技術開発は日進月歩です。その2」で誤認甚だしい<国連Gフォース>の件に関する訂正、「74式戦車改修」の具体的な構想が有れば、是非、お聞かせ願いたい。それ位出来ますよね?、「現実を見よ」とBS・TVで公言されるのであれば。ついでに、朝日新聞の谷田記者の件は、某所で突っ込まれまくりでしたよ?。22:49自分の妄想が現実だ、認めろといわれても普通困るよな。創価のおばちゃんに池田先生を信じろと強要されるようなものだ。23:15装備の話についてですが。例え話を使われるより、データの系統別の比較解析で話されませんか?例えを用いる話し方は、ミスリードを誘う方法ですから、「現実を見よ」の内容にそぐわないです。因みに軍事に詳しくない方でも例え話は出来ますが、データの解析は軍事だけでなく、装備を構成する技術にも詳しくないと出来ですので、必然と技術の話になって行くはずです。00:4874式戦車が狭すぎるからではないの?車長の足の間に砲手が嵌るとか、新機器設置のスペースが無い。05:57最近読んだ「M1エイブラムスはなぜ最強といわれるのか」という本には対テロ戦を想定した各種の追加装備について色々書かれていて面白かったです。中には戦車の外側に付ける車内と通話できる電話機なんてものもありました。自衛隊の装備は古い新しい以前にこうした細かな追加装備や改修をほとんど行わない、その予算も付かないということの方がより本質的な問題なのではないでしょうか。これは故江畑謙介氏も何度も指摘されていました。今10式戦車を購入、配備して満足してもまた数年もせずに次世代の戦車が諸外国で登場し、また「新しいカッコイイのが欲しいよ~」という間の悪いオジサンのようなことになるのではないでしょうか。次世代戦車の購入のためにもこのあたりは我慢すべきところだと自分は思うのですが、日本の防衛関係の買い物下手、新製品に踊らされる様を見ていると本当にそんな風に思えてしまいます。単純な考えですが、戦車の主砲が130mmクラスが必要になったとか、さらなる重装甲が必要とか、あるいは現在を更に上回る機動力が必要だというなら確かに新型車両は必要でしょう。いまひとつそのような抜本的な必要性は見えてこないように思います。それなら既存の車両の改修でしのぐべきではないでしょうか。その方がより本質的に「強い」軍隊を作れるように思います。09:04M1A3は10トンもダイエットされるらしいですよ。09:11>73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。>さて、73式を新型の装軌装甲車でリプレイスすると随分な金がかかりますが、どこからその金は湧いて出るのでしょうか。10:12SNK22氏って.........ひょっとしてキヨタニ氏本人?いや、間違いだったら済まないが余りにも文章の書き方が酷似していたもので。した車両の各部防御力。これらを英軍は公開しているのでしょうか?あれば教えて下さい。73式装甲車の近代化プランの参考にしたいので。SNK22氏は以前、COIN機は対艦攻撃には使えないと言われてました。理由はそのような任務に携わるように設計していないから。これは清谷氏の持論であるCOIN機は攻撃ヘリの代わりが務まるという事と対立しています。よって私は別人だと思います。11:0710式が安いわけがわからない?日本は伝統的に高コストパフォーマンスなモノ作りに長けている何よりの証拠じゃないですか。http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/004/shiryo/06062211/008.pdfここであげられてるのはP-1・C-2・PS-1ですが、10式にもこの手法が取り入れられてるのは必定でしょう。同クオリティで安くあげられるならば海外からの部品調達だってしてるはずです。いう風にH-IIAやP-1・C-2は開発され、コストをかけずに調達できているのですから。11:28>日本は伝統的に高コストパフォーマンスなモノ作りに長けている何よりの証拠じゃないですか。なんで74式や90式は高かったの?あれって外国製?>同クオリティで安くあげられるならば海外からの部品調達だってしてるはずです。はずです、って推測でしょ。