送付状には、「主に社会科(公民的分野)において活用いただくため」と書いております。それだけでは、内容としてどこに関連しているか分かりづらいという問題意識があります。いいますのは、調査結果は非常に現場の現実を反映しているなと思って興味深いのですが、例えば10ページの。アンケートのほうですね。資料3の最後のページです。ここを見ると、上の1項目辺りですが、「ホールで警察の方の説明も受けます。外部講師を招く」云々、「そのときの資料」とか、「保健授業の薬物のところで補助教材として使った」ということで、かなり薬物乱用とのかかわりで扱っているところが相当ありそうだなという感じ。実際、保健体育で使った割合が大きいですよね。そこと相まって今の説明を見ると、現実的にはこういう状況かなということを感じました。今度御提案いただいている活用の手引が添えられていることで受け止めは変わってくるのかなと期待するところですが、こういう具体的な手立てが必要だなという現実を確認できたかなと思いました。いまの栗原委員の御発言にも関連するのですが、私も教材自体は大変良いものができたと思います。アンケート結果を見ると予想外というか、私が最初にこの委員会に出たときにも、私は保健体育の保健の代表で入ったと思うのですが、そもそもこの内容は中学校では扱わない内容で、高校ではかなり関係することを申し上げたと思います。そのときに、社会が中心だからということで、そういうことなら、保健には多少関係があるので、そういう立場からできるだけのことをやっていこうと思ったのですが、現実にこうやって調査結果を見ますと、皆さんどうお感じになるかわからないのですが、保健で多く扱われているのは、保健の教科を一生懸命やっている側からすると、なぜだろう。扱えるはずがないのだけれどもということなのです。言うと、学校の先生は何を考えているのだろう。先ほど栗原委員がおっしゃったように、もしかすると薬害を薬物乱用の害と間違って捉えているのかもしれないと思うのですが、私はここでもう少し突っ込んで言いたいのは、今日配っていただいた資料4の別添の(1)に「学習指導要領等における関連内容について」という説明があって大変良いことだと思うのですが、「なお」というところに高等学校では扱うよと書いてあるわけですよね。書きながら中学校で配るという矛盾が元からあるといいますか、中学生の理解水準とか、あるいはカリキュラムから考えた学習内容からすると、どうしても無理に入っていくというか、非常に扱いにくいのは元からあることで、そういうことが義務教育の間に是非配りたいというのがあると思うのですが、そこに困難な点があるのがはっきり現われていると私は思います。意見を申し述べさせていただきますと、例えば高校生に配るとか高校生用のものを作るとか、あるいは薬学を勉強している学生用に配るとか、あくまでも中学生にこだわる理由があるのかなといま私は疑問に感じているところです。長くなって申し訳ありません。私も高橋浩之委員の意見に賛成です。中学校の学習指導要領の解説には「薬害」という言葉が具体的に出ていませんが、高校の学習指導要領並びに解説には「薬害」という文言が出ておりますので、扱う場合にも高校のほうがやりやすいのかなと。正しい使い方という混乱があるのではないかなと。花井委員がお話していましたが、薬害は薬の話ではなくて、社会の仕組みの話なのだよというところを教えるのであれば、こういった背景からも高校で使えるような教材が非常によろしいのかなという感じを今持ちました。中学校で薬害という文言とか概念がかなり難しいのかなというところは多分にアンケートから分かるのですが、一つは保健体育の中で、私はよく分からないのですが、疾病教育というか、病気の教育についての一環の中にはこれは含まれないのですか。薬害は社会の仕組みとなりますが、社会の仕組みの中に医療上の問題とか、もっと易しく言いますと、病気になったときの問題が入ってくると思います。そのことについても、社会の仕組みの中で解決される問題で、これが突出していろいろな複合的に重なった問題として薬害は出てくると思いますので、それをきちんとひも解いていろいろとお話をするというのはたぶん高校でのことが適切なのかもしれませんが、一般的な病気になったときの薬の服用とか、そういうものに対して易しく、健康被害とか、そういうことについての何か前提のお話をそこで触れてもいいのかなと。薬害自体がそこでいいのかどうかというところは、現場の方たちの判断とか、そういうのもあると思いますが、概念としてはそういうものを入れてもらって、いろいろな科学の進歩とか、そういうのも多分そこでは話されるのかどうか分かりませんが、その中で薬の問題はとても有効だけれども、副作用としての問題があるよ、ということを触れてもいいのではないかなと思いました。アンケート結果で出てきますように、いろいろな言葉がいっぱい出てきていて、それが難しいというのは理解はできるのですが、もっと易しく、病気になった場合の心得とか、そういうのは日本の、よくお医者さんたちは言うのですが、基礎的な健康の問題は一人ひとりの消費者が分かっていないなというところがあって、一から診察の現場で話さなければ。平熱の問題とか血圧の問題、そういうのを言わなければいけないというところで、診察の際のいろいろな説明の中で時間が結構取られるねと。その辺の教育をもう少ししっかりした中で、薬の問題に触れてほしいなというのが要望として出てくるのですが、そういった点も是非考慮していただけたらありがたいなと思っています。この教材をどの学習段階で教えるか、またどの教科で教えるかというほうに話がフォーカスされていると思います。いった議論を一番最初にしたのですが、今改めて、アンケート結果が出てもう一度点検していくというのは大変意味があると思います。高橋浩之委員は、学習は段階を追って設計されているので、薬害に関して今の中学校で、特に保健体育の保健分野の場でそれで良かったのかどうかという疑問を提示されました。大平委員は保健分野の中で、疾病を学ぶというところと関連付けてはどうかというようなことでおっしゃられましたが、いかがですか。中学か高校かという話なのか、中学も高校もという話なのか、いろいろな位置付けもあろうかと思いますが、いかがですか。大平委員がおっしゃった薬には、その病気を治療するという良い面と、副作用で被害が発生するという両面を教えるのは中学校からでもできると思うのです。医薬品の、今の学習指導要領の教育の中でも十分にそれを教えなければいけないということはうたわれていて、私は医薬品に作用と副作用と両方あることを教えることと、薬害をテーマにして社会の仕組み等々まで考えるところを教えていくところは切り分けなければいけないのではないかと思います。