質問者B現実は、やはり歩こうとするものですから、夜間、尿器を使ったほうがよほど楽なのに、ベッドから転落して救急車を呼ぶというようなことも現実は多々あるのが、訪問看護ステーションを私はやっていましたけれども、2年前まで、そのような状況もみていました。齊藤先生がそうだということではなくて、全体のリハビリテーションの方向を考えていきたいということです。今、伊藤さん、どうですかね。教育としては、そのような教育になっていますね。前はとにかくトイレに行け、行けだったのが、やはり一人暮らしのかたが大分増えてきていますから、そのような人たちの生活に合わせた、だから以前は病棟の中に、例えば、ポータブルトイレが置いてあると、「何だ、ポータブルは」と怒る時代が確かにありましたね、トイレまで行かなければいけないと。今はでも、その人が帰ったときに、トイレはとてもその人に合わせて改造できない。和式のトイレで改造できないというケースなどは、病院の中で、ポータブルトイレで練習してというようなことを、尿器とか。それは随分、変わってきたように思うのだけれども、どうでしょう。伊藤ええ、そのとおりだと思います。在宅の生活を想定して、退院間近になると、そのような尿器を使用したり、ポータブルトイレを導入したりということは、ケース・バイ・ケースですが、やっていくという方向にはなっていると思います。私はリハビリのそれほどすごい専門家でも何でもないので、偉そうなことは言えませんが、以前より重い方が在宅に帰るケースが随分増えてきていますね。そのような意味では、何でも自立してという、ADLが自立して帰るというイメージよりは、重さと意欲は違うのですね。うちにバイタリティ・インデックスというのがあるのです。意欲の評価、5項目ぐらいで簡単な評価です。その評価をうちに入院なさっている患者さんや在宅で見ている人に全員一斉に取ったのですね。すごい数でしたが、それを見た統計の結果は、介護度が重いから、あるいは重症だからといって、その人は意欲がないとは限らない。重くても意欲のある人は幾らでもいる。軽いけれども意欲のない、やる気のない人もいっぱいいる。これは実は全然違っていたりするのです。そのようなことを考えていくと、やはり重くて帰っても、その人が決して意欲がないわけではないので、それで、自分でトイレに行こうとする。行きたいという意思は尊重しなければいけないと思うし、でも、夜間だけはというところを納得してもらわなければいけないようなこともある。それはきっと医師がただ説明すれば済むことではなくて、家族も含めて本人も、それからかかわる人たちで、それこそ、そのようなことを担当者会議等で話し合うと、本当はいいのかなと思います。担当者会議の中で話し合われる内容というのを、私はあるときにざっと見せていただいたのですが、とてもそのようなことを集まって話さなくても、決まっていることではというのがほとんどで、実は、そのような細かいところを話し合っていけばいいのになと思うことがよくあります。いろいろなところでそのような話をするようにしますので、それで許してください。はい、ほかにどうでしょう。一方ぐらい、どなたかありませんか。質問者C医療代理人と成年後見人について質問です。医療代理人ということを言われましたですね。いうことは、例えば先生のところから、専門の医療機関に患者さんを送ったりした場合、医療同意などについて、先生が同意人になられるというようなこともされるのでしょうか。少なくとも、専門職の後見人の場合、医療同意、それから入院のときの保証人ですね。そのようなものが期待されるというので、非常に困惑しているケースが多いわけですね。いう意味で、医療代理人としていかがですか。坂梨まさに医療代理人でして、そのような意味では後見人ではないですね。高機能病院に送るときには、やはり親族を捜したり、だれか後見のあるかたを捜しますね。私自身はそこまで後見できないですね。質問者C医療同意のときは後見人の同意ということですか。医療同意については、本人の同意が得られない場合は何とか家族を捜します。それで同意が得られない、だれも分からないときは、自分の良心に従って治療するしかないと思っています、それについては。それではシンポジストの皆さん、言い足りないこともおありでしょうから、では、追風さんから順番に、何かございますか。私はこんなに頑張っているのだという話でも結構ですし、医療と介護の絆にこだわらなくても結構ですので、あれだけは言っておけばよかったなと、今晩眠れないと困るので、ぜひ、何か一言。