00:07はじめまして。>ちなみにこのSoda氏は私のブログを荒らしたグループのメンバーです。>生島氏のコラムについては私も残念でした。この発言こそ、誹謗中傷に相当します。少なくとも名指しされた人は、批判はしても悪口は書いていません。それ以前に、他人様の記事のなかで書く内容でもありません。御自身もの発言してますよね。言動と行動が矛盾しています。これも指摘であって、非難ではありません。誹謗に取られるかもしれません。批判と反対意見の識別って難しいです。発言者は意見として発言しても、誹謗中傷と受け取られてしまうと、議論が喧嘩になります。発言者が何故その考えに至ったかが推察できるときは、誹謗中傷には見えません。誹謗中傷のコメントを、所謂[荒らし]と称するのなら、[荒らし]はスルーすれば良い事です。イジメ問題にも共通することなので、語弊があり、問題発言になるのを承知で書きますが、[虐められる側]や[荒らされる側]に一因があったりします。[虐める側]はもっと悪いです。問題にしたかったのは、[荒らす側]を一方的に悪者にする論調が頂けなかったです。[荒らされる側]に相応の非が無かったかを検証しなければ、誤解されて要らぬ先入観を与えることになります。内容を確認しないで、名前だけで削除する行為は、主張する場を奪う行為なります。広義の誹謗中傷に当たります。意見として発言しているのを非難と受け取られると、悲しさしか残りません。テキストのみ往復ですが、相互交流するには、非難めいたコメントでも一読しないと、[荒らし]か否かの区別ができません。なんか流れが、Ahfさんの意図外になっているのが、とても残念です。くどくなりますが、[荒らし側]と称された人の発言は、指摘や反対意見が殆どです。(一部に悪口があるかもしれませんが、ゴミ程度です。悪口雑言は悪い後味しか残りません。気を付けたいものです。00:18うーーん、やっぱり私が書かないほうがよかったのかなぁ(^^;ただ、片方の視線だけで語られるのはフェアじゃないと思うんですよねぇ。私は、書き込み規制でコメントかけないようになってるんですよねぇ(^^;>ちなみにこのSoda氏は私のブログを荒らしたグループのメンバーです。メンバーもなにも・・・http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-752.htmlこのやり取りの後で、書き込み規制をかけて締め出したのはインドリさんじゃないですか(^^;インドリさんのブログに書けない、でも説明したいことがあったから別の場所に書いていただけですよ。私への中傷は、このエントリとは無関係だと思うのですが・・・>私の事を裸の王様とか一方的に言っている人でもあります。うーーん、書き方が悪かったんですかねぇ。「裸の王様」は特定の誰かではなく、私を含め全ての人が対象なんですが・・・>何故彼らがここまでするのかは理解しがたいですが、残念な事にこういう話しの分からない迷惑な人も居るという事です。事実と異なることが書かれているから、違うと説明しているだけでしょう。01:56私は何が悪口で何が反対意見なのか、という難しい事はわかりません。見ていて気分が悪いです。インドリさんはただ無根拠に他人に意見を言い、他人の意見を無根拠に悪口と言う。無根拠という点で、前者は反対意見ではありませんし、後者は反対意見である可能性があります。いうか気分悪いので手っ取り早く言うと、「終わった事に関して、当人の居ないところでその人のへの一方的な意見を言うな」って事と、「自分も悪かったとか、ストーカー呼び込んですみませんとか、さも自分に正当性がある風に装いながら他人の事を悪く言うな」って事です。08:45まだ名誉既存行為をやめないつもりですね。>インドリさんはただ無根拠に他人に意見を言い、他人の意見を無根拠に悪口と言う。私のブログはあらされました。私は、書き込み規制でコメントかけないようになってるんですよねぇ(^^;それは貴方があまりにも私のブログを荒らすからです。荒らしに対応する権利は私もあると思います。この人達はコメント許可制にする前は散々荒らして、コメント許可制にすると虚改正では駄目だと言い張ります。私が無抵抗に荒らしに屈する理由はあるのでしょうか?荒らしのコメントを消すという事は誰でもすると思いますが・・・この人達は本当に「普通にかけない」のかな?