日本みたいに全国が統一されているのは本当に幸せですよ。私たちは問題がまだ解決していないのです。心はまだ統一していないです。参加者C:しかし日本もやはり分断されたのです。戦前と戦後、と時間軸で分断された。戦前の五十音は戦後は使えないから、戦前の国語辞典は今引けないのです。古語辞典なら引けるか、というと、明治から敗戦までのことばは一切引けないのです。カタカナ語が引けないということ以上に、その時期の日本語を引く辞書がない。我々がそのことに気づいていない。非常にこわいことです。今回の災害地は豊かな方言の地域です。あの地域の人たちはまだ、古き良き日本語を保っているのかもしれない。参加者B:私は中国で、詩経などの古典を簡体字で書いているということを知って、衝撃を受けたのですが、日本でも専門家以外は古典を当用漢字で書く、ということになってくるかもしれない。周先生:これについてもかなり議論がありまして、簡略化するというのは多分普及させるためのものだと思います。昔の漢字を知っているのはごく一部の少数の人です。弊害は、今のお話にあったように漢字の元の意味が消えてしまうということですね。簡略化というのは、例えば「机」、この机は机にもなりますし、機械の略字にも使われます。飛行機は飛ぶ机になってしまいますね。(笑)これは簡略化していく中での多分、反省ですね。簡略化には功罪両方ありますね。さっきの話ですが、日本が分断されている、という。アジアの中では、日本は一見繋がっている方じゃないか。中国は戦争とか、国内の政治の不安定さとかで、かなり切れてしまっている。司会:今度の災害で「停電」は英語でpower-downとかblackoutとか一語で言えますが、「断水」は一語の英語はないんですね。out.とか文章で言わないとならない。いう意味で漢字はすごく便利です。ミンさんの非常に興味深いお話、ありがとうございました。--休憩--パネリスト講演3「韓国人としての日本語と日本での暮らし―主観的な観点から―」徐海允先生1)韓国人としての日本語学び日本語は語順をはじめ、韓国語と似ているところが多く、最初は習いやすいと思いますが、韓国人のある人によると、「日本語は笑いながら習い始めて、泣きながら終わる」私も全く同じに思います。日本語は韓国語と語順が同じで、単語が分かれば簡単な文は書けるのです。そのうえ、両方とも漢字を使っていて、発音も似ているので読むのはやさしいと思われています。ひとつずつの漢字の読み方がわかると、二つ合わさった漢字も読める、例えば簡単という字は簡と単が分かれば読めます。単語になっても自然に読めるようになります。初心者の時は難しいですが、漢字を勉強して、会話して、徐々に正しい読み方が分かるとやさしく感じられました。いくらやさしいといっても、日本語は外国語です。韓国語表現では使われないから一番伝えにくいのは使役です。なになにさせる、とか、される、してもらう、など、誰を基準にするとか、やり方が難しい。使いながらも正しく使えているのか心配になります。います、とか、あります、というのも韓国語にはありません。使うときは何を使ったらいいのか心配になりました。ひとつ、日本では薬は「飲みます」と言いますが、韓国では液体薬以外は「食べます」と言います。発音が同じものがあり楽しいと思うことがあります。詐欺は韓国語でもサギです。発音が似ているので聞いて分かるものもあります。発音が似ていても全然違う単語もあります。奥さんは韓国では屋上です。日本語の小熊は韓国ではサツマイモです。私が日本語の発音で一番難しいのはZの発音です。難しい単語は「どうぞ」です。使う単語ですし、いつもどうしたらいいかと思いながら発音しています。言語はその国家と考え方を表していると思います。言語だけを学習するのではなく、いろんな学習と経験をするのが大切だと思います。私たち家族と、日本での生活をお話します。私は1999年に来日して大阪に住みました。主人は韓国で日本語を勉強したこともありましたので標準語を使うのができたんですけど、私と娘は大阪で日本語を習いましたので、「あのなぁ」とか「あかん」、「わからへん」とか使いました。