うちの社員は「また始まった」と怒っていますが、ヘンな人が好きなので、何とか矯正したくなるのね。10:07インドリさん>彼らは偽装もするのでややこしいですが頑張ります。そんなのは関係ないでしょうと言ってます。例のサイトの人間が「匿名」で書いたとしても、それも一つの意見だと考えてくださいと言ってます。それを疑っていたら、自分と反対の件は全て例のサイトの人と思いこんでしまいますよ。世の中、自分と意見の合う人間ばかりじゃないんですよ。>生島氏については酷いものです。これはこのコラムには関係のない話です。生島さんのコラムか自分のブログで行ってください。最後の部分ですが、>生島さんはおそらく優秀な方なのでしょうが、残念ながら流されやすい部分があると思います。>以前生島さんのコラムで指摘したのですが、自身のコラムの内容とコメント欄での発言が大幅に乖離していた事がありました。>それを注意した時も気付いてくれませんでしたし、生島さんが他者から人の話しを聞かないといわれても(ご自身のコラムに書いている)仕方が無い部分があるかとか思います。>この事を冷静に受け取って欲しいと私は考えております。>私は最後に分かってくれれば途中はどうでもいいのです。「生島さん」が「インドリさん」に置き換わる状態であることにお気づきください。10:07申し訳ない。Afhには迷惑でしょうけれど、楽しんでそうなので書きました(笑)Ahfさんには、でした。書いてるうちに時間がかかりすぎて、遅刻寸前になったのであせってたんです。3文字アルファベットは由来を知らないと覚えられない......。10:37>世の中、自分と意見の合う人間ばかりじゃないんですよ。私は別にそれを望んでいません。「社会人としてのマナーを守って書いてね」と言っているだけです。社会人としてのマナーはそれ程壁が高いものなのでしょうか?私はそこが分かりません。社会人なのですから普通に書けばいいだけの話しです。>「生島さん」が「インドリさん」に置き換わる状態であることにお気づきください。これはちょっと意味がわかりません。私は最初から人月単価は前世紀から続く間違いであり、妥当性を証明できないのであれば使用するべきではないといっておりました。どこがブレていますか?私は現状を踏まえて人月単価の妥当性を聞いているのに、勝手に常識を知らないといわれたから困ったのです。前提をいきなり知らないと断言されて、当たり前の事を語られても困ります。生島さんは何を根拠に知らないと思っていたのでしょうか?私にはそこが分かりません。それと人月単価の妥当性とはどう結びつくのでしょうか?私は何度も「前から使っているでは理由にならない」と明言しております。ヴァンさんはお分かりの様なので教えてください。11:08インドリさん>ただ、「社会人としてのマナーを守って書いてね」と言っているだけです。確認した範囲ではほとんどの人がマナーを守って書きこんでいるように思えます。何度も同じことを聞いてることがマナー違反なのでしょうか?何度も同じことを聞かれる=説明が十分に出来ていない、とは考えられませんか?相手に「馬鹿か」と言って済ますことも出来ますが、それじゃ自分が成長しないと思います。コンサルティングもされているようですが、お客のレベルになって話をしないと通じないですよね。それと同じことだと思いませんか?>これはちょっと意味がわかりません。文章的に「生島さんは裸の王様」と言ってるようなものです。実際の裸の王様は...>ヴァンさんはお分かりの様なので教えてください。このコラムで議論する内容ではありません。機会があればそちらで。生島さん>Afhには迷惑でしょうけれど、楽しんでそうなので書きました(笑)この時期のこの話題のコラム。11:22>確認した範囲ではほとんどの人がマナーを守って書きこんでいるように思えます。何度も同じことを聞いてることがマナー違反なのでしょうか?前にも書きましたが、おかしなコメントは削除しています。>何度も同じことを聞かれる=説明が十分に出来ていない、とは考えられませんか?>相手に「馬鹿か」と言って済ますことも出来ますが、それじゃ自分が成長しないと思います。これについてはよく相手のコメントを読んでください。して分からないと繰り返しています。初めIT業界の人間じゃないから分からないと言っておきながら、後でIT業界の人間だと主張してコメントしたりしています。>文章的に「生島さんは裸の王様」と言ってるようなものです。>しかし、実際の裸の王様は...勝手に貴方がそう解釈するのは勝手ですが、例のサイトに毒されて変になっていませんか?