それを元に何がダメなのかをブログで説明したらいかがでしょうか。「正当性」があれば誰も文句言わないんじゃないですか?>私は「社会人としての常識」を書き手に求めています。求めるのは結構ですが、それは世間一般の常識でなければダメですよ。インドリさんの常識を他人に求めても無理な話です。22:14皆さん、もう撤退しませんか?分からない人には、何を言うてもアカンと思う。話が出来ない(通じない)のは十分判ったと思う。インドリさんoumiさんも仰ってます。>もうあなたは、少しコメントしなようにしてくれるとありがたい。か月くらいのことであると主張すると、詐欺でも人月でもない妥当な料金算定ができ...る?マジでか。認識を新たにする必要があるな。05:28>匿名というのは意見を集めるのに有用な方法と考えています。匿名が意見を集めるのに有用なのは実名では出せない意見が出せてしまう麻酔のような効果があるからだと思いますが、意見を出す人を主として考えると本来の自分では出せない意見を出している状態だと思います。ここにblog等に匿名で意見を出すことのリスクが潜んでないでしょうか?本来の自分にできることを超えていることから、匿名での自分は虚像とも言えます。それが麻酔効果で気づかない。慣れて本来の自分と虚像との差が徐々に大きくなる。いつしか自分の中で虚像が大切になってきて、虚像を守るために自分に嘘をつくことがあるかも。今度は自分に嘘をつくのに慣れる。本来の自分がわからなくなっていることにすら気付かなくなるかもしれない。いや、きっとそんな状態でも気付く。気付いてもまた自分に...匿名で本来は出せない意見が出せることに対して、意見を出す相手への配慮が必要なことはよく言われることですが、自分への配慮も必要なのかもしれません。本来の自分にできることを超えているなら、そこにはきっと自分でも気付かない疲労が蓄積されることでしょう。自分に無理をさせ続けないように時にはセルフチェックや休息が必要なのかも。07:51oumiさん追加です。大手にも技術を見てくれるところもありますよ。07:52大変すみません。誤爆でした......。08:50>ラフィンさん対応する意見によって分かれる部分があると思います。どのような意見であっても、自分の中に無いものは出せません。それが底の浅いものであれば見破られますし、間違ったものであれば否定されます。肝心なのはその後の対応でしょう。意見を集めるだけで終わりであったり、自分の意見への賛成ばかり(しか耳に入らなかったり)ならば確かに虚像は増長されるでしょう。このような対話形式ならば、ほぼ読み手のリアクションがあります。今回のコラムでは「リアクションがあった時にどうするか」という話だと認識しています。リアクションの中身を読み取って、自分にフィードバックさせましょう、と。10:29KBCさんへただ、あの議論では現実をどうするべきなのかという議題を扱っていました。それに対して現実遭難だから仕方が無いではソフトウェア産業に未来はありませんし、議論になっていません。さんへその言葉そのまま返します。人様にプロで無いなどと根拠も無く騒ぎ立てるのは荒らしと思われても仕方が無い行為です。nightRavenさんへ>矛盾していますがどっちですか?よく読んでください。コメント許可制にしていなかったので、その手のコメントが溢れかえりました。そこで、コメント許可制にして削除しているのです。分かっていただけましたか?eterniaさんへまたそうやって子供の様な事を言う。自分が反論できないと相手に常識が無いというのは逃げ言葉です。私は反論に耳を傾けるといっておりますが、意味がわからないことを鵜呑みにはしません。それは当然の事でしょう。納得も出来ない事を鵜呑みにするのは反論を聞くとはいえません。MKさんへまたそうやって人の名誉を貶めて逃げようとする。反論を聞きたいので理論的に言ってください。論がなければ反論ではなく、ただのいい掛りか罵倒です。lalupin4さんへそれが出来るのです。アジャイル開発にすれば、細かい範囲でお客様と打ち合わせしながら価格を設定できますので可能になるのです。その手の専門書が売っていたと思います。私の場合はオリジナルですが、アジャイルを基本としていますので、きっと似ていると思います。さんへ私も匿名のリスクがあると思います。それがこのコラムのテーマにあっているので書いているわけです。いったリスクに目を向けないと、匿名派よりも数が多い実名派(※)にインターネットは潰されるでしょう。※インターネットを知らない人々にマスメディアが過剰報道すればそうなります。