保護者会に出ていた時、先生とほかの保護者たちが何を話しているかぜんぜん知らなかったときもありました。私は医者に説明することばなど生活に必要なことばを中心に覚えました。その時、娘は小学校一年生で、クレヨンの名前、花の名前、動物の名前など、先生や友達などから勉強しました。テレビを見て流行語や芸能人についても分かるようになりました。その時覚えたことばですが「チョーおいしい」とか、それを聞いた時に、これは何の意味か辞書を引いてみたが辞書には出てなかったんです。息子は来日時2歳6カ月でテレビの番組で出てくることばとか、見ながら身につけました。小さかったので怖がらずに日本語の壁を乗り越えました。日本語でのくらし日本に来て野菜が新鮮だと感じました。電気屋さんに行って、冷蔵庫を見ると、野菜を入れるところが小さい。韓国の冷蔵庫は野菜室が大きいです。ああ、日本では新鮮なものを少しずつ買って食べる習慣なんだと思いました。学校と幼稚園で、先生に相談することが一番難しかったです。思っていることを表現すること、また、いずれは韓国へ帰って教育を受けることにしているので、途中の段階をどうしたらいいのか。今は子どもたちが大きくなったので、この問題が大きくなりました。韓国に帰ったら、娘は受験生になって、どの大学へ入ったらいいのか。娘は6歳になって来日したので、第一言語は韓国語、第二言語は英語と日本語です。息子は2歳から現在13歳までの半分以上を日本に滞在し、インターナショナルスクールの4年目で第一言語は韓国語、第二言語は英語、第三言語は日本語です。息子は、自分はどこの国の人かよくわからないと思っています、私はこの息子が心配です。息子は第一言語は韓国語だよ、と言いますが、母としてみると本当にそうか、心配です。日本で暮らしていてさびしいのは、共通の話題が少なくて、たくさんの友達を作るのが難しいことです。まわりの人と簡単な料理の話や、こどものことを話しますが、私の考えていることを表現するのにどういうことばを使ったらいいのか、分からないことがあるので、自信がなくなって長い時間会話をすることが難しいです。話を聞いていて相手の言う単語が分からないことがあります。私の中で心配になってきて話についていけなくなります。こどもの学校でいろんな国の人と日本語で話すのはとても楽しいです。中国人、ベトナム人、アメリカ人、たくさんの国の人がいらっしゃっていて、その人たちの国のことばは分からないけれど、日本語で会話できるのは本当に楽しいです。ありがたいことと望むことありがたいことは、住んでいる場所から比較的近いところに日本語の教室がたくさんあることです。ボランティアさんがたくさんいて、なになにはどこにありますか、と聞いたら探してくれて教えてくれたり。それは本当にありがたいことです。日本語の勉強とともに、歌舞伎とか、展示会とかに私たちを連れて行ってくださって、日本文化の経験をすることもできます。望むことは、放送では標準語を使ってほしいことです。標準語ではなく、英語を使ったりします。最近では「コラボ」と言いますが、これはコラボレーションですね。コラボと初めて聞いたときは、新しいお菓子の名前かと思いました。コラボレーションにはちゃんと日本語がありますね。私が調べたところでは、協力とか、力を合わせて、とか協同作業とか。メルヘンと言いますね。私が大坂に住んでいた時「みんなの日本語」という番組で初めて聞きました。辞書を引きましたが、辞書になかったのです。しよう、困ったと思いました。ギブアップと言いますね。そのままカタカナでギブアップと書いてあります。upと書いてあればよく分かりますが、発音が違うのでカタカナだけでは分かりません。放送などでは標準語を使ってほしいと思います。質疑応答3司会:主婦ならではの具体的なお話でした。冷蔵庫の大きさに気づかれたのは面白いですね。私は今まで聞いたことのない感覚です。参加者C:ざ行の発音がしにくい、というのがおもしろかったです。