それでは、その次に移りまして、2番目の承認要件の丸1、研究実績に関してです。これに関してはいかがでしょうか。非常に素朴な疑問なのですが、3ページだけでなくて4ページにもあるのですが、現行の内容の2つ目の○の所に、特定疾病領域として難病・希少疾患など、いろいろ書いてあって、見直し案の所は「特定領域に係る」というように書きぶりが変わっています。変わっていることに何か意味があるのかと疑問に思ったので、お聞きしたいと思いました。いった特定疾病に関しては、一定の配慮をした形の要件設定を行っております。現在、見直し案におきましては、重複する部分もあるのですが、特定領域と言った場合には、例えば疾患で見る場合、あるいは対象者で見る場合、いろいろな考え方がありますので、特に疾患を限定するということではないのですが、そういった見方が疾患だけではないという点も踏まえて、特定領域という言い方にしております。あれば、その辺りのところを臨床中核病院の方が分かるような、何か書きぶりがあったほうがいいのかなと思いました。この特定領域の部分の取組につきましては、名称等については、まだこれから検討の余地がありますので、事務局のほうでも説明の仕方は検討したいと思います。現行だと特定領域が例示されていて、そうするとこれ以外はどうなのかという議論が出てきますし、逆に今回の見直し案ではそこがないので、では、誰が特定領域と判断するのかという問題が出てくるかと思います。その辺、整理のほうはよろしくお願いしたいと思います。数値の具体的な話になってしまうかもしれないのですが、医師主導治験の数の件です。役割というのが、自ら行うこと以外に、あるいはそれ以上に、他の医療機関を支援する能力というのが非常に大事だ、これが日本全体の臨床研究を上げることになるということで、後のほうで出てきますが、他の医療機関を支援する人数ですとか、人を増やす方向です。これは非常に正しい方向でいいのではないかなと思っているのですが、この数字を見ますと医師主導治験が4から8に一気に倍増してしまうということになっています。調整まで、非常に高度な専門職が必要とされることになっていまして、正直、中核病院でもこの辺の治験のマネジメントをするスタッフがぎりぎりの状態であることは間違いなくて、専門職であることも踏まえて、急に人を増やしたり育成したりというのは難しいという背景があります。この部会の議論でも、中核病院がどうも自分の所の支援が精一杯、数値要件クリアが精一杯で、ほかの所の支援に手が回っていないのではないかという意見もあったのではないかと思います。いうところを考えますと、先々8というのは実績を見ながらあってもいいのかもしれませんが、いきなり倍でありますと、なかなかリソースをそこに割けなくて、結局自分の所が精一杯になって、日本全体の底上げにつながらないという危惧が残ってしまうのではないかという印象を持っています。4を6にして、そこから実績と人材育成の様子を見ながら、また8に上げるなりということで見ていくというのも含めて。現場の人間の意見ということになるかもしれませんが、他の医療機関の治験を含めてしっかり支援するために、一気に倍というのは少し大変ではないかなと、私としては感じるところです。ありがとうございます。事務局にお尋ねしますが、この8の根拠は何ですか。はい、現状の臨床研修中核病院は12病院あるのですが、そこの実績を見たところ、12病院のうちの約半数の機関が達成できる条件、つまり合理的に達成可能な範囲というのを考えたときに、その半数が達成できる数字ということで、8というのを置かせていただいております。いう意味では例えば6とか4とか、実際にはそこに満たない施設があるのも事実です。それにつきましては、今、先生がおっしゃったように、一定の目標を設けて段階的に行うという方法もありかと思いますが、まずは一定の水準を高めてもらうということを意図して、8という数字を置かせていただいております。これについては御議論いただければと考えております。承認要件が同時に継続要件なので、新たに加わる所は8を目標にというのは、当然あってもいいと思うのですが、今、佐藤委員からの指摘のように、現状走っている所で、いきなりハードルが4から8に上がると、1年間で4つ増やさないといけないという過度な条件となる可能性がある。すると承認のほうも継続のほうも併せて、経過措置として1年間6というのを入れるのかという議論と、それから承認要件は8だけれども、継続のほうに関しては、暫定的に1年間は8に足りなくても認めるというような、幾つかの折衷的なものはあるかと思います。この辺りはいかがでしょうか。佐藤先生と全く同じ意見なのですが、丸1だけでなく丸2に関しても、臨床研究に関して80件が40件で、半分にはなっているのですが、主導的に実施した医師主導治験に関しては4倍になっていますので、そこもなかなかハードルが高いのかなという印象を受けました。