと読んだことがある。オリンパスペンの試写画像を見たときの印象も、なんかコントラストが高いと言うものだった。画素が小さいと作動電流が少ないのではないだろうか。当然ながら電流の変化が少ないのでADコンバーターの切り捨て切り上げが増えることになる。灰色は白にチャコールグレーは黒に寄せつけられてしまう。明確な理論的根拠ではないが、それで小さな画素は諧調が劣ると言うことになるのかもしれないね。15:34(3ヶ月以上前)>功夫熊猫さん>私たちがみるのは物理的なデータではありません。>人間の目を通して写真から反射されてきた光を脳内で映像に置換して、写真を見ていると認識しているわけです。人の脳内に映像は存在しません。認識と情報処理だけです。映像も画像も写真も同じで、とりあえずここでは画像としておきますが、その画像を目で見て網膜に像が映り、網膜の視神経が受けた光の強弱が電気信号として脳に送られ、その信号を脳が処理して「画像を見ている」と認識するわけです。>その評価は個人的な価値観でしているわけで、数値のデータでしているわけではありません。「画質」というのは様々な評価項目がありますが、それは目で見る前に画像として存在した時点で決まっています。その画質を決めるセンサーの要素は「書込番号:22914402」に書いておきました。レンズにも画質を左右する様々な評価項目があるのはご存知と思います。そこで、AカメラとBカメラの各画質評価項目の良否は、物理的なデータとして測定できるものです。これは個人的な価値観で決まるものではありませんから、誰が見ても同じ結果になります。50と100はどちらが大きいか?というようなものです。イメージセンサーについてそれを端的に言えば、大センサーの方が解像度を高くできる、ダイナミックレンジを大きくできる(これは高感度ノイズを少なくできる、画像処理の耐性が大きい、などと同じ)ということになります。そこで、50で十分か?100まで必要なのか?というところが、個人個人の価値観によるわけですよ。このスレッドの主題である「センサーが小さいから画質が悪いという説の理論的根拠」は、当然測定できる前者の物理的評価のことであって、どの程度の画質ならOKとするのか?という個人的評価の話ではありませんよね。市場でのカメラの売れ行きの話でもありません。スレ主さんが行ったm4/3と35mm判の比較では、観察する画像にその差が見えてくる条件ではなかったというだけのことですよ。スレ主さんが比較した画像でも、比較の仕方によっては差異が現れてくるはずです。ある点では35mm判の方がよく、別の面ではm4/3の方が良いということもあるでしょうね。そこでの最終的評価が、写真を撮る人がどこまでの画質を求めるか、どのような画質をよしとするかという、個人的な価値観によるところになってくるわけです。>デローザさん>APS-Cとフルフレームの比較でも諧調が違うと読んだことがある。オリンパスペンの試写画像を見たときの印象も、なんかコントラストが高いと言うものだった。階調は後から調整ができることからわかるように、センサーが受けた光をどの明るさに再現するかという画像生成時の設定によるものです。小さなセンサーの方が原理的にコントラストが高くなってしまうというようなことはありませんよ。18:44(3ヶ月以上前)「画質を語るパンダ」マイクロフォーサーズをけなして35ミリ判での失速ストレスを解消せむとするが、かえって自前の一回り小さなAPS-Cセンサーや35ミリ判の周回遅れのセンサー性能を指摘されてしまうキヤノンユーザーのこと。19:29(3ヶ月以上前)>Tranquilityさん負け惜しみにしか聞こえない。型で十分なこともあるし、無駄に大きいのは賢くないかもね、というお話です。20:30(3ヶ月以上前)他のスレで指摘しましたが、名前をしょっちゅう変えてまで皮肉っぽい発言してる方がまだいるようで。中身が全く無くて薄っぺらにしか聞こえないです。名前変えるんでしょうね。22:49(3ヶ月以上前)元CCDと半導体メモリの開発者として、物理的側面からの説明をしましょう。多少上から目線になりがちなのをお許しください。画質を決めるのは解像度と雑音(暗電流)だとしましょう。