@sanc_webmag今、本当に自分の大切な物だけで生きているミニマリストの生き方に注目が集まっています。4畳半の部屋で必要最低限の物だけで暮らすミニマリストしぶさんと、バックパックひとつで世界をまわるプロのギャンブラーのぶきさんの対談をお届けします。著者・ミニマリストしぶ)プロギャンブラーとしてのスマホを持たない生き方ミニマリストしぶ(以下:しぶ):はじめてのぶきさんを知ったのは、「スマホと財布を持っていない究極のミニマリスト、プロギャンブラーのぶき」といったようなTwitterでまわってきた記事でした。ぼくはミニマリストですが、スマホは持っているし、財布はできるだけ持ち歩かないようにしてはいますが、どうしても電子決済だけでは難しいので現金をちっちゃい財布に入れて持ち歩いています。スマホがないと誰かと連絡を取ったりするのが難しいと思うのですが、どうされているのでしょうか?プロギャンブラーのぶき(以下:のぶき):基本的に連絡は家のパソコンでやり取りしています。ぼくはプロギャンブラーとして15年間世界をまわっていて、勝負だけで食べてきました。勝負生活で悟れた勝因とは、目の前のことへいかに集中できるかなんです。勝負の時に携帯を持っていたら、自分が気に入っている異性から連絡が来るかもしれないとか、ちょっとでも気になってしまうじゃないですか。自分の集中力がブレたらそれは敗因になってしまいます。ぼくは人生もギャンブルだと考えていて、いかに今へ集中するか。その今の集中力を削ぎ落とすのがスマホだと考えているんです。僕自身はスマホを持たない方が勝てるんじゃないかと考えています。しぶ:ギャンブルは一瞬一瞬の勝負ですよね。いう世界でスマホを持たないというのは理にかなっていると思います。逆にぼくは常にスマホを持っています。スマホを持つことで気が散るというのはすごくわかるんですが、ぼくはデジタル人間なので、メモもここに書くし、動画もこれで撮ると。しても仕事上必要なので。スマホとの付き合い方は考えています。重要な時は通知を切るとか、食事の時は見ないように気をつけるとか。ぶき:なんでも使い方次第だと思うんです。ミニマリストでもなんでもそうですが、『絶対これが正しい』というのはなくて、自分にとってどんなチョイスが合うかが重要です。ぼくはスマホを持っていませんが、それを誰にも押し付ける気はありません。自分にとっては、これがベストだと考えているからやっています。しぶ:それで言うとミニマリストでも持ち物で人それぞれ個性がでると思います。ぼくはデジタル系のミニマリストと言われています。持っている物は少ないけどガジェットが多いみたいな。そもそもミニマリストとか物を持たないで暮らせるひとが増えた理由ってスマホが大きいなと思っていて。これひとつでカメラ、ゲーム、メモとなんでもできちゃう。ぼくもこれを持ってから物が減り始めたというかミニマリストになれた気がします。スマホがなくて困った時とかないですか?のぶき:基本ないですよ。25年前は携帯自体ありませんでした。これまでの人類史上、スマホがない生活が当たり前だったので、結局それでこなせるんです。ミニマリストって持ち物少ないじゃないですか。ぼくはこれだけなんですよ(輪ゴムで留めたメモ帳を見せながら)。ぼく、メモは絶対に紙なんですよ。それはなぜかといったら、なにかひらめいた時、2秒で書き出せますし、最悪、水に落としても大丈夫ですし。ひらめいたことというのは、脳みそが自分のために考えてくれている発想なんですよ。その発想をいかに有効活用できるかが、他人との差異を生むと考えています。しぶさんもたくさんのひらめきを得ているから、こうしてこれだけ構築できている。しぶさんはスマホを使いながらもそういったメモ化する習慣ができてらっしゃると思うんですけど、ほかのひとはそんなにできてないと思うんです。確かにメモ帳だとメモ書く以外することがないですもんね。スマホだとメモする以外にもなんでもできてしまうから選択肢が多いがゆえに使いこなせないというのもあるかもしれません。