あと、過渡的な問題として、今までは丸1でクリアしてきた所が多かったのに対して、もし見直し案になると、丸1は無理だけれども、今度は臨床研究の実績のほうが半分に減っているので、丸2でクリアできると。この辺りは事務局のほうで何かチェックはされていますか。そこまでは見ておられませんか。現状で、この臨床研究の実績40件という数字であれば、今の12病院は全て満たしております。どちらでいくかというのは、何か戦略的にやっているみたいで余りよろしくなくて、治験も特定臨床研究もそれぞれの意味に応じてしっかりやるということなので、中核病院としては、戦略的にどちらがいいかだとか、うちは治験はそこそこにして臨床研究だけしましょうというよりは、日本全体で必要なもののためにやるというのが基本的な考え方なので、どっちがどっちということは余り意識していないです。医師主導治験は結構、今、日本中で増えてきていまして、悪いことではないと思うのですが、薬事承認に対して十分なGCP的なバックグラウンドがあるものでできているのかというと、なかなかそうではないところがあるのではないかなと思っていまして、私も現場でやっていて、医師主導治験の薬事に対するちゃんとしたクオリティ。今、中核病院もそうですが、AMEDを含めて研究費は治験だとかそういうところでないと、なかなか渡らないという、こういう話でいいのかどうか分からないですが、そういう背景もありまして、どことなく無理して治験にしているというのが多いのです。その中で、先ほど私が申しましたとおり、治験を行うために必要なスタッフが、まだまだ日本中足りないというところがあって、数だけこのようにドンと増えていってしまいますと、これから中核病院を目指す所もそうかもしれませんが、クオリティが伴わないのに、あるいは人がちゃんとついていないのに、形だけ治験みたいなものが横行しかねないということもあります。クオリティを高めるためにも、将来の目標は8とか10というのもあるのかもしれませんが、そういった治験の質ですとか、そういうものもちゃんと見極めながら、同時に人もちゃんと育てながら、日本全体として一歩ずつ高めていくという考え方がいいのではないかと。根拠を出せと言われたら難しいですが、印象としては非常に日本の治験、数は多いですが、中身は大丈夫かなというところがありますので、そういったことも含めて、ここでしっかりした道筋を出したほうがいいかなと感じます。現場を知らない者が言っていいのか分かりませんが、治験である限りは、最終的には薬事によってクライテリアが定められているので、質が悪ければ承認されないということになるのではないかと思いますが、その辺はどうなのですか。これは治験をやった数ですよね。治験届を出したら、PMDAさんにしっかりチェックしていただきますが、基本的には安全性を主体に見て、もちろん有効性が全然出そうにないものはちゃんと指摘されますが、最終的には「治験者さんにこれをやって大丈夫か」という視点で、許可とは言いません、相談ですから、本当に承認されるかどうかは研究者さんが考えてください、その結果を踏まえてやってくださいということなので、スタートラインとしてはできてしまうのです。結局、数合わせ的にと言ったら語弊はありますが、そういうことが起こり得るので、一足飛びにドンといくのはどうかしらというのが、私の現場も含めた感覚です。医師主導治験の承認率は、一般企業治験の承認率より低いという理解で、認識は正しいですか。そのデータは手持ちにないので、余計なことは申し上げないほうがいいとは思いますが、なかなか最後まで行き着かない、あるいはポジティブなデータは出ない。結果は結果なので、ネガティブはネガティブでしょうがないと思うのです。そのプロセスの中で、本当にこれがしっかり承認に行き着くぐらい、きちんと議論されているのか。治験全体のマネジメントが、症例数が達成できるように、きちんとできているなということに関しては、もう少し精査した上で、何が足りないのだろうということを何かの機会でちゃんとやったほうが、そういう機会があってもいいのではないかなとは思います。企業治験の場合は、当然ながら企業が最終的に市場へ出すことを目的としていますが、医師主導治験は必ずしもそうではない。すごい極端な例、仮想的な例でいくと、最終的な医師主導治験が終了して、完全にいつでも市場に出せるところまではきていても、それを引き取って申請をする企業が現れないと、そこで宙に浮くというケースもあり得るということになります。いう意味では別の観点からの話も必要ということです。今は基本的に医師主導治験のほうを、積極的に進める方向になっていますので、数的にはかつてに比べると、どんどん増えているという状況にはなるかと思います。私は全くこれを変える必要はないと思っています。今は現場を離れていますが、現場にいる人間からしても、例えばこういう臨床研究中核病院とか臨床研究の進行に、治験中核病院という平成18年ぐらいに出来た仕組みのときから、日本は多額の国費を入れて、今の臨床研究中核病院に近い所に全部金を出して、20年近く投資しているわけですから、それまでにそれぞれの病院がスタッフをきちんと拡充できていないというのは、それぞれの病院の責任なのです。