著者インタビューを公開します。本書で書き尽くせなかった「行間」を少しでも感じとっていただけると幸いです。ロングインタビューになったため、3回に分けてお送りします(長沼敬憲)――(前回のインタビューで触れた)蘇我氏のルーツなんですけれど、要はユーラシアの遊牧騎馬民のグループだった......。栗本:北方ユーラシア騎馬民、でしょうね。原始的な人たちじゃなくて、政治体制もあるし、思想、価値観もある、宗教ももちろん持っている。いったなかで、わりに中心的な役割を果たした人たち、つまり流浪の民なんかじゃなくて、ひょっとしたらパルティアの皇帝とつながっているような人たちが、北満州の扶余を通じて日本にやって来た。......こう推測しているんです。――全世界史のキーを握っていたのは、そういう遊牧民であったということですよね。――本の中には、パルティア、カザール、キメク......、北満州のシァンピ(鮮卑)、フヨ(扶余)などもそうだと思うんですけど、そうした世界史のキーワードになる国がいくつも出てきます。個々を断片的にいろいろ調べられていくなかで、これらが一つにつながっていったわけでしょうか?栗本:そう、僕の頭の中ではね。いう思考をしていって、だんだん明確になったというのはちょっと違います。――ああ、弁証法的じゃないんですね。栗本:例えば、ユーラシアではキルギスが文化的中心の一つだと思うんだけど、これは理論的に割り出したんじゃなく、キルギスに行った時、「聖方位」を見つけたわけ。キルギスの極めて重要なお城の一番中心の部分で......。いう場合、理論的に「あるんじゃないか」と探している部分もありましたが、向こうから飛び込んできている部分もある。正直に言うとそういうことです。――今回の本の内容って、世界史に興味がある人でも知らないことのほうが多いと言うか、先ほどのパルティアやカザールにしても、ちょっと話しだけで皆びっくりする人が多いんです。本当にそんなにすごい国が存在していたのかって。そもそもカザールを知らないなんて......。――キメク汗国に至っては、ほとんど日本国内に資料すらない。栗本:英語でもほとんどない。あるのはロシア語です。タタールスタンという国がロシアの中にあるんですが、そこにはちゃんと(キメクについて研究をする)考古学者も、歴史学者もいる。彼らのなかでは、キメクはタタール人の国だということになっている。違うと思うけれどもね。――そのあたりにアプローチすれば、もっと深い事実が出てくる可能性は?栗本:向こうへ行って研究すればたくさんわかると思う。――今までキメク汗国という名前を知らない学者も多かったんじゃないですか?栗本:バカ歴史学者は知らないんです。自分のやっているところを本当はもっと中心だと言いたいだけ。いうことじゃないんですよ、私の言っているのは。実際、中心的なんだけど、まず世界観を持っていないとね。世界観とは、生命論という言葉に置き換えられますよね。社会が生命体であるという......。栗本:(そういうものが)全然ないわけだ。比較しないでもらいたいです。モンゴルが中心的だった、北方遊牧民がすごく大きな役割を果たしたということは、それはそれでいいけど、だから似ているとは言ってもらいたくない。――生命論的な視点のない人に、似ているとは言ってもらいたくない?栗本:そう。会ったことはないけど、たぶんヨーロッパ近代史とか、帝国主義はわからないと思う。自分のやっているところが日本の古代史、それから現代史にも関係あるということを、彼らはまず勉強すべきでしょう。ヨーロッパの近代史、帝国主義とは何か、金融資本とは何かということもやるべきだ、本当は。自分のネタにしているところをいいんだよ、という話はつまらない。学問の構造がそうなっちゃっていて。栗本:だから枠組みとしては、全然古いものなの。残念ですが、僕が馬鹿にしている歴史学です。(似ているという人は)ちょっと言ってるだけなの、本当には比較なんかしないでね。(岡田さんは)別に無能な人とは思わないし、仕事はそれでいいと思うけど。■やっぱり時間がないという思いがある――以前にもおっしゃっていましたが、既成の学問で同じような発想で歴史を捉える人というのはほとんど見あたらないと?