日本」1で日本の先住民言語をとりあげたシンポジウムシリーズの2回目です。当初3月12日に予定されていましたが、震災のため、4月23日に延期されたものです。今回は在日外国人のことばと文化に焦点をあて、ことばと文化の面で、誰にとっても住みやすい日本の未来を提言するために現在の問題を考えました。大災害が浮き彫りにした情報伝達の問題など、タイムリーで具体的な話題が続々と提出され、参加者も活発に討論に参加し、これからのシリーズに向けて大変有意義な機会となりました。日本」3で一区切りをつけ、まとまった提言の形で、ホームページに公開するほか関係諸機関などへ送る予定です。※都合によりパネリストが一部変更になっています。ことば村の副村長をしております慶應大学の井上です。このシンポジウムは3月12日(土)に予定されていましたが、11日の震災のために本日に延期されました。個人的なことですが、私が出演しているラジオ・インターFMで震災以前にこのシンポジウムの宣伝をさせてもらいました。ラジオの宣伝力に興味があったのですが、それを見定めることなく、今日になりました。この国は大変な状況になりましたが、地球ことば村の観点から見ると、さまざまなところでことばの問題がクローズアップされているように思います。「ことば」がいかに重要かということが日本人にとっても、日本にいる外国人のかたがたにとっても、また、日本から世界に向けてのことば、世界のことばを日本人がどうとらえるか、ことばの問題が非常に大きくなったのではないかと思います。プログラムにそって、まずパネリストのご紹介をします。ご専門にしておられます。紹介などさまざまな活動をしていらっしゃいます。ミンさんが作られた日本語・ベトナム語の辞書などを後ろに展示してあります。ヘユン)さんは韓国から来日され、しばらく大阪にいらした後、現在東京にお住まいの主婦でありお母さん、の方です。このシンポジウムはことば村としてふたつの視点から開かれました。ひとつは日本人にとっても、在日外国人のかたがたにとっても「ことばの問題」が今大きくあるのだ、ということ。ひとつは、これだけ日本は単一言語の国だと言われているのに、実は非常に言語的バラエティーがある事実。来日した外国人が言語多様性をもたらしている、ということ。それはこの国に活力を生み出す源になっていると思います。今日は難しい話もでてくるかもしれないし、また、一般的な生活レベルの話も出てくるかもしれませんが、学術的なシンポジウムではなく、生活レベルからさまざまな問題まで皆さんといっしょに考えていきたいと思います。いう意味で今日はお三方に話題を提供していただき、我々の糧にしたいと思います。阿部年晴)只今の司会挨拶で趣旨についても大体のところが話されました。ひとつだけ補足しておきます。皆さんにお尋ねしますが、日本で暮らしていて日常生活で生じてくることばの問題について、自分とは異なる母語を話す人と気軽に話をする機会あるいは習慣をお持ちでしょうか。在日外国人の場合でしたら、こういうことを日本人に日本語で伝えるにはどういうことばで言えばいいのだろうか、あるいは、ある場面でこういう日本語を使ったら日本人はどう受け取るだろうか、とかですね。いうことで悩まれることもあると思います。いう時に、気軽に話し相手になる日本人がいるかどうか。私が話した何人かの在日外国人のかたがたは、そういう機会はあまり無い、と。日本では授業や研究の場以外に、異なる母語を話す人々の間でその違いや共通性についてフランクに話し合う、その話し合いを楽しむ、そういう習慣はあまり無いのではないかと思います。いう話をすると気づくことも多いし、知的にも楽しい。それ以後の交流にも役に立つことなのです。私たち地球ことば村では「ことばのサロン」と称しまして、そういう話し合いの場を持つようにしているのですが、このシンポジウムはそうした試みを拡大してやってみたい。今日お話いただくかたがたは、日本に暮らしている市民として、気がついた問題を提起していただきたい。職業的な研究者のかたもいらっしゃるわけですが、ここでは生活者の視点でお話していただきたい。私どもは専門家を交えて、そういう話をすることの意味を重要視しておりますので、会場にも、言語の専門家が出席してくれていますが、そういう人たちにも加わってもらって話を進めたいと思います。議論を戦わせるというよりも、どういう問題があるのかを洗い出したい、問題発見を主眼に置いて進めたいと思います。ひとつのねらいですが、司会からも話がありましたように、今日本は大変な状況に直面しています。これから、日本社会はいろんな困難に向かい合いながら変わっていくだろうと思います。その困難、新しい状況の中で、おそらく他者との付き合い、異なる母語を話す人との付き合いに生活の中で直面するだろう。日本には非常に多様なことばを話す人たちがいるのですが、マジョリティーの日本人はそのことをあまり意識していない。