ぶき:あとスマホのゲームは時間の使い方がもったいないと考えているんですよ。そのゲームのプロになるんだったら別ですけど。ない場合は時間の有効活用としては敗因になってしまいますので。結局、1日24時間という勝負でいかに自分の大事なことをしていくかが重要ですから。to”(したい)に注目するしぶ:勝ち続けるためには非常識なこともしないといけないというのは常におっしゃっていますよね。それで言うと今スマホを持たないというのも周りから見たら非常識になると思います。ほかにも他人から見たらこれは非常識じゃないかという生活習慣はありますか?のぶき:たくさんあります。目覚まし時計を持っていません。睡眠は生きていく上ですごく大事だと考えていて、ぼくは自然に疲れ切った時に寝て、自然に目覚めるのがベストだと思っています。動物みたいに生きるのがいいんじゃないかなと。しぶ:ぼくも同じです。目覚まし時計をかけないので。ぶき:それの方が気持ち良いですよね。to”(したい)なんです。目覚まし時計で起きるのはさせられているものなんです。自分がしたいことだけやっていたら、これほど幸せなことはありません。それこそ「休みたくない仕事を選べ」ってぼくは言っていて、ぼく自身、今年に入ってまだ1日休んだか休んでないかくらいです。しぶ:ぼくも言われてみると今の仕事って1日も休んでないですね。1日1時間で終わる時もありますが、休もうと思っても絶対になにか仕事のことをやっているんですよ。ぶき:好きなことだったらいくらでもできるじゃないですか。そこはみんなの常識とは違いますね。言うとぼくは15年間も世界で旅をしてきたので、旅をしたいという欲も減りました。しぶ:ぼくも一時期、期間は短いんですけどキャリーケースで全国を転々としたことがありました。短期間をシェアハウスに住んだり、数週間をゲストハウスに泊まったりとか。結局数ヶ月で飽きてしまったんですよ。移動しながらというのは楽しいんですが、それ以上にスケジュールを組んだりすることにエネルギーがかかるなと思ってやめてしまいました。◆移動生活と一拠点生活、それぞれのメリットとは?——移動生活のメリットとデメリットってどんなものがありましたか?のぶき:ぼくは旅を愛しています。世界視野を知れるというメリットのために10年まわろうと決めていたので、10年プロギャンブラーやってきました。それがすごく楽しかったのでそのまま続けていたんですが、今は逆に日本に定住しまして。定住というかシェアハウスを転々としているんですけれど。旅の場合は視野的な向上はあるのですが、15年も続けていると伸びしろは少なくなります。今は1か所に留まり、情報過多を制限することで得た情報を精査していく時期と感じています。to”、したいことができるのが一番のメリットかなと思います。今はこの場所に住みたいとか、会いたいひとに会いに行けるとか。逆にデメリットは、こういう名言があるのですが、「どこにでもいるひとはどこにでもいないのと一緒」。あっちこっち行っているから、自分がどこにいるのかわからなくなる。それこそ拠点が定まっている方がその土地にも詳しくなれますし。それに旅をずっと続けていると旅が日常になってしまうから、メリハリがなくなってしまいます。ぼくは今、福岡に戻って小さい家を持ちつつ生活をしているんですが、そうやって拠点を持つことが、ぼくの身の丈にはあっているかなと思いました。ぶき:「旅がいいよ」って言われたから旅をするのではなく、自分中心でいいんです。それこそ今しぶさんはミニマリストとして注目されているので、旅をするよりも1ヶ所に拠点を定めた方が勝負に出ていると思いますし。しぶ:結局そうなんですよね。1ヶ所に留まっているからこそ語れることもあります。ぶき:自分を精査していくとか、磨いていくのは1ヶ所にいた方がいい。世界をまわると刺激がありすぎるので、自分をフォーカスしにくいんですよ。ミニマリストって思考にせよ何にせよいかに集中していくかが大事だと思います。ぼくも一昨年にスピーチの最高峰のTEDの日本版に出たいなと決めて、それからずっとそこだけに集中しました。