もしそうだとしても私が折れる必要は無いと思います。普通のマナーを身に付けるのは常識です。本人と会話しよう一、社会人としてのマナーをわきまえようこの2つしか言っていません。それを守れない人がいるからコメントを許可制にしたのですが、この手の人達は許可制似せずに自由に書かせろと言い張ります。09:11反対意見と悪口の定義に加えて、"荒らし"の定義も必要なようですね。世に言う"荒らし"は板の趣旨とは無関係な話題や、無意味なコメントを書くことで、意図的に争乱状態に持って行くことだと思っています。双方で使われている共通用語が共通認識されないと、反対意見や悪口が成立しません。インドリさんとの会話では、用語の共通認識がされていないようです。「荒らし」に関しては、他の人と定義が異なる用です。インドリさんの過去のBlogの該当個所をみると、「用語の使い方が自分と違うから説明して欲しい」とか、「その使い方はオカシイのでは?」といった質問もしくは、建設的意見が書かれていました。記事に沿った会話であり、無関係な話題や無意味なコメントには見えません。「荒らし」発言には見えません。削除に相当するコメントには思えません。このように、同じコメントでも「荒らし」に見える人と「建設的意見」に見える人に分かれてしまいます。分かれる以上、善意に解釈して、通常コメントとして対処するのが議論ではないのでしょうか。少ないないコメントが削除されているようですが、折角頂いたコメントを公開しないで、削除するのはマイナスです。「荒らし」に見えるなら、公開した上で「荒らしとみなしコメントしません。」とでも補足しておけばよいでしょう。09:20Ahfさんのブログはいつも読ませていただいています。コメントを書き込むのは初めてかもしれませんが、何か流れがよくわからない方向へ動いているようなので。Ahfさんの意図と反して、なぜかコメント欄では「インドリ」さんという方が「名誉既存」(名誉毀損の間違いでしょうか)や「ストーカー」だとか、ちょっと物騒な言葉を持ち出して何か言われているようですが、何かあったのでしょうか。読ませていただく限り、何か一方的な抗いがたい思い込みで、他の方を悪と決めつけているように見えます。この場合の「見えます」は事実がどうなのかとは無関係に、そう見えるということです。インドリさんのブログが荒らされたという話も、必死で攻撃しているという話も、読む限りインドリさんご自身がAhfさんのブログのコメント欄に「勝手に」書いていることですよね。コメント欄だけを読ませていただくと、インドリさんがAhfさんのブログを荒らしているように見えますよ。インドリさんに対して、何人かの方々が意見をしてくださっているようですが、インドリさんはそれを聞いてくださっていないようです。インドリさんの言い分としては「荒らしの書いた意見は意見ではなく誹謗中傷だ」ということのようですが、それはAhfさんの意見を真っ向から否定することになりませんか。>自分の意見だけを貫くのもいいと思いますが、それだけですと誰でも持っている自分自身の伸び代(言葉が正しいか微妙です)を放置しているような気がして勿体ないように思えるのです。いうAhfさんのコメントがありますが、まさに今のインドリさんの行動は「自分の意見だけを貫いて、自分自身の伸び代を放置している」ことになりかねません。Ahfさんと同じ意見なのであれば、まずはご自身の行動について振り返ってみてはいかがでしょうか。インドリさんの発言では「ブログが荒らされた」という話ばかりで、肝心のそのブログへのリンクが皆無だったわけですが、Sodaさんという方がリンクを示してくださいましたので、私も読んでみました。正直なところ、荒らされたという印象よりは、このコメント欄と同じように「貴重な意見をすべて切り捨てて、自分自身の伸び代を放置している」ように感じられました。Ahfさんとは全く正反対の行為ですね。悪口を言っている人とやらのブログ?掲示板?も見てみましたが、むしろこちらの方が他の方の意見を素直に取り入れているように思えます。読み返してみてますますわからなくなってしまったのですが、このコメント欄だけで見ますと、インドリさんがされている行為は荒らしにあたると思います。ご自分のブログが荒らされたというのであれば、他人のブログを荒らすようなことをしてはいけないのではないですか?