賭けてもいいけど、こいつらは絶対比較神話学を齧っている。判ってて、昔の神話と同じものを喩えてるんだ。ID:jbITzMXfO>>99むしろ無意識に神話的文法を模倣してるんじゃね?どの本か忘れたけどエリアーデも、そういう事実が神話は単なる作り話でないことの証明になるとか書いてた気がする。ID:+2c568gg0>>92に載せた伝承はほとんど史実的な意味合いはない気がするな「怖い話」ってのはほとんどが「その土地は危ないからいくな」って子供やよそ者に対しての警鐘の意味合いで創作された物が多いらしい。スピリチュアルの人たちは実際に事件・事故がなくても「あの場所は怖い」っていう人間の思念が霊的現象を引き起こすって言ってるけど。ID:XkYxpSF80>>92>最上の国へ逃げるとき沼の中に機織機を捨てた物を捨てて逃げるモチーフも世界の神話に出てくる。ニュージーランドのマオリ族の神話(人食い妻から逃げる)グリム童話79話・水の魔女(ヘアブラシを捨てて逃げる)ギリシャ神話の英雄イアソンの冒険譚(弟をw捨てて逃げる)同じく日本書紀、イザナギが櫛を捨てながら逃げるなんか本当におかしいと思わないか?なんで時代が何千年も違う、国も全然違うお伽話が同じモチーフなんだ?ギリシャ神話と日本書紀なんて、BC1500年とAD720年だぜ。伝播なんて絶対してないぜ。スレ見たら、こんな地方のマイナーな(と言ってはアレだがw)民話みたいなのにも同じモチーフが出てくるんだ。ID:jbITzMXfO>>120何をいまさらwww意味のないただの作り話じゃないからこそ、同じモチーフになるんだろう。それこそ現代の映画や小説にだって同じようなモチーフは見られるんだし。神話学を知ってて応用してる人もいるだろうけど、みんなが知ってるわけじゃないだろうしね。スターウォーズがなんとかかんとかジョゼフ・キャンベルあたりが書いてたはずだ。ID:XkYxpSF80>>92>『決して口外してはなりません』という約束これは比較神話学では「禁じられたひとつのもの」と名付け標準的なモチーフとして扱っている。グリム童話・青髭(あの衣装戸棚は開けてはならない。開けたら死ぬ)旧約聖書(この実を食べてはならない)日本・鶴の恩返し(機を織ってる間は姿を見てはならない)日本・雪女(私のことは絶対に話してはならない)ジョージ・ルーカスはジョゼフキャンベルの弟子でし。ジョージルーカスはキャンベルの比較神話学の授業を受けてたんだ。そんで越境のモチーフを使って現代の神話を作り、大ブレイク。駿さんや村上春樹さんと同じだね。ID:jbITzMXfO>>126うん、そうやっていろんな話が離散集合して洗練されてくんだろうね。照夜姫という名前にもなんか意味がありそうだけどなぁ。蛇と関連してるのかなぁ。蛇というのは太陽の化身として扱われる時もあるよね。ケツァルコアトルとかが有名だけども。これは蛇の脱皮の習性と太陽が毎日巡ることが不死性で結びついてるんだ。「かぐや」というのは古語で光輝くって意味なんだ。現代語にも「かがやく」の形で残ってる。かぐや姫も天空とつながりがある。照夜姫の「照」は衣通姫の系譜を引く命名で、美貌が光輝くほどだって意味があるんだろう。龍神の妻ということを踏まえたネーミングだと思う。その点では天照大御神まで話がたどれる壮大な系譜があるよ。天照にも機織り機が関係した話もあるしね。18:05昔見たポニョ考察でも同じような見解がなされてたな~境界を越えるとかなんとかこういう話はゾクゾクするから好きだけど、なんか思考を誘導されてるようななんともいえないいやな感じもする。18:42>3懐かしいなぁ。19:05難しく見えるけど、難しく考える必要はないね。