旧式90式と新型10式の二種類。23:36通りすがりさん戦車や乗用車は、世代を経ても戦車であり乗用車です。チェロが世代を重ねるとバイオリンになるのですか?それはおかしいでしょう。例えが不様に過ぎます。10式はMBTとして「軽くし、かつ性能を強化する」という改良を行ったのであって、別物を開発した訳じゃありません。それから、生産が軌道に乗るまで等、新型への移行期には新旧両方が調達される事はよくある事です。プリウスとかも現行型と旧型が一時的に併売されてましたよね?来年度も90式が調達される訳じゃないでしょ?過度の揚げ足取りは、自滅を招きますよ。00:14チェロがバイオリンになる?日本語大丈夫ですか?チェロよりも小さいバイオリンはチェロよりも当然安いんですよね、ときいただけですけどね。兵器でいえば拳銃は一般にSMGやアサルトライフルより高いですよね。これもおかしいですね。そもそも揶揄するための比較ならない子供じみた比較をする人間を批判してはいかがですか?90式と同じペースで340輛ほど調達するならば20年かかります。600両なら40年弱ですか。その間、かなりの期間74式も混在します。どこの先進国が3種類のMBTを混在して運用しています。569=anon=ぽこぺん?10式が90式の改良型あるいは派生型?初耳ですね。事実の指摘を揚げ足取りといわれるのは心外ですね。キヨタニ氏が返答しないのは無理ないですよ。00:29>通りすがりさん>90式と同じペースで340輛ほど調達するならば20年かかります。600両なら40年弱ですか。その間、かなりの期間74式も混在します。どこの先進国が3種類のMBTを混在して運用しています。01:55一気に更新できない以上は混在するのはやむを得ないでしょう。06:01はじめまして、最近見させていただいております。ここの喩え話はなんだか内容の発散する喩えしかないのですか?清谷氏の喩えもジャーナリストとして物書きとして正直いかがと思いますが、通りすがりさんもどうでしょう。別物を持ってきて、あーだこーだ行っても仕方ないと思いますが。比較対象のカテゴリーは一切無視ですか?乗用車なら乗用車内での比較。拳銃なら拳銃というカテゴリーじゃないですか?火器なんて馬鹿デカイカテゴリーの話を持ってきても喩えにならんというのです。MBTの重量が軽いか重いかだけでそのモノが安いか高いかを推定して批判するのは短絡的過ぎやしませんか?技術革新で合理化最適化なんてスパコンで計算できる時代ですよ。90式において不要な部分の肉を削ぐ為にCAE解析でも掛ければよいのです。新型を開発するに当たって。旧式(90式)をベンチマークに持ってくることは当然の事ですよ。他の他国のMBTもベンチマークとして様々な数字を打ち込んでいると思いますが。ロープロファイルやダウンサイジングなんて叫ばれたのは昨日今日のことでは無いですし。新素材、新技術による代替などもあるでしょう。そのアナウンスが無いのは、車両予算の公表がされないのと同レベルと考えられませんか?既存の車両を軽量化して、従来以上の装甲を持つというのはかなりコスト的に不利ですが、新規開発であれば従来の開発情報を活かしつつ、新構造・新素材を用いて、最適な設計を行い、量産することで、1台あたりのコストは下げられることもあるのではないでしょうか?まぁ、推測推定(すなわち憶測)でしかないのですが。17:51お答えいただき、ありがとうございます。結論にいたる過程に、想像されます、普通でしょう、などのきちんとした根拠がない部分があるので妄想と言ったわけです。「要はご自分の意見にそぐわないの論は誤りであり、妄想であるとご主張とでしょう。プロであるキヨタニ先生が情報を取る努力をして、10式の安さの原因をつきとめてくれることを期待しています。通りすがりさんは御自身でバイオリンとチェロの平均価格を調べたことがお有りですか?基本的にバイオリンはチェロに比べると安い物なんですよ。なんでインターネットで調べてみたら如何でしょうか。同じメーカーでかつ同ランクの物なら、少なくともバイオリンがチェロの値段を上回る事は無いはずです。あと、短機関銃やアサルトライフルと拳銃を比較するのは如何な物かと。三者ともチェロ、バイオリンの比較と違って内部構造が全然異なりますから。拳銃はショートリコイルを、SMGはオープンボルトないしクローズドボルトを、アサルトライフルはガス圧式閉塞を、と。逆に弦楽器は基本的に構造は変わりませんけどね。19:38>>ならば73式装甲車も同様だと思いますが、73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。>>74式の機械的な耐久性が限界に来ているといのであれば余程粗悪な戦車だったということになります。構造的に単純なものは壊れにくいですから。それに比べてアクティブ・サスの74式戦車は73式より高度な精密機械ですし。家電に例えると、こんな感じかな。難しい問題じゃないと思うんだけど、何でそんなに74式を延命したいのかなぁ・・・。隔離部屋へ直行異議無し。20:37清谷先生は話の結論を見て欲しいと思っているが、読者は「結論なんかどうでもいい、そこは自分で判断するから根拠になる事実や数字を知りたい」ということではないでしょうかね。