論拠を示してください。論拠を示さないと議論になりません。>このコラムで議論する内容ではありません。>他の人が「人月単価」についてコラムを書きそうな気配なので、>機会があればそちらで。分からないのに私を批判するとは困ったものです。相手に対して批判する時はちゃんと考えましょう。そもそも、生島社長のコメントがどの様に私の質問に結びついているのかと聞いているのでずれています。あのコメントがどの様に繋がっているのか説明してください。く読ませていただきました。確かに反対意見は苦いことが多いですから、耳をふさぎがちになりますね...。賛成意見でも自分とは違った視点からの賛成もあると思うので、それは成長の糧に出来るかと。結局、脊髄反射ではなくちゃんと意見の中身を見ましょうとか当たり障りのない感想しか出てこないあたり自身の勉強不足を感じます。このような記事の面白いところは、記事の内容に賛同するとそれ自身に切り捨てられる部分があるからと思っています。11:27>賛成意見ばかりの環境ではロクな成長はできないこれ本当にそうですよね。閉じられた空間で人の悪口ばかり書いているからおかしくなるのだと思います。11:45>インドリ氏コラム主非介入で1:nの様相ですが、無理な要求を出して、自ら耳を塞いでいるように思いました。特定用語が火種になっていますね。「人月単価の正当性を証明しないと聞く耳を持ちません」と主張されているように理解しました。インドリさんにお聞きします。世の中は約束事で成り立っていて、それをルールというのはご存知ですよね。そのルールは、証明可能ですか?労働者の報酬は月払いが多いですか、それはルールであって証明する対象では無いですね。アルバイトが時給なのも同様で、仕事を成果で評価できない、もしくは評価し辛いとき、近似方法として時間単価を採用しているに過ぎません。根拠(証明)のない行為を否定するのは、乱暴過ぎます。インドリさんがプログラムが好きなのは、嗜好の問題ですよね。『会計年度が1年である必然姓を証明して下さい。ヴァンさんの言いたかったことは、>以前インドリさんのブログで指摘したのですが、自身のブログの内容とコメント欄での発言が大幅に乖離していた事がありました。>それを注意した時も気付いてくれませんでしたし、インドリさんが他者から人の話しを聞かないといわれても仕方が無い部分があるかとか思います。>この事を冷静に受け取って欲しいと私は考えております。>私は最後に分かってくれれば途中はどうでもいいのです。結局こういうことではないでしょうか?人月単価云々の部分ではなく。今回のコラムに関して言えば、貴方のブログで問題になった「人月単価」に関する議論は全然関係ないことです。ヴァンさんはここで議論すべき内容ではないとおっしゃったのではないですか?それなのに、下記のように決め付けるのは早計ではないですか?>それは貴方が答えないという事ですので、結局貴方は分からないということなのですね・・・>分からないのに私を批判するとは困ったものです。前回、反対意見について返信をさせていただきましたがスルーされてしまったようで残念です。11:59先の質問にはお答え頂けなかったようですが......>前にも書きましたが、おかしなコメントは削除しています。本当におかしいのかは判断できないのですよ。証拠が無いとダメでしょうね。信じてはもらえないです。他人に論拠や正当性を求めるのであれば、あなたがまず率先して行うべきかと思われますがいかがでしょうか。>>このコラムで議論する内容ではありません。>>他の人が「人月単価」についてコラムを書きそうな気配なので、>>機会があればそちらで。>それは貴方が答えないという事ですので、結局貴方は分からないということなのですね・・・これはおかしなことを言いますね。人月単価についてはこのコラムとは全く関係がありません。コラムの内容と関係ない話題をするのは迷惑行為、と仰ってますよね。ヴァンさんはその通りに行動しているだけでは?>閉じられた空間で人の悪口ばかり書いているからおかしくなるのだと思います。12:13KBCさんへ>「人月単価の正当性を証明しないと聞く耳を持ちません」と主張されているように理解しました。私は前世紀から問題視されている人月単価は妥当性なんて無いから新しい価格設定方が必要だとの記事を書きました。その反論であるならば、人月単価の妥当性と示す事ではないでしょうか?もしくは、私が人月単価について反対と言っているのですから、人月単価の利点をちゃんと説明するべきです。それが議論というものです。