私はこの場が終わったら、今日はぐっすり眠れると思うのですけれども、非常に緊張しているのです。私は在宅を支えるのに、最後のまとめのところで、訪問看護師がというように言いましたけれども、現状では、やはり看護と介護の境目というのは非常にアバウトなものではっきりしたものがないので、現状はやはりわれわれ看護師が一番、その役割に適しているのではないかなと、現状ではそのように思います。在宅での生活というのはあくまでも生活ですので、そのような意味では、介護の方がやはり主体的になってやっていく方向に流れていけばいいのかなというように思っています。訪問リハ事業所という形で、訪問リハを提供していますけれども、地域になかなか溶け込んでいかない事業所が多いのです。医療のほうに入っていってしまって、先ほど言ったように、きちんとケアカンファレンスに出る体制をすべての事業所がきちんと作るということが非常に重要です。初台リハビリテーション病院に、訪問リハ事業所があります。そこの所長さんは看護師さんです。訪問看護ステーションがあって、そこが訪問リハ事業所に移行してしまったものですから、そこの所長さんだった看護師さんををそのまま残しているのです。その彼女はすべてのコーディネータ役をやっていますので、ケアカンファレンスにも出ていきますし、新患の訪問は必ず彼女が行く。ケアの視点をきちんと持ったうえで、訪問リハに行ってきなさいという、そのようなスタイルで事業展開をしています。これは非常にいいです。看護の視点が常に入っているというところが、非常に私はいいなと思っています。訪問リハステーションの制度が立ち上がっていく中で、そのような地域の連携をしっかりやるのだというシステムもちゃんと作れと、それが条件だというような形で制度が出てきてもいいのではないかというように思っています。2.5人以上とか、つまらないことを言わないで、一緒にやってもいいのだと思います。うちも一緒になってから、いいです。何人かいるのでわざと言いましたが、すごく仲良くやっているから、やはりいいなと思うのです。今日、皆さんの発表を伺っていて、そのかたが生活をしている場で必要な支援を提供して、その人の生活を支えていくという考え方が、どの方の発表でも一貫されていて、やはりそのような考え方がすごく大事なことだということを改めて感じました。一つは制度のことでいうと、年齢で、同じ介護や支援が必要な人のはずなのに、64歳以下と65歳以上で分かれてしまっているという、このことを、やはり自分は解消していくべきではないかというように思うのですね。そのようなことも含めて、やはり分けないで統合していくという方向を作っていけたらいいなということを、改めて思いました。今日はありがとうございました。坂梨たくさん発言させていただく機会をいただきましたので、もう言い尽くしてしまったのですけれども、先ほどの最後、スライドの中で言いましたけれども、一つだけあるとすれば、やはり介護、医療の両方とも迅速に動かなければいけないと思うのです。常に迅速に動かなければいけないと思います。最近ようやく癌患者の介護保険の認定については迅速にするというような形になってきつつありますけれども、パッとやらなければいけないことがいっぱいあるのです。私は医療関係で、肺炎になったらすぐ治療しなければいけない。心不全はすぐ治療しなければ生死に関わる、入退院は迅速でなければいけないという感覚があるのですけれども、批判を恐れず言うのであれば、恐らく、福祉関係のかたは、医療関係者よりも多少スピード感が異なるのではと思うことがあります。できれば医者に同行したりしながら、迅速にすぐ生活に困る、すぐ医療に困るというような、「すぐ」という感覚をぜひ共有できればなと、特に、役場のかたについても思うことがあります。齊藤ありがとうございました。時間が迫ってきましたが、とてもまとめられるようなお話ではありませんけれども、きっと共有できたことは幾つかあるのではないかと思います。最後に、話の中で制度のことも本当は話さなければいけなかったのかもしれませんが、今日は時間がありませんでした。これは財源の問題もあるし、高齢者のことと障害者のことを一緒の制度にするメリット、デメリットもありますし、一概には言えないところもあるでしょう。