ストーカーが迷惑をかけて申し訳ないと思うのであれば、それは原因となるインドリさんご自身が呼び寄せていることに他ならないのではないですか?まずはインドリさんがコメントを書くことを控えるべきではないかと思いますが。他の方も指摘されているようですが「Aht」さんと名前を間違えているのはなぜでしょうか。ビジネスマンとして固有名詞を間違えるのは一番やってはいけないこととされていると思いますが、何度も間違えていますよね。それに対する謝罪もありませんよね。その点について何か思うところはないのですか。ブログによればフリーでお仕事をされていると書かれていましたが、少なくとも私はこういった方へお仕事を依頼する気にはなれません。09:21ふぅ、ここまでつきまとうのか・・・ちなみにAZ氏は「騙されるお客が悪い」とごまかしながらいい続けて私のブログを通報されて人です。※他にも迷惑なコメント多々残している厄介な人です。数の暴力で押し切るつもりでしょうね。大勢でこうやって名誉既存行為を続けるのは迷惑行為だという事をいい加減把握してください。09:37>ブログによればフリーでお仕事をされていると書かれていましたが、少なくとも私はこういった方へお仕事を依頼する気にはなれません。これなんか正しく営業妨害だと思うのですが・・・この人達はこういう行為を繰り返します。自分の営業妨害を積極的に支持する人は居ません。私が自分のブログの風紀や名誉を守るのは当然の事です。どんなコメントでも(荒らしでもなんでも)全て掲載させろとここまで風評被害をまき散らかされても普通許可しないと思いますが?というか、私以外にも許可制にしているブログが沢山あります。それら全てのブログが全てのコメントを許可しないと「反対意見を聞いていない」という事になるのでしょうか?彼らの理論は我儘すぎて了承しかねます。名誉既存行為をやめないつもりですね。名誉既存、って・・・。いい加減、誤字や名前の間違いが多いので見直して投稿した方が良いですよ。これだけ頻繁ですと失礼を通り越します。私は@ITの会議室以外に書き込むのはこれが初めてです。私は私個人の意思で書き込んでいます。他の方とは接点を持った事はほとんどありません。あなたが荒らしと定義されている人と一緒にしないでください。名誉毀損ですよ、謝罪を要求します。(他人に言うくらいだから自分は率先して正せますよね?)コメント制とか認可制とかあなたのブログとかどっかの掲示板とかそんな事は知りません。私はこの記事のコメント欄を見て、「気分が悪い書き込みするな」と言っているのです。ここだけの話をしてください。私には意味がわかりませんので。あなたが自分が悲惨だと思っている状況を説明してもらう必要もありません。ここだけの話をしていますので。10:08初めてコメントいたします。興味深く読ませていただきました。Blogなんかをやっていると本当に物事にはいろんな見方があるんだなぁ...と思うことが多いです。勉強になることも多いですが、悶絶するほど恥ずかしいことや、悔しいこともそれ以上に多いです(苦笑)長く社会人をやってますが、いまだに読解力より曲解力のがスキル高いし、沸点も低くて顔を真っ赤にして議論しそうになることもしばしば...。それ故に、自分とは違った意見に遭遇したときに「何故?」「どうして?」と考えることの大切さを感じます。違う意見とであったときに、否定するのか、スルーして終わるのか、検証して自分の糧にするのか。その辺の対応で、技術者としてだけでなく、社会人としての懐の深さにつながるのかなぁ...と思いました。#ちなみに私の懐には小銭入れすら入りません。インドリ氏>ちなみにこのSoda氏は私のブログを荒らしたグループのメンバーです。>(誹謗中傷サイトの住人です)>ふぅ、ここまでつきまとうのか・・・>ちなみにAZ氏は「騙されるお客が悪い」とごまかしながらいい続けて私のブログを通報されて人です。上記のようにコメントしている方々に対する一方的な中傷的説明は不要ではないですか?幸いSoda氏が関連サイトへのリンクを貼ってくださっているのですからあとは各自が判断すれば良い事だと思いますが...。あと、いつも言われていることだとは思いますが、投稿前に推敲してください。誤字脱字が多すぎて非常に読みにくいです。#っつか、皆様落ち着きましょうよ...。10:24こんにちは。インドリさんへ日本語として通じませんので判るように書いていただけませんか?