それは先ほど高橋浩之委員がまさにおっしゃったことに通じることで、保健体育の教科書を2、3冊拝見したのですが、確かに「薬害」という言葉は書いてあるのですが、本当に1行もないぐらいの記述で、これで一体薬害の本質的な問題点をどう自分たちが将来、再発防止のために考えていかなければいけないかというのを、あの中ではとても教えられるような状況にはなくて、やはり、中学の保健体育の教科書の場合は、医薬品には作用と副作用があって、正しく使うのが基本ですよと。それでも予期せぬ副作用が起こりますから注意しましょうよ、ということを基本的には教えるように作られていると思っているのです。先ほど薬物乱用と混乱しているというのは、極めて危険な状況かなと思います。薬物乱用と薬害をもし混乱して捉えて先生方が教えているようなことがあったら、これはすごく危ないと思いますので、そこはきちんと保健体育の先生が教えるようなケースがある場合には、私は今回これを見て思ったのは、補助教材というか、これを使っても、教員の方が読んでも、多分難しいところがあって、やはりグロッサリーみたいな教員のための補助教材が、将来的には必要になるのではないかと感じました。混ざった状態で、ワークショップで使わせていただいたときに、中学生にとってはこの概念を理解していくことが非常に難しいというか困難な感じがしました。丁寧に、4時間ぐらいかけてやっと良いところまで到達してくれたかなという状況で、中学校の保健体育の授業の中の医薬品の教育が1個あるかないかの中で、十分薬害についての理解を深めてもらえるような形になることは、かなり厳しいのではないかと思います。ほかにいかがでしょうか。この副教材をいろいろな方に見せて、いろいろな反応をお聞きしたのですが、やはり中学生というより、高校生、大学生にも通用できるような、とても素晴らしい内容という話は聞いていました。中学生向けで、もう少しかみ砕いた内容でそれなりに改正したほうがよろしいのではないかということは思っております。わからない片仮名の言葉を羅列しても意味がよくわからないと思うので、その辺はもう少し、専門の機関で練り直したほうがよろしいかとは思います。いま何人かの先生から御意見があったと思うのですが、私の印象としても、編集した段階でいろいろ盛り込みたいということがあって、これはコンテンツとしてはかなり中学生にはリッチになり過ぎたなと。最初のイメージはもっとシンプルで、絵の多いものを想像していたのですが、やはりどうしても盛り込みたい内容が多くなると、これでも相当情報量が増えてしまったなという感はあったのです。学習指導要領の解説で、高校のほうはかなり明確に位置づけられ、教科書もかなり明確に薬害を扱っていることを考えると、むしろ、そこで使い出があるほどの内容になっているとは思います。中学、高校のどちらかという議論はさて置きまして、私の個人的感想としては、これは高校の要領に明らかに載って、教科書にも載ったわけだから、それに寄り添った形で何かあれば、それは高校の現場では使いやすいものになろうかと思います。中学校のほうは、このままの内容では難しいというので、今後の検討課題は、中学校の段階ではもう少しシンプルな形にする。社会科で扱いにくいという意見も出ているのですが、保健体育で薬物乱用との混同というのはとんでもない話なので、むしろ、そこでは扱わないでほしいぐらいの感じもあります。高橋浩之委員からもありましたので、保健体育ではかなり難しいということになると、大平委員の意見のように、疾病との関係とか、そういうところでも使えないこともないとは素人考えでは思うのですが、もう少し現場で使いやすいようにモディファイするというのは検討していいのではないか。具体的には、これはもう少しシンプルにしないと、中学校では非常に難しい。先生のための指導の手引みたいなものは充実してもいいのではないかという意味で、結論から申しますと、中学校でも、高校でもやったらいいのではないかということになるわけです。いろいろな委員の方がおっしゃっていたのと同じようなことになってしまうのですが、配布のみが7割と伺いました。中学3年生の高校受験をしなければならない人たちが、受験に向けていろいろやらなければならない中にあって、先生たちはどうしよう、どこで入れよう、どういうふうに指導していこうと思っているうちに時間がなくなって、ただ配ってしまうだけになってしまうのかと勝手に想像はしてみました。教えて下さる先生方の手引のようなものは作って、このように教えていただけるというところが必要ではないかとは思いました。使用状況」のところで、「配布していない」というのが約1割あるのです。配布しなかったことについて、直接回答をいただいているわけではないのです。最後のページをご覧いただくと、「使用しなかった・このような教材は不要」といったような御意見も6件聞かれております。これはもしかして薬物乱用と混同されているということもありますが、「別資料を使い、警察の指導を受けたため、特に使用を必要としませんでした」というような御意見や、ほかの項目の中で読み取れるものとしては、例えば、8ページの一番下にある御意見では「配布のみだと差別意識につながりそうだという判断のため、配布しませんでした」という御意見も聞かれているということです。感触としては、この教材の目的、ねらいや、このようなことを教えてほしいという意図が、これまで伝わっていない部分もあったため、このように配布すらされていないというケースもあるということで、今回「活用の手引」を作成することにしたということもあります。こちらのほうからは、使って下さいということでお送りしていますので、学校側の判断として配布をしていないというふうに考えております。中学校での取扱いについて、ネガティブな意見が結構あるというところはありますが、ただ、社会の流れの中で、こういった事件があったということや、そういう問題は何となく事件性の問題として、例えば社会の公民的分野とかで記述があってもいいのではないかと思うのです。触れなくなってしまうというのは、昔、薬害エイズの問題についても、教科書に最初少し載ったけれども、それが消えてしまったということもありますので、折角、指導要領に位置付けがある中では尊重して、少しそこを工夫していただいて、何か言葉として残していただきたいというのが被害者としては感じています。私も先ほど否定的なところにまず目が行ったのですが、さらに言うならば、回収率が21.9%ですから、21.9%で配布していないのが11%となっていますが、あとの8割ではもっと配布していない所が多いのかもしれないと思ったりもします。