生活の中では意識していない。これからは異なる母語話者との付き合いの問題を考える必要があると思います。今日の集まりは小さなものですが、その中で浮かび上がってきた問題を提言の形にして発信していきたい。これから日本社会が直面する問題に、なにがしかの寄与ができるよう強力に発信していきたいと思います。ご参加のみなさんも気軽にフランクに、いろいろな問題を提起していただきたい、このように考えます。テーマを変えて以前に提出した資料とは違う資料でお話させていただきます。私に与えられたテーマは日本にいる外国人あるいはそのアイデンティティー、日本社会との接し方ですが、このことから色々なことが見えてくるのです。私は日本で暮らして20数年ですが今回の震災後ほど、自分のことを考え真剣に悩んだことはありません。テーマを変えて、この震災のこと、およびこの震災から見えてくる問題についてお話をさせていただきます。被災・避難と救助、それからそれについて、日本人がどのようにとらえているか、日本にいる中国人が実際にどんなジレンマを抱えて悩んでいるのか、最後にこれらのことからどんな問題が見えてくるのか、問題提起をしていきたいと思います。私はこのシンポジウムの当初予定に合わせて3月10日に中国から帰国し、翌日震災が起こったわけで、実は9.11の時にもアメリカに居りまして、13日に帰国したというめぐりあわせになりました。3.11の直後、日本にいる中国人になにが起きたのかを簡単に触れておきたいと思います。3.11の時は映像を見て、かなりの衝撃がありました。同時に私は、これが中国ではどう報道されているのかを調べたところ、日本人に対する称賛の声があがっていました。帰宅難民が非常に秩序正しく、公衆電話に列を守って並ぶとか、自販機の品物が無料で出てくるとか、大量の人が避難している渋谷や新宿でもゴミひとつ落ちていない。これは中国人にとって学ぶべき日本人の落ち着きぶり、規律正しさと受け止められていました。その後、大使館は援助に乗り出しました。東北地方には沢山の中国人研修生がいるものですから、新潟の領事館が車を出して、関東地方へ彼らを避難させました。14日あたりに福島第一原発が爆発して、そのころから中国のメディアの原発についての報道が増え、パニックを引き起こし、中国大使館は避難勧告を出して、16日をピークに大量の中国人が帰国しました。航空券が手に入らなかった人は関西方面に避難しました。それに伴って、入国管理事務所には夜11時ごろまで申請するひとが殺到、空港も大混雑しました。帰国ラッシュは次第に落ち着いてきましたが、4月に入ってもうひとつの問題が出てきました。日本にもどってくるかどうか、ということです。一時避難のつもりで帰国したのですが、中国で家族らに戻らないでほしいと言われ、非常に難しい決断に迫られたのです。中には帰ってくる人もいましたが、多くの人は困惑したままでいる。これらが震災直後の中国人の反応です。詳しく見て行きましょう。中国メディアで報道され中国人によく知られていることがあります。ひとつは水産加工会社などで実習していた多くの外国人が被災して、言葉も通じず、津波が来る、ということもわからない、日本の小学校では避難訓練をしますが、そんなこともしたことがない。経験したことのない避難所で、日常的に日本人と接することになる。祖国との連絡も滞る中、不安な避難生活を余儀なくされているということです。ひとつ、これは中国では大きな反響を呼んだのですが、水産加工会社の専務・鈴木充さんが、自分の妻子より先に中国人研修生を避難させた。このかたはそのあとで亡くなったのですが、中国では英雄と称賛する声が各地であがり、すぐに会社のある女川町に対する募金が始まりました。この地震を通して、日本に対する見方が大分変ってきているということがあります。余波しかし必ずしもプラスの面だけではありません。中国人研修生やアルバイト生が大量に帰国することが日本の産業に与える打撃、これは大きいものがあります。大地震の余波といっていいか、新聞などで報道されているものをピックアップしてみました。●茨城県では、農家の人手不足が深刻化しており、出荷制限や風評被害などさらなる痛手も加わり、農家は頭を悩ませている。●一気に帰国したために労働力が不足し、繊維業界に至っては数万人規模の中国人研修生が働いていたため、産業自体の崩壊が危惧されているという。(J−CASTニュース3.30)●牛丼大手の吉野屋で、東日本大震災後の約一週間に、首都圏で勤務する外国人アルバイトの4分の1に当たる約200人が退職していたことが14日分かった。退職者の多くは、余震や原発事故の影響を避けるために帰国したとみられる。4.14)これらから何が言えるのか。日本社会あるいは日本人の中で、外国人との共生がきれいごとではなく、それなしでは動かない社会に実際日本社会がなっている、ということがいえると思うのです。