実例があるならば挙げて。11:39いろいろ、意見もあるけどお隣で、猛烈な軍拡している以上、自分たちを守るには致し方ないのでは。90じゃ、離島でも本島でも使えないでしょ。軍拡には軍拡で対向するしか歴史的にはないのだから。11:56金が無くて戦闘機をインドと開発したり、装備調達もままならない国の「軍拡」が脅威ですかね。11:56>通りすがりう~ん否定は簡単ですね。実例を上げろか・・・。舶来品は高くなるのではとは思いますが。12:09>>例えば夜の歌舞伎町でポン引きのオッさんから「社長、ウチのソープはシロウトの二十歳の未満のギャルばかりで、値段は5千円ポッキリですぜ!」と、囁かれたら信じはしないでしょう(信じるとまず痛い目に遭うことになります)。戦車、兵器の値段を検証する例えとして如何なものかと思いますが。>>90式はデビュー当時、同じ第3世代のM1やレオパルト2の3倍程度していました。これは90式が高い、というよりM1やレオパルト2の方が安かったと考えるのが妥当では?(冷戦末期の大量生産、FCSの差異等。同時期に調達したフランスやイギリスの戦車の単価が90式と同程度であることなど)>>ところが10式は同じ世代の3.5世代戦車(概ね12~14億円ぐらい)よりも安いわけです。比較対象の値段は、輸入?ライセンス生産?国内開発?>>このように考えていけば10式がどのようにして、大幅なコストダウンを実現したのはわかりません。その点こそ「軍事ジャーナリスト」がお調べになるべきかと思いますし、一般的な例え話として思いつくのに、自動車やパソコンは性能も向上し機能も付加されているのに値段は高騰していないことを思えば一概に「おかしい」と言い切るのは如何なものかと。「そこにないもの」を見つけるのがプロですよね。概算要求がなされる前に値段を吹聴するはずがないわけです。ありえないことを疑わなければならないわけです。10式は部品数や整備所要が増えている可能性がありますよね。あとは、無理な設計で発展性に乏しいとか。10式の発表に「整備性の向上」とかないのが気になるところです。15:43>ところが10式は同じ世代の3.5世代戦車(概ね12~14億円ぐらい)よりも安いわけです。3.5世代戦車が具体的に何を指しているかにもよりますが、例えばM1A2SEPやレオパルト2A6、A7+などの事であれば、既成の車両に屋上屋を架す形で様々な装備・機能をレトロフィットさせる訳ですから高額になるのもある程度やむを得ないかと思います(SEPの改修費用のみで5億円程度とも聞いています)。一から設計している10式が他国の同世代戦車に比べてむしろ割安な事もあり得ない話ではないかと(勿論、安く上げるために手を抜いている「可能性」を完全に否定する事も出来ませんが)。16:10新造のレオパルド2A6(スペインやギリシャ)で概ね13億円ぐらいです。3.5世代戦車の価格で割合が高いのが、ソフトウエアです。これは既存戦車の改良でも新造でもあまり変わりはないでしょう。近年の戦車の近代化はモジュラー式のコンポーネントが多用されていますので、新造の方が安いとは言い切れないとおもいます。設計者の自由度の確保と、重量低減に関していれば新造の方が有利です。近代化が割高であれば世界中であれだけT-72の近代化型が普及していることはおかしいということになります。要は戦車に何を求めるかです。10式の開発時期を考えれば、これらを同等の防御力が付加されたとは考えにくいわけです。74式,90式は他国の戦車に比べて3倍程度したのに、10式は同等あるいはそれ以下になっていることに関して何か理由があると考えられるでしょう。18:21↑だいぶ上になっちゃいましたが、>SNK22氏ってキヨタニ氏本人?私は清谷氏とは別人です。以前林信吾氏の著書を読んでいて清谷氏のことを知るようになりました。それ以前から江畑謙介氏の著書は読んでいたのでそこに書かれていた主張は今の清谷氏と共通するものがあると感じています。ちなみに、ぐすたふ氏は勝手に私が「COIN機は対艦攻撃には使えない」と言ったと書いていますが、ジェット戦闘機とどちらを選ぶかと言われてそう答えただけです。勝手に決めつけないでいただきたい。途上国が所有するような旧式艦艇が相手なら使える場合はあると思います。