その辺を国主導でいくのが本当にいいのか、地域ごとにもしやれることができたら、簡単に言えば、介護施設の隣に住んでいる人が具合が悪くて、「でも、あんたはここに通ってくる人じゃないから向こうに行きなさい」というような国であってほしくないですね。「まあ、いいじゃない、来れば」というような、そこら辺の制度と制度の相乗りがうまくできるようにするには、それは国レベルではきっと無理だろうと私は思うのです。地域レベルでそのようなことができるようになってくればいいなというように思います。それから、今日は話が出てこなかったのですけれども、通所系のサービス、通所介護とか通所リハとかが今あるわけです。私は今度の厚生労働省の介護保険部会の委員になったということは、私はどこかで話すと思うのですが、やはり再編成が必要ではないかということを言おうと思っています。その細かい内容についてはお話しませんが、さっきもちょっと言ったように、重い方、かなり重い要介護度4、5の人たちが在宅にどんどん帰っているのですね。そのような人たちがどのような結果になっているかというと、訪問のサービスを受けているからいいやとなっているのですが、結果的には閉じこもりを作っているのですね。家族もそこから出られない。ショートステイもそれだけ重いと受けないとか、そのような変な話になってきています。重いかたも見る通所系のサービスがどんどん出てこないといけません。オーストラリアなどはベッドごと、人工呼吸器をつけたままベッドごと病院に来て、1日暮らして夜帰るなどというサービスもあるぐらいです。介護予防で軽い方々に対してどう対応しようかということばかりがあって、介護予防という概念はやはり重いかたも、少しでもこれ以上重くならないように、あるいは少しでも軽くなるようにという取り組みを本気で始めていかないと、在宅のサービスが幾らあっても足りない。それを後方で支援するのが病院である、医療であるというようになってくるといいなと、常々思っています。介護は日常ですが、医療は非日常でなくてはいけないというように、私は思います。そのように医療がうまく介護をサポートできるような体制作りに、恐らく老人の専門医療を考える会は、会長だけが言っているのではなくて、皆そう思っていると思いますので、またご支援をいただいて、どこかでそのようなことをまとめていきたいと思っています。いろいろなご意見を皆さんがたからもいただきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。皆さんに拍手をお願いします。ありがとうございました。(老人の専門医療を考える会副会長)大川3時間にわたり、ご清聴ありがとうございます。アナウンスさせていただきたいのですけれども、次回は11月27日土曜日です。第34回の医療と介護の絆についてシンポジウムを行いたいと思いますので、ぜひお気に留めてください。最後に、当会副会長の桑名斉より、終わりのあいさつをお願いいたします。長時間にわたりまして、お疲れ様でございました。先ほどいろいろな話題が出まして、一番ハッと思い当たったことは、介護保険制度ができるときに、ケアマネジャーの立場というのをどのようにしようかといって、現在のかたちになってしまったのですけれども、本来でしたら、看護師、保健師がケアマネジャーとなって、地域のケアをサポートする。そのようになる予定だったのですね。それが医師をはじめとして、みんながやると言って手を挙げてしまったもので、それが一つの混乱の元になったのではないかと思って、先ほどの演者のお話を聞きながら、つくづく反省しなければいけないのではないかと思いました。それからもう一つはやはり、年齢で区切ったがために、若年の難病のかたが地域で非常に困っている。実は昨年東京都で難病のデイサービスのモデル事業をやったのです。2年間やって、例えばALSで人工呼吸器をつけて、ベッドのままデイサービスに来て、医療部分はうちの訪問看護ステーションから看護師がそばについて、大丈夫だよということでデイサービスのお風呂に入ってもらったりして、非常に好評だったのです。お金がかかるという理由で、2年間でやめてしまったのですね。そのような地域の生活を支えるということが、介護の一番の主眼点なわけで、そこを支えるのが、医療者の役割だと思います。そのような視点で、この会は活動を続けていくべきだと思っています。閉会のあいさつにしては余計なことも言ってしまったかもしれませんが、どうも本日はありがとうございました。