ある韓国のかたの発音を聞いた時もざ行がおかしくて、これはローマ字で教わったせいではないか、と先生に聞いたら教え方が悪かったと言っていましたが、徐さんは日本語を習う時にローマ字はお使いになりましたか。日本語では「じ」にJをあてるわけです。Jは英語だと破擦音だから「だ」行の音なんですね。日本語では「じ」と「ぢ」に区別がないとしてあって、Jは「ぢ」だったのに「じ」にボタンをかけ違ったから・・。「ず」も「づ」も最初はDZを使っていた。これもDをはずしちゃったからあべこべになってしまったんです。それで、日本語を習うときにローマ字をお使いになったのか、と。参加者A:それはそうじゃなくて、韓国語にはもともと「だ」「ず」「ぜ」「ど」が無いんです。参加者H:「ぜったい」が「じぇったい」になります。参加者E:外国語を学ぶときはみな同じだと思います。日本人が韓国語を勉強しはじめると、最初は語順も文法もよく似ていて入りやすいけれど、発音でとても苦労します。いうと、日本語は音の数が少ないんですね。音の数の少ない日本語話者が外国語を学ぶほうが大変です。韓国のひとに発音が違うと意味が全然違うと注意されることがとても多いです。参加者I:子音とか母音とか韓国語は数がおおいので、日本語でカタカナの場合、アイウエオや子音で外国語を表現すると原語と違う発音になってしまって、外国人には分かりません。「マクドナルド」と言いますが、初めて見た時、マクドナルドってなんだろうと想像つかない・・・(笑)原語と全然音が違います。参加者E:質問ですが、徐先生は大阪で日本語を学ぶ場所があってよかったとおっしゃってましたが、例えばアメリカに赴任した韓国人の奥さんから、アメリカでは外国人に英語を教えてくれる場所があるが、日本には少ないという話を聞きました。私の知っている限りではボランティアで日本語を教える教室はありますが、公の制度としては無いのですね。主婦などの生活者が時間的にも費用的にも通えるところが無くて、そうなるとボランティアの教室になる。大阪でしたら、市とか府、役所でそういう場所を作ってくれるといいと思うのですが、その点はどうでしょうか。参加者I:役所にもありましたね。彼女の場合はボランティアの教室に通いましたが。料理の会があって、週に一回くらいですが、料理をしながら、それを食べながら、日本語を学ぶというところにも行きました。徐先生:2年くらい日本語を学んで、だいたい会話ができるから、今からは好きなことをやろうと、大阪市のクラフト関係のガラスの学校に入りました。行った時に、頭の中が真っ白になる感じでした。専門的なことばが沢山出て来て、あぁ、初めて日本に来たときの感じだ、と。専門的なことばを勉強したら、分かるようになりました。参加者A:韓国語話者が日本語を学ぶ場合、あるいは我々のように、日本で韓国語を学ぶものにとっても、似ていてとっかかりはいいのだけど、似ているが故に落とし穴もある、という。いう意味で、発表を聞いてあぁそうかと思うことがあり、例えばけして徐先生をおとしめることではないのですが、レジュメに「多い友達を作るのがむずかしい」とあって、そうか、長い時間とか、形容詞はそのままで連体形になりますので文法的には合っているのかもしれませんが、日本語母語話者は言わないですね。「多くの友達」あるいは副詞にして「友達を多く作るのがむずかしい」と言う。日本語の「多い」は連体形に出来ないんだろうか。いうところから逆に日本語を考えたり、日本語を教える方はどう教えるのだろうとか。我々韓国語を学ぶ場合は、こう間違えたら日本人、とかってありますよね。参加者B:また漢字について、ですが。韓国では漢字を100字くらい習うようですが、韓国に行くと地下鉄の駅名など皆ハングルで書いてありますね。2,3回行くと大体読めるようになるのですが、読めると、なんだ、これは漢字で書いてくれればすぐわかるのに、と思います。名前も、今日は徐海允と漢字でお書きになっていますが、普通はハングルで表記するのでしょう、その場合、「ヘ」は「海」だという語源はどうやって分かるのでしょうか。