著者インタビューを公開します。本書で書き尽くせなかった「行間」を少しでも感じとっていただけると幸いです。ロングインタビューになったため、3回に分けてお送りします(長沼敬憲)――先生、今日はちょうど本の発売日(2013年4月13日)ですね。今回は著者インタビューということで、いろいろとご質問させていただきます。前著(「ゆがめられた地球文明の歴史」)に比べると、結果的に読みやすく仕上がったと思うんですが......。栗本:読みやすいかどうか、それはわからないですよ。これまでの本に比べるとコンパクトですし、とりあえずこの一冊があれば世界史の全体像が見えるという......。栗本:いや、いろいろと必要なものを入れていらないものを削った結果、文章の一個一個に込めた意味が大きくなって。ある意味で、重たい教科書という気がしますね。今までも歴史の本はいろいろと出されていますが、バラバラで書かれたものが1冊に凝縮されている、という感じでしょうか?栗本:そう。僕は難しいと思うんですよ。(コンパクトだからと言って)簡単に皆にわかると思わない。必要なことはすべて入れましたが、その結果、一つ一つについては説明不足になっているところがある。――個々に関心を持ったところがある場合は、過去の先生の著作を探れば、もっとより深く書いてある面もある?栗本:ある部分についてはね。江戸時代の人口の問題について過去に書きましたが(「幻想としての経済」所収「病にかかった江戸時代」)、でも、この分野に関心のある人は現在のギリシャ危機には関心がないでしょう、普通。栗本:あるいは、ヨーロッパ近代の各民族における国家の成立といったことについて関心のある人はいるけれど、その人は蘇我氏の出自とか全然わからない。この本ではそうした一つ一つを全部並べている。それで、同じことを言おうとしている。――先生の経済人類学には、そうした全体を捉える、いわゆる「生命論」の視点があるわけですよね?栗本:最初からそういう視点で歴史をやろうと思ったんじゃないんですよ。一個一個を調べていくとどうも辻褄が合わない、それでずっと研究しているうちに、(歴史の本質が)生命論だということが見えてきた。(1988年に上梓した)『意味と生命』の最後に「これからは歴史をやるんだ」と言っているのはそういうことなの。――結局、一つ一つがつながっていったということですね。我々の社会が生命だということです。ガンがどうしたという話だけじゃなくて、むしろ社会がどうなるかということが我々の生命論であり、意味であると。――例えば、パルティア帝国とかミトラ教とか、蘇我氏とか、南シベリアとか、先生の本には様々なキーワードが出てきますが、これらが一本の線でつながったという感覚はどのあたりで得られたんでしょう?栗本:一個一個、気になることがあったんだよ。それをまとめていって、構成するとこういう本になったという感じです。勘といえば勘だし、どこかで体がそれに反応したという可能性があるかもしれない。――先生の発想はいわゆる弁証法的なものとは逆のような気がするんです。栗本:全然ちがいます。信用していないからね、弁証法なんて。――初めにどちらかというと、感覚的な直観的な結論がある。栗本:最初に来るんだよ、「これが問題だよ」と。それがわからなかったら終わりです。それはAがあって、Bがあって、くっついてCになってとか、そんなことじゃないです。それは間違いなんだよ。それで出てきた歴史の結論は、皆、間違っている。それがマルクスなんだけどさ。その前にヘーゲルがある。これがダメなの、この連中が。――逆に言うと、最初にある程度直観的なものをつかんでいないと、学問というのは構築していけないという言い方にもなるんでしょうか?栗本:まあ、別に二流の学者にはなるでしょう。ニーチェとヘーゲルを比較するとね、完全に(違いが)わかるわけです。気になっているものを、ただ言っているだけ。■社会のことを本当に考えていたら絶対にわかる――これまでの本にもいろいろと書かれてきましたけれども、先生は「わからない人はわからない」という、ちょっと冷たい言い方もされますよね。栗本:冷たくていいんです。温かくしても、結局、全然わかってない。――大元にある生命論は、教育で伝えられるものではない?栗本:いや、社会のことを本当に考えていたら絶対にわかると思います。皆それぞれ感じるものがあるはずです。――それを突き詰める気持ちさえあれば、分野が違っても?栗本:誤魔化さないで突き詰めるつもりがあれば、誰でもわかるものであって。吉本隆明が若ければわかったと思うし。彼の歴史を考える視点には、(日本人のルーツは南方経由だという)南方論があって、それは彼の感覚では大切だったと思うけど、説明できていないよね。できる前に死んでしまったし、それはそれでいいと思いますが......。――先生は北方ルートですよね。有名な「騎馬民族説」の江上波夫さんは......。そこは考えが違うというか、捉え方が違っていますよね。栗本:それは歴史的勉強の違いがあると思う。朝鮮半島を通ってきたものもあるけれど、メインが朝鮮半島だったという証拠が全然ないわけです。調べているうちに「朝鮮ではないんじゃないか」という疑問が生まれるのが普通です。実際、北方の匈奴(キォンヌ)とか、その後の扶余(フヨ)に、江上さんの関心も行くんだよ。――行っていますよね。栗本:なのに、朝鮮経由になる。朝鮮半島に戻らないといけないという、どこかで思い込みがあったんでしょう。――歴史学のなかに、九州のほうからという固定観念がもともとあったんでしょうか?栗本:あったと思う。縄文時代の遺跡で重要なものは北のほうにあるんだから、(北方ルートは)勘じゃないよ。素直に見たら「北なんじゃないの」と思う。これに勘は必要ないです。江波さんも当然それに気づいたはずなんだけど、「そんなはずはないだろう、朝鮮経由だろう」としちゃったところは、既成概念でしょう。さっきの吉本さんにしても、彼はヘーゲルにこだわりすぎていたの。ヘーゲルが偉いと思って勉強したわけだよ。歴史の本質を見るということについて、その部分が邪魔になっている。――学んだものが、そういう障害になることは多々ある?栗本:あります。僕なんかでももちろんある。■ガイア論なんて、あんな雑な話はくだらないですよ――先生もある時期はマルクスを学ばれたと思いますが、そこから離れる時、これにこだわってはいけないという意識も芽生えたわけですか?栗本:そんなふうに最初から思ってないです。マルクスやって、マルクスで食おうと思っていた。正しいマルクス学者になろうとね。ところが、最初の価値形態論とか貨幣論のあたりで「おかしいじゃないか」という疑問が出てきた。そこでカール・ポランニーにぶつかって、「こっちでいいんだ。これはこうなんだ」ということになった。――ポランニーに出会った時点で、いわゆる今回の本の根底にもある「生命論としての歴史」という認識は、言葉として持っていらっしゃいましたか?栗本:持っていませんでした。カール・ポランニーに会った時には持っていません。――その後の研究のなかで、じわじわと構築されていったんでしょうか。本にも書かれていますが、それはガイア論とは違う......。栗本:ガイア論なんて、あんな雑な気分の話はくだらないですよ。本当はそんな大ざっぱな話じゃないですよ。――あれは気分的なもの?栗本:そう。いう気分を作って、自分がちょっと新しいことを言っているように思う。いった話であってね、そういうものはかえって邪魔。一歩でも前へ出たわけじゃなくて、邪魔なの。