生島さんへ私は前も言いましたが、人月商売の元となっている人月単価を容認する理由はありませんし、人月商売をしないとこの価格設定では商売に破綻をきたすのはよく言われている事です。下手を打ったと思います。生島社長は、周りに流されずドンキホーテであり続けて欲しいです。私は貴方がドンキホーテ(真面目に業界の矛盾に立ち向かう人の事:生島社長が命名)だから喜んでコラムを読んでいたのですが、そうでないことが判明したのでもう読んでいません。ドンキホーテが貴方の売りでは?原点を見つめなおしてください。10:52反論を求めるならば自分の理論をしっかり説明しましょう。意味がわからないならしっかり辞書・ネット検索等で調べましょう。荒らしの記入であるならばその原文をきちんと提示しましょう。人月単価にならない手法があるなら仮の見積もりにて手法を提示しましょう。常識・マナーを求めるならば自分の常識・マナーがこの場所に沿っているか見直しましょう。11:00>ただ、あの議論では現実をどうするべきなのかという議題を扱っていました。>それに対して現実遭難だから仕方が無いではソフトウェア産業に未来はありませんし、議論になっていません。「現実遭難」って"現実逃避"の意味?.....極端に解釈しますね。それが、"反対意見"を"荒らし"と受け取る原因の一つかと思います。"現実非難"のTypoでも意味が通じないし....会話が成立しませんね。論点が「現実をどうするべきなのか」だったとは、解りませんでした。すると、話の展開がオカシイです。過去ログを見てインドリさんの主張は「人月単価では双方が納得できる価格設定ができない。顧客は不当に高い買い物をしている。そんな制度は存在否定すべきだ。」だと理解しています。それに対して、反対意見は、「人月単価でも社会は大きな支障がなく運用されている。存在を否定したら、代替え方法がなくなり、困る」です。「現実をどうするべきなのか」ではありません。インドリさんは論点をすり替えたつもりはないのでしょうが、「すり替えた」と映ります。(少なくとも私には)これまでの経緯を見ると、この時点で、私が「日本語のxxxxxない人ですね」と発言し、荒らしとみなされ修復不可能な関係に陥るのですね。誰かが、書いてましたが、火のないところに煙はたちません。荒らし発言は、実在するようですが、「荒らし発言」を誘発した原因は、インドリさん自身にあることに気付かないと、この先、ずっと同じパターンの繰り返しです。自分と違う意見は、「荒らし」でなく、反対意見です。こんなやりとりは、この場の皆、嫌だと感じている(筈です)ご自身のブログも、批判コメントばかりだと、嫌になるでしょう。本来の技術情報発信のブログに軌道修正しませんか。11:21インドリ氏>ヴァンさんが、インドリ氏のブログを確認した上でほとんどの人はマナーを守って書き込んでいると発言したときの返答は以下でした。>>前にも書きましたが、おかしなコメントは削除しています。>しかしながら、その後で以下のようにコメントしています。>>その事実は私のブログを見れば分かります。読んでますよ、その上で矛盾があるのでどちらなのか聞いています。ブログは過去の経緯も見ることができます。それはインドリ氏も「ブログを見ればわかる」と発言いらっしゃるのでおわかりかと思います。ヴァンさんの発言は過去の経緯も含めての発言だと理解しています。その上で、貴方が「荒らし」だと名指しする方々は「マナーを守って書き込んでいる」と判断されています。それに対する貴方の返答は「前にも書きましたが、おかしなコメントは削除しています。これは貴方が「荒らし」であると判断したコメントは過去に遡って削除しているので、現状は見ても「荒らし」の経緯はわかりませんよということですよね?でもその後で「荒らし」にあった「その事実は私のブログを見れば分かります。」と発言していらっしゃる。それが矛盾しているので、どちらでしょうか?とお聞きしました。貴方がここで「荒らし」だと名指しした方々の「その事実」がわかるコメントは現在あなたのブログに残っているのですか?いないのですか?残っているのであれば、貴方のヴァンさんへの返答に齟齬が生じます。残っていないのであれば、今更貴方のブログを見ても誰も確認できないことになります。11:38KBCさん>現実遭難だから仕方が無いではたぶん、「現実遭難」って四字熟語じゃなくて、「現実、そうなんだから仕方がない」のような気がします...。さんへあのー人の話しをきいていますか?この方も一方通行ですね。私を貶めようと必死なのが伝わってきます。常識を守ってコメントしてくださいという事にそこまで反抗するということは、貴方常識を守る自身がないという事でしょうか?ちなみに>反論を求めるならば自分の理論をしっかり説明しましょう。