私は反論を期待していたから記事を書きました。反論を聞く気がなければ最初から記事を書かずに勝手にそう思っています。私は骨のある反論が聞けなくてがっかりしています。nightRavenさんへ>今回のコラムに関して言えば、貴方のブログで問題になった「人月単価」に関する議論は全然関係ないことです。ヴァンさんはここで議論すべき内容ではないとおっしゃったのではないですか?私は元々、生島社長が議論の流れを無視したことを問題だといっております。その生島社長のコメントが人月単価の話し(議題)とどう関係するのかをきいております。それと、あの様な書き方はマナー違反だという事を指摘しております。それと前のコメントは見逃していました。「つまり事実確認をしていない情報ですので貴方の書くそのサイトについての情報は信憑性が薄いと判断してよろしいですね?」これですよね?プログラムならば動かし、技術論ならば経験に基づいて(現象を確認して)書いております。※先に断っておきますが人間なので完璧さを保障するものではありません。それに私に対して確認も取らず、仲間同士で妄想を繰り広げるのと同じにしてもらっては困ります。私に堂々と聞けばいいと思います。仲間同士で言うのは陰口というものです。私は社会人としてのマナーを守りつつ、意見を言ってくればいいと何度も言っています。社会人ならば普通出来る事ですし、学生でもマナーぐらい守れます。小学生だって礼儀正しく出来るかもしれません。私は過剰な要求はしておりません。普通の事を言っているだけです。それが守れない人のコメントは残念ながら掲載も出来ませんし、お相手も出来ません。12:19済みません。Ahfさんの名前を何度か打ち間違えました。今後このような事がなきよう注意します。12:30インドリ氏は正義感が強い方のようですね。>しいては、IT業界にも自浄能力がある事を示したいのです。仰っていますが、正直な話、貴方一人が頑張ったところでそう簡単には変わりませんよ。肩の力を抜いて下さい。中傷されたらすぐに否定しなければ、という強迫観念があるようですが根拠なく中傷する輩はどうせ誰からも信用されないので安心して下さい。正義感の強い方ほど思考の視野が狭くなる傾向にあると思います。議論において二元論に陥りやすい。人の思考はbooleanではありません。「大体賛成だが、一部異議あり」という考え方も充分あり得ます。自分が絶対だと思わずに「譲歩する」ということを学んで下さい。人の意見に耳を貸したら負けだとか思ってますか?そういう態度は賛同者をも敵に回しますよ。「誰が敵で誰が味方か」という考え方も止めませんか?議論において誰と対決するか判断するのに必要なのは発言内容であって、発言者名ではありません。「コイツはどうせ中傷しかしないから聞く必要はない」というのは偏見でしかありません。以前ご自身のブログで何を言われたかは知りませんが、それと今回のやり取りは無関係です。私にはtripod氏以外のコメントが中傷に当たるとは思えません。昔のことを根に持ってるのはむしろ貴方じゃないですか?前に言われたことが不快だったから何とか追い出そうとしているように見えてきました。若造に説教されるのも癪だと思いますが、どうか聞き入れて下さい。私からのコメントはこれで最後にします。13:06>いんどりさん>>「人月単価の正当性を証明しないと聞く耳を持ちません」と主張されているように理解しました。>その反論であるならば、人月単価の妥当性と示す事ではないでしょうか?論理のすり替えに見えます。人月単価が妥当性だとは、だれも言っていないようです。人月ルールだからルールに則って算出してるに過ぎません。他に適したルールがあれば、そちらを採用するでしょう。いう問題でなく、「妥当性を示さないと聞く耳を持たない」とする姿勢に疑問を思うのです。「交差点や横断歩道は、車が来て無くても信号に従って横断しましょう」というのは、ルールですね。車が来ないのに信号を守ることに妥当性は有りません。「車が来ないので信号には従わない」という欧米人は多いです。合理的に考えればそうですよね。日本では怒られますが、車が来ないのにじっと信号待ちする姿は奇異に映るようです。ルールと妥当性は別次元の物です。>その反論であるならば、人月単価の妥当性と示す事ではないでしょうか?この要求は、無茶な難癖を言っていることになります。かぐや姫が求婚者に無理をいうのと似てませんか?それを口実に、折角の反対意見に耳を貸さないのは、勿体なさすぎます。自己啓発のチャンスなのに惜しいです。