3)日本人の論調1―外国人不要論2)の報道を日本人がどう見ているかということですが、インターネット上に沢山の書きこみがありました。ひとつは外国人はいらないというかなり極端な論調です。●いいじゃないですか。中国人が居なくなれば。(3・24)●中国人、韓国人が日本から出て行ったことが不幸中の幸いですね。(3.25)●日本が戦争に負けたとはいえ、心底良かったのは支那韓と縁が切れた事。(3.26)●景気を回復した日本は、水を得た魚のように復興したのであった。ここ十何年、支那韓がたかるようになってから日本は再び沈没しかかっていた。本来の日本を取り戻せれば、再び奇跡を起こす事も難しくはない。困難な時には見捨てて出て行くひとびとなのだから、彼らに地方自治権を与えようなんていう議論があること自体おかしいのではないか、とか、外国人は逃げるところがあっていい、我々はここにいる以外ないのだから、という論調もありました。実際、私の同僚のアメリカ人が仕事をやめて帰国したときにそういう言い方が聞かれました。理解を示す論調もあります。●ん?中国人は正直な対応だと思うよ。俺も外国人であれば、とっとと日本を去っている。俗物だから、命が惜しいもの。本国に帰国する中国人が殺到した背景には、かの地のメディアのミスリードが背景にあるようだ。日本のメディアの方が(政府も含めて)ミスリードしていると思うよ。(3.26)まぁ、仕方がないのじゃないか、という考えです。3)−3自省もうひとつ、自省する考えもあります。●関東大震災のときにも、こうして在日近隣諸国に対する偏見を利用した排他主義的なリードがあった。あれから90年、まだ私たちは、こんな下劣な言論に踊らされるのか。作為的な言論には自分の知性で判断できる能力を持っている。産経よ、日本の危機にメディアとして責任を持てる報道にいい加減目覚めたらどうなのだろうか。(3.28)4)滞日中国人のジレンマ3は日本のメディアで報道されてきた大量の帰国ということですが、では、実際に中国人社会ではどういう動きがあって、皆がどう考えているのか。滞日と書きましたが、これは短期滞在から日本に根をおろしている人までを含んでいます。http://www.xiaochuncnjp.com/portal.php」を使いました。震災後このサイトには「災情報道」(震災情報)と「地震尋人」(知人・友人情報)の二つのコラムが出来ました。そこに書きこまれたもの、また、それに対する反論などを見て見ました。帰ったほうがいいという帰国派と日本に留まるべきだという留日派とあり、数を調査することはできませんが、ある書きこみに対してフォローする書き込みなどを見ると、このサイトの利用者は日本に長くいる人が多いので、私の印象では、残るという人が多いです。迷っている人が次に多く、帰国派は比較的少数だと思います。帰国派はすでに帰国してしまっているからかもしれないので、数はあまり判断できないと思いますが。ここで問題になっているのは何なのか。ふたつの要因に分けて考えて見ました。古典的な理論ですがpush要因(押し出す要因)とpull要因(引き寄せる要因)です。さまざまな情報が飛び交っているわけで、言葉の問題もあるかもしれませんが、日本政府が発信する情報が外国人にとって非常に分かりにくい。「ただちに健康に被害が無い」ただちにってどういうことか。「可能性が高い」とか。官房長官の枝野さんの言い方は癖のある言い方でして、最後まで聞かないと分からない。聞いているうちに前の部分で何を言っていたのか、なにを言いたいのか分からなくなってしまいます。私も含めて理解に苦しむことがあります。外国人における情報の理解が混乱していて、無用なパニック状態になったということがあろうかと思います。これは言っていいかどうかわかりませんが、中国人は基本的に政府への不信感が強いのです。何かの時に政府に頼るという考え方はありません。災害の時に大使館に押しかけて保護を求める、日本人はそう考えるかもしれませんが、中国人はあまりそうは考えません。裏の裏を見る傾向がある。そのために政府への不信感を募らせるということがあるかもしれません。アメリカの避難区域が80キロだったりするので、日本政府は本当のことを言っているのかどうかと不信感を持っている人はかなり多いのです。Pull要因としては、中国人は家族の連帯が非常に強くて、中国に居る家族・親族から沢山のメールが来て、最後には向こうが切れるような感じで、お前はなぜそんなに日本に居たいのか、と何人もの人から電話がかかったりして。その対応で疲れるほどです。帰国して、もう日本には来ないと決めたのはどういう人たちか、を見て見ると、単身者、IT技術者(流動性の高い産業)、留学生、卒業生(いずれ中国に帰る予定だった)家族を帰す人、中国にパイプを持つ人。かなりの人が残っていますが、それはどういう人かというと、3年以上のヴィザを持っている人ですね。