表現の一つ一つを、尖った抽象表現と捉えて、あとはそれぞれの言葉に対する普遍的な認識を考える。すると解釈が絞れていく訳だ。19:10あんまり遡りすぎると却って本質から乖離する可能性がある。間接的な結びつきに拘りすぎないようにね。19:36......なんで、日本の民話でキリスト教的な意味で蛇を解釈しているんだよ。日本だと蛇神は蛇神だよ。象徴でとらえるなら『水』と『鉄』の話ぐらいにはなるだろうけど。この伝承を素直にとらえるなら、『蛇の多い沼』の由来として既存の昔話、あるいは現実に起こった出来事が結びついたってあたりじゃないか?神話は隠喩に満ちているが全てではない。19:51何を抽象したものかで解釈が分かれるね。20:48度の神話でもだけど、原型に近いものが分からない限りは、途中からいくらでも追加や解釈の変化による改変があるから、どこまでいっても正しい解釈には至らないわけだよな。地名だって古い記録が残ってないと、解釈に困るわけだが、同時にわざと意識的にミスリードしていくヤツもでてくるわけで。20:50蛇の神様が水辺の機織り女の元に通ってくる伝説なんて日本全国に腐るほどあんだろ。20:59村人の愛する美しい姫は美しい青年にあこがれる訳だけど、実際問題としてそういうのは報われないこともある。それはつまり村社会の共同体的な利害のためにそうなっちゃうんだろう。奇形児であることは姫の持つ嫌悪感というか何かまがまがしい感情を叙情的に述べてたりする。本来なら姫の感情と関係のない間引き的な事情と因果関係を結びつけることで戒め的になってる。現実の村の内部では共感されない感情(どうしようもないことに対する未練っていうのは人間関係では嫌悪の対象として見られる)が、創作の中で共有されてたんじゃないか機械的に見るなら共同体の構成要素である一人ひとりにとって卑近な問題と類似性があったからこそ強い印象を残して語り継がれてきたんだろうし機能的に見るならどうしようもない現実に対して良心をたもつためのバランサーとしてこのような創作が役割を持っていただろう。認識の優劣はないと思うこのスレでは、今伝わっている『物語中に出てくるモノ』と『物語の筋書き』の出来る過程が入れ違ったまま論議のされているっぽいチラ裏→おじいちゃんの日記にこんな事書いてあった→民宿主の孫さんとそういう世間話した(巻末おまけ漫画)→壁オタ氏の新作は遊郭エロでござるかwヌフゥw→「寒村で使われる暗喩」?コミケにはいろんな本あるな→ペロッこれはパクリの味!→おい弱小黙ってて欲しけりゃ大人しくケツを出せってBLないかしら)0。→今日も公園で日光浴。23:29何でもかんでも心理学にするなよ。自我云々は精神分析学とかいう宗教の用語だろうが。美しい沼がありました。付近には官衙がおかれ、多くの人が住み、この地域の文化の中心地でした。この沼の畔に家を持つ長者にとても美しい姫君がいました。名を照夜姫といい、多くの名士から縁談を持ち込まれていましたが、ことごとく断っていました。姫は朝夕その美しい姿を沼辺に写し、化粧を施したことからこの沼はいつしか「化粧沼」と呼ばれるようになりました。ある秋の夕暮れのこと、水も滴るような美しい若者が、ここを通りかかり、許しを乞うて長者の家に泊まるようになりました。姫はその若者をすぐに気に入り、短い間ではありましたが、将来を誓い合う仲になりました。これを不快に思ったのが姫の父親である長者でした。どこの馬の骨かわからない若者に自分の娘をやるわけにはいかないと、一計を案じました。姫に結婚を断られた男達を利用し、若者が姫をあきらめるように仕向けました。ある夜、男達は若者を呼びつけ、姫との結婚をあきらめるようにせまりました。