日本で一番出れたほうのひとりになれたと思うんです。』は誰が読んでも納得できるように科学的根拠にこだわったしぶ:財布についてもお聞きしたいです。ぼくは支払いをほぼiPhoneで済ませていて、あとはクレジットカードを使っています。ぼくが調べた限りではのぶきさんはその手帳の中にお札を入れて持ち歩いてらっしゃるということなのですが。ぶき:はい、このままお札を入れてます。現金と若干のカード類ですね。銀行カードとSuica。Suicaは一番使いやすいです。それとぼくは携帯電話を持っていないのでテレホンカードです。ひとつにまとめると楽ですよね。移動するとき、これひとつを忘れるって逆に難しいじゃないですか。あとは先ほど言ったメモ機能ですね。しぶ:ぼくもメモ魔の人間です。スマホも素早くアクセスできるようにメモアプリがすぐ立ち上げられるようにしています。ぶき:メモ魔じゃないとこの本に書かれている発想まではたどり着けないと思っています。この50の視点ってとても素敵じゃないですか。ひらめきで降りてきたものって割とロジックがついていたりしますよね。その根拠をちゃんと伝えられているのは、ひらめきをすかさずメモにしっかり書き、整理されているからだと思うんですよ。しぶ:自分の体験談だけだと説得力に欠けるので、できるだけ科学的な根拠を書いています。誰が読んでも納得できるように意識して作りました。ひとつの例を挙げると「床で寝る」というものがあるんですが、専門の研究者が睡眠の質を調べた時に、高級マットレスと普通のマットレスとコンクリート、それぞれで寝るという3パターンを試し、結局どれも睡眠の質が変わらなかったという結果だったんです。ほかにも腰が痛い人にはお医者さんは硬いベッドで寝るのを勧めたりとか、アフリカの国によってはベッドが木製か石なんですよ。さかのぼってみると人間って元々ふかふかのベッドで寝ていないんです。硬いところで寝ても同じということを書いたのですが、その情報なしにぼくが床で寝てて快適に暮らしていると言うだけじゃ、やはり説得力がないんですよね。ぶき:そこは本当おっしゃる通りですね。TEDに出たくて勉強したんですけど、スピーチには「伝える」「伝わる」「動かす」っていう3段階があるんです。「床で寝る」で言えば、「伝える」は「床で寝て幸せです」。説明を読むみたいな感じですね。それから「床で寝て腰にもいいですと先生も言っています」というのが「伝わる」。アウトプットで一番大事なのは「動かす」なんです。相手が動くことを前提としてこちらはどういうアプローチをしていけばいいか。いうのはやはりこのように理論が入っているとひとは動くんですよ。床に寝るって普通にわかりやすいなって思う。いや、本当にすごいと思います。to”(しなければならない)をできるだけ無くしていくしぶ:ミニマリストで勝負するというか、ミニマリズムなところは誰にも負けないくらいになろうと思った時にどうしたかというと、それを仕事にして一日中ミニマリズムについて考えるようにしました。かけた時間に関しては誰にも負けないので。なんでうまくいったかといったら単純に誰よりも時間をかけたからかなって思います。ミニマリストの参考書じゃないのですが、やっぱり誰が読んでもわかるようにしたいなというのはありました。それをしぼり込んで伝えるのは一番難しかったです。ぶき:ミニマリストとしてしぼり込んでいくのは大事ですしね。読んでいてぼくすごく一致しているところばかりだったんですよ。家賃2万円と書かれていますが、15年前、ぼくもね、家賃2万円だったんですよ。新宿の初台だったんですけど、それこそ4畳半。お風呂は近くの銭湯でした。しぶ:新宿で2万はすごいですね。ぼくは福岡でバス・トイレ付きの4畳半です。ぶき:バス・トイレ付きなの、それで2万?しぶ:東京以外はやっぱり安いです。ぼくは家のお風呂は使いません。毎日絶対にお湯につからないと嫌でサウナも好きなので、スポーツジム契約しているんです。家で全くお湯を使わないのでガス代が最低額の896円になっています。ぶき:ほかにも冷蔵庫を使わないのも一緒。