攻撃ヘリの代わりが務まる場合もないとは言えないでしょうし、無理な場合もあるでしょう。予算との兼ね合いを考えて清谷氏もそのような提案を出してみたのだと思います。いつまでも鬼の首を取ったようにそのネタを出し続けるのは自分は感心しませんね。18:37>何か理由がバブルが弾けた・冷戦が終わった、と言うのが本質ではないかと。結局、御用達の品物は、競争にさらされてませんからねえ。企業努力は、推して知る他ありません。18:40新造の戦車のコストの大半をソフトウェアで占めるなら、それを処理するコンピューター等の情報処理機器も非常に高価であるという事ですよね。現代の高価なプログラムを74式の30年前のコンピューターで運用できる訳ないので、74式を延命させる為のコストは戦車のコストの大部分に掛かるというソフトと情報処理機器の他に別に74式延命用新ラインを組む設備投資コストにエンジン・サス・トランスミッション等と現代水準の装甲材の更新代のコストが掛かる事になる。18:50>近代化が割高であれば世界中であれだけT-72の近代化型が普及していることはおかしいということになります。その割高でないT-72の近代化改修はどう言った能力が付加されて如何程の値段なのでしょうか?M1A2同等のC4I能力が付加されているのでしょうか?比較をされているのであればもう少し細かい比較点も記述して頂けたら幸いです。18:5073式装甲車を使い続けているのは、キヨタニ先生のよくおっしゃる優先順位の結果ではないでしょうか?また、常識的ではないでしょうか。安いには何か「訳あり」だと思うのが普通でしょう。妄想で語るのはプロとしていかがなものかと。「我々プロは公開情報だけにたよらず、情報を取る努力をしています。」と言ってる割に調べた結果でなく、ただの10式批判に偏った妄想で非常に残念です。19:2473式装甲車って、96式装輪装甲車で逐次代替されているんですが。19:2674式は古い使い物にならないと主張しているのはぼくではありませんよ。そのような主張をする人達が、73式に関して同様の主張をなさならないのか不思議でならないと書いただけですが。ぼくにいわれても困ります。そのような主張をなさっている方々に質してはいかがでしょうか。>ただの10式批判に偏った妄想で非常に残念です。批判の根拠を示さず、10式万歳!的な主張おをなさる方が妄想かと。>調べた結果でなく調べた結果は著作でもこのブログでも公開していますよ。要はご自分の意見にそぐわないの論は誤りであり、妄想であるとご主張とでしょう。ご自分のなかに「正解」がおありでしょうから、私ごときに「ご高説」を垂れていただく無くとも結構です。19:27>新造の戦車のコストの大半をソフトウェアだれがそのような主張をしているのでしょうか。19:4610式のソフトウェアの値段は開発費用のほうに入ってるんじゃないでしょうか。それに対してレオパルト2A6のスペインやギリシャへの輸出価格には開発費用の一部も含まれてるんじゃないでしょうか。20:04で、これがお値段の一例だそうです。20:19あー、後ですねキヨタニ先生、>そのような主張をする人達が、73式に関して同様の主張をなさならないのか不思議でならないと書いただけですが。<との事ですが、繰り返して何ですけど、>最近コメント欄で74式戦車はボロボロで、機械的にもう限界だ。10式を導入すべしという主張が多いのです。73式装甲車も同様だと思いますが、73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。ああ、それは当然です。キヨタニ先生が73式装甲車の事を話に持ち出したのはこの記事が初めてですから。主張が無くて当たり前です。過去記事で触れているのかも知れませんが、全く引用してませんし。後、これまでの経緯から言って、キヨタニ先生は随分と74式戦車の改修に随分と執着がおありだった様なので、コメントの話題がそっちに集中するのは必然でした。それをいきなり”ならば73式装甲車も同様だと思いますが、73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。96式によるリプレイスが終わっていますか?いつまでに終わるのですか?予算が無いからだらだらと調達が続いているのではないでしょうか。