年に2個ぐらい医師主導治験をやって、過去3年で6件というのは、別に普通にできることで、それが2件ちょっと増えるというのは、確かに最初はハードルが低いので、佐藤先生がおっしゃったように、最初の1年ぐらい過渡期として6件というのはありかもしれませんが、これまで多額の投資をしてきた中で、8件が多いとは私は思いません。委員の皆様方の御意見も、最終的な8に関してはいいのだろうけれども、いきなり8にするか、間に6を入れるかというところかと思います。今の全体の御意見としては、過渡的に1年間だけは6にして、次のときから8にするというのが一番やりやすいというか、受け入れやすいのではないかというところかと思います。あと、そうした場合に丸2のほうが、1が4になるわけですが、この4とか、あるいは80を40にすることに関する過渡的要件というのは、これは余り考えなくてよろしいですか。数値的に4を3にするとか、余り科学的な根拠がない話ですが。今は臨床研究法が出来て、特に昨年はものすごい数をやって、今年から少しずつ増えてきているかなという感じの状況で、多分、中核病院に過去3年の数字を出しなさいと言うと、臨床研究法の前のところも入ってきたりして、これももう少し臨床研究法の施行状況を見て、落ち着いてから見直す必要があるかないかという辺りで、40はどうでしょうかね。臨床研究法が始まったばかりの数字でいくと、多分いかないと思いますが、今年、来年という形で戻ってきますので。最後の所に報告書を書いて足りなかったらここで審議してお叱りを受けるみたいな雰囲気があるかもしれませんが、そこでもう少し頑張れということで、次の年で更にという感じでいくという方向性もあるかもしれませんので、正直に申しまして、この40という数字はなかなか読み切れないです。しましたら、この丸1に関しては、1年間の過渡的なもの、数字としては今は6という数字が上がっていますが、一応それで実施する方向ということで案を修正いただき、それで御提示いただいて検討する。あと、下の特定領域に関しては変更なしということですが、これに関してはよろしいですか。丸1のまとめですが、既存の所はそれでいいと思うのですが、新規手挙げの所に経過措置を認めるというのは、ちょっといかがなものかという気がします。これまでの議論でずっと思っていたのですが、そもそも手挙げ方式で、しかも施設長が責任を持って手挙げしているのに、「いや、ちょっと」と言うのは、やはりそれなりに自信を持って手挙げをしていただくということで、新規の所はよいのではないでしょうか。したら新規は8で、毎年の調査の中で万が一、経過的なところで8に満たない所があっても、6あれば一応オーケーというような取扱いを行うということで。これはどちらかと言うと行政側の手続的なところになるかと思いますが、そういう申合せであったということでよろしいでしょうか。一応見直し案どおりですが、過渡的なところに関しては、既存の臨床研究中核病院においてはそういう配慮を行うという形で、御了承ということでよろしいですか。ありがとうございます。20にするというところ。それから、逆に特定領域に関しては少し上げているという状況ですが、これに関してはいかがでしょうか。先ほどのスライドにも関わってくるのですが、主導的に実施したという、主導的という言葉がどこまで包括するのかというのは、ちょっとお伺いしたいのです。支援機能を使っていること」という具体的な例示がされているのですが、こちらのほうは「主導的」と、主導的ということだと、読み方によっては代表責任者がその施設にいればカウントできるのかというようなことも入ってくると思います。医師主導治験などは、企業さんからお金を頂いて、支援はほぼ外出しをして行っているような研究も見受けられますので、その辺を具体的にお聞かせいただけますか。今のお答えですが、基本的にはいわゆるPIがやったかどうかという点で判断したいと思います。その中には、今、先生がおっしゃったように、もしかしたら企画等は企業が行って、あるいは資金提供等があってPIの方がやっているというケースもあるかもしれませんが、形としてはPIの方が責任を持つという形。臨床研究法であれば、その場合でもPIの方が全責任を負って試験を行いますから、基本的にはPIが行っている研究というふうに判断したいと思います。確認ですが、先ほどの丸1と丸2との関係ですが、丸1の中の多施設での共同臨床試験が、この丸2の数という、包含関係になっているという解釈でよろしいわけですか。括弧で書いてありますが、丸2で示した実績要件のうち、多施設の場合はこれだけということです。その点は割とはっきりするかと思います。極端なことを言うと、例えばPIの方が、施設の先生であるけれども中核の機能は使っていないと、全く使っていないということはないかと思うのですが、実質的に使っていないという研究があったとしても、それはカウントしますという理解でよろしいですか。