これは緒に就いたところであるというところですから、あまり今回の調査結果に振り回されたくないという思いもあります。こんなところで引用して申し訳ないですが、10年余前、我々が文科省と出会ったときに、薬物乱用と薬害の混乱もあったという現実すらあるわけです。実際、細かく見ていきますと、「非常に有益」で、「社会科で使っている」という回答もあるわけですから、中学校ではちょっと難しいからやめだとか、朝令暮改的な話しにはなってほしくないと。今後の現場の先生方の主体的な教師としての見識でこれを使って、それぞれの先生たちが社会科でどういうふうに教えるか、ということが次第に考えられていくだろうし、立命館中学校の実践は、ある民間教育団体の雑誌ですでに世間に紹介されています。私はまだ確認していませんが、そういう期待を込めているという気持も加えておきます。私が否定したようにもし受け取られていたら、そういう趣旨ではなく、やはり保健体育での薬害の扱いというのは、かなり難しいということをお伝えしたかったのが趣旨です。中学の社会になるのか、公民になるのか分からないのですが、そちらのほうで扱っていただくことについては、私はやっていただきたいと思うのです。そのときの副教材としては、これは難し過ぎて使えないというか、まず教員の方がこれをきちんと理解するためのサポートをしないと、たぶん難しいのではないかというのが個人的な感じです。これをもっと簡単なものにして、中学生にも入りやすい副教材を作る方法もあるという御提案がお二人ぐらいあったように思います。いま栗原委員がおっしゃったように、まずはこれを土台にして、ただこれだと少し難しいので、ホームページ上でこの教材を理解するためのサポートができる情報を提供する。ホームページならそんなにお金がかからないと思うので、何か作れるといいのではないかとは思います。高校では、こういうことはある程度の時間を取ってやっていただければと思います。いう部分とは別に、私は薬の副作用のことを啓発したり、薬害についてみんなで考えていくことがとても大事だと思っている立場ですが、それをいま一生懸命やっていく中で、今回のアンケートにも少し出てきたのですが、現実にいま自分自身が絶対に薬を使っていかないと治らない病気を抱えている子どもたちというのも学校にはそれぞれいて、その子どもたちが薬をきちんと使っていただくようにしておくことも並行して考えておく必要があることを、最近、薬は気を付けて使わなければいけないものなのだという教育と併せて、そこをどうやったらうまく並行していけるのだろうかと少し考えるようになった状況があります。何か先生方から別の機会にそういうことについて御意見をいただけたら嬉しいと思いました。私も一概に中学校での副教材の配布を否定するわけではないのですが、改めて教材を見てみると、私が普段接している中学生ということを考えると絶対的に難しいということは、いま思います。それにしても、先ほど大平委員がおっしゃったように、中学校の社会科でも関連内容があるわけで、そういうところで適切に扱えるのであれば、私はそれはあり得ることだと思うのですが、たぶん中学生にはなかなか難しいと思います。使い方を勉強していくステップの中で、特に保健の場合には中学校は個人生活、自分の周りのことをよく考えようと。社会は、だんだんと根を広げていくということで、高校で扱うことになっているのです。考えると、今日は大杉委員がいらっしゃらないので何とおっしゃるかわからないのですが、本当に社会で適切に扱えるのであれば、中学校はあり得ると思うのですが、私は直感的には難しいのではないかと思います。言いたいのは、もともとこの会というのは、薬害を再び起こさないために何をやっていけるか。すべて教材を作るのも、いろいろな資料を集めたりするのも、そのためだと思うのです。いうことを考えた場合、中学校が義務教育であることがとても大きな要因ではあるのですが、そこにこだわっていくというのが、どのぐらい会の全体の目的にとってプラスなのか。ある程度我々は情報を集めてどうだろうということになったら、よりターゲットとして目的が達成しやすいところに力を注いでいく発想があっていいのではないか。いうことで、高校は特に使いやすいと思います。薬学を学ぶ学生用の資料とか、そういうことも結局はこの会の目的の達成に関して近いのではないかと考えるのです。皆さんが言った後なので言いづらいのですが、いまこのパンフレットの内容の水準をここで議論したとしても、過去に議論を通じてみんないろいろ要望があって出来たので、いまここで、やっぱりそうだったか、というのはやめにして、この教材が本当に出来たんだというのがまさに価値だと思います。このタネを蒔いてどうやって育てるかというのは、たぶんこの次の段階で、この教材があるから今度は高校にでも、大学にでも薬害教育の取組を割り振れるわけです。皆さん言っていますが、すべての教科はおそらく大学に入るため、高校に入るために水準を作って、系統的に教育をやってきています。いまここで薬の教育をゼロからやらないで、途中から、薬害についてこれ覚えてね、というのはやはり無理だと思うのです。これをもし中学生が理解するためには、小学校で薬に関する教育を始めなければいけないという、さらに突っ込んだ教育をしていかなければわからないというので、それはいまここで議論をしてもしようがないのですが。当初は、義務教育のときに「薬害」という文字を知っておいてもらいたいよね、というのですが、おそらく今の時代は義務教育というよりも、みんなが高校、大学に行くという時代だとすれば、薬害を学ぶ機会としてはもう少し高年齢のところでも共通認識をしていけるのかなということもあります。いずれにしても、いま大事なことは、これを数で言うと結構な中学校で教材を配ってくれたという事実。授業をやってくれたという事実。これが来年増えてほしいということだと思うのです。これが来年減ってしまったら、本当に残念だと思いますので、教える側のサポートが大事です。教員の役割ということですが、学校の先生というのは「教科書を」教えるのではなくて、「教科書で」教えると言われていますので、そこを是非サポートしていく資料を作っていければと思います。この教材を巡って、かなり様々な御意見が出ましたが、2年度この教材を使って配布して、通常の流れでは、これをまた来年度配布すると。そのためには、今までの御説明の中から要点を掻い摘んで申し上げますと、配布する時期の問題を指摘されたので、これは学校にとっては根本的な問題なので、学年の終わりではなくて、1カ月ほど手前にということです。