話がかみ合わないのかなと。あと、憶測や推測を書くこと自体は否定しませんが、そこに否定的なトーンを乗せてはダメだと思います。同じように憶測や推測の反論が山ほど来ることになりますから。中立的な立場での表明にとどめておくのが無難かと思います。20:59ケンケンさんへ確かにその人の意見に対して反論するって事は、至極真っ当な行為ですよね。私は文面を読ませて頂いてそう思いました。21:04>ケンケンさんいや、あれは隔離されると思いますよ?wまあそれはそれとして、皆さんは色々言っているけれどキヨタニ先生は74式の改修を本気で考えた事なんてないでしょう。今までに74式戦車をどう改修するかの案を具体的に明示した事なんてただの一度として無かったんだから。22:0610式戦車が必要という主張も予算のバランスや、様々なデータなどを提示し、ロジカルに行うのであれば別に否定はしません。議論は大いに戦わせるべきです。原理主義者とは議論はしません。そもそもぼくはこのブログで、防衛予算の減少、特に装備調達費の減少を指摘してきました。陸自装備のアンバランスさも指摘してきました。そのような前提をすっ飛ばして新型戦車を導入すれば国防を全うできるかのような主張の方とは議論するのはお互いに時間の無駄です。共産主義者に共産主義が間違っているといっても聞かないでしょう。カネが無いなかで、どの装備を優先するのかということです。戦車はすべきではない、というのがぼくの主張です。戦車以外は時代遅れの旧式装備ばかり、しかも装備自体が欠如している、さらには兵隊の充足率が4割程度という現状を放置し、前提となる議論を無視して、口から泡を飛ばして10式戦車の必要性を主張し、これさえあれば国家は安泰と信じている人物に何を言えばいいのでしょうか。22:08続きこの手の人達はぼくが「10式戦車は絶対必要です」と、わない限り納得しないでしょう。ぼくは原理主義者を説得することに自分の人生を浪費する趣味はありません。戦車の整備は装備調達の優先順位は低いわけです。敵が連隊規模の戦車を揚陸してくるような状況は短期的・中期的にはまず無いわけです。そのような現実性の低い脅威に対して使う金はもっと差し迫った脅威に使うべきです。現実的な島嶼防衛に備えて、水陸両用戦闘力を強化すべきです。戦車に対する投資は最小に抑えるべきです。必要とあらば74式も近代化して使い続い続けるべきです。戦車よりもむしろ「実戦」に使う海外任務用の装備を優先すべきです。それで納得できないならばこのブログやぼくの著作を読まなければ宜しいのではないでしょうか。22:32すでに完成している10式戦車を取りやめて74式改を採用しろというのであれば74式改が10式戦車に比べて費用対効果がいかに優れているのかを証明する必要があります。清谷さんは74式改造の具体的なプランを一切提示していません。これではまったく議論以前の問題です。少なくとも以下の3点に具体的なプランを示すべきです。22:3374式にパッシブ暗視装置すらついてないことが陸自の有事認識を証明しているのでは。そもそも有事を考えたことが無いとか、夜戦を考えたことが無いとか。そんな程度ではないでしょうか。10式も、そんな程度の認識の産物でしょう。22:50>10式戦車が必要という主張も予算のバラン>スや、様々なデータなどを提示し、ロジカル>に行うのであれば別に否定はしません。22:5574式を近代化して使うべきと言われるならその近代化する範囲とコストをお聞かせ願いたいのですが。合わせて諸外国の事例と費用も挙げて頂けるとさ参考になります。22:55旧式の74式を放置してきて抑止力が保ってこれたんだから、そのままでいいじゃないの。10式原理主義者はAPCやIFVはどうするだろうね。清谷氏に小学生の担任と同じ責任を求めるのは筋違いじゃないの。悩ましい問題ですよね。「兵隊は高い」んですよ。自衛隊総員24万名で人件・糧食費が2兆円...つまり単純計算で1人800万円/年かかります。10式戦車は1台当たり12億円。退役するまでのライフサイクルコスト(調べて無いので丼勘定です)を調達費の3倍として合計48億円20年は使用してもらうとして年2.4億円よって10式戦車1台諦めれば30人の兵隊を雇用できますこれには装備費は入っておりませんので別途装備調達費が掛かります(装備用の訓練弾薬・燃料費も)10式戦車を調達せずに雇えるのは裸の1個小隊、または装備を充実させ訓練万全な1個班(10名編成、但し装甲化は出来ません)キヨタニ先生ならどちらを選びますか?もちろんその間は戦車の新規調達は行わず、従来戦車の維持整備は現在と同程度(74式は修理不能続出していきます)大規模改修はもちろん不可。したらその分雇用人員は減りますそこまでやって今年の調達量だったら1年に装備万全の1個中隊が増えるだけです(時間が経てば修理不能分の維持整備費が浮きますね)戦車1個中隊と装甲車化普通科1個中隊は後者のほうがコストが高いこともあるということです。23:1110式信者は清谷氏が指摘する随伴する装甲車に関してはダンマリだね。都合の悪い事実にはダンマリか。