13:07インドリ氏>「つまり事実確認をしていない情報ですので貴方の書くそのサイトについての情報は信憑性が薄いと判断してよろしいですね?」>これですよね?いいえ、これだけではありません。この部分に関しては確認したにすぎません。「事実確認をしない情報は信憑性が薄いという事が一般的に言える」とおっしゃったのは貴方です。同時に貴方が問題にしているそのサイトについて、貴方はほとんど見ていないとおっしゃいました。貴方も事実確認をしていないですよね?ですから、そのサイトについて貴方のおっしゃる情報については信憑性が薄いと判断しました。私は自分の意見に対し、相手が反対意見を持つことに関して、必ずしも確認を求める必要性は感じていません。確認を求めなかったからといって「こそこそと陰口を言う」と思うこともありません。言ってくれたら自分の勉強になるとは思いますから、言ってくれたほうが嬉しいなぁ...というのはありますけど。逆に、自分の意見に対して反対意見が明示された場合、「何故、そのような意見がでたのか」を確認するために対話することは重要だと思っています。確認をしなければ、何かに対して意見を持つことができないと言うのはあまりにも理不尽だと思います。13:58一通りみた感想。ブログのほうが少し重たくて全部読むことは出来なかったのですが・・・それはおいといてインドリさんはかなり負けず嫌いなように思えたのが私の感想です。荒らしの方とおっしゃってますが、そのコメントは削除されていて私には知ることが出来ません。※だから私には荒らされたという事実があったのかさえ解かりません。インドリさんが過去に荒らされたといっても確認することはできません。残ってるコメントの方はVB関連で何度か名前を見たことがある方なので同一人物なのかなと予想。現在はコメント許可制のようですが、許可制にした以上どんなコメントがあったかなんてインドリさん以外にはわかりません。悪魔の証明に近いのかな?と思えてきたのが率直な感想です。14:00補足>インドリさんはかなり負けず嫌いなように思えたのが私の感想です。これはインドリさんに対する感想です。>悪魔の証明に近いのかな?と思えてきたのが率直な感想です。14:54nightRavenさん、eterniaさんフォローありがとうございます。文章のみで完璧に伝えるのは難しいです。誤解を生むのでしょうけど。15:22ヴァンさんいえいえ、結局伝わらなかったようですし、余計な口出しだったのかもしれません。eterniaさんをはじめとして、大半の方にはヴァンさんの言わんとするところは伝わっているんじゃないでしょうか(苦笑)自分の意見を相手に正しく伝わるように文章にすることは本当に難しいです。努力することで誤解を減らすことはできても、なくすことはできないと思いますし...。書き手が理解してもらうための努力をすることが大切なのは当然ですが、同時に読み手側も理解しようとする姿勢やスキルは必要だと思います。17:35これまでの流れと無関係かもしれませんし、あるいは深く関係しているかもしれませんが、他人の意見を聞くつもりがない人間には何を言っても伝わらないと思うのですよ。意見が伝わるかどうかは、伝える側がどれだけうまく伝えるかにも依りますが、それ以上に相手がどれだけ他人の意見を聞く姿勢を見せているかにもかかっていると思います。今回のAhfさんのコラムでの話題はまさにこれだと思っています。匿名だろうと実名だろうと、以前気にくわない意見を言った人だろうと初めて見る人だろうと、それこそ耳(目?)に痛い意見だろうと賛美する意見だろうと、とにかく一度は意見を聞くべきで、なおかつ反対意見であればあるほど正確に相手の意図を汲むべきだ、という話だと認識しています。最初のコメントにある、tripodさんの意見はかなりぶっきらぼうで、ちょっと酷いかもしれないと思います。そこで「こそこそと人を非常中傷ばかりしている連中は人として恥じるべきです。」と言って聞く耳を持たない方が「私はAhfさんの意見と同じでした。」と書かれていても「え、言ってることとやってることが違うじゃない?」と疑問を持ちます。それどころか「本当にAhfさんの言いたいことが理解できているのかしら?」また「Ahfさんの名前を間違ってそのまま放置しているなんて『社会人としてのモラル』を持っているのかしら」と思われても仕方がないでしょう。Ahfさんも書かれているように「他人の意見を聞く」ようになってください。自分の行動と発言の乖離を見直せるようになってください。それができなければ、世間には(インドリさん認識するところの)敵しかいなくなりますよ。