すると、遅くとも今年中には最終的に全部固まっていないといけない日程になるということです。今が10月ということになりますと、中学校の社会科の公民的分野でこの教材を活用していただくことを想定して、教材プラス活用の手引を付けた形で配布するという案で、今できることは何かということでもう少し議論をいただきます。高校でとか、この内容をもっと簡略にとか、もう少し長期的な検討、つまり、ここ1カ月でできるような内容ではおそらくないと思いますので、そういったことも視野に入れながら、当面、今すべきことは何かということで、もちろんそれはしないほうがいいという意見があれば別ですが、そうではなくて、いまの資料を基本にして、活用の手引を付けて配布する。いうような現実のことを想定した場合、付加したほうがいいことがあるかとか、修正したほうがいいことがあるかという観点で御意見をもう少しいただけますか。最初に手を挙げたわりに、衛藤座長の質問に直接答えるものではなくて申し訳ないのですが、衛藤座長がおっしゃったことはまた議論するとして、いまいろいろな意見が出たので、中学校にまた同じように配布するにしても、試行的に高校生とか、あるいは薬学を学ぶ学生に活用してどうなるかということを試してみることもあっていいのではないかと思います。ストレートな答えではなくて申し訳ないのですが。それは数ということよりも、むしろ質的なものをとるということでは、非常にパイロット的なという意味合いですね。配布の時期の話ですが、先ほど宇治の立命館は中高一貫ではないかと思います。公立では受験があるのと、中高一貫だと、わりとその時期でも可能というところは多少あるのかと思います。いうことで使いやすさが分かるのかというのは、今回の調査では分からないのですか。分かれば教えてほしいのですが。いうこともあるのかと。仮に、そういうことが大きくあるとすると、1年早めることはあり得るのでしょうか。3年では難しいのに、2年だとさらに難しくなるというデメリットが大きいのかと。中長期的ということですが、もう少しわかりやすく、シェイクダウンしたようなものが今後あるのであれば、そういった観点もあり得るのかなということですが。私立か公立かというところは、結果としては分からない形になっています。この内容をカリキュラムに落とし込む年間指導計画を、先生方はお作りになるのですよね。その前までにこういった手引やワークシート、つまり指導要領ではこういうふうに取り上げられていますよというものをセットで、その前までに送るようなパターンですか。最終的な完成版としては、4月に人事異動がありますので、新しい校長が来てから決定する場合が多いです。原案のときは1月、2月にもう作っている所は結構あると思います。いうことであれば、そのころに出来上がるのですから、それまでに練る時間があるということであれば、年明け早々か暮れまでには送っておかないと、計画を作る先生方は内容をいろいろな形で盛って作るのが難しくなるのではないかと思います。いった時期はお考えになったほうがよろしいのかなという気はします。この案で出された手引とワークシート、指導要領を付けるというのは非常に良いセットだと思います。あとは望月先生がおっしゃったように、今度は教える側の先生にもう少し薬害を詳しく教えないと、自分が知らないことを子どもたちに教えることが不安になりますので、その辺も手当できたらと思います。いうことになると、今の進行予定では、2月ぐらいの配布を目指しているのですよね。私がいま1月と言ってしまったために、そういう話が出てきたのかもしれませんが、作り始めるのがそのくらいということで、成案が1月に固まっているということでは決してございません。素朴な質問ですが、いま高橋(浩)構成員と話したのですが、中学校の指導要領には「薬害」という文字がないので、ちょっと意図が薄いかなと。高校のほうは、指導要領解説にはきちんと文字になってきているので、やるのかなと思うのですが、中学校の先生はなかなか薬害を教えられないということですが、高校の先生は大丈夫なのですか。これは誰が答えればいいのでしょうかね。中学校では教えられないというのは、知識がなくて教えられないというよりは、どこの単元で、どう扱っていいのかわからないという意味の「教えられない」だと思うのです。知識としては、もちろん教科書や副教材を活用して勉強しながらやるわけですので、能力面という点ではある程度は対応できるかとは思います。この教材自身を、もし公民で教えるとしたら、この文は変えたほうがいいというような観点で何か御意見はいかがですか。根本的にこれを高校用に変えるとか、そういう話はもう少し長期的な話なので、いまはペンディングということになりますが、仮に今の流れの中で、今年中には最終的に改訂版を固めて、活用の手引とワークシートを添えて使っていただくことにするとしたら、これはこのままでいいのか。それともこの部分は少し変えたほうがいいという点に関してはいかがですか。先ほどの案で言うと、時間の関係からなかなか大幅に変えるのは難しいということで、ただ、内容は皆さんいろいろ検討して、しっかりしたものができたということであれば、手引の中に「中学校3年生を対象とした」という文言を使っておりますが、高校生のほうにお送りしても、十分活用いただけるような形があるのではないかと。いったところを、多少手引等の言葉の使い方を直して、間に合わせたほうが今年のものとなりますので、それをまずやって、そのあとのことは並行して皆さんでまた検討していくほうがいいのかなという気が私はしております。それは御意見としてはわかりますが、今年度、高校に送るという話はないのではないですか。限定しないで使えるような形というものですが。いまのところ、今年度の計画としては、送り先は中学校ということになっているわけです。先ほど高橋浩之委員からパイロット的に高校のほうにも配布ということをお考えになってはという御意見が出ましたが、「中学校3年生を対象にした」という言葉ではなく配っても、高校でも十分活用いただけるのではないかという気はしております。この教材をほとんど変えずに中学校で配布した場合に、より良くやれるということに限定して考えてみました。本当に具体的なことですが、資料4に「教師の皆様へ」という文章がありますが、そこで全体としては別にいいと思うのですが、(1)の「学習指導要領等における関連内容について」というのはすごく漠然としていると思うのです。ここでもっとはっきりと社会科(公民的分野)の消費者の保護の解説にはこう書いてあるが、その資料として有効であるとか、それ以外に学級活動、あるいは総合的な学習の時間などにおいて活用できます、ともう少し具体的に書いてはどうか。