20年以上前から使っていなくて、今のシェアハウスには各個室についているんですがあえて電源を抜いています。冷蔵庫があると無駄なものが増えますよね。冷蔵庫がないと納豆パック買ったらまずは納豆3つ食べてから次の食事を考え出すみたいな。冷蔵庫内の賞味期限が切れそうなのを食べなきゃという発想もありませんしね。to”をできるだけ無くすほど人生豊かになると思うんです。ぶき:そこはぼくも超同意。みんなそこに気づいてないですよね。させられている人生が多い。自分にとって本当に必要な物やお金、大事なことを突き詰めていくのがミニマリズムしぶ:結局、少なくしぼろうと思ったら自分を知っていないとできない。少なくしぼったからこそ、そのひとの個性が出てくるんです。ぼくで言うと毎日同じ服を着ているけど、それがモノトーンになったりとか。それこそ自分を知ろうというのをずっと書いていました。ぶき:勝負で一番大事なことは、孫子の言葉で「敵を知り己を知れば百戦あやうからず」です。「己を知れば」もそうですが、「敵を知る」というのは自分がどこに行きたいかのゴールなんですよ。そこは他人じゃないんです。今自分に何が足りないのか、どうすればそこに行けるのか。それさえわかれば百戦も危なくない。大体のひとはゴールがぼやけていて、今の自己把握もぼやけているから、人生がぼやけるんです。見定めた方が幸せだと考えています。ぼくは去年、誰よりもTEDに時間を費やしましたが、それでたとえ結果が出なかったとしてもぼくは幸せです。結局、結果より過程の方が大事なんです。自分がやりきって楽しいと休む気もしないし、どんどん上達していく。一瞬一瞬がいとおしいです。他人を蹴落とそうということも一切ないですし、こうしてミニマリストとして本を出される方が出てきてくれてむしろ嬉しい。意見の共有ができますから。しぶ:そう言っていただけてぼくもとても嬉しいです。ぶき:お金に関しても持ちすぎると不幸がついてくるところもあるんです。ぼくが毎日100万のお小遣いを使っていたら、どんどん友だちができていきますが、それって金目当ての友だちが多いんですね。すると自分にとって本当に必要な友だちって金目当てじゃない友だちなので、それを取捨選択していくのは難しいんです。「別に金なくても幸せで生きていきますよ」と言っても仲良くなってくれるひとは自分という人間を好きだから関心を持ってくださる。お金が欲しいというのを否定するわけではありませんが、多くの人がお金を欲しがりすぎているかと。なにが自分の人生で欲しいのか。ブランドや流行に流されて買い物してしまうのは、他人に作られた欲望で他人軸です。高価な物を買いまくり、盗られたくないと思って物に意識を所持されだしたら敗因かと考えています。本当に自分が必要なものだけ手元に置いておけばいいと思います。しぶ:今ぼくは商品開発もしているんです。その商品はミニマリストの視点で作っていて、自分が単純に欲しいと思っていたからなんです。次にやりたいのがビートボックスなんですよ。自己表現をしたいなという時に、物を使わないのがいいなと思ったんです。いつでもどこでも自分の身体ひとつでできるのが素晴らしいなと。7月にプロのビートボックスの方とお会いするので、動画撮りながら素人がどこまでうまくなれるのかという企画も練っています。ビートボックスを通じてまたミニマリストが広まればいいかなと思っていますね。物を減らすことで生きやすくなる!——35年ローン組んで家を買ったり、ローン組んで車を買ったりと、まだまだ物にしばられて生きているひとはたくさんいます。最後に物にしばられないで生きるための考え方などありましたらお願いします。しぶ:まず、しばりがある契約をしない。ぼくが今までしばりがある契約といったら家賃2万円の家くらいで、それこそ35年ローンとかも組まないですし、あとぼくは結婚はしたくないなと思っているんですよね。やるなら事実婚がいい。書類を結びたくないなと。女性が嫌いとか恋愛が嫌というわけではないんです。ひとって一緒に居たいからいるでいいと思うんです。