宝物を突きつけ説得するも、若者の決心は固く、男達これを説得するのは無理と悟りました。その時、嫉妬心に煽られた一人の男が痺れを切らして若者につかみかかりました。揉み合いの末転び、頭を強く打ち付けた若者は死んでしまいました。00:02その夜起こった出来事は長者に報告されました。困った長者は若者を化粧沼に沈め隠蔽しろと指示しました。若者がいなくなり不安になった姫でしたが、”昨晩突然出立し、また戻ってくると言っていたと”長者から聞かされていたので、若者の帰りを待ちながら、姫はいつもの生活に戻りました。ある朝、いつものように沼を鏡にして化粧をしていた姫は沼の畔で傘を見つけました。それはまさしく若者の傘でした。おどろいた姫は役人を呼び沼を探させました。若者の遺体が露になりました。姫は悲しみのあまり寝込んでしまいました。その姿をみかねた長者は娘である姫を慰め、囲んでしまいました。幾月が過ぎた頃姫は子供生みましたが、手足のない子供でした。周囲からは「蛇の子」と蔑まれましたが、もしかすると若者の生まれ変わりかも知れない子を姫は大切に育てました。それからまた何日か過ぎたある日、若者を殺してしまった男が呵責に耐え切れず役人に出頭しました。長者のたくらみであったことも真実にさらされ、姫の耳に入りました。大切にしていた機織りと生まれたばかりの赤子を抱え、とうとう沼に身を投げてしまいました。娘を裏切った挙句死なせてしまった長者は其のまま何処かへ姿を消してしまいました。00:59安珍清姫伝説にまったく触れられていないことに驚愕した。01:21子どもが溺れると困るので、こういう話を親が作り子に綿々と受け繋がれていった。15:22現代語訳された伝承ではなく、原文はないのか?細かいニュアンスがわからないので思いついたことを羅列していく半可者と浅知恵と笑って聞き流してくれ貴種流離譚に近い感じがする。アマテラスオオミカミ、スサノオ。オリヒメとヒコボシが混ざっているかも照夜姫はソトオリヒメに通じている。愛用の機織機、とわざわざ言っていることから考えると、オリヒメか?機織り女は川の畔の小屋に住まって男を待つ。)が群がる=朝廷にまつろわぬ者達がその付近に居たということ出羽の地名が出雲や和泉(出巳)と同じように、いと軽き者=羽(首を刎ねるからか?)が出る土地という意味だったら面白いと個人的に思っているが根拠が今のところない水も滴る(ような美しい)若い衆=河衆(カワズ)が蛇の頭領である長者の家に泊まる様になる。これはスサノオの流竄を思わせる草原(葦原=悪し原だと良いな。長い植物はヘビまたは悪し人の象徴と見做されるので、女もまた蛇であるということを示している?蛇であるスサノオは配流させられる時、蓑笠を着せられていた。15:27白い蛇の子を産んだ。本スレの指摘もある様に、ヒルコが思い浮かぶ。単純に蛇と蛙の子だから蛇の子というだけかもしれないがなんにせよ、生まれたのは災厄イザナギとイザナミが出会った時にヒルコが生まれたようにアマテラスオオミカミとスサノオが河を挟んで対峙した時に禍を引き起こす神が生まれたようにオリヒメとヒコボシが七夕の夜に天の川に別たれ続けるように(二人が出会ってはいけない?)。08:16途中まではともかく、愛用の機織り機とともに入水ってところでギャグになる。機織り機ってピアノぐらいでかいあれだろ?「どっせー!」って背負ってドッスンドッスン地響き上げて湖へ向かうわけだ。そんなシーン入ったらギャグだろ。05:12化女沼懐かしいな。親父がゴルフの打ちっぱなししてて、かーちゃんと兄弟で遊園地で遊んでた。ゴーカートによく乗ってた気がする。通称ヘビ沼って呼ばれているところがある。由来あった気がするけど忘れた。12:17伝播した部分もあるんじゃね?