解像度はレンズによるところが大きいので、まずは理想的な光学限界まで解像するレンズとします。画質を左右するのはセンサーの大きさではありません。多くの方は気がついてはおられるでしょうが、ピクセルの大きさ、さらに云えば受光部分の大きさです。光の信号Sは受光面積に比例します(寸法Lの二乗)。それに対して雑音Nは結晶の不規則性が大きいエッジ部分から発生します(寸法Lの一乗)。S/N比は「Lの二乗/Lの一乗」ですからLになります。受光面積が大きいほどS/N比がよいことになります。現実のセンサーでは製造技術の巧拙によりこの理論的な雑音に加えて、星空のような白点(異常に大きい暗電流)が発生します。ソニーが圧倒的に大量生産しているためか、ソニーセンサーが雑音の上でも優秀なことは米国の調査結果が発表しています。雑音が増えるとそれを抑制しようとしてローパスフィルターをかけます。抑制すればするほど画像がベタッとして塗り絵のようになります。1/2.3型などのコンデジの画像を拡大してみるとあきらかです。結果としてこの雑音はダイナミックレンジを狭めることになります。光の量が大きい、すなわち明るい画像ではほぼ一定の大きさの雑音より信号の方がより大きくなるので、S/N比は上がります。明るい被写体ではセンサーの大きさによる画質の差が出にくいのはその為です。温度が上がると(うろ覚えですが、25°C上がると雑音は2倍になる)暗源流が増えて、S/N比が悪化します。暗い夜空を撮すと信号が小さいのでS/N比が悪化しがちで、す。センサーを冷やすのはその為です。私のフルサイズ、APS−C、m4/3を同時に使った経験では、総合結果としてフルサイズとAPS−Cの間には約1EVの差、APS−Cとm4/3の間には1〜1.5EVの差が認められました。逆に言えばそれだけの差しかないということです。最終的な写真の画質は撮り手の巧拙と被写体の明るさの状態によるところが大きいでしょうね。センサーが小さいから画質が悪いという説の理論的根拠を」は以上です。23:04(3ヶ月以上前)夏の楽しみセンササイズなんてあまり重要じゃないんですよね。23:13(3ヶ月以上前)大半のひとはセンサーサイズなんてどうでもいいんですよ、ホント。00:19(3ヶ月以上前)>woodpecker.meさん>フルサイズとAPS−Cの間には約1EVの差、APS−Cとm4/3の間には1〜1.5EVの差が認められました。35mm判とAPS-Cの差よりも、APS-Cと4/3の差の方が大きいということですか?センサーの面積比とも、私の実感とも合わないご説明ですが...>最終的な写真の画質は撮り手の巧拙と被写体の明るさの状態によるところが大きいでしょうね。撮り手の巧拙はともかく、写真の画質を左右するのは「被写体の明るさの状態」というよりも「露出の状態」ではないでしょうか。被写体がとても明るくても、露出が不足だとS/N比が悪化しますよね。01:07(3ヶ月以上前)>また画質を左右するのはセンサーの大きさではありません。多くの方は気がついてはおられるでしょうが、ピクセルの大きさ、さらに云えば受光部分の大きさです。>光の信号Sは受光面積に比例します(寸法Lの二乗)。それに対して雑音Nは結晶の不規則性が大きいエッジ部分から発生します(寸法Lの一乗)。S/N比は「Lの二乗/Lの一乗」ですからLになります。受光面積が大きいほどS/N比がよいことになります。現実は様々なファクターが絡み合い、理論値とは違う事が多いというのも事実だと思います。>光の信号Sは受光面積に比例します(寸法Lの二乗)。>それに対して雑音Nは結晶の不規則性が大きいエッジ部分から発生します(寸法Lの一乗)。>S/N比は「Lの二乗/Lの一乗」ですからLになります。>つまり受光面積が大きいほどS/N比がよいことになります。読み出しノイズ、固定パターンノイズ、アナログ回路のノイズなどがありますが、いずれも[S/N比は「Lの二乗/Lの一乗」]にはならないようです。≫一般的に、センサー温度を10度下げると暗電流は半分程度になると言われています。事ですが、温度を下げると量子効率が低下してしまうので、ただ下げれば良いと言うことでもないようですが、温度が上がらないようにする技術は重要なはずです。