自分の都合の悪い事からは目を背けるのですね。何も難しい事は言っておりません、普通の商売をすればいいのです。お客様に商品価値を説明し、ご納得いただいて購入してもらえばいいのです。これは世間一般どこの業界でもしている事です。必要な理由を述べて欲しいといっているのです。それに、人月単価の問題は前世紀から指摘されています。貴方はこの業界に何の問題も無いと言っているのですか?貴方の言っている事は無理やりすぎますね。さんへ無理がありますね。反論というのであれば、ちゃんと説明して欲しいといっているのです。それをあのようなコメントをするのであれば、話しが進展しないのは当たり前の事です。貴方のコメントあまりにも一方的で客観性にかけます。さんは私のブログの炎上事件でのコメントを【普通】と解釈しているのですね。解釈がおかしいのは貴方です。荒らしの定義を説明してください。「私がおかしい」と名誉毀損行為を繰り返すのであれば、ちゃんと説明してください。「理由はないけどそう思ったもん」と名誉毀損されれば誰でも困ると思います。この人たちにはその様な常識も無いのでしょうか?私が世間の常識の概念と違う概念を持っているからおかしいと主張するのであれば、その論拠をちゃんと示してください。これは明らかな名誉毀損行為ですので謝罪を要求します。こと社会の部分はコミュニティであったり参加者であったりしますが。ある集団においての共通認識ですよね。他の参加者から非常識であると多数指摘を受けるならば、指摘を受けた側が「非常識」である証明となります。常識≒多数決ですかね。私自身は人月単価について一切肯定・否定を表明していないんですがどの部分から肯定派であると感じたのでしょうか?人月単価に変わる算出方法がある・自分は実践しているならば、その手法を説明すればよいと書いたつもりですが。さんは私のブログの炎上事件でのコメントを【普通】と解釈しているのですね。>解釈がおかしいのは貴方です。私はあなたのブログのコメントが普通であるかどうかについては先の返信では一言も言及していません。どの部分が貴方に誤解をさせましたか?>荒らしの定義を説明してください。Wikipediahttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97上記に説明されている内容で特に異論はありません。>あくまで「私がおかしい」と名誉毀損行為を繰り返すのであれば、ちゃんと説明してください。>「理由はないけどそう思ったもん」と名誉毀損されれば誰でも困ると思います。>この人たちにはその様な常識も無いのでしょうか?>私が世間の常識の概念と違う概念を持っているからおかしいと主張するのであれば、その論拠をちゃんと示してください。>これは明らかな名誉毀損行為ですので謝罪を要求します。このエントリにたいする一連のコメントにおいて私が「インドリ氏がおかしい」という意味の発言をしていますか?自分のコメントを振り返ってみましたが、そのような発言は見つけられませんでした。よって私は貴方にここで名誉毀損行為をした覚えがありませんので謝罪はお断りします。#ただ、どこかで誤解をさせてしまうような発言があったのであればそれに関してはお詫びいたします。13:24皆さん多くのコメントありがとうございます。目を通すだけでも色々考えるところがあり大変有難いですね。ここまでの流れを読ませていただきまして少々思うところがありましたので。複数の話題を一つの話題として一緒に議論しようとしているので平行線となっているような気がします。「匿名性」「インドリさんの荒らされたBlog」「人月単価の是非」等を別々の話題として考えていただいた方が、違う展開を迎えられるのではないでしょうか。片方の話題を扱う際は他の話題にまつわるキーワードは使用禁止。それだけでも結構変わると思いますね。「人月単価」の話をする際には「匿名性」や「荒らされたBlog」はナシ、の方向で。13:24>またそうやって子供の様な事を言う。>自分が反論できないと相手に常識が無いというのは逃げ言葉です。何の事でしょう?常識が無いとは言っていませんよ。インドリさんののブログである以上、コメントが常識的なのかどうかを判断するのはインドリさんですけれどもコメントはインドリさん以外の方が書いていらっしゃるのですから判断基準にインドリさんの常識を用いてはいけないという話ですよ。いうことをしたら反感を買いますからね。どこのブログ管理者もやっている当たり前の話だと思いますが。子供のような理論なんでしょうかね。#ちゃんとやっている、というのであればその証拠をお願いします。>私は反論に耳を傾けるといっておりますが、意味がわからないことを鵜呑みにはしません。