栗本:そこで、生命論の視点、つまり社会そのものが生命体であるという視点が必要になる。しよう、ここで殺し合ったら皆死んじゃう。いうことを我々の上の生命が考えたわけです。――上の生命というのは?栗本:(当時の人びとが)下のほうで感じて「これはやめたほうがいいんじゃないかな」と思ったわけないと思う。――話し合って、議論して決めたわけじゃないということですね。栗本:国民投票なんてするわけはないんだから、その時は感覚ですよね。人口が増えるのも減るのも同じ。子供を作る、作らないも、みな感覚じゃないですか。太平洋戦争中は富国強兵、「産めよ、殖やせよ」と政府は言ったけどさ、ふつう国民はたまたま作っちゃっているのね(笑)。空襲で電気が切れたから、(その間に)子供を作っているという......。――論理的なものじゃないですからね。栗本:そう、全然違う。感覚的、感情的なものでしょう。これは、社会が生命体であると考えると理解できることなんです。――安易に宗教の言葉を持ってこないで、もう少し生命論的に言ったほうがニュートラルにものが捉えられそうですね。それは何とは、もう少し具体的に言えないものなんですか?栗本:今は言えないですよ。そのうち300年400年経つと、ウイルスが働いて、人が死んだり死ななかったりするのと同じようにね、感情の遺伝子みたいなものが見つかると思う。あると思うんです、絶対に。――宗教と違うもっと科学的なアプローチで、より生命の本質に迫れる可能性も将来的にはあるかもしれない?栗本:ある程度頭のいい人が続けばね。――あと日本史についてなんですけど、先ほどお名前を出された網野善彦さんの業績を先生はどういうふうに感じられていますか?栗本:だからアジール、彼はそういうことを言っているわけ。それは「こういう証拠があるよ」と言ったのであって、当然、私が言っているような歴史じゃないわけですよ。網野さんの業績をいくら勉強しても、ギリシャ危機はわからないわけです。本当は世界のなかで日本を考えないといけない。そこがある意味でこの本の難しいところじゃないですか?――ただ、網野さんが登場した頃も......。栗本:あれでもいかんと言われた。――枠の外にあったものに対してようやく視点がいったわけですから、非常に画期的な面もあったと思います。画期的でもあるし、あれでもいかんと言われた。――かなり抵抗があったんでしょうね。先生のおっしゃっている生命論は、それよりもスケールがさらに広いというか......。栗本:いいんだよ、抵抗があったって。本当に世界のことを考えたら、誰だってこういうふうにならざるを得ない、関心を持たざるを得ないわけだから。――歴史を本当に学ぶ人は経済にもある程度通じていないといけないでしょうし、経済人類学的な視点を持たざるをえないということですね。栗本:そう僕は思いますけれどね。そもそも僕の場合、いろいろな異端を研究しているから、正統についても詳しいんですよ。正統がなぜ間違っているかを研究しているから、正統を教えてくれと言われて、教え方はうまかったの。経済学ではまずマル経(マルクス経済学)、それから近経(近代経済学)をやるんだけど、(こうした講義も)非常にわかりやすいと評判なの。知っているから言えるわけですよ。それはそれで食っていたわけだからさ。『パンツを脱いだサル』の終わりに全体像が書かれていますが、その点は変わらない?栗本:変わりませんね。それとももう少し何か感じたい人に対して、この本がヒントに多少でもなるでしょうか?栗本:なると僕は信じているけど。ノーベル賞を受賞した山中(伸弥)さんとか、そういった人たちが(本を読んで)「これはこういうことなんだ」ともし思ってくれるところがあったら、それは役に立つと思う。――何かもともと持っている人にとって、これ自体が起爆剤、きっかけになる可能性がある?栗本:あるけれども、本人の力がないと、「お前そんなもの読んでいるのか」と上のバカ教授から言われて終わり。あります、この世の中では。――学者ではなくて、一般の読者に対してはどうですか?栗本:損得で言ったら、やめなさいと。知らないけれど、自分の国や民族の歴史を考えちゃっている人がいるじゃないですか。いう人には少し助けになるかもしれない。変なつっかかりを取っ払って、見えてくるものがあるかもしれないけど、見えたら損するかもしれないからやめなさい、とも言えるね。――真実が見えてしまって、生きづらくなるかもしれない?栗本:そう。真実が見えたらば、その真実にどう対応するかということも問題になるんですね。フランシーヌさんのことを本の中で取り上げたでしょう?――フランシーヌ・ルコントさん。僕の中ですごく印象的な事件でね、彼女は1969年にパリで焼身自殺したわけですが、彼女がしたのは絶対そういうことだったと、(そういうことを感じて)生きてもこれはしょうがないと。ベトナム戦争反対とか、そんなことで人は死なないと思う。ベトナム戦争行って弾に当たったら確かに死ぬよ、でも、それは別問題なんです。いうことを政府に抗議して死のうなんて誰が思うか。いう歌が大ヒットしてね。