撮影の時間が制限されてしまうというのが問題になっていますが、SN比の測定の際、撮像素子の温度が上昇しない状態で測定していた場合、現実に炎天下など撮像素子の温度が高温になりほど、データは悪くなるはずです。E-M1Xの場合、ヒートパイプを用いた放熱構造が採用されていますから、温度の上昇が抑えられ、熱雑音の上昇はかなり防げると思われます。実際、最高気温が35.6度だった日に、直射日光が照りつける野球場のスタンドで撮影を続けていましたけど、ボディーの温度は40.8度が最高でした。背面照射型は前面照射型よりノイズが大きくなりますから、信号(S)が大きくなっても、SN比は期待値よりはかなり下がるでしょうね。ライカ判同士、APS-C判同士、4/3〜1判同士でも、かなり差がありますから被写体にもよりますが、実際の差はどうなんでしょうかね。レンズの特性上、画面の周辺で-3EV落ちるライカ判と-1EVしか落ちないm4/3だと差は縮まるんじゃないでしょうか。読み出しノイズは速度によって大幅に変化しますから、どれだけ高速連写に対応しているかでも、違ってくるでしょうね。1インチの場合、SONYの背面照射型のノイズが大きいのが気になります。11:41(3ヶ月以上前)大分前ですが、オーディオの世界で動作電流を大きくしたDAコンバーターが登場し、その視聴の感想で「バイオリンの箱鳴りが聞こえた」と書かれていたことを思い出しました。小さな動作電流のDAコンバーターでは雑音に埋もれてしまうような小さな音が大きな動作電流のDAコンバーターを使えば聞こえたという単純な話しですね。デジタルカメラの話に応用できないかもしれませんが、小さい面積で20メガなんて画素数になると、やはり動作電流が小さくなるのは止むを得ないでしょう。フォーサーズは2から8メガの時代に通用する規格だったのではありませんか。想像の域ですから、そんなことも有るかもしれない程度に読んでください。フォーサーズ規格に参加しなかったソニーのファンとフォーサーズファンの確執には驚きました。結果はパナソニックの方針変更があったように画素サイズの自由度があるソニーの勝ちと見ましたが、どうでしたでしょう。13:13(3ヶ月以上前)大型センサーほどたくさんの光量を取り入れて一枚の画像を作っている。その違いを見分けるには拡大しなければならない。ある程度拡大して、はじめてこの差異が見えてくる。それで、そのときの拡大率というか画像の大きさは、昼間明るい中で撮ったものをプリントした場合で全倍からその2倍程度。夜景(Iso800-2600)だとFFとm43なら半切から全紙程度。一般的な写真展ではわからないのがふつう。全倍以上ともなると鑑賞距離が長くなるため目立たない。要するにm43以上であれば、通常の用途において必要な画質レベルを保っているといえる。夜景のように光量が少ない場合にはそうとも言えないこともあるが、全体からすれば一部分であり、そこだけを取り上げてm43はダメと決めつけるのはおかしい。そんなことより気になるのは深度。何がよいかはさておき、フィルム時代から写真を見ている者からすると、m43は平面的になりがちで、FFはもとよりAPSCとも明らかに違う。それを補おうと、オリパナともF1.8-1.7の単レンズを初期から発売しているが、まだ足りない。F1程度が必要ではないかと思われ、実際オリパナともF1.2クラスの高級レンズを開発発売しつつあるが、それらのレンズは大きく重く、m43システムにおいて、仮にそららが3-5万円程度だとして買い求めるユーザーは多くないだろう。18:14(3ヶ月以上前)>Tranquilityさんナイスの数がみんなの気持ち。18:16(3ヶ月以上前)>青連赤道さん全くです。22:11(3ヶ月以上前)ヌケの良さと解像力が魅力こんばんは全て横レスとなることをご容赦の上、少し思うところを書かせていただきます。>アマチュアカメラマンしんさんさん>キヤノンはダメになったんだぞーダメかどうかはよくわからないのですが、個人的にはローパスフィルターレスになぜしないのかと思ってます。画素数はAPS-Cで32Mなのに、もったいない・・気がします。