18:04Noihさんへ>「誰が敵で誰が味方か」という考え方も止めませんか?そんなことはしていません。味方とか敵とかの概念はありません。私はただ【理論】が聞きたいのであって、個人の誹謗中傷は雑音でしかありません。その雑音を発するのが同業者なので問題視しているわけです。同業者がその様な人だと他業種の人に思われては業界の信頼性も落ちます。フリーなので、そういった事や自分の名前に関する名誉を守らねばなりません。貴方の意見が分からないというのではありません。フリーだからやらねばならない事もある事を理解していただきたいです。さんへ私は反論を望んでいるのですから、ちゃんとした理論を書いて欲しいと願うのは当然だと思いますが・・・ちゃんとした反論を書いてもらわないと議論になりません。私は自分が持つ以外の知識を収集したいからブログをやっているのですが、あれでは知識や【反論】とは呼べません。メソポタミア文明さんへ「人月単価を容認するのであればそれなりの理論を」と言っているだけです。反論を求める事に何か問題がありますか?私は人の意見を聞かないのではなくて、質の高い反論を求めているのです。ARATAさんへ私は反論する時は普通に書いて欲しいといっているだけ名のですが、普通に書いてもらうのが過剰な要求なのでしょうか?書きなぐりが多くて困っています。ちなみに、貴方の理屈は全てのブログを許可制にしている人を考慮していますか?コメント許可制という機能がある意味を考えれば分かる事です。どんなコメントでも受け入れろという理屈は通用しません。私のブログが荒らされたのは証拠が残っています。あと、削除されたら証拠がないとおっしゃっていますが、削除するという事は一々保存しない事を意味します。社会人としてのルールを逸脱した変なコメントをためる趣味はございません。反論と罵倒の部類を同じように言うのは無理があります。反論は罵倒ではないのです。むやみやたらに何でも自由をそうやって主張すれば、実名の方がいいという人が増えるでしょうね・・・だって、あなた方の理屈では「攻撃する側が圧倒的に有利」なのですから。攻撃する方はどんなコメントでも反論だと主張でき、ブログ主は消す事すら許されない。ブログ主はどんな誹謗中傷を巻き散らかされても反論として受け入れなければならない・・・こんな風な理不尽な要求をブログに求めるのはどうかしていると私は思います。そこまでブログのコメント許可制に意義を唱えるのであれば、ブログ炎上という問題をどう捉えているのか説明してください。何でも反論として受け入れろといわれても誰も納得しません。私は「社会人としての常識」を書き手に求めています。その様なルールも守れない人のコメント反論だと主張するのは無理がありますよ。18:29うちのブログは3月頃からコメント許可制にするまでずっとあらされ放題でした。その事実は私のブログを見れば分かります。これらのコメント全てを反論だと思い、ブログのコメントを許可制にしたら人の反論を聞いていないということになるというのであれば、それを私が納得できるように書いて下さい。このような状況下で、全てのコメントを受け入れるのはどうかしていると思いますが・・・この人達の意見を聞いていると、反論の拡大解釈が凄すぎて、この世にこの人達の言う反論を受け入れる人がどれ程いるのか疑問です。ブログ主に求めるものが過剰すぎます。私は「社会人としての常識」しか求めていません。18:33いんどりさんへ>ちゃんとした反論を書いてもらわないと議論になりません。>あれでは知識や【反論】とは呼べません。何度か書きましたが、「人月単価」はルールであって、正当性・妥当性などないのです。「議論・反論」の対象物ではありません。ないものに対して、証明を求められても誰も説明できません。C言語がお好きなようなので、Cで例えます。私が「a==bという記述は数学にはないので、妥当性がない。(a==b)の妥当性を証明してくれなければ、C言語は使えない。駄目言語だ」と主張したら、どのように対応して頂けます?同様の事をインドリさんは主張しているのですよ。このことが、納得して貰えないのですね。これを納得しないと、他の人の話が耳に入りません。人によっては、イチャモンと取る人もいるかもしれません。社会は、妥当性や正当性だけで成り立っていません。理屈を越えた協調性と妥協性が必要です。頑なに自説に拘るのは、自分の芽を潰しかねませんよ。18:46火のないところに煙は立たぬ理由のわからない悪口であっても、自分を第三者の目から見ると、理由があったりするんですよね。