マスメディアで報道されるのは短期の研修生や留学生の帰国が多いのです。集団になりやすいので顔が見える。一方で顔の見えない在日の人は残っているのですね。日本に残る理由としては、直接的には、原発は大丈夫なのではないか、地震によって日本が沈没するというのは大げさではないか、といった情報に対する見方の違いがあります。意識として、日本に慣れて、根をおろしているとか、もし帰ったら中国の競争社会にどう対応していけるか不安であるとか、後でふれますが、家族が中国語ができない、中国で生活できない、中には中国が嫌いだと言う人もいます。このように考えるのは、長く日本に居る、家族で日本に居る、という人が多いです。我が家を例にしてみましょう。我が家は4人家族、妻と私はもともとは留学生で日本で出会って結婚しました。留学の目的は学位を取って帰国することですが、長く日本に居て子どもができると目的が変わります。主役は妻と私だったのですが、定住することで主役は子どもたちになりました。お父さんの発言力は一番弱くなっているというのが現状です。上の子どもは今年高校、下の子どもは今年中学に入りました。彼らにとって日本はある意味で母国、日本語が彼らの母語になっています。色々な要因がありますが、(帰国しないというのは)ここでは子どものアイデンティティーが大きく影響しています。5)終わりに:共生を問うこの震災という社会的な大きな事件を通して、日本社会に対して大きな課題がつきつけられたというだけでなく、日本に居る中国人にも大きな問題を起こしました。このことから、どのような問題が考えられるのか、それに対してなにを提起できるのか。中国人にとって、グローバル社会というのはどこに家を持ってもいい、ボーダレスだと言われています。自分はどこかに定住するということではなくて、実際私も以前に地球ことば村でお話したときに、カッコよく、自分は定住ということは考えていない、どこかに「住み続ける」ことはないのじゃないか、と言ったのですが、今回の震災で中国に帰ることを真剣に考えると、グローバル社会、ボーダレスと言っても、実際は、人間はそこが居場所だと決めるところはそんなには沢山あるわけではないと思いました。いう意味で、今回の震災で言えることですが、例えば管総理がテレビで国民に呼びかけるわけですね。日本語ではそういう場合「国民」ということばが一番ふさわしいのでしょうが、実際ここに根をおろしている外国人にとっては、我々はどうするのかというふうに逆に思ってしまうことがあります。帰っていった中国人に、中国人はいいなとか、敵前逃亡みたいな形で帰る、とかいわれると、ここにずっといると決めている外国人にとってはとても辛い。「日本国民」という「壁」は我々にとって本当に越えられる壁なのか。それを考えさせられました。最後に「ことば」について、です。私は専門外ですが、ことばについて少し考えてみました。外国人にとってことばは二つの側面があります。ひとつは母語の教育です。私の主張は、やはりある意味徹底的に日本語教育はやるべきだろうと思います。日本人との交流というだけでなく、外国人同士の交流という意味でも今、多くの場合、それだけしかない手段だからです。それから、避難ということを考えても、今この社会では情報は日本語が主流なわけですから、日本語教育は必要だろうと思います。同時に、多様な選択肢というのがこの社会にあってもいいのではないかと思います。いうのは、レジュメにもありますように、ことばが出来ないから母国へ帰れない人もいる。これはある意味、公教育が扱うべき問題ではないかもしれません。母語、自分の民族のことばを勉強できるという選択肢が日本社会にあってもいいのではないか。脱線するかもしれませんが、これからの日本は今までの考え方を変える、例えば経済を中心に考えるのではなくー今朝のテレビで議論されていましたが震災復興のためにどんどんお金を使いましょう、という話がありましたーこういう大量消費によって復興するというよりは、今回の震災で世界が驚嘆した日本の社会の秩序など、そういうものを大事にし、もっと重んじていく社会にすべきなのではないか。本当の意味での共生、外国人を本当に地域の住民として、かならずしも国民という概念ではなく考えるべきではないかと思います。いう困難な時期ですが、ここで共生ということが問われるべきではないでしょうか。質疑応答1司会:非常にタイムリーなお話であり、日本メディアに流れにくい在日中国人の視点でお話をされたと思います。私の印象に残ったのは、周先生のように、国際人、コスモポリタン的なかたでも、こういうことが起こったときには自分が何人であるかを意識せざるを得ないと感じました。それから、ことばの問題として興味深かったのは枝野さんをはじめとする政治家たちの発言がわかりにくい、これは多分日本人もわかりにくいと思います。立ち入ったことは言わないがしかし間違ったことも言わない。