10式が導入されるころには綺麗さっぱり更新がおわっているのでしょうか。事情通と自負されておられるようなので、情報をもっているなら、是非とも開陳してください。73式をすべて96式に入れ替えてもAPCの不足は補えませんが、APC、ICV共に現在程度の数で宜しいのでしょうか。そもそも96式は路外踏破能力があり、今日では生存性に問題あります。ところが近代化の話は無し。それほど、ご自分の情報と知識の絶大な信頼を寄せていらっしゃるならば、陸幕が既に後継車輛開発に動いていることはご存じですよね。私ごときのブログでコメントなさるより、ご自身でブログを開設したり、プロとして専門誌に寄稿されては如何でしょうか。>で、これがお値段の一例だそうです。リテラシーを鍛えることをお勧めします。信じたいものを信じれば宜しいのではないでしょうか。あれは96式装輪装甲車で代替されているんじゃないんですか?(違ってたらごめんなさい)まぁそれ以前に装甲車の数自体が全然足りないんじゃないかと個人的には思うんですけどね。軽装甲機動車でお茶濁してますけど。それに、73式は74式よりはまだ「使える」でしょう。敵戦車と渡り合うことを求められているわけではないのですから、極端な話、性能的寿命はあまり関係なくて機械的寿命だけ見ていればよいわけですから。あと、「価格が安いのには何かウラがあるに違いない」と問題提起されるのは結構ですが、ジャーナリストであればその「ウラ」を突き止めてほしいのですが。どこぞの雑誌なり新聞なりに寄稿して、このブログにはその宣伝だけする、という形でもかまわないので。一般人でも10式の調達価格が比較的安く上がっている、ということまでは言えます。「何か理由があるに違いない」も言えます(当たり前ですが)。プロのジャーナリストとしてその点を問題提起されるのであれば、「なぜ安いか」を非公開情報入手なりロジックの積み重ねなり装備の分析なりで言及してほしいのですけど(その結果をここで只で書け、とまでは言いません)。20:31>このブログ内で今までただの一度も73式装甲車の話題このブログでも何度も装備調達はその装備だけではなく、全体のバランスを取る必要があるし、優先順位を付ける必要があると書いておりますが。ご自分のみたい文字しか見えないようですが、もうすこし落ち着いて他人の書いたものを読む癖をつけてはいかがでしょうか。20:35それにしても、戦車とその僚車である装甲車の疲労度は、同等である事が望ましいですね。その理屈から言えば、74式戦車の僚車は、74式のファミリーであるべきでしたね。装甲車が装輪ならば、それとコンビを組むのも、また装輪MBTであるのかも知れませんね。20:37>ジャーナリストであればその「ウラ」を突き止めてほしいのですが。ガードは非常に厳しいです。過去、90式をテストベッドにした話や補助動力装置の話などはぼくの独自の取材です。初度費の問題も、UHーXの問題も取り上げたのはぼくが最初ではないでしょうか。スーパーマンでもありませんので、すべてのことを魔法のように明らかにすることはできません。問題提議自体もジャーナリストの重要な仕事であると考えております。他にも同業者、また納税者がそのように感じれば、より多くの目が事実の追及に向かうでしょう。いつまでに終わるのですか?清谷さん、それ話の筋が違います。それは調達のあり方の話であって、個々の装備についての調達の是非の話ではないでしょう。今回の記事に即して例えるのであれば96式は装備として適当か装でないか、であるべきです。20:53回答ありがとうございます。ガードは非常に厳しいです。難しいとは思いますが結果を期待しております。問題提議自体もジャーナリストの重要な仕事であると考えております。この点については異論はありません。現在調査中であり、まだ成果として出せないのであれば中途半端な想像は書かない方がよろしいかと。疑問点を列挙するにとどめ、「現在調査中」とでもよかったのでは?それでも「資料の調べ方がおかしい」「データの解釈が間違えてる」等と言った突っ込みは入るでしょうが、そこは適宜取り入れるなり切り捨てるなりすればよいです。21:2796式に関しては皮肉も込めて書いております。