保健体育の「『医薬品の適正使用』等が関連する項目」というのはやめていただきたい。いう言い方をすると、本当にどこで扱うのかよく見えない。社会科でちゃんと扱えるように説明を書いたほうがいいのではないかと私は思います。」と書くのはいいと思うのですが、普通これを書くと、何で中学でという話になりそうな気がするのですが。これは微妙なところだと私は正直言って思います。書くことはいいとしても、もっと限定して、どんな所でどんな役に立つかということを丁寧に、「何も関連する、何も関連する」ではなくて、学校の先生が、これを使うといいことがあるなという形で書くというのは一つ提案です。一つは、提案というか意見です。ワークシートのほうですが、これはとてもいいアイデアだし、素晴らしいワークシートだと思いますが、これがもっと使われるのであれば、私は一つ意見を申し述べたいと思います。全体としてとても良くできていると思うのですが、最初の「薬害って何だろう1」、これは2枚になっていると思うのですが、ちょっと気になるのは、最後のところに「碑文を読んで、どうすれば薬害が防げたのかについて書きなさい」という課題があるのですが、私は教育をやっている人間としてどうしても納得できない。そもそもこのパンフレットというのは、現象的に見ていって、いろいろなことを学んでいく中で、どうすれば薬害は防げるのかというところへ辿り着いていく構造になっていると思うのですが、碑文を見ただけで、どうすれば防げたかについて書けるかというのは、私には理解できない。したら、ここに書かせた上で、最初は理解が浅かったという話になるのかもしれませんが、これはリーフレットの構造と違うのではないかというのが1点です。一つは、それほどではないのですが、「薬害って何だろう1」の1枚目で、(1)「あなたが生まれたときの体重はどのくらいでしたか?」と書いてあるのですが、これはいまひとつ私には理解できない。パンフレットでは、おそらくこういうことは知らないだろうというところで、いろいろな事実が上がっていく中で、どうして私の体重とか、あるいは(5)「身近に薬害による被害にあった人」というのも、軽率と言うと言い過ぎかもしれませんが、私には非常に違和感のある質問で、この辺りはリーフレットのコンセプトというか、我々が作ってきた流れとは合っていないのではないかと思ったので、これは御検討をいただきたいと思います。これはできるかどうかお尋ねしたいのですが、アンケートの資料では、「授業で使用した」というのが19%ですので、2割だとして400ぐらいの学校があると思うのですが、立命館のように、3時間やったのか、1時間やったのかわかりませんが、そこでは何らかの工夫をされてやったのだと思うのですが、そういう工夫の事例を集めることはできないのでしょうか。いま高橋寛委員からいただいた御提案ですが、今回どういうふうに使ったかというのは、今の段階ではそこまでアンケートでは聞いていないので分かりません。先ほど資料4の「教材の活用方法等について」で御説明したとおり、今後教材を活用された場合の好事例については、厚生労働省に御報告をいただいて、情報を集積していくということを考えております。「薬害って何だろう」というパンフレットの中で、いろいろ皆さんからアンケートで御指摘があったように、私たちは一生懸命作ってきたのですが、こういう配置をパッと見て、大人で考えたレベルが少し高いのかなと思いました。中学生だと一見してパッと見てから、最初の年表にしても、捉え方が難しいのかと感じます。これを今更、時間もないし、厚労省のホームページで「薬害って何だろう」というところで何とかバックアップして、中学生向きに詳細をもう少しホームページのほうに割と簡単に載せることはできないかと思っていますが。詳しく解説するのではなくて、簡単に示す示し方ということですか。何でこれ配るのかなと。望月先生が生徒を公募されて、授業を展開された報告がありました。そのお話を伺って、非常に先生が努力をして授業を展開されて、ワークシートも作られたと。いういろいろなお話をお聞きしたのです。私も分かりにくいと思った部分や、その理由を、資料3の調査結果のアンケートの報告を見て、「配らなかった」というのも1割あるということや、「配布のみで終わった」というのもかなりあるということから考えると、教師がどう指導していいかわからない。分かりにくく思った部分や、その理由を列記してある文章から、初めて薬害に立ち会ったという感じで、そういう観点が非常に強いのではないかと。内容自体は、きっちり読んだら別に難しい内容ではないのです。いうことなのではないかと思うのです。教師の指導用の手引をきちんと作って、一緒に配布すれば、先生方も「ああ、そうか」という感じで、1年、2年で効果を上げろなんて、こちら側も思っておりませんし、そういう意味で皆さん作ったわけではありませんよね。いうことから考えて、順序を踏んで展開していったほうがいいのではないか。指導者が指導できないということが、今回私たちは分かったのではないかという気がします。今おっしゃられた教師への指導の手引というのは、資料4の別添の「薬害教育教材の活用の手引」のほかに、どういうものをイメージされているのですか。教師の指導用の手引というと、もっと授業の展開の仕方とか、そういうものが記述された資料という意味ですか。その辺をもう少し教えていただけますか。一応、別添は教師用にということで作られているものですが、ここに不足している情報なり、どういうことを考えたらいいのでしょうか。それはいま一概に、こうですよ、とポンと言うことはできないのです。この内容が多岐にわたっていますから。少なくとも、どの教科できちんと指導するのか。指導者用の手引を作るチームワークづくりをやって、その中でいろいろ検討していって、先生方がどう理解しやすくなるかということを考えてもらったほうがいいのではないかと思いますが。今のお話ですが、どのように指導するかということで、今回立命館の例をとって、こういうものを挙げて、いくつか問題点を指摘されましたが、今後とも活用されるところから情報をもらって、こういう形でということでやっていったらいいのだと思います。今ここで決めておくべきことだと思うのですが、先ほどから意見が出ている「教師の皆様へ」の手引について、保健体育で教えることをまず否定的に考えるのか、案では横並びになっていて、両方関係ありますよ、と書いてあるのですが、今までの先生方の意見を踏まえると、まず「社会科です」ということは明確に書いた上で、保健体育で教えるなという形にしないとすれば、保健で扱う場合の注意点や留意点をちゃんと書いておく必要があるのではないか。