ある意味非常に巧妙さを感じますね。質疑応答の時間をとりたいと思います。参加者A:周先生のプロフィールのところに、「近年見られる日本人の言語変化」とありますが、どのような言語変化なのかをお聞きしたい。周先生:私の周囲の多くの人が言うことですが、子どもが高校生くらいになると一緒に電車に乗るのを嫌がる。中国語でしゃべって周りから見られるのが嫌だ、というひとが昔は結構いました。最近はむしろ、私の子どもなど友人からお前は中国語もできるのか、中国語はローマ字を使っているので、お前は英語もできるのか、すごいね、と言われて喜んで帰ってくるということがあります。私が感じるところでは、確実に日本社会では異なることばに対する寛容度が上がってきている。ことばや文化というのは価値的な側面があって、最近は特にアジアが注目されているという事実もあると思います。う文化の流入があって、特に若い人たちは、中年世代以上が持っている感覚を持っていないですね。以前は英語が話せるのはカッコイイが中国語はあまりカッコよくない、という感覚があったと思うのですが、今は全くないですね。一時期は外国人というと即アメリカ人を連想しましたが、今はそこらへんはすごく多様になっています。ド先生:地震で帰国した中国人は何人くらいですか。周先生:日本に居た中国人は80万人くらいだと言われています。在留資格を持つ長期滞在者はおそらく50万人で、そのうち帰国した人は少ないと思います。地震直後、16日ごろの外国人の出国は普段の12倍以上との報道があります。中国人がそのうちどの程度なのかは確実な情報を持っていないのですが、たぶん10万人いかないのじゃないか、と思います。参加者B:先生のお話に非常に感銘を受けました。私は実は20日に水戸へ調査へ行ったのですが、ホウレンソウなどを作っていたのが中国人研修生で、放射能のため出荷できないのではなく、中国人が帰ったので出荷できないのだ、という感じを持ったのです。日本ではちゃんとそろえて束ねるなど、労働力がいるのですね。研修生は16日に帰り始めて17、18の3日間がピークで、茨城県の場合は400人から1000人くらいとその時点でとらえているようでした。周先生:少し話がそれますが、この研修生という制度自体、問題があります。単純労働の人材として入れる・・・。参加者C:周先生が、お金を消費することで復興しようというのと反対の意見をおっしゃった時、小さく拍手したのですが。日本人も、こういうことがあると、騒ぐのは遠慮しようという気持ちもあるし、中国人が観光に来ないというのも、全くそういう気持ちがないわけではないと思うのですが。周先生:中国人が日本観光を自粛しているということですか。私はまさに11日のその時に大阪の上空を飛んできた中国人にも会ったのですが、向こうの報道などもあって、今は観光をする時期ではないと思っているようです。司会:ことばが出来ない外国人が避難所にいるとのことですが、まだいらっしゃるのですか。周先生:知り合いの情報ですと、大使館が研修生を第一優先で帰国させた、と。東北大学などの留学生もたくさんいるのですが彼らは日本語がわかる、お金もまぁ持っている、ということで、最初に研修生、次に妊娠している女性です。研修生の中には自分の意思で残るという人もいました。いう時だから、投げ出して帰ってはいけないと思っている人もいます。司会:避難所では多言語サービスの余裕はなさそうですね。周先生:同じ職場の日本人がいろいろ世話をしてくれるということはありますが、たぶんそういうことは少ないか、と思います。ボランティアで避難所で活動している中国人留学生も何人かいるようです。司会:さきほど触れたインターFMは5カ国語で情報を流しているのですが、これは東京のローカルラジオ局なので、東北の人は聞けない。そこでその期間だけ特別にインターネットで聞けるようにしました。インターネットを使える人がどれくらい居るのかは疑問ですが。参加者B:茨城県などでは使えるようです。茨城県の場合、地震の翌日12日と13日の土日に県庁で英語の情報を流したそうです。18日以降は国際交流協会が5カ国語で対応する態勢を取ったのですが、中国人が帰ったのは16、17、18日で遅かったのですね。普段、交流協会は曜日ごとの午前午後に、それぞれ、英語、タガログ語、ポルトガル語などで情報を出して、一週間の中で5カ国語をカバーしている。震災情報は毎日5カ国語で対応しているのですが立ちあがりが遅かったのです。周先生:このことについて、ぜひ言いたいことがあります。いう団体なのですが、そこで言われたことは非常に衝撃的でした。私たち在日中国人が協会などを作ると周りの日本人から白い目で見られる。中国人が固まって何をやっているのか、時には共産党の下部組織ではないか、など。中国人の小さなグループはたくさんあるのですが、大きな統一した組織がない。