>ちなみにAZ氏は「騙されるお客が悪い」とごまかしながらいい続けて私のブログを通報されて人です。あと、Ahfさんのお名前が数か所間違えています。他の人も指摘していますが、落ち着いて書き込みをしましょう。10:36>>ブログによればフリーでお仕事をされていると書かれていましたが、少なくとも私はこういった方へお仕事を依頼する気にはなれません。>>これなんか正しく営業妨害だと思うのですが・・・>この人達はこういう行為を繰り返します。元発言は私ですが、営業妨害とは何を指して営業妨害とおっしゃっているんでしょうか。「この人達」というのが、インドリさん曰くの「ストーカー」の方々で、営業妨害が「私が『仕事を依頼する気にならない』という発言をしたこと」であるならば、それはまったくもってインドリさんの誤解です。私がインドリさんに仕事を依頼する気になれないと書いたのは、インドリさんご自身の問題ですよ。他の方のコメントは無関係です。インドリさんは思い込みの激しい方なのですね。>大勢でこうやって名誉既存行為を続けるのは迷惑行為だという事をいい加減把握してください。インドリさんこそ、Ahfさんのお名前を間違えた上にコメント欄を荒らしているということをいいかげん把握してください。Ahfさんのお名前を間違えたことについて、謝罪の一言もないのですか?ご自身を被害者という立場に置きたいかもしれませんが、少なくともこのコメント欄においては、インドリさんが一番の加害者ですよ。10:46コメント伸びてますねー。あなたのブログ内で起こったことはこのコラムと関係あるのですか?あるのであれば他の方にもわかるように根拠を示す。ないとご自身で仰られている「確認もせずに一方的に書きたてている」行為にしか見えません。無いのであればこれまたご自身が仰られているようにここに書くべきではないでしょう。基本的に言ってることとやってる事が矛盾している人間は信用されません。マナー云々も大事ですが自身で言った事ぐらいは守ってください。ないとtripodさんの意見が正しかった証明になっちゃいますよ。10:58>でないとtripodさんの意見が正しかった証明になっちゃいますよ。この書き捨てが事の発端だと思いますけど。確かに事情は色々あるのでしょうけど。11:03インドリ氏もインドリ氏を批判している方達も、結果的にここを荒らしていることに早く気づいてください。誰が正しくて、誰が間違っているかなんて、この際どうでもいいから。良エントリが、こんな形で注目されることが残念でならない。泥仕合めいてきましたね。らしの用語認識に温度差があるので、何時まで平行線です。自分の用語定義を広げて考えればどうでしょう。インドリ氏の「荒らし」の定義を聞きたいです。名誉既存なのか名誉毀損なのか知りませんが、他所で起こった事を無関係の頁に書き込む行為は、私のなかでは「荒らし行為」です。>ちなみにAZ氏は「騙されるお客が悪い」とごまかしながらいい続けて私のブログを通報されて人です。その上、意味が通じないので、「荒らし発言」にもなっていません。この発言や、Soda氏に対する発言で、Soda氏や私が誤解されたら、その誤解は誰が解いてくれるのですか。そのうえ、コメントを削除されたら、誤解釈明の場がないことになります。広義の言論妨害に成りかねませんこの場で釈明するのは、明らかに場違いで「荒らし行為」に近いので書きにくいのですが、名指しされているので、書かして下さい。残念なことですが、この世は詐欺行為や水増し請求、など不適正価格を強いられる顧客が居ます。騙す方が悪いのですが、騙されないようにスキル習得するか、相談者を配置して、適正価格を認識する必要があります。それを怠り、高額請求に応じてしまうのは、「顧客側にも責任の一端がある」という趣旨を発言しました。14:26>この書き捨てが事の発端だと思いますけど。この意見でインドリさんに火がついたのは否定しませんが、発端だから何なのでしょう?荒れた原因だからこの意見は正しいなんてことはないってことでしょうか?私はtripodさんの意見は「インドリさんの普段の行動は反対意見を聞き入れていない。この記事をよく読んで理解してほしい。実際、コメントの流れからは反対意見を聞き入れていないように見えます。自身の行動で証明する事になりますよ、という意図で書きました。