今回配るに当たって、保健体育で扱うときにはこういうことというのを、望月先生もいくつか指摘されたと思いますが、こういうことを留意してくださいと。いう言葉を関連して使って下さいということで、ちょっと説明をしてあげたほうがいいのではないか。それは皆さんで決定してほしいのです。主たるところは社会科だと。ここで合意がとれるのであればそう書いたほうがいい。保健で使うなということではなくて、保健で関連項目があるので、そちらで扱う場合にはこういう形でと、もう少し丁寧に書いておく必要があるのではないか。保健では扱わないということであれば、それはそれでいいのですが、そこは明確にしないとテキスト自体を書けないと思うのです。保健で扱っていいのかどうかを決めないと。それを先に決めたらいいのではないかと思いました。それでは、中学校の保健体育の保健分野で扱わないとするのか、扱うとしたら、こうですよというのか。その辺について御意見をお願いします。私は保健体育の教科を一生懸命やっている立場からすると、「扱うな」と書けとは主張しませんけれど、保健体育は3年間で48時間です。本当に限られた時間でいろいろな内容を扱っていて、そこで薬害が入るということは、ほかの例えば身体の発育、発達とか、薬物乱用かもしれない、応急手当てかもしれない。いうものが抜けることを意味すると感じます。保健で扱うことはやはり学習指導要領に沿って学ぶのですから、薬に関しては、正しく使用することを学ぶ。それから薬物乱用については、身体に害があることを学ぶという中では、基本的には入れられないと私は考えます。保健でも扱える書き方というのは、保健体育の教科からすると厳しいものがあるというのが正直なところです。ここで保健体育で全く扱わないと決めることは、私はちょっと想定外です。それはやはり保健体育でしか身体などの問題については触れるところがないと思っているのですが、その中での健康被害とか、また命の問題としての薬の有用性というのと、そこの裏腹なところというのは、中学校でどのように教えるか、いろいろ工夫してもらうにせよ、こういった薬害被害が起きていることについて、それは命の問題の中のこととして是非ちゃんと触れてほしいなと。表現の仕方があるかとは思いますけれども、それが触れないとしたら、逆に社会の仕組みだけでそれが解決するのかという話には繋がらないと思います。補助教材をどのようにするかとか、そういうのもあると思いますけれども、生命の問題としての命の大切さの問題としては、そこに全く架け橋ができないことについて疑問に思います。薬害は保健的なテーマではないとか、保健の授業の中で扱う必要はないとは全く言ってないつもりです。扱うのでしたら高校で。学習というのはやはり学年ごとに積み上げて学んでいくものです。どんなこともとても大事なことで、いま大事なことはたくさんあるし、薬害もとても大事なことだと思いますけれど、そういう論法でいってしまうと、中学校の保健ですべてのことを勉強しなくてはいけなくなってしまう。いうことでしたら、是非、高校の保健の授業で、先ほども何度も申し上げているように、だんだんに自分の身体といった身近なことから、普段の生活、社会全体の繋がりを学んでいくようになっているので、高校でしたら、健康を支える社会の仕組みとか、薬についても中学校で勉強したことを基にということができるので、是非それは高校で勉強するように、あるいはそれがうまくいくように、この会としても協力するべきではないかと思います。私が申し上げたいのは、これが大事ということもあると思うのですが、一方で保健体育で学ぶべきことは大事なことがたくさん詰まっていて、それはそれで学習指導要領に定められたことを各学校でしっかりやっていかなければいけないという前提があるのだと思います。いうことから関連付けるのは中学校では非常に難しい。大事ではない内容とは言わないのですが、それまでの学んできたこと、それから理解水準、ほかの同じ時期に勉強している内容との関連からいって非常に難しいので、そこを保健でというと、薬物乱用と混同したりとか、ほかの授業がやれなくなったりと、教科として、非常に拙い状況が起こるのではないかと、私の立場から心配しています。保健では扱わないとか、保健的なテーマではない、ということではないので、誤解のないようにお願いいたします。いま大平委員と高橋浩之委員が言っていることは違いがあるというよりは両輪だと思います。薬害を理解していただくためには医薬品の正しい使い方、いま始まった医薬品教育を学んでないと薬害を正しく理解できないですし、再発防止に役立っていかないと思うのです。今まで高校でやっていた正しい薬の使い方が中学校に下りてきましたので、そこで医薬品教育をしっかり学んで、薬害を正しく理解して、再発防止の自分たちの手助けとする。いった流れでいうと、いま大平委員がおっしゃっていることと高橋委員がおっしゃっていることは一緒の流れの中で進んでいくべきものであるし、そうなった方が薬害に対する理解が早いのではないかなという気が私はしました。すみません、ちょっとずれるかもわかりませんけれど。社会科で公害の問題がありますね。公害の問題は命に関わる問題で、社会問題として、こういうことがあって人の命に大きく関わってきたことは、やはり指導をしていると思うのです。私たちも文科省に要望してまいりましたのは、教科書に公害と同じように薬害も社会問題として扱っていただきたいと。要望してきたのは命の問題であり、大きく社会的な問題になっているという扱いです。保健体育で薬害をやろうと思ったら、かなりしんどさがあるという感じは受けます。学習の時間、そういったもので扱うことができることを中心に書いてはどうかと、ややそういう方向に意見がまとまりつつあると感じますが。高等学校の公民編で薬害問題を扱うことが書いてあることをここに書くかどうかはまた議論があるかもしれませんし、保健体育に関しましては高等学校でそういったものを扱う可能性がある、ということを書くかどうかもあるかと思います。別添の「活用の手引」の修正をして、この資料を今年度やや早い段階で、今の御提案では2月ぐらいに配布するという方向性で進むことに関しましてはよろしいでしょうか。内容をどのように変えるか、まだ明確ではありませんが、方向性としてはこれでよろしいでしょうか。積み残された高校でのパイロットスタディーとか、これ以外の教師用の解説書みたいなものを作るのかとか、話としてはあるかもしれませんけれど、当面、進めるべきこととしてはそういった修正をするということでよろしいでしょうか。