他人の視点、視野を借りることが出来るか?エンジニアの前に人としての器を計られるところですね。18:59Ahfさんにはご迷惑だとは思います。100通を超えるメールが飛んでるもんね。申し訳ございませんが、中途半端で終わるのも良くないと思うので、これ最後ね。インドリさんは(そもそも請負なのか委任なのか派遣なのか、分からなかったけれど)、見積を人月単価で依頼された(る)ことに憤りを感じていたようです。単価というのは、比較するために基準を設けるべきです。ビールは大瓶633mlというわけの分からない単位の単価で取引されますが、それが一般的なら何の問題もないでしょう。予算3億円の1年の案件があったとします。エンドユーザから開発会社へは開発仕事なら請負(一括)になりますから、普通は内部では人月では見積もりません。そっちの方が難しいって。提示するのは人月のことが多いです。(多いだけで、人月で出さないこともあります)なぜかというと、納期と開発規模と金額が簡単に分かりやすく、顧客側がそれに慣れていたり、相見積が人月単価でくるので合わせた方が比較しやすいだけの話です。ファクタ(情報)が多い分、【見積B】の方が顧客から見て規模がイメージしやすい。人と違う基準で提示するのは、ビールの見積りにガロン単位で金額をユーロで出したり、「これ一杯でエンドウ粒なんと1万個!」ってのと同じで、顧客から見てごまかされているのか、良い提案なのか分からないので、顧客に合わせてあげればよい話です。当たり前ですが、現実の単価は人によって変わります。実際にオーダーがあったときに個別契約に条件がなければ、安い海外に出すことも、品質、納期が守れればOKです。優秀な人を使って見積よりも少ない工数で仕上げてもOKです。それを指して詐欺だの何だ言われてもね。提示した工数でぴったり終わるなら、世の中にデスマなんてものは起きません。請負(一括)で請けた会社は、デスマどころができる限り利益を出そうとするのですが、問題は、技術を磨いて少ない工数で終わらそうとするのか、丸投げできる安い会社を探すのか、頭数で勝負しようとするか、アプローチが違うことです。いわゆる人月問題とは後の2つのことであって、単価はお客様に合わせるだけの話で関係ない。コメントしているほぼ全員が、極めて平易な言葉で「単価の問題じゃない」と繰り返しているのに、それが分からない日本語力では、とてもじゃないけれどSEは勤まりませんよ、という話で、それをあなたの広告塔のブログでやっちゃったら仕事がなくなるよってね。でっかいお世話ですけれど、惜しいなと思います。「詳しい話は、お会いして機密保持契約書を交わしてから」というのも、極めて常識的な態度でしょう。逆だったら大変なんですけれど、何が問題あるのか教えていただければ幸いです。おまけで本文に対して。(本来はこっちが主題なのに......)まぁ、私はことごとくコの業界の常識に対して反対を唱えています。私の意見に「反対だから重要」と考えてくれる方もいますけれど、圧倒的に少ないと思うのは僻みですかね......。19:22インドリ氏>ちなみに、貴方の理屈は全てのブログを許可制にしている人を考慮していますか?>コメント許可制という機能がある意味を考えれば分かる事です。許可制にする理由の多くは言論規制ではなくスパム対策だと思われますが...。「荒らし」対策としての言論規制は大抵の場合、火に油を注ぐ結果となります。#ブログを運営している人の誰もが言論規制をしているかのような言い方はやめて欲しいと思ったり。ヴァンさんが、インドリ氏のブログを確認した上でほとんどの人はマナーを守って書き込んでいると発言したときの返答は以下でした。>前にも書きましたが、おかしなコメントは削除しています。その後で以下のようにコメントしています。>その事実は私のブログを見れば分かります。20:28>インドリさん>「誰が敵で誰が味方か」という考え方も止めませんか?>そんなことはしていません。ことですが私の質問だけ避けるように無視しているのは意図的にやってらっしゃるのでしょうか。差別されている気がしますけれども。#指摘した誤字もご自身のブログで繰り返しているようだし読み飛ばしているんですかね。#本当に勘違いされているようなので再度。#これ、とても恥ずかしい事ですからね?直したほうがいいですよ。>あと、削除されたら証拠がないとおっしゃっていますが、削除するという事は一々保存しない事を意味します。前のコメントにも書きましたが削除された時のために書いた側が保存していることがあります。