15:34>荒れた原因だからこの意見は正しいなんてことはないってことでしょうか?正しいとか正しくないとかではありません。インドリさんがここを見ていることを前提に書きこんだと思われますが、>「インドリさんの普段の行動は反対意見を聞き入れていない。この記事をよく読んで理解してほしい。」こういう意図があるのであればインドリさんのブログに書きこむのが筋じゃないでしょうか。この書き込みによってここが場外乱闘の場になるのが理解できると思いますが。言って、書き込みがなければこの様な状況にならなかったとは言いきれませんが。インドリさんのブログに書きこむのが筋じゃないでしょうか。管理者(インドリさん)の意味そぐわぬコメントは公開前に削除されますから。15:55っと、ごめんなさい。16:23Ahfさんの迷惑になるから黙っていましたが、本当にしつこいですね。何度も言っているように「社会一般のマナーを守って下さい」どんなコメントでも容認しろと言われても容認する筈がありません。これは私に限った話ではありません。その証拠に殆どのブログは許可制かコメントが出来ないようになっています。社会一般のマナーを守るというのがそんなに難しいのですか?それと、ここに書くなと何度言えば分かるのでしょうか?Ahfさんの迷惑になるという事が分からないのでしょうか?そういう常識足らずのところが荒らしとしか思えません。このように話の通じない人達に私がどれだけ悩まされているか、ここのコメントの有様を見てもらえれば分かると思います。16:31ヴァンさんへ済みません。1年中こういった行為を繰り返されているので、ついつい腹が立ってしまって誤字が多くなってしまいました。私が迷惑している事はここのコメントの有様を見ていただければ分かると思います。いった行為を年中続けられている時点で、誰でも迷惑だと感じると思います。私はインドリという名前で商売をしているのでこういった事をされるが困るのです。相手もそれを承知で永遠と名誉既存行為を繰り返しているのです。誹謗中傷サイトで名誉毀損な書き込みを続け、私のブログのところは荒らしに来、おまけにこういった関係の無いところまで名誉毀損行為をされて居る状態です。ちなみに、誹謗中傷サイトの人達は私にだけではなく、@ITの掲示板の質問者などの人々にも目をつけて、一日中悪口を言ったりしている人達です。いった人達がIT業界の人間だと思われたら私は嫌なのです。16:50Ahfさんこんにちは。素晴らしいコラムだと思います。コメント欄が荒れていてとても残念です。インドリさん名前を間違っていたことぐらい謝罪したらいいのではないでしょうか?それが社会人としての礼儀だと思いますよ。17:18>ヴァンさん>正しいとか正しくないとかではありません。ああやっぱり的外れなこと書いてましたね。普通に発端だから何なんだろう?と疑問に思ったものですから。返信ありがとうございます。ヴァンさんの意図がわかりました。>こういう意図があるのであればインドリさんのブログに書きこむのが筋じゃないでしょうか。>この書き込みによってここが場外乱闘の場になるのが理解できると思いますが。knowledgeさんも仰られていますがあちらに書き込めない事情が多々あるようですね。関係ない場所でいきなり特定の個人を指摘したのはいけなかったかな、とは思います。#でも特定していなければ「同じ意見です」で当人は気づかずに終わっちゃってたかもですね^^;>インドリさんこーいうのがいけません。>もう少し落ち着いて書きます。コメント内で再度誤字が多数あるというのはどういう事でしょうか。何度も指摘されているものも含まれています。確認機能があるのだからちゃんと確認してください。それが、常識であり社会一般のマナーです。17:18knowledgeさん>管理者(インドリさん)の意味そぐわぬコメントは公開前に削除されますから。それでもインドリさんの目には止まります。削除されるか、公開されコメントされるかは判りませんけど。インドリさん>それと、ここに書くなと何度言えば分かるのでしょうか?これは貴方が言える立場なのでしょうか?また、>反対意見があるのであれば、卑怯な言葉ばかりしていないで、正々堂々と言えばいい。>集団でブログを荒らす連中に正当性なんてありません。他の人が提示したURLを流し読みですが見てきました。見ても「反対意見=荒し」としか見ていないように思われます。