一つ確認ですが、中学校と高校の指導要領ですが、これは連続性があるという認識でよろしいのでしょうか。いうことは、高校ではやるので、中学校ではやってほしいという位置付けですね。真っさらの状態で高校に行ってもらうのではなくて、高校ではさらに学習するので、少なくとも「薬害」という言葉を知ってもらう程度は中学校でやってほしいというメッセージが指導要領にほしいのだと思うのです。中学、高校と連続しているのはおっしゃるとおりですけれども、高校でやるものすべてを中学で芽を出さなければいけないのかというと、必ずしもそこまで思っているわけではありません。薬害は公害よりさらに構造が複雑ですので、応用問題だと思っています。先ほど高橋浩之委員がおっしゃっていましたが、それぞれの積み上げで、高校になって初めて薬害の全体像がわかってくる仕組みになっていると思います。保健の中学1、2年生で薬には副作用というものがあり得るのだと。それから、企業の責任というものを3年生の公民でも習っていくと。それらの複合的な話として、高校段階で「薬害」が出てくると。それぞれの科目でそれぞれ関連する中身を少しずつ勉強していって、高校で積み上げがひとつの像を結んでいく。いうイメージだと我々は思ってはいます。どちらでもちょっと扱うような雰囲気を出していくということで、今回こちらの案を厚生労働省さんと調整させていただいたのですが、もっと詳しくということであれば、各教科の担当と相談をしてみないといけないかなと思っています。教科書との関連でもどの単元で扱われているかは結構バラバラでして、我々としては高校との連続性でいけば公民の中の消費者の保護に関する部分かと思ってはいるのですが、ほかの教科書では、国家賠償とかの例で扱っているような教科書もありますし、いろいろなところで取り扱われていますので、戻ってそれぞれの教科の専門家と相談をしてみたいと思います。学習指導要領に明確に「薬害」という言葉が中学の段階で出てきていないことが、この資料を送付されて、受け取った教員のほうでは横に置いてしまう人がかなり出てしまう可能性が大になるところがあるだろうと思うのです。それでも折角中学3年生を対象にこの教材を作ったということもありますので、「活用の手引」をきちんと中学の先生方が受け止められる書き方に改めることは必要なのかなと。先ほど高橋浩之委員もおっしゃっていたように、私も中学の保健体育で少なくとも薬害を扱うことはかなり難しいことは明らかかと思います。私自身もやってみてそれを感じたので、大事なことではあるのですが、中学の保健体育で扱うのはちょっと厳しいかと思います。そこは上手にここの(1)の文章を書き改めていただいて、再度御提案をいただくことが必要かと思います。パンフレットは配れない、予算的にも今年は計上していないという中で、高校とかに使っていただくことをどういう形にするのか、こういうものがあるという情報をお伝えできるのだろうか、何か良い案があるといいなと。紙を1枚、何かで御送付して、「こういうものがありますよ、公民の先生方へ」みたいな感じでお配りするだけでも意味があるのだったら、それを高校の公民の先生方に、こういうパンフレットがホームページにありますよとか御案内できることがあれば、高校であれだけ学習指導要領解説に「薬害」と出てくるわけですから、きちんと教えていただきたいです。この医薬品教育が今度中学でスタートするときに、もう6、7年前ぐらい前からずっとその医薬品教育に携わってきた私の経験からすると、地道に先生方を集めては研修会をしました。それから、医薬品教育の場合に助かるのは、学校薬剤師という人たちがいて、先生方がよく理解できない部分について、学校薬剤師の人たちが、そこをどうするというとことがあるのですが、公民の先生方と学校薬剤師の接点はあまりなさそうな気がするのです。すると薬害のことで理解できない言葉とか概念とかがあったときにも、なかなかそこを学校の場でサポートする体制はないのではないかと感じて、せめてこのパンフレットが高校の教師の先生方、公民の先生方に、こういうものがあることをもうちょっときちんと伝えられたら少しお役に立てるのかなと。できていますので、高校だとそこの市販後の部分の副作用の情報の収集、それを解析して発信することの重要性とか、被害が起こった場合の救済があるのだとかということを、医薬品教育の中でしていくところがありますので、おそらく保健体育の中で薬害に触れる機会も出てくるのではないかと思います。ありがとうございました。関しての修正は特に御意見としてはなかったという認識をしております。これを中学校の先生がどのように教えることができるかというための手引なり、それを充実させて送付すること。それから、既に厚生労働省のホームページ上に出ていますワークシートに関しての表現、あるいは「誓いの碑」が取り上げられている辺りに関して、若干修正意見が出たということだと思いますが、もう残り時間が少ないので、来年度の教材発送スケジュールを考慮しますと、比較的早晩に教材を確定させる必要があります。教材としては特に御修正がなかったとしましても、この「活用の手引」に関してはそれなりのことを検討する時間が必要になると思いますので、今後事務局と相談の上、電子メール等で構成員の皆さまと調整させていただくことでまとめる。その着地点を想定させていただいて進めるということでよろしいでしょうか。高校の話につきましては、その研究と試行的なことができるかどうか少し検討させていただくとともに、あと、望月先生からありました、何かすぐにでもできることはないか、これも少し検討させていただきたいと思います。これでほぼ閉じる方向にしたいと思いますが、何かこの場でどうしてもという御意見がありましたらどうぞお願いします。この「薬害って何だろう」の表紙について、サリドマイド被害者から意見書が出ていると思います。最終的にどうするかはともかくとして、これを作るときに最後に皆さんで表紙案等を選んだ経緯ですけれども、サリドマイド被害者の方を表紙にしてはという話で、サリドマイド被害者はこの中に2人出ているのですが、6ページの写真が前面的に出たらどうだろうかということが私たちのグループでも議論されて、それはやはりどうなのだろうというところで、こういう表紙に落ち着いていますけれども、改めて、いしずえからこのような意見が出ていることを踏まえて、これに答えるか、答えないかについて、非常に難しい論点はいくつかあることは承知しているのですが、そもそもそういう子ども、障害を持った方の写真が前面に出ることによって、それが差別を助長するという議論は、長い歴史の中でむしろそういう言い方自体がおかしいとか、本が何冊も書けるぐらいの論点が積み重ねられているところなので、単にこれを聞き置くといって退けると、今年も変えませんということはちょっとこの検討会としては難しいのではないかと。