日本書紀の内容を雛形にして地方でご当地伝承ができたと考えても何もおかしくない。ギリシャと日本で同じとか言うのも古代にも全く交易がなかったとは言い切れないし、ギリシャ人と東アジア人に別れる前から伝わってる伝承なのかもしれない。21:16信太一郎は既存の本が信用できないなら、書名とページ数を書け。どんな本読んだのかあげてみろよ。05:06おしら様だね機織が出てくるのもそのままだし場所的にも、おしら様伝説と近い、石碑にある7月7日の日付もどんぴしゃだから間違いないと思う。おしら様は、日本に中国から機織と蚕が渡って来た時に一緒に渡ってきた民話。蚕が、馬に例えられるのはよく有るけどこの話も同じ美しい娘が、馬に恋する。それを知った父親が、怒り狂い馬を殺してしまう悲しんだ娘は、馬にすがり一緒に天に昇る。おしら様は、七夕の伝説。遠野物語に出てくるよ。18:04化女沼周辺は実家から比較的近く、小さい頃からちょくちょく訪れていた。携帯の着メロみたいな単音が途切れ途切れに微かにどこからか聞こえてきたらしい。(10年前程なので、その当時は単音の着メロ)暫く走っても聞こえてくるもんで誰かの携帯じゃないの?と確認して見ても誰の携帯からでも無く。運転していた子と、友達は聞こえていたけど、聞こえなかったもう一人の子は何故かそのまま寝ちゃった挙句強く揺さぶっても起きなかったらしい。半分パニックになりながら帰ってきたけど寝ちゃった子はこの件を覚えていないとか化女沼周辺の道は木々が多く夜は真っ暗な道もありで確かに不気味さもある。そんな事が起きたら怖くて泣くと思う。このスレを読んで初めて機織りの音が沼から聞こえてくるとか聞くと死ぬとか知って少しぞっとした。客(旅人)ってまんまよくある日本に機織が渡来した時の伝承じゃん。15:25どや顔で解説してる人のうさんくささが半端ない。要するに家で敵対だかしてた集団(蛇、水の関係の仕事をしていた可能性がある)だかと一人で遊んでた偉い身分の姫が仲良くなっちゃってその中の一人とねんごろになっちゃった。15:56比較神話学君が香ばしいな。日本の言い伝えなら日本のイメージで形成されただろうと考える方が自然な流れだと思うが。12:42神話比較するのもいいが日本で白蛇っていうと単純に福を呼ぶとか神使だったり縁起物の扱いで海外のと一緒にして訳わからんことになってるな。あとドラゴンボールとか例えに出してる時点で胡散臭いものになってる。18:17※62俺も同じこと思った。比較神話学とか比較文学やってると、国や人種を超えた集合的無意識の存在を信じ込みやすいんだよな。思ったんだが美しい若者はヒルコの親じゃないんじゃないかな。ストレートに若者=蛇の化身と考えると、若者が去った後の「草の上で眠っていた」って部分がどうも引っかかるんだわ。この文言って、寝込みを襲われるヒロインの定型句だしな。いうことで、個人的には、姫が寝てる間に日ごろから姫に対して劣情を募らせてた「蛇」つまり蝦夷が、姫をレイープしたんじゃないかと思うんだ。結果、生まれてきたのは、正式に肉体関係を持った美しい若者とは似ても似つかない醜悪な赤ん坊だった。蝦夷との混血児ってことで赤ん坊は殺され、想い人との恋に破れ母として生きることも許されず、絶望した姫は自殺してしまいました。22:06地元の話が出てきてビックリしたw比較神話学君の話は高尚すぎてすっ飛ばしたけどオシラサマ(=養蚕)と七夕は納得あと蛇=金のイメージがあるしあの辺りって確か奥州藤原氏の金鉱脈があったような。18:09昔の人が形而上学的なものを何とか隠喩として表現したんなら、そんな難しいものは簡単に且つ平易に解釈出来ないんじゃね?それをいとも容易く解釈しまくってるから、胡散臭く感じる。