それは少し問題があるのではないかと個人的には思うのですが、いかがでしょうか。支援につきましては、また別の項目のところでカウントすることになっておりますので、ここについてはあくまでPIかどうかというところで判断できればと思います。ここはよろしいでしょうか。それでは、その次の4番目、承認要件丸3の論文実績ですが、この点に関してはいかがでしょうか。数が45編ということは同じですが、今は内容のはっきりした基準というのが出ていないといいますか、通知というか、こういう審査を行いますという基準が出されているようなレベルでありますが、そこを今回、もう少しはっきりと記載した形になっておりますが、この内容に関してはいかがでしょうか。以前から問題になった、筆頭著者しかカウントしないというのを変えていただくことは、非常に大きな進歩かなとは思います。2つほど疑問の所があるのですが、1つは、現行の場合、学術雑誌のクオリティを、NLMに掲載されているような学術論文に限るという記載が残っているのですが、見直し案の所では、発表する学術雑誌の制限が余りはっきり書いていないので、そこをどうされるのかというところです。2つ目ですが、今は論文のほうは、研究責任者が所属機関にいて、その所属機関の研究支援機能を使っているものを論文としてカウントするとしてあります。役割というのには、ほかの施設を助けるということも大きな役割としてあるので、将来的にはPIがほかの施設でも、支援機能ががっちりサポートしていれば、それをやった論文もカウントするような方向に行くのかなというところです。あと、今読んでいて気付いたのですが、私はプロトコール論文というのは本来ゼロでいいと思っています。プロトコールなんて、論文にしたって何の成果にもつながらないので、6件でも多すぎるかなと思います。プロトコール論文に関しては、私自身は少し違う意見です。最終的な結果が出るのに試験がスタートしてから5、6年かかる場合がしばしばで、そうすると、どういう研究が進んでいるかということをある程度知らせるというか、あるいは出発点において、どういう患者がリクルートされているかということを示す意味で、全く価値がないとか、そういうわけではない。プロトコール論文を取り扱う雑誌そのものがそんなに多くはないので、逆にプロトコール論文にしようと思うと難しい点もありますが、でも、45分の6ぐらいはあってもいいのではないかというのが、個人的な見解です。それ以外のところで、藤原委員からの指摘に関して。査読のある学術雑誌の件ですが、これは見直し案の所にありますように、現行の内容に追加する項目ですので、左側の査読のある学術雑誌に関する要件に関しては、引き続き条件としては残ります。1つ、PIの所属施設でどうするかという話で、もし他施設にPIがいる場合のカウントを全て一律にできるようにしてしまうと、今は論文が3年間で45報という数字は変えないという条件で中身の整理の議論をしているのですが、ここの数字を大幅に変えなければいけない議論になるのだろうなと。特定領域に関して言うと、これはそこがハブになって多施設研究を積極的に行ってもらうと。その場合には、PIが外にいてそれに対して支援を行うということが自然と生じますので、これについては例外的にカウントできるようにしたというのが、この案の味噌です。いう意味で、もし将来、藤原委員のおっしゃるように拡張するとした場合は、基準となるデータが必要になってくるので、それは今回提案がある報告事項の追加の中でデータを集めていくという、そういう考え方でよろしいわけですか。はい、最後のほうで説明しましたとおり、報告事項の中でそういったものについても情報を集めていきたいと思っております。将来的にそこを決めるときに数値の問題が出てきますので、それはもう少しデータが集まれば、その方向も十分検討に値するということで、ほかはよろしいでしょうか。特定領域以外の所に書いてある、統計解析の所の、「「大学病院において、実態上、大学の統計講座の支援により臨床研究活動行っている場合」は対象とする」、これは具体的にはどういう感じのことを想定されていますか。一応これは臨床研究中核病院ということで、病院を実習場所として議論をしているのですが、場所によっては医学部と病院というものがほとんど一体となっていて、学部のほうに統計家がいて、その方が実際に活動されているというケースがありますので、それについては対象にできるようにしたということです。あと、「研究支援機能を活用して」というのは、どれか1つがやっていればいいのですか。2つ目のポツについてはいずれかでいいのですが、特定領域のほうにつきましては、これは丸1かつ丸2のどれかということになります。あと、実務上気になるのは、これを結局証明するためにはプロトコールとか、そこら辺の契約書の類を提示して証明するような形になるという理解でよろしいですか。はい、プロトコールとか契約書、あるいはjRCTのレジストリであるとか、そういったきちんと分かるような形で証明いただくことが必要になると思います。