ある程度いしずえに対して、サリドマイドの被害者に対しての思いもありますので、結論に至った論点について、検討会としてある程度整理しておくことがないと、この意見書をこのまま配って終わるというと、ちょっと難しいのではないかと。日程の時間的なこともあると思うので、ここでこれから議論をするのは難しいかと思うのですが、何らかのリアクションをある程度して対応することが必要ではないかと思います。しますか、この点に関して皆さんから意見を十分聞く時間はないのですが、ただ、何か1、2点御意見があれば伺いたいと思います。表紙に関して、サリドマイドのいしずえという団体からの御意見があって、これは前にも1回紹介したわけですけれども、何も答えないのはどうか、そういう趣旨の御意見ですが。この件について、確かに、いしずえのほうと私たちは話をして、そして是非載せていただきたいという、本人さんからのお気持ちも聞いております。薬被連としては表紙にしていただきたいと願っております。今日、この表紙に関しては途中で意見は出なかったのですが、最後に出ましたので、これも今日これから議論する訳にはいかないので、表紙の案に関しても、メール等でいくつか提案していただいて、決まればいいと思いますけれども、そういう方向での処理でよろしいですか。同じ議論だと思いますが、載せるにしても、またそのデザインが、そこでまた議論になると思うので、そこをうまく調整しながらやらないと難しいかと思います。ある程度、デザインとしてこういう案が実はあるという形で、提案していただいたほうがいいでしょうね。以前このお話が出たときには、この「?」マークの中にこの写真をうまく入れてというのが出ていたと思うのですが、もう一つの意見として、いしずえの方がおっしゃっているのは、いま6ページにある、これをこのまま出そうという御意見ですか。当時の議論としては、全面的にこの写真を使ったらどうかの議論でした。会の方々とも議論したら、それはやはり障害者の写真がどんと載ることがむしろ差別を助長するという考え方は違うのではないかということで、いしずえだけではなくて、障害者団体も同じ意見でしたので、それだったらいいのではないかという話になっているわけです。原案としては全面的に使うことがバックボーンにはあります。なければいけないとまでは、ここでは言っていないのではないかと思います。私たちが心配したのは、中学生が見た時に、どのように受け止めるかを心配したと思うのですが、それを御存知の先生方がいらっしゃいましたら意見を聞かせて下さい。あの時はそういう議論があって、まだ早いのではないかと。それの見せ方も加味すべきだと思うので、載せる載せないの議論だけではないのかな、というのはあると思います、という意味です。それでは、今のこの「?」マークの中にはいろいろ写真とか、記事が載っているのですが、この部分に関して少し、次のバージョンではこういう案はどうだろうかというのをいくつか、デザイナーにも伺って、用意していただいて、それをメール審議で決めていくということでよろしいですか。はい、ありがとうございます。気がかりなのは、これの最終決定の段階でも確かメールでの原案の選択になった場面が最後にあったと思うのです。今回この紙をいただいている中で、当事者としたら、この場で、議論ではなくて、メールの中の議論なのかという事実だと、ちょっと失礼かなという懸念があります。私の立場からしますと、こうした意見を踏まえてデザイナーに案を頼んで、そのデザイナーとの案の調整段階で、十分にこのサリドマイドの被害者の人と調整をした上で、ここにメールを出していただく分にはいいのではないかと。ここに全く聞かずに、単にメールをこの委員だけが見て、これでいったということになると、私どもとしてはたまたまここの場にいないだけで、佐藤理事長も被害者全体のメンバーではあるわけだから、具体的には困るのです。そこは事務局のほうで汗をかいていただいて、若干調整して、こんな形で今回の段階ではこの障害者の団体が、サリドマイドの団体としても、まあまあ妥当ではないかというところを聞いた上でここに出していただければ判断しやすいかと思います。いうことであればまず、若干変則的ではありますが、皆さまにお示しする前に当事者の方々の御意見を聞いて、調整をした上のものを皆さまにお示しをすると。その上で、御意見をまたフィードバックするような形で、最終的に決めさせていただくというような、少し丁寧なやり方をさせていただきたいと思います。それでいいと思います。変則的と言われると、それならばというのもありますけれども、本来は平場で公聴会というか、意見を聞く場をもって、この場で議論をしたほうがいいとは思います。変則的と申し上げましたのは、構成員の皆さまに見せる前に、この構成員ではない方に見せるのが変則的という意味です。議題に乗っからなかったこと自体がちょっと問題だと思うのです。これはもしそうだとしたら、意見書としてきちんと出されていることに関して検討するということで、この時間帯の中で処理すべき懸案事項だったのかなと思いました。そのメールでのやり取りで、本当に決着するのかどうかは、逆に、いしずえの方の意見も尊重してやらないと、ここに書かれていますように、薬害被害者の思いが、何か伝わってないなというところがあって、それをやはり多分懸念されているのだろうと思うのです。今日の議論で、そこはなかなか生煮えなところがあります。いうところも含めて、本当は被害者のいろいろな思いをもう少し反映できるような形にしていただきたいと思いました。それでは、時間が過ぎておりますので、この辺りで本日の会議を終了させていただきます。今回いろいろと御意見をいただいた手引の修正や表紙の改訂といった事項については、いま御説明したようにメールでやり取りさせていただくことにいたしまして、次回の検討会自体の開催については、日程について、また追って調整をさせていただきたいと思います。最後になりましたが、途中から総務課長補佐が来ておりますので、事務局の交替ということで、一言御挨拶をさせていただければと思います。前の会議が押しまして遅れてまいりました。9月に医薬食品局総務課に配属になりました田宮と申します。活発な御討議、ありがとうございました。本日の検討会はこれにて終了いたします。長時間にわたり、お疲れさまでした。緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。