参加者J:中学生になると漢字の授業があって、そこで習います。参加者B:1000字で間に合いますか。参加者J:日本のように日常生活で使っているわけではないから、そんなには要りません。自分の名前は分かっていますし。参加者I:毎日名前は使いますね。「海」の意味は分かっていますから、それを実際に使わなくてもいい。参加者E:日本人の感覚と外国人の感覚、生き方とは違うわけですから、こうしなさいというのは・・・。参加者B:こうしなさいということでは全然なくて、そういう文字体系で言語生活を送ると不便はないのか、ということなんです。日本語は全部平仮名あるいは漢字だけで表記すると、分節しませんから読めなくなる。参加者E:分かち書きします。参加者I:分節しているので使いやすいですね、理解しやすいです。参加者C:私はローマ字で日本語を書いて見て、節がとても長くなるんですね。日本語は膠着語だっていうのがなるほどなぁと思われる。朝鮮語の場合は、どこで分節するというのは人によって違うということはないのですか。参加者I:勉強する最初の時から、それを習いますね。この単語のところで切ると、小学生1年から習っています。参加者C:それと、もうひとつ。駅名などにローマ字とハングルと併記してありますが、ローマ字だけではダメなんでしょうか。書くと、それぞれが小さくなるんですよ。(笑)参加者I:ハングルが書いてあると、とても親しく感じます。韓国でも、今、ほとんどの人はローマ字を知っているとおもいます。ハングルが書いてあると、最近は中国語も書いてありますが、それをみると、あぁ、日本はこうしてくれているんだ、と親しみを感じます。参加者J:韓国に行っても、最近は平仮名とローマ字で書いてあります。参加者I:人が交流している、その配慮ですね。参加者K:韓国へ行った時のことですが、日本語の地図、漢字で書いてあって、ハングルは書いてなかった。タクシーに乗って、ユネスコの世界遺産の宮殿を指して、ここへ行きたいと言ったら、運転手さんがわからない。漢字が読めないのですね。今ここに居るから、と説明をして、連れて行ってもらったのですが、その時に、韓国も漢字の国だと思っていたし、さっき1000字くらいは学ぶとおっしゃったけど・・・。町の有名なところの漢字読めないのはすごく不思議でした。参加者E:韓国は政策的に、漢字の国とは言えないですね。漢字を全く学ばなかった期間もありましたから、読めないひとが居ても当然です。参加者I:政府が漢字を使わないとした時期がありました。今も新聞でもほとんど漢字は使いません。昔は沢山使っていたのですが。漢字にはいろんな意味がありますから。勉強させるのはすごくいい。民間で勉強させていたんです。今は日本と同じく漢字検定があります。実際生活する上では、漢字がなくて不便だということは全然ありません。参加者E:漢字復活論もあって、それはそれで意味があると思いますが、同時に忘れてはならないのは、ハングルは世宗大王が庶民にもわかるように発明したわけで、中国の簡体字も、漢字が知識階級の専有物になってしまっていたので、中国革命のときに庶民にも漢字が使えるようにと簡体字ができたと聞いています。日本は昔に漢字から仮名を作って、女でも文字が使えるようにした、そういうことも忘れてはならないと思います。それぞれの国でばらばらになってしまったのは残念ですが。中国は簡体字、台湾や韓国は繁体字で、日本も昔の漢字と今の漢字が違う、同じ字だったら意思疎通が簡単だったものがもったいないなとは思いますが。漢字というものにはそういう歴史があったということを忘れてはいけないなと思いました。参加者B:周先生にうかがいます。中国語では漢字で外国語の表記ができないですよね。無数にある外国語、地名とかですね。小学校では漢字を読むのにアルファベットで教えていますよね。将来、中国では漢字・アルファベット混じりということがあり得るのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。