確かに、集団でインドリさんと違う意見を言ってますから、インドリさんにとっては「荒し」の様に思うのかもしれません。冷静になって今回のコラム「反対意見だから重要」を良く考えてみてください。自分の意見を貫き通すのは立派かもしれませんが、他人の意見に耳を貸さないのはどうかと思います。17:26ヴァンさんへ>確かに、集団でインドリさんと違う意見を言ってますから、インドリさんにとっては「荒し」の様に思うのかもしれません。私に確認もせずに、自分たちで勝手に決めつけ、それを元に書き続けているのでは反対意見だとは言えないと思います。貴方は影でこそこそ悪口を言う事が反対意見を述べる事だと考えますか?私は風津に考えて、反対意見とは本人と対話する事により始めて成立するものだと考えております。集団で言っているから正しいと錯覚しているのではないでしょうか?彼らがしている行為をよく考えてください。17:29すみません間違えました。誤:私は風津に考えて正:私は普通に考えて追記それと私のブログが荒らされた事実も考慮してください。17:44>私に確認もせずに、自分たちで勝手に決めつけ、それを元に書き続けているのでは反対意見だとは言えないと思います。>貴方は影でこそこそ悪口を言う事が反対意見を述べる事だと考えますか?>私は風津に考えて、反対意見とは本人と対話する事により始めて成立するものだと考えております。コラムやブログのエントリに反対の意見を持つのに確認が必要なのですか?別に対話をしなくとも、書かれている文章を元に反対意見を持つことは可能だと思います。18:29>コラムやブログのエントリに反対の意見を持つのに確認が必要なのですか?別に対話をしなくとも、書かれている文章を元に反対意見を持つことは可能だと思います。興味が湧きましたので「匿名性についての議論」として返信します。反対意見を持つ事自体に私は反対しておりません。それどころか、私は知的好奇心が旺盛で、なおかつAhfさんとも同じ意見を持つ匿名支持派です。「一人で堂々と言いに来ればいい」と明言しています。私が問題視しているのは「反対意見の名の下に人の名誉を傷つけるサイトを作ってその情報を発信している事」です。私は反対意見があれば、自分の解釈が間違っている可能性も考慮して本人に直接話しかけます。これが反対意見を述べるという行為だと私は考えております。貴方は反対意見があれば、陰でこそこそ言うタイプの人ですか?そういうは陰口というのではないでしょうか?私がこういった行為を問題視している理由は、「インターネットの正しい使い方」と誤認識、もしくはマスメディアによって曲解される恐れがあるからです。IT業界の人間と思われる人達がインターネットを悪口のために使用しています。これは、学校裏サイトを正しいといっているのと同じ行為です。※マスメディアは攻撃する材料があれば全て使いますそれを考慮して私は「陰口はインターネットの正しい使い方ではない」と明言しているのです。貴方は陰口をする事が正しい情報処理技術の使い方だと思いますか?また、実名派が「ああいった人達が居るから匿名は間違っている」と主張した場合論破する自信はありますか?これは、私の事とは関係なく、匿名性の問題だと考えて返信してください。18:32インドリさん>私に確認もせずに、自分たちで勝手に決めつけ、それを元に書き続けているのでは反対意見だとは言えないと思います。何を確認する必要があるのですか?何を決めつけています?>反対意見とは本人と対話する事により始めて成立するものだと考えております。会話を途中から拒んだのは誰ですか?>一日中人の悪口をサイトで発信する事にどのような正当性があるのでしょうか?その悪口サイトの内容を一日中確認しているんですね。ないとこの発言は出ませんよね。事実確認をしない情報は信憑性が薄いという事が一般的に言えると思います。彼らが曲解して考えた事が貴方は真実だと思いますか?※私が見たところは少なくとも曲解としか思えないありさまでしたもしくは、彼らが全ての事柄を先入観も無く客観的かつ論理的に考えていると思いますか?それに、彼らが自分の理論に自信があるのであれば、私のブログに書けばいいと思うのですが・・・>会話を途中から拒んだのは誰ですか?これは何度も言っているように「社会一般人としてのマナーを守ってコメント書いてね」という常識的なルールを彼ら(もしくは他の人)が守れないからです。