どこが意味がわからなかったのか具体的に教えてください。再度分かるように説明致しますので。「ブログが荒らされている。荒らしのコメントは削除している。」と主張したいのであれば本当にそれが荒らしのコメントだったのかを証明してください。他の方に本当に荒らしなのかを判断して貰ってください。証拠が残っていないと仰られましたので私はそれも提供致しました。あなたが間違っていないのであれば証明など簡単でしょう?それができないのであれば「正当性」が無いのでしょう。自分が間違っていると認識してください。>解釈がおかしいのは貴方です。>あくまで「私がおかしい」と名誉毀損行為を繰り返すのであれば、ちゃんと説明してください。>これは明らかな名誉毀損行為ですので謝罪を要求します。先にnightRavenさんの解釈がおかしいと思った説明をお願いします。できなければ謝罪が必要なんですかね。13:34>貴方のコメントあまりにも一方的で客観性にかけます。>自覚していますか?うーん。この文言をどのように解釈しましょうかね。正直なところ、ネガティブ解釈は疲れました。ホジティブ解釈します。私の常識では、「一方的でないし、客観性に欠けていません。」....このように、常識は人によって違うものです。会話によってその差を埋めるものです。それなのに、コメントの意を汲み取ろうとしないで、非難する発言は、感情的で脊髄反射発言としか見えません。「一方的で客観性にかけます」を証明してください。私には自覚がありません。貴方が発言した言葉です。私に対する、挑発発言であり、悪口発言と見なします。以下は、辛辣な意見になりますが、敢えて書きます。文章の読解力のない人ですね。人月単価の是非を言っている人と、違う話題をしている人の区別もつかないんですね。人に論拠を求める前に、自説の根拠をしめしたらどうですか。ドメイン云々も理解していないでしょう。どこかの頁にかいていた用語を上っ面だけ借用しているのは見え見えです。トンチンカンな的外れな発言であるのは、読者の殆どが見て納得するでしょう。自説の正当性を説明できないで、人に根拠を求めるのは、子供が「だって、そう思ったんだもん」と言っているのと同じです。会話不能な人であることが、よく解りました。して私も、荒らし/ストーカーの一員になっていくのね。14:00のコメントについてのインドリさんの返信>メソポタミア文明さんへ>「人月単価を容認するのであればそれなりの理論を」と言っているだけです。>反論を求める事に何か問題がありますか?>私は人の意見を聞かないのではなくて、質の高い反論を求めているのです。なんとなくですが、みなさんが感じている事が分かりました。斜め上の解釈をされるのですね。20:13どうして皆さんはそんなにインドリさんのことを虐めるのですか?インドリさんのブログや、ここでのやりとりを見る限り、どう考えてもインドリさんは'かわいそうな人'です。インドリさんに向かって「誤字脱字が多い」「読解力がない」「日本語が通じない」「技術者の前に社会人としてやっていけてるとは思えない」「本当は親に養ってもらっているニートなんじゃないか」「妹なんて脳内にしかいないんじゃないか」などと言うことは、目の不自由な人にめ○らと言ったり、耳の不自由な人につ○ぼと面と向かって言っているようなものです。インドリさんは頑張っているんです。100パーセントのフルスロットルでこれなんです。しておいてあげてください。インドリさんへインドリは鳥じゃなくて猿です。00:33>セロさん>どのような意見であっても、自分の中に無いものは出せません。それゆえ「反対意見だから重要」なのだと思います。結論を出すということは、例えて言うなら数多くの枝分かれがある木から1枚の葉を選ぶようなものかと思います。自分の意見に対して反対意見が出た時点ではお互いに自分の選んだ葉を指しているだけの状態です。相手の葉が根からどのように枝分かれして繋がっているのかは見えません。枝分かれの箇所をお互いの意見を説明しあうことによって明確にすることが重要と考えます。枝分かれの箇所は考慮すべき事柄を意味します。そこで分かれていく方を選ばなくとも(どちらが幹なのかはおいといて)、後から選ぶことはできるかもしれないので、分岐点と相手が何故そちらを選んだのかを知ることこそが「反対意見だから重要」の最重要点と考えます。そんな枝分かれがあることを知らなかったならラッキーです。>自分の意見への賛成ばかり(しか耳に入らなかったり)ならば...そういう状態ですと、本当は細い枝なのにそれが幹だと思ってしまうかもしれないですね。00:48>インドリさん匿名性のデメリットはコラムの趣旨から言うと「オマケの裏側」なので、とりあえずおいておきます。