OLYMPUSはpen-f、E-M1mark�Uと20Mセンサでローパスレスになって、画の鮮明感(?)がアップした感じで、一皮むけた感じがあるのですが。それと、最近野鳥撮影にするとOLYMPUS(E-M1mark�U+PROレンズ)ユーザが結構多いことに気が付きました。(モデルさんの撮影会では少ないのですが。500mm/f5.6PFがあれだけ高額なのに品薄なぐらい売れてるのもバーダー需要かなと。キャノンには400mm/f5.6Lという良いレンズがあるのに、7D系とセットで新型にしてバーダーアピールすれば良いのに・・とか。>て沖snalさん>フィルム時代から写真を見ている者からすると、m43は平面的になりがちで、FFはもとよりAPSCとも明らかに違う。被写界深度が浅い方が立体的になる・・ということですかね。わかりませんが、風景では絞るのでポートレートとかですか。フルサイズでのポートレートは70-200mm/f4を一つ絞って(周辺減光や口径食を抑えるため)使ってましたが、これだとf5.6。オリンパスの40-150mm/f2.8は開放でもそういうことの心配がないので、f2.8。実質的に被写界深度は変わらないで撮ってます。平面的ですかね??画質という言葉もそうですが、立体感、さらには空気感・・とかいうのは正直わからないです。今や、センサー「サイズ」だけで一括りにしない方が良い気がします。センサーの世代、ローパスフィルター有無、レンズ、画像処理エンジン・・などの総合的なものではないかと。>�T型で十分ですよ!さん>おリンパはセンサーサイズの話になる荒れますね!いつもより平和な感じですが。いえば、最近、キャノンやニコンユーザの方と一緒に写真撮ってると「オリンパスのレンズ良いなー」と言われました。なんとなくうれしいですよ。500mm/f5.6PFみたいな、位相フラネル技術で軽量超望遠をOLYMPUSが作ってくれたらもっと嬉しいです。特許の関係で無理かな。06:25(3ヶ月以上前)>OM-3457さんL版程度のプリントなら、スマホもフルサイズも変わりませんが。09:47(3ヶ月以上前)>スレ主様スレ脱線失礼します。>て沖snalさんおはようございます。>デジタル画像の特徴を表すとどうなりますか?フィルムと比較して、ということになりますが、「鮮明感と透明感」というところですかね。個人的には、これらを大切にしたいと思っています。逆にフィルムはどうかというと、「暖かみのある階調性」ですかね。使ってきたフィルムによって、影響された度合いも違う気がしますので、私が印象強かったフィルムは以下の通りです。コダック系だとコントラストが強い感じがして、こういうフィルムが好きでした。HP5特にFUJIのリアラは階調がなめらかな印象でした。リアラがフィルムシミュレーションに搭載されれば、FUJI機も欲しいなぁ・・とか思いますが。FUJIのPRONegSTDは、、なんとなく違う感じがして・・。14:28(3ヶ月以上前)>OM-3457さん世界は一つ。デジカメは何れも一緒。割り切って自分の機材を愛用すれば腹も立ちません。15:55(3ヶ月以上前)>あれこれどれさん画質とはなんぞや、色が青いとはなんぞや、を定義すれば説明はできるでしょう。B2Bではありかもしれませんが、一般消費者には興味のない話しなんじゃないですかね、そんな定義で写真とるひといないでしょうし。16:03(3ヶ月以上前)>功夫熊猫さんセンサーの違いはごく些細な問題。ある意味どうでも良い。16:32(3ヶ月以上前)>功夫熊猫さんいや(^^;;「隣の芝生は青い(青く見える)」という現象自体の、理論的な検証は、無理難題、だと思います。読める、ということです。画質とはなんぞや、色が青いとはなんぞや、を定義すれば説明はできるでしょう。B2BではありかもしれませんがB2Bにしても、画質とか色の青さ、が、センサーサイズに短絡するようには思いません。システムサイズ等からセンサーサイズを絞り込んで、選定したセンサー候補について、それらについてのスペックを満足するか、の話になるように思います。満足しなくても、センサーサイズが重要なら、どう誤魔化すか(誤魔化せるか)、を考えると思います。その辺、B2Cにおける、コンシューマの思考過程とは、根本的には違わないと思います。