実のところ、陸幕は96式で73式を完全に置き換えると発表したこともありませんし、路外装甲能力も問題になっています。要はウィキペディアあたりで調べた情報を鵜呑みにして居丈高に人様に質問をするなということを間接的にいったわけです。調査案件に関してすべて公表する必要はないと思っていますし、問題定義だけも意義はあると思っています。百年待って清河をわたるでは困ります。疑問や仮説は発表して行くべきだと思います。独自の情報をとってもそれが正しいかどうかは分かるとは限りません。いくつか裏をとっても間違えることもないとは言えません。なれば、当局の発表を待つ、という記者クラブのあり方が正しいということになります。ちなみに記者クラブには回っている情報でもぼくらフリーランスには回ってこない情報は山ほどあります。防衛省の各装備の初度費は公開されていません。それをぼくは報道しましたが、何故それが公開されていないのかは、当局に質しても、公式見解しか帰ってきません。非公式に高官にあたると、いや隠すつもりはないけど、という話しか出てきません。その理由は推測するしかないでしょう。その推測を禁じるとならば随分と報道は窮屈になると思います。>「表向きの理由」それすら対して発表されていません。因みに某資料では「純国産にて、諸外国を上回る、機能・性能及び低コストを実現」とありますが、その根拠は示されておりません。既存コンポーネントの流用がいわれているぐらいです。取材無しで主張されてもね。21:4774式を(10式の耐用年数が30年として)60年使用続ける為のコストはどれくらいになるのか、三菱の方に取材していただけませんか?結果をお待ちしております。22:02防衛省ではないかと。三菱の人でも答えてくれるのかな。30年の長期予測とは、一寸、神懸ってますがね。22:43装甲車の数>戦車の数が、世界では普通なようですが、自衛隊では、逆ですよね。バランスのお話なのではないかと。96式に関しては皮肉も込めて書いております。例えそうであってもあの論法は話題をそらしているように取られますのであまり感心できません。「そもそも96式は73式の代替なのか?」という話のもって行き方であればまだしもですが。ま、それはそれで話が発散しそうですね(汗)。別に調査中の案件を全て列挙しろとは言いませんし、調べていくうちに発表するには差し障りがあるものも出てくるかと思います。その辺の事情を無視して発表しろと言う気もないです。それなりに疑問をもたれていて調査をされている、しかもブログにある程度書いているにもかかわらず「調査中」の3文字が書けない理由が私にはわからないのです。問題定義だけも意義はあると思っています。記事の内容によります。今回の記事では「安い」ことを問題とされていますが、これだけでは問題になりません。「安い」理由が手抜き製品、欠陥製品であったときに問題になりますが、今回の記事ではその問題点が曖昧なままです。全て清谷さんの想像・仮説でしかありません。「問題提起」の前提があやふやなのでは意義のある問題提起とは言えないと考えます。百年待って清河をわたるでは困ります。百年待って清河を渡る」でググったところ、ヒットしたのは清谷さんのブログだけでした。疑問や仮説は発表して行くべきだと思います。それは問題ないと思いますが、発表の仕方に注意は必要でしょう。仮説については、それを証明する根拠がないわけですから十分に注意して書かないと「妄想乙」で終わってしまいます。その推測を禁じるとならば随分と報道は窮屈になると思います。推測をするなとは言っていません。中途半端な推測を書くな、と言っています。シロートから総突っ込みを食らうような半端なものであれば書かない方が良いです。それすら対して発表されていません。ありがとうございます。結局、エンジンと脚周りだけ新制すればOKなんでしょ。車体本体は鋼製だから壊れるところもないし。@1億もかからないですね。00:42去年までは90式を褒めていたのにね様へ素材にも経年劣化がありますし、機械も劣化します。74式の劣化度がわからない限り、74式の改装がどれだけの値段がかかるのかはわかりません。その情報を是非とも知りたいのですが、流石に出てきませんね。すると、90式や10式との単純比較が出来無いんです。