先に書いておきます、長文ですいません。>インドリさんここで書き込みしている方々も対象範囲だろうし、汚れ役は一人でいいだろうから、ストレートに行きますね。http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-868.html#comment2784インドリさんに常識が無いと思われてもしかたがない事例を列記します。事例は一例であり、全てではありません。ここのコメントだけを対象にしてありますので、ここを見ている人全てが確認できると思います。1、名前を間違え、指摘されてもなかなか訂正しない「指摘に気がつかなかった」可能性もありますが、その場合は、人の発言をキチンとみていないことになります。2、誤字が多いコメントでは、文字が情報の大半を占めます。間違って覚えていた読み方や単語などしかたがない部分もあります。インドリさんの場合は見直しを1度でもすれば防げるような間違いが多すぎます。16:28の発言で、対象者が書けないことを伏せて、ここではなく、自分のブログに書けと言っています。上の発言の中で>私も人間なので、1年中こういった犯行をされれば言葉もきつくなります。ありますが、対象者がインドリさんのブログに書き込みしたのは5月ごろです。5、第三者がわかる根拠を提示しない私がリンクを張るまで、第三者はインドリさんの発言に対し、真偽を確認できませんでした。その後も被害があったことを強調するだけで、具体的な場所を提示していません。ちなみに、私がインドリさんのブログを荒らしたことになっていますが、私の書き込みは、http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-752.htmlhttp://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-763.htmlこれだけだと思います。どの部分が荒らし行為だったのか、私にはわかりませんので、今後の参考に教えて頂きたいです。後から間違いだったでは済まされないような単語が多いです。eterniaさんの指摘などを無視している。nightRavenさんの指摘で大半を無視している。矛盾しているかわからないので、回答できない。8、質問に対し質問で返す上のコメントに対し、質問で返している。9、関係ない話題を持ち出し、議論を拡散させる生島勘富さんの話など、本題とは別の流れを作り出しています。10、メールなど公開されていない情報を相手の許可無く公開する>生島さんは私が仕事を断ってからこの調子です。間違えれば、生島勘富さんの立場が悪くなるかもしれない危険な発言だと思います。所変わればーという点もありますが、意味のないコメントの連投はマナー違反という考えもあります。落ち着いてまとめれば、1つにまとまるコメント(補足説明が多いですね)を連投しています。長文だから分割したってわけでもないですしね(^^;こんなところでしょうか?これだけ誤解されるようなことをしているのですから謝罪要求は、なかなか受け入れられないでしょう。それでも謝罪要求したいのならば、1~12に対して第三者が納得できる反論をしてみてください。主な争点が「荒らしがあったかどうか?」だと思いますので、最低でも5番は反論できないと不味いですね。通常、ネットでも常識がないなんて言われないんですよ。記事の内容も色々な意味で大切さが痛感できてるような気もするしwセロさんの言うとおり、賛同しか集まらなければ、この内容自体が成長しないというパラドックスも面白い。付け加えることがあるとしたら、自分と同じようなことを相手も考えていると期待しないほうがいいという教訓だろうか?PS.>KBCさん>あぁ。して私も、荒らし/ストーカーの一員になっていくのね。説明が要らないような気もしますが、先に私が張ったブログには同じような立場の人が自然と集まるのですよwつまり順番が逆なんです、荒らし集団が居たのではなく、インドリさんが指定した荒らしが増えてると(^^;>メソポタミア文明さん>斜め上の解釈をされるのですね。01:24ゴッグさんのコメントについてなのですが、私から見て度が過ぎているように思えます。どのような意志で書き込まれたのかは解りかねますが、私の感覚としては「アウト」と感じます。02:00たとえは悪いが、アメリカとイスラム教徒達が、インドで戦争しているような状態だな。迷惑だからよそでやれば?ってーか、インドリ大統領が無視するか、それがイヤなら議論するためのブログを立ち上げてそっちでやりゃいいのに。迷惑だから書くなというコメントが一番迷惑に感じた。