なんで書類で契約結んでごりごりに固めなきゃいけないんだという気持ちがぼくにはあって、それも手ぶらじゃなくなるから嫌だなと。いった意味でしばりを作りません。家を買いたいんだったら、それこそ自分の身の丈にあった経済範囲で一括で買えるものを買うとか、車だったら今だと本体をローン組んで買わなくても、月2万円くらいでレンタルできますから。所有するのではなく、利用するというのを心がけたらいいんじゃないかなと思います。ぶき:ぼくらがローンを組んでまで買わなきゃという『庶民の夢』とは売る側やお金を貸し付ける側の洗脳であって、本当に必要なのか今一度考えてみるべきですね。なにを買うにせよ、買うなら借金しないで買うのをお勧めします。借金してギャンブルしないのと、似た視点になります。車なんかも東京に住んでいたら特に必要ありませんし。荷物がバッグひとつだと、背中に羽がはえるような感覚なんです。どこにでも行けるから土地にしばられない。国境なんか誰かが引いた線でしかないので。誰かに支配されるんじゃなくて、ぼくが自分を支配していく。所有物があればあるほどしがらみとかも増えてしまって動きにくくなる。本当に必要な荷物なんてものは、一ヶ月以上の旅に出る際にまとめた荷物以外はそんなに必要ないんですよ。その一ヶ月の連続で人生は成り立つので、そこに入ってないものはある意味では、なくなっても許せるものかもしれない。別に無理になくせと言っているわけではなく、物の束縛がなくなると、もっと自分らしく生きられるんです。お金もそんなに必要なくなってくるから、週5で働く必要もない。人生ってお金と時間の軸が自由になれば、いろんなところへたどり着けるんです。すると自由になれるし、生きることが楽しくなっていく。みんな「こう生きなきゃ、ああ生きなきゃ」とか悩んでいますが、自分軸で「どうしたいか?」で生きてみるんです。人生で行き詰まったらぜひ実践してみて欲しいです。しぶ:ぼくも今まで「こうしなければならない」とがんじがらめになっていました。それらを手放して楽に生活しているというのをライフスタイルのひとつとして提案したいからずっと言い続けている感じです。それで生きやすくなるひとが増えるのであれば、ぼくも嬉しいですから。ねりな)◆プロギャンブラーのぶき1971年、東京生まれ。大学在学中からアルバイトを掛け持ちし、25歳のときに起業資金1000万円をつくる。計800冊の専門洋書から独学でギャンブルを学ぶ。9割の選択」https://www.amazon.co.jp/dp/4862804179◆ミニマリストしぶ1995年生まれ。家具も家電もない四畳半の部屋に月2万円で暮らす。月間100万PV超える「ミニマリストしぶのブログ」管理人。「ミニマリズムの魅力を広める」を目的に事業を展開する「Minimalist」の代表(画像提供:iStock.com/Gajus)この記事は、”手ぶらで生きる。見栄と財布を捨てて、自由になる50の方法”ミニマリストしぶ(著)の新刊コラムです。新世代ミニマリストが教える50のコツを公開!新刊のコラムプロギャンブラーのぶきミニマリストしぶ手ぶらで生きる。[...]RECOMMENDこちらの記事も人気です。リーグへの冒険の旅・クエスト!2017.2.14好きなことを仕事にして輝き続ける女性がやっていること、やめたこと/猪熊真理子2017.11.8犬の困った行動は、幸せの法則に沿った「ほめる」と「叱る」で解決できるカテゴリーイベントレポート新刊のコラム私が著者になるまで本のソムリエ屋上みつばちサンクチュアリ出版HP最近の記事なぜ今、世界は大麻の時代なのか?医療大麻とCBD/正高佑志2020.01.17会議が苦手でも、仕事が遅くても大丈夫。大好きな人に愛される仕組み/高橋あい2017.02.14厳選!動物の雑学30個|おもしろい雑学から悲しい雑学までジャンル別に紹介2019.03.20どん兵衛の吉岡里帆に女がイラつく理由——そこに隠された「モテの極意」2017.12.20大学職員から漫画家へ!あんじゅ先生の初出版物語/若林杏樹2018.12.30100点は目指さない。