周先生:あり得ると思います。実際、もうやっていると思います。外来語の表記が英語のまま、というのは特に最初はそういうのが多いです。それから、訳していく、という。Bankと書いていて、それから軟式銀行(笑)と、意味から訳すとか。ハッカーのことを黒客としたり。発音も似ているし、意味も通じる。今の質問とはちょっとずれますが、さきほど韓語と日本語の発音の話で、ちょっと感じたのですが、日本語は母音・子音が少ないので発音が悪い、というのは私は少し違うように思います。僕の息子は今12歳で徐さんの息子さんとほぼ同じくらいですが、ずっと日本で育って第一言語は日本語だと思います。中国語はかなり発音が難しいのですが、彼の発音には日本語話者のクセがない。小さい時に耳で慣らしていたということもあるでしょうが。少なくとも発音は小さい時にやったほうがうまくなるんじゃないか、だから教育方法だと思うのですね。英語教育でも、英語を訳したものを覚えるという勉強方法は問題があって、発音がうまくならないと思います。参加者B:それから、つづり字発音というのもあるんですよね。今はヘップバーンと言いますが、明治時代はヘボンと言った。平文と書いてヘボン先生と呼んだ。ヘボンのほうが原文に近いんですよね。周先生:中国語は日本語よりもっと、表記するのが難しいです。子音と母音がほぼ必ずあって、子音だけの発音はないんですね。すると外来語をそのまま表記するのがとてもできない。外来語は別、という考え方で、そのまま表記します。参加者B:新聞など横書きだから、アルファベットが取り込みやすいですね。ド先生:同じ漢字文化圏ですが、でも使い方が違う。「勉強」は日本語の意味では中国でもベトナムでも使わない。ベトナムでの「勉強」の意味は、やりたくないけど、しょうがないからやる、ということです。(笑)周先生:中国も同じです。参加者C:漢字文化圏の先生方なので、伺いますが、漢字と言うのは体系だと思うのです。一だけ教えて二、三、四を教えないやりかたはないので、ところが、日本ではばらばらに教えている。十は難しいからあとで、というようにしていて、あることを関連付けて教えていない。効率も悪いですが、ものの考え方の整理の枠組みが出来て行くということからいうと、やはり考えなくてはいけないと思いますが。漢字を忘れたこと、やらなかったこと、を含めてなにかお考えがありますか。周先生:例えば「地震」といえば、もとは地面が震えるということで、漢字のくっつき方とそれが文になった時のルールが共通しているのです。漢字で作られた昔の文章は漢字の言葉から文になったルールが共通しているということがあって、ですから「地震」の意味はこうだよと教えるだけでもかなり理解を助ける。それはぜひやってほしいなと思います。参加者F:中国では新聞も横書きという話がでましたが、ハングルも横書きですよね。横書きにした理由というのはなにかあったのでしょうか。周先生:詳しいことは調べていないのでよく分かりませんが、おそらく筆を使わなくなったから横書きになったのじゃないでしょうか。参加者B:それが正しいのだと思います。日本語も横書きにできるのですが、一番抵抗するのが書道家です。平仮名を筆で横書きには出来ないのですね。参加者C:ラテンアルファベットは横書きにするようにデザインされていると思いますが、漢字や、特に平仮名は縦に書くように設計されているのじゃないかと思います。参加者F:漢字には崩し字がありますね。平仮名なんかはその最たるものかもしれませんが。ハングルには崩し字ってあるのですか。参加者I:崩し字はありません。筆でも書きますし、書体は色々ありますが。参加者B:余談ですが、エジプトのヒエログリフという文字は縦でも横でも書けるんですね。フランスのコンコルドにあるのは縦書きですね。左からも右からも読めるんですね。鳥でもライオンでも、右を向いていたら右から読む、左を向いていたら左からという規則です。ミンさん、徐海允さんのお話で、カタカナ辞書が日本語を学ぶ外国人に役に立つ大事なものだということはよく分かりましたが、カタカナ表記というと、外来語もあるし、縮めた言い方や強調のための表記もある。