08:26>74式を(10式の耐用年数が30年として)60年使用続ける為のコストはどれくらいになるのか、三菱の方に取材していただけませんか?このコメントが何故”馬鹿者のコメント”になり隔離されるのか全く理解しかねるのですが。08:40コメント隔離の理由が不明確ですね。10:00質問をするならば相応しい態度があるでしょう。匿名に隠れて相手を揶揄するような舐めた卑怯な人間に対して、ぼくが真摯に答える必要はありません。まともなマナーを持たない人間はここにくるないということです。過去何度も書きました。>これは誰もが疑問に思っている、極めてまっとうな質問だと思いますそのように感じている良心が麻痺している人間は少数派でしょう。10:54最終的には、乗り手は防御力が高いほうに乗りたいですよね。74式じゃ鉄の棺桶ですよ。RPGにだって耐えられないでしょうし。高性能な敵がいれば、攻めにくいものです。11:06う~んコメント欄を見る限りでは10式戦車の調達は妥当であり74式の延命は否定的な意見が多いように私は思います。お尋ねしたい事が、東宝の幕出入り禁止は正しくないとのコメントがあります。この意見についてどう思われますか?また42型駆逐艦と45型駆逐艦の機関に関する初期投資差は5年で解消出来た、とありますがその後、コメント欄にて公試結果からの予測との返答がありました。ありがとうございます。本文は今だに訂正されておりません。14:59清谷さん、低コストなのを認めると今度は欠陥品呼ばわりですか。15:23>そのように感じている良心が麻痺している人間は少数派でしょう。え???>74式を(10式の耐用年数が30年として)60年使用続ける為のコストはどれくらいになるのか、三菱の方に取材していただけませんか?このコメント自体は別にどうという事も無いし、三菱も普通に取材に応じてくれると思いますが......もっとも三菱側としてもどうしてもある程度の誇張を入れると思うので、それを見破るには取材する側の戦車という物を構成する要素技術への造詣が深くないといけませんが。15:57戦車原理主義者ウザイ。清谷氏のブログをろくに読まず、部分だけを問題にて返答を強要するのはストーカーですよ。清谷氏は10式を導入するくらいならば、その金で装甲車輛も含めた全体の近代化を進めるべきだと何度も書いていますよ。読解力が無いのか、すぐ忘れるのか、都合の悪いことは目に入らないのか。知性が低いんでしょうな。本人に自覚か無いのでしょうけどね。相手にされないは当然でしょう。清谷氏が我慢していたと思うよ。16:38>通りすがりさん戦車原理主義者ウザイ。清谷氏のブログをろくに読まず、部分だけを問題にて返答を強要するのはストーカーですよ。清谷氏は10式を導入するくらいならば、その金で装甲車輛も含めた全体の近代化を進めるべきだと何度も書いていますよ。読解力が無いのか、すぐ忘れるのか、都合の悪いことは目に入らないのか。10式戦車は高いか安いか”ですから。タイトルが”陸自の近代化”だったら通りすがりさんの仰る通りですけど。18:01>通りすがり10式戦車の調達を止めて、他兵科の装備を一気に近代化(+装備更新)する事で全体の総合力を上げるという事ですか?あと品性がない文章はお止めください。無駄に過剰な罵倒を繰り返しても意味はありません。隔離される可能性もあります。自らが言いたい事はなるべく過剰な表現は抑えて簡潔にお書き下さい。すれば、並評価を与えてもいいですよ。00:02陸自が戦車や火砲を重視するのは64式や89式に二脚がついてるのと同じ理由です。訓練などからも明らかなように遅滞戦術を旨としているからです。あと10式のドンガラが(この言い方自体おかしいが)90式の半分という理屈展開がよくわからない。新しい技術を適用すればより廉価で機能の向上を果たせるのは民間品でも特段珍しいことでもない。90式にフィードバックさせるのは大幅な改設計が必要でいずれにせよ北海道分で調達を終えるなら割に合わないだろうし。22:32>通りすがりありませんよ。90式戦車の調達は平成21年で終了しています。22:45同じ性能のPCならデスクトップよりもラップトップの方が高いけど。バイオリンもチェロより常に安いんですよね。5トントラックはロールスロイスよりも高いんですか、勉強になりました。anonさん、学がありますね。