いう、いざ情報交換という時にはなかなかスムーズに行かない。先ほどいいましたが、政府はあまり信じていないけど、横の連携はもともと華僑では大事にされていたものです。今、80万人を超え、多様化が進んで、全体的な統率、情報が一気に広がるようなことがない。司会:中国本土も多様だけれど、在日中国人も多様だということですね。ミンさんの発表に移りましょう。ミン先生まず、震災に関して少しお話します。私は日本に40年いますが、この一カ月が一番忙しかったのです。日本・海外のベトナム語放送局のために50本くらい放送しました。あり一部ベトナム人にも混乱が見られますが、私はそんなに混乱する必要はない、説明しています。今回の日本人の行動は、ベトナム人も世界も称賛の気持ちを持っています。自分も日本人を見ていろいろ勉強になりました。それから、国内、国外問わず、ベトナム人から義捐金を集めていて、今回ほど大きな募金は今まで見たことがない。今までに2億円くらい集まりました。それから6月初めに、世界中のベトナム人のお坊さんが東北地方に行って慰霊をする、そんなこともあります。言語系統図を提示して)この図はことばのルーツを示しています。大体10世紀までベトナムの知識層は中国語を学び、中国人と話す。大体16世紀ごろ、ポルトガル人、フランス人がベトナムに来てローマ字が入った。20世紀初めに、今のように全部ローマ字で書くようになりました。ベトナム語の文字は3つありました。「漢字」、漢字の音だけを借りた「国字」それとローマ字です。今はローマ字だけです。最近はコンピューターで国字も漢字も扱えるようになったので、思い出して使うということができてきました。ベトナム文字はもともとは漢字文化圏の一員です。紀元前111年に漢字が入りました。20世紀のはじめにローマ字表記―クォックグーになり、ひとつのことばはひとつの音だけです(単音節)。日本語のように音読みもある、訓読みもある。日本語の母音は5つですが、ベトナム語は沢山(12)あります。子音は20あり、声調が6つあります。それらの組み合わせで、日本語は120音くらいですが、ベトナム語は15,000種くらいの音があります。そのために日本人は外国語の発音を聞き取るのが難しいけれど、ベトナム人は発音を聞くのはやさしいことです。このようにベトナム語は音が豊富なので、ローマ字表記が完成するまでには16世紀から20世紀まで、3、4世紀かかりました。最初のころの表記と今は全然違います。ベトナム語は、中国語、日本語などと違って漢字文化圏で唯一ローマ字化したことばです。日本語では同音異義語が大変に多いです。中国語の場合は8つの大きなことば(福建とか広東、北京など)があり、どこのことばをローマ字化するか、それぞれのことばのひびきを書き表さなくてはならない。ベトナム語にはそういう問題がないので、ローマ字表記に変換できた唯一の言語なのです。中国も日本もベトナムより前にローマ字が使われた。変換しないので、今も漢字、仮名、カタカナいろいろ混じって使われています。2136の漢字にする。加わる漢字はすごく難しい漢字ですね。今は日本人でも音だけ覚えてコンピューターに入力して変換しているから、だんだん漢字を書けなくなります。私も2000くらい勉強しましたが、今はその半分は書き方を忘れました。今度難しい漢字が増えても、なかなか勉強できないかな。私はこれまで1945の漢字をベトナム語版、英語版に記したのですが、新しいリストをまたベトナム語版、英語版で編簒したいと思っておリます。ベトナムではもう漢字やベトナム国字は古い、として使わなかったのですが、コンピューター上で登録できるようになりました。国内では今交流のために日本語や中国語を勉強する人が3年間の累計で100万人くらい。そんな数は昔は考えられないですよ。ベトナムでは文化大学で中国語を学ぶ人は一年間に数十人しかいなかった。現在でも漢字が使え、音読みが使える、音だけで深い意味は分からない。漢字や国字を勉強すればもっともっとことばの深い意味を分かる、と思います。日本語は、私が勉強してきてとても難しいと思います。かんたんな「一(いち)」でも常用読みは4つ(イチ、イツ、ひと、ひとつ)ですが人名や地名に使用されるとさらに読み方が16音も増えて複雑です。ベトナム語も中国語も色々な読み方がありますが、その全部は使っていません。漢字自体はそれほど難しくありません。留学生も1年くらいで覚えますが、でも読み方が難しい。聞いても書けない、書いても読めない。私たちの場合はローマ字を使っている一般学生さんたちは辞書を持っていません。日本では学生さんだけでなくみんな辞書を持っている。「下」は常用読みで12音、「明」は総計25音あります。苗字に使われる漢字の音は約20万、名前にいたっては約30万に及びます。ベトナム民族は今は8000万人~9000万人で、苗字は1000くらい、中国の苗字の場合は5000~7000くらいです。