――「当たっている部分も当たっていないと私が思う部分もみなに歌われてしまった」と先生は書かれています。あの時も「何か違うけど、でも気になるな」と。――そういう感性のある人にとっては、何かパンドラの箱を開けるような......。栗本:でも、それであちこちバラバラに気になっていたことが、つながってくるようなことがあるかもしれない。――それが人生を生きる上で得になるかどうかはわからないけれども......。栗本:そんなことは知らないよ。基本的には損じゃない?――でも、その人の生きる核とか、何か支えにはなるでしょうか?栗本:お利口になったほうが生きやすい。「お利口にならなくていいよ」と僕は言っている。それは、お利口になれないためにいろいろ失敗してきてね、それが落ち込んでいる人に対する気分的救いになるかもしれない。それでいいじゃないですか。――その人が力強く......。栗本:本人が別のところで生きてればそれでいいです。生きる糧は野球がうまいとか、サッカーがうまいとか、それで生きているけど、どうも気になってしょうがないということがある。いう人には(この本は)いいけどね。弱い人、これを読んじゃうとアルバイトもできなくなるという人は、悪いけど読まなくていいよ。――それだと毒薬になっちゃいますね。何か頑張っている人にとっては、心の中では支えになる可能性にはある?栗本:それはそうかもしれないけど、だから読めとは言えないね。――僕はそういう価値があるんじゃないかと思っています。■マホメットに言ってやりたかった栗本:たとえば、マホメット、あの人はいろいろ悩んでいたと思うんだ。(彼のことは)あまり言えない。現在のイスラム教はうるさくて面倒くさいからね。――意図的にイスラムの話は入れなかった?栗本:そう、かなり入れてない。昔はよかったという話にして、今の指導者とか神学者には触れたくない。彼ら自身が檻の中に入っちゃってどうしようもないですよ。――タイムスリップできればマホメットに会いたかった?栗本:そう。「こういうことなんだよ」と言ってやりたかった。――彼もすごい人物ですよね。栗本:(マホメットの場合、商人としての)生きる道は持っていて、それから悟りを開いて。コーランもやたら現実の話ばっかりなのね。コーランなんて普通読めないよ。マホメットが生きていて、まだコーランを書いている頃には意味がある。――キリストよりもマホメットのほうが先生の評価は高い?栗本:個人が見えるんだよね、マホメットはね。キリストは本人が聖書を書いてないしね。マホメットは一応、本人がしゃべっているわけだから。――人としてのリアルな像が浮かび上がってくるということですね。栗本:釈迦もいいと思うんだよね。釈迦は「サカ」であって、「エシュク」「アサカ」と自称していたサカ族、スキタイ人とつながる。本当は(釈迦は)アスカなんだよ、ということはありえる。――より根源的なミトラ教やパルティアの世界とつながる可能性があるわけですね。仏教はインドに生まれたんじゃない、という説がある。釈迦とゾロアスターは基本的にはほぼ同世代だから、相互に交流していた可能性は非常に強いと思っています。――日本の飛鳥に限らず、「アスカ」に近い地名が世界中に散らばっていると言っている人もいます。それはありえることでしょうか?栗本:十分ありえます。アスカがベーシックなんだと。――今日(2013年4月13日)ちょうど「ナスカ」に関するニュースがあったんですが、アスカとナスカも似ていますよね。アスカの流れをもった人たちが南米のほうまで行ったんでしょうか?栗本:可能性はあるけどわからん。あれはくだらんですよ、本当。――あれは別に宇宙人がやったわけじゃない?栗本:くだらない。こんなんでウケるのかということで描いたんだ。30メートルのものなんて、僕の低い身長でも全部見渡せるよ。特殊能力なんかいらない。あれも思い込みがあって、それに一生捧げる人もいる。すごいこと全然ないよ。すごいと言われるけど、行くとガッカリする。シンガポールのマーライオンと、コペンハーゲンの人魚姫と、ブリュッセルの小便小僧。すごく有名なんだけど、行ってみると......。そこで感動しているのは韓国人と日本人だけ(笑)。――蓋を開けてみるとそんなものかも......。栗本:(ナスカの地上絵を)見にいった人は、だいたいガッカリしている。いう時に「これはおかしいよ」と気がつくようなセンスが必要なの、歴史家に。目のある人は気づきますよ、「そんなことはないだろう」って。「俺が中学の時に校庭に描いたほうがうまかった」くらいのほうが普通です。今度見つかったというのも、それはあっても不思議はないけど、別に大したことじゃないと思う。――歴史の先生が書かれているような全世界史の構造からいうと、あまり重要ではない?栗本:そうです。日本と南極とのつながりとか言うのならちょっと珍しいんだけど、そういうものではないでしょう。――残念ですけれど、そろそろお時間ですね。今回のインタビューはこのへんで......。機会を設けてお話をお伺いできればと思っています。経て衆議院議員を二期務める。