目標の必達性とか選択余地の制約は、大幅に違うかもしれませんが。16:43(3ヶ月以上前)立体感は光の描写次第�@立体感は光の描写次第�A『描写力』がカメラ、「表現力」とは人のこと銀塩写真に比べれば現行のデジタル写真は平面的ですね。モニター表示が可能となり、印刷より明暗の表現が有利な筈なのに不思議です。この立体感もセンササイズとは関係なく、描写力によるものかと。17:48(3ヶ月以上前)銀塩コンパクトをスキャン�@銀塩コンパクトをスキャン�A>あれこれどれさん平面的とはWeb上で見るデジタル写真の印象です。自分のバックデータとして、スキャンした銀塩コンパクトカメラの写真を掲載します。現行デジタルの方が立体的でしょうか。18:23(3ヶ月以上前)センサーは千差万別。18:28(3ヶ月以上前)>低感度フォトさんサンプルの提示、ありがとうございます。比較画像はありますか?あるいは、このデータを、デジタルらしく、変換することはできますか?平面的とは、こんな感じ、と、いうことです。一つ、読み取れた、と思うのは、立体的、は、スキャンを経て、ディスプレイに出力しても保たれる、と言っておいでらしい、ことです。18:53(3ヶ月以上前)>あれこれどれさんあいにく現行機種を持たないため、使い比べた結果ではありません。写真共有サイトを見ている印象です。私の写真は、低スキルで後処理しない素の写真です。photohitoなどでイルカ、ペンギンをワード検索すれば市場の傾向と比較できるかも。18:57(3ヶ月以上前)>低感度フォトさん状況は承りました。19:17(3ヶ月以上前)>あれこれどれさんいわれることはわかりましたが、このスレではあまり深入りしない方が良さそうです。19:18(3ヶ月以上前)「センサーが小さいから画質が悪いという説」これは言い方を変えれば「センサーが大きいから画質が良いという説」ということになりますが、何に対して小さいとか大きいとか相対的な話でもあります。ここはオリンパス製品のクチコミですからm4/3は1インチセンサー以下のコンデジやそれより小さいセンサーのスマホに比べたらオリンパスユーザはm4/3の方が画質が良いと主張するでしょう。画質が良いと説明しています。APS-Cやフルサイズのセンサーを引き合いに比べないところがミソですが。一般的にはセンサーが大きい方が画質が良いのは分かりきった話なわけです。良さを主張するには小さいものと比べる他ないのです。APS-Cやフルサイズと比較するとm4/3は「センサーが小さいから画質が悪いという説」が正しい。理論を持ち出すまでもなく事実を受け入れ、自分が使いやすいカメラを使えば良いだけのことです。APS-Cやフルサイズの方が画質が良いと解っていてもカメラが大きい重いと言い体力面でm4/3に妥協するオリユーザも少なくないでしょう。「画質は妥協して小さい軽い」が選択基準だ!という人がオリンパスを選ぶ。それでいいのではないかと。19:19(3ヶ月以上前)どういう訳かオリンパスのクチコミではオリンパスユーザ同士の語り合いや作例見せ合う類いのスレッドはあまり盛り上がらず、せいぜい10レス前後で途絶えてしまう。反面、このようなセンサーサイズがネタのスレッドは必ず3桁のレス、MAXの200まで達してしまう。MAXの200まで達する程の魅力的な製品が出ればいいですね。抑えたりすることで、製品価格を出来る限り安くしようとしているショップが多数集まっています。価格.comではそれらのショップの「最安値」を常に分かりやすく表示しているため、安い製品を多く見つけることが出来るのです。7割の人が価格.com掲載ショップから製品(サービス)を購入しています価格.comを利用している7割の人が、価格.comに掲載されているショップから商品を購入したことがあると回答しています。配線接続のアドバイス1月10日(金)液晶TVはモニターになる?ダイビングに使うカメラみちびき非対応のナビ精度クチコミトピックスを見る選び方ガイド最適な製品選びをサポート![デジタル一眼カメラ]選び方のポイント一眼レフ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