日本の20万は考えられません。ひとつ、私たち外国人が日本語を学ぶ時、大変頭が痛いのはカタカナの問題です。最初の印象は、カタカナは外国のことばを表しているということです。勉強していくと、必ずしもそうではない。強調のためにカタカナで書いている。外国人がカタカナ辞書を引いても「キケン」は出てこない。漢字で書かれていたらすぐに分かる。カタカナだと分からない。木の名前、魚の名前もカタカナが多いです。教科書も、外国のことばはカタカナで書いてあるけれど、語源は書いてない。カタカナの音は正確ではないです。もとのことばの発音と違う。語源が書いてない、これはベトナムの教科書でも同じことですが。英語なら英語で書いてあった方がいい。語源が書いてあればわかるけど、カタカナだけだと分からないですよ。日本のカタカナ辞書は5万語程度で小さく、多くの語が不足しています。中国人が編纂したカタカナ辞典のほうが12万語と大きいくらいです。日本のカタカナなのに。カタカナ辞典なんです。できればもっと大きなカタカナ辞書を作ってもらいたいと思います。日本人だけでなく、私たち外国人の日本語の勉強に大変役に立つと思います。次に日本に住むベトナム人コミュニティーについてお話します。今日本に住むベトナム人は4万人以上です。私の留学生時代には900人だけ、そのうち今いるのは数10人でほとんどは外国に移住しました。今いるベトナム人の1万5千人は1975年ごろに難民や呼び寄せられて来日した定住者、4千人が留学生、1万5千人が労働者などです。難民たちを、日本政府は支援して4カ月間日本語を教えたのです。日本政府は外国人コミュニティーへの対応があまりうまくありません。オーストラリア、アメリカ、カナダなどは移民の国だから、色々な対策があります。日本では、例えば教育、文化などにあまり注目しない。ベトナム人に限りません、中国人でも韓国人でも、日本に定住している外国人は自分の子どもに自分のことばを伝えたい。いうことをお願いしてもなかなか出来ない。移民の国オーストラリアがさまざまな文化の継承にお金を出してそれぞれの文化を子どもたちに伝える、そういう施策は日本にはないですね。私のこどもは、日本で産まれました。ベトナム語はちょっとだけ出来る。将来は日本の友人になれる、しかしほとんどの子どもはベトナムのことを全然知らない。それはもったいないと思うのです。時代はグローバル時代ですから、自分の文化、自分のアイデンティティーは紹介して逆に日本からいろいろ学んだら、日本人にも私たちにもとても役に立つと思うのです。最後に、私たちのような小さな各コミュニティーの間でもいろいろチャンスを作って交流があってほしい、例えばベトナム語のコミュニティーですね、できれば政府が主催してやってほしい。私たちはそれぞればらばらで、全然力がないです。これまでは戦争などいろいろあり、まだまだ誤解も多いですよ。この間の震災で、世界も日本のことを褒めましたが、一部の人は第2次大戦のことを考えて、いや日本人はたいへん残忍だから・・・と。そんなことを言われると私も頭が痛いです。お互いが理解すれば生活も良くなる。日本語には同音異義が多すぎます。聞き取りが難しいです。iru、これは庭には二羽にわとりがいる、ですね。貴社の記者は汽車で帰社。外国人はローマ字だけで日本語の学習はできません。日本人は聞いてわかる、でも私たちは漢字を見ないとわからない。外国人の場合は特に、漢字を勉強しなくてはならないです。これで話を終わります。ご清聴ありがとうございました。質疑応答2司会:カタカナ語は外来語はともかく、「キケン」などは載っていないですよね。日本語は周りにビジュアルにある視覚情報に依存する言語で、どういうふうに書くか、なんでもないことばでも面白おかしくカタカナで書く、それは当然カタカナ語辞典には収録できない。貴重な指摘をいただきました。質疑応答の時間を持ちたいと思います。参加者D:ベトナムでの今の漢字の位置づけですが、コンピューターで漢字が扱えるようになったとのことですが、ベトナム人は今、学校教育で漢字を習っているのですか。専門家だけが使うのですか。ド先生:学校では教えていないです。外国語の専門学校はたくさんあります。全国的には今、70校くらいあります。毎年3万人から4万人くらいが学びます。表示可能ですから、交流、経済交流だけでなく、文章も簡単にできます。参加者B:ベトナム人はローマ字を使っていますが、中国からの沢山の借用語もその語源が分からなくなっていると聞いたことがあります。漢字を廃止したことの利点と不便な点はどうお考えですか。ド先生:ベトナム戦争当時、南と北とでは教育が少し違いました。私は南ですから近代文も古文も勉強しました。古文では音読みが沢山あります。私は国立中学ですから、最初は週に1時間くらい漢字の勉強をしました。役に立たないので、だんだん廃止されましたが。北ベトナムでは近代文だけ。