いうカタカナ辞書が一番使えるのかということが、イメージできないのですが。ド先生:私が最初に使ったのは国語辞典のカタカナ辞典でしたが、わからないことばが沢山ありました。語源が書いてないから、日本語で調べてもよくわからない。参加者D:今でしたら、ネットで検索するとか。日本人でも分からないカタカナ語がいっぱいありますから。参加者C:以前読んだ外来語に関する本で、なぜカタカナ語を使うのかについて、「カセット効果」が挙げられていました。それは、目新しくてきらきらしていて外側が美しい、そういう宝石箱のイメージで使うのであって、中身は別なんだ、だから、カタカナ語には分からない、ということが付いて回るのだ、と。周先生:私も最近やっとわかりました。外来語というのは雰囲気。(笑)ところが、中国に居たときは、学ぶ際には正確さを求めるのです。携帯電話やコンピューターの用語には外来語がたくさんありますが、日本人はたぶんこういうことかな、と雰囲気で理解したつもりになります。外国人は、これはどういうことかと学ぼうとする。日本人は普通使わない、10万語というカタカナ語辞典が中国では使われる。参加者C:最近はマスコミも、例えば「トレンチという・・・」とかって使う。自分でも分かっていないような使い方ですね。昔なら塹壕とか壕とか漢字で書きました。漢字を排斥する気持ちが付きまとっているんですかね。参加者B:漢字が外来語表記に向いていないということ、例えば中国で電脳とかって新しいことばが生まれるじゃないですか。音で入ってくる言語と、文字にせざるを得ない言語とがあるのじゃないかと思うのです。ド先生:コンピューター用語などを日本語辞書で引くと大抵カタカナで書いてあってわかりません。ところが、中国の辞書を引くと漢字で書いてあってよくわかる。それは貴重な翻訳です。日本人ももっと漢字を使ったらいいと思います。うかがったようなこともありましたし、大変勉強になりました。今日は、今抱えている日本の問題と、日本にいる外国人のかたがたの問題とその未来、ということでさまざまな観点からお話されたわけですが、集約するところ、漢字とカタカナの問題、これを将来に向けて我々がどう関わっていくかということになるかと思います。これは政治的、行政的なレベルではなく、純粋にことばに興味のある者として非常に興味深かったのは、中国・ベトナム・韓国というそれぞれの言語をもったかたがたが、日本語に接した時の共通点が、日本語の特質を表している、単純に言えば、同義語が多いとか、音の数が少ないとかということが絡み合っていることと、さきほどCさんがカセット効果とおっしゃったように、カタカナ語でいうとカッコ良かったり、少し意味が違ったり、例えばお金といえばいいのに、マネー戦略と言ったりですね、カタカナでいうとファッショナブルだ、とカタカナ語で言ってしまいましたが(笑)。非常に流行したそうで、西洋の言葉をカタカナでふりかざしていた。意味がわからないまま使っていたひとがたくさんいたのじゃないかと書いていらっしゃいました。ミンさんがおっしゃるように音で聞くと富士と不二、どちらの「ふじ」かわからないということも、日本人は、なんとなく文字を思い浮かべながら聞いている、言ってみれば多元的なコミュニケーションをしているのかもしれない。やって証明していいかわかりませんが、必ず文字を思い浮かべているのかもしれない。日本語の特質として、同義語の多いことは大変興味深いと思います。今日のこの機会に、何人であれ、この国で生きて行く上で考えなくてはならないことばの問題は、期せずしてというか、大震災のおかげでなおさら強く意識しなくてはならない、あらためて日本語の問題が、日本に居る外国人のかたがたから見て、あるいは多様な言語からみた日本語、多様なことは豊かさでもありますが、そこから見た日本語の面白さとも考えられる機会になったのではないかと考えます。今日は3人のパネリストのかたがた、興味深いお話をありがとうございました。