栗本:いないと思いますね。少なくとも僕は知らない。――先生のところで学ばれた人なかには、大和(雅之)さんとか、伊勢(史郎)さんのような学者の方もおられますが、どちらも専攻している分野が違いますよね。文系ではなく理系ですし......そういう違う分野に、似た発想をする人はいるかもしれない?栗本:まあ、社会が生命である...ということをどこまで理解しているかが重要なんですよ。――どうしたら深めていけますか?栗本:現実的な問題を言うと、一つはそれじゃ食えない。僕みたいに仕事をしても、普通は(学者として)食えませんからね。僕だってそれであんまり食ってるとは思えない(笑)。マイケル・ポランニーと同じですよ。彼は化学でノーベル賞をほとんどもらえそうだった。(打診があった時に)だいたい「もらう」と言うんだけどさ、「いらないから、言語哲学の教授にしてくれ」と言って、全然関係ないところに行った。言語哲学は難しくて誰もわからない。――それをちゃんと理解できる人はほとんどいない?栗本:まだいないかもね。要するにマイケル・ポランニーは自分のやっている化学の問題と、言語哲学とは同じ問題で考えている。さっきの話と同じで、「マイケル・ポランニーとヴィドゲンシュタインは近いところがありますよね」というバカな奴がいる。この違いがわからなかったら、もう何もわからない。違うんですよ、ガイア論と栗本史学が違うくらいに、違うんです。真剣に考えていないから。――僕がおもしろいと思ったのは、先生はご病気をされて、それで血栓や糖尿病の問題もご自身で調べられて......。酵素の働きなども、全部つなげて生命論として捉えておられるじゃないですか。栗本:それはあるね、絶対に。――生命論の幅がすごく広いと思うんです。すべてをつなげ、同定させているというか......。栗本:(病気ということでいえば)やっぱり時間がないという思いもある。研究して、弟子もゆっくり育ててと、そういうふうには考えられなくなった。前からそういう傾向があると言われていたけど、「やたら急いでいる」とね。この本だって、自分が80歳まで生きるのは無理だろうと、そういう自分の意識の中で書いたんです。90歳まで生きると保証されていたら、ちょっと順番は変えたでしょうが。――先生としては、これから絶対出さないという意味ではなくて?栗本:出せないだろうということです。――ご自身が最低限語っておきたいことは、これで出せたと?栗本:そう思います。歴史哲学についてはもっと言いたいこともあるけれど。ヘーゲルはどうなんだという議論とかね。いうことをやったほうが、親切といえば親切です。それはやれませんが、そういった一つ一つをつなぎ合わせていった結果、世界の歴史はどういうふうになるんですか、ということを書いているということです。――もう少し質問します。今回の本には、蘇我氏的なものが日本に北方から入ってきて、それが日本の歴史にすごく影響を与えた、起爆剤になったと書かれています。その要素というのは、現代に残っている、継承されているのでしょうか?栗本:いや、そういう考え方が間違いなの。蘇我氏的なものがいまどこにあるのか、それは関係ない。蘇我氏が来て、一番大きな影響を与えたのは、それまでの主流派に反して自分たちが主流派になって、(大化の改新が起こって)そのうえでまた反主流派になっちゃった。その結果、ヨーロッパと同じように、異端VS正統という2つの文化のぶつかり合いが日本に生まれた。これは今でも続いています。蘇我氏的なものがなんだかんだというのは、二の次の問題。遊牧民の感性やマインドがどう、という話ではない?栗本:違う違う。だいたい、蘇我氏と言ってもたくさんいるんじゃないんだから。2つの対立的構造、内部に外部があるという構造を作った。ヨーロッパでそれはキリスト教。日本では(蘇我氏に象徴される)ユーラシア騎馬民族の考え方がそれを作った。――日本の社会にその遊牧民的なものはないんじゃないか、というような声もあったので。栗本:それはおかしいよ。そもそも、遊牧民というのはあんまり戦闘的じゃないんです。戦闘自身は強いかもしれないけど、必ず相手の立場を認めて、連立したり、連合したりする。いう傾向は日本で非常に強いでしょう?――ああ、いわゆる和の感覚ですね。