北ベトナムは中国に近いのですが、あまり中国語を理解しません。参加者A:外国人が日本語を学ぶ時の三種の神器ということで、国語辞典と漢和辞典は分かるのですが、カタカナ辞典が入っているので、そうなのかと思いましたが、我々ネイティブからするとカタカナ辞典は使わないし、カタカナで書かれていても、それは国語辞典に含まれるのではないか、と。この意見はほかの外国人のかたも感じていらっしゃることなのか伺いたい。ド先生:私の考えでは、日本人は外国語を乱用する。体操、情報、という日本語があるが、スポーツ、ニュース、とカタカナを使っています。語源は書いてありません。辞書にはあまり出てこない、それは大変不便です。参加者A:日本語母語話者だと、あまり不便を感じないことが、外国人にとっては難しいということですか。ド先生:日本人は普段の生活では不便を感じません。専門的な話になると、このカタカナの意味はなにか分からない。科学的な用語のカタカナはなかなか分からないですよ。参加者E:日本語教師をした経験から言いますと、日本人にとっては日常意識されなくとも、カタカナ語は外国人が日本語を学ぶ時の大変大きな障害になっています。参加者A:それは分かりますが、カタカナ辞典が必要なのか、それは国語辞典に含まれるのではないか、ということなんですが。参加者E:それは難しいと思います。日本語学校でカタカナを教える場合はカタカナ語をピックアップして教えます。国語辞典には載っていません。参加者A:ある意味、カタカナ語って決まってはいませんね。時代につれて、魚や木の名前をカタカナで書いたり、個人的に強調する意味でカタカナにしたり。日本語学習者にとってカタカナが難しいのはよくわかりますが、カタカナ辞典が必要かということで伺った次第です。参加者E:日本語学習者はカタカナは外来語という固定観念があるので、カタカナをひらがなに置き換えて国語辞典を引く、ということはしないのではないかと思います。ド先生:日本語では、用語はほとんど漢字、ひらがなは送り仮名が多い。用語がカタカナになると分からなくなっちゃうのです。ひとつ、例えば月下美人という植物があります。漢字だと意味がよくわかる、でもカタカナにしてしまうと、音だけです。漢字はもっと大切に書いたほうがいいです。きれいな意味があるし覚えやすいです。参加者E:日本人にとってもカタカナ語は難しいですが、カタカナ辞典は見ません。年に一度出る現代用語辞典とかを見るくらいですね。いうものの付録としてカタカナ辞典や外来語辞典が出ているのですよね。日本人でも、例えばワープロ用語などはああいうものを引いて見ているのが現状ではないでしょうか。参加者C:辞書の出版社に居たものです。戦前からある、漢字を廃止しようという運動が役所の口出しで間違った方向へ行ったということが問題だと思います。植物名はカタカナを使え、というような、そういう決まりがあることがおかしい。放っておけば誰だって犬や猫、と動物にも漢字を使うものです。それに唯々諾々と従っているということ。名と人とふたつ使うのは不経済だということで、新聞報道では人に統一されている。人というのは生きているひとのことです。名は亡くなっていても使える。遺体で発見されたひとについて何人発見されたと書いてあると僕にとっては不気味です。新聞社など、人も名も意味はおなじだろう、と。カタカナ語辞書というのはあります。それは外来語辞書です。動植物などは載っていません。需要があればそういう辞書も作るでしょうが。我々がなるべく漢字を使うこと、漢字には意味があるのだということ。いう意味で日本語教育にも問題があるのではないかと私は思っています。参加者F:ちょっとはずれた質問かもしれませんが、以前アメリカ人と話していて、日本語には英語には無いすばらしい表現がある、雨がザァザァ降る、とか、シトシト降る、酒をチビチビ飲む、ゴクゴク飲む、ガブガブ、グイグイ、など。音を2つ重ねて動作の様子を表す、大体カタカナで書かれていますね。ベトナム語でも普段使うことばの中にこういうものがありますか。ド先生:ベトナム語にもあります。日本語にくらべて少ないです。リーブォンブオン、とか、レウレウとか、あります。ベトナム語では音読みと訓読みは同じ音なので、強調するために重ねて言うことがあったり、日本語の「ダラダラ」みたいに重ねることばもあります。参加者B:漢字をやめてローマ字になったベトナムの方が、カタカナだと分からないからもっと漢字を使ってくれというのが、どうも矛盾ではないかと少し違和感があるのですが。(笑)ド先生:今、ベトナムはローマ字ですから若い人たちはことばの深い意味が分からない。参加者G:矛盾ではなく、ベトナムでの反省を踏まえておっしゃっているのでは。若い人たちは深い意味がわからない。参加者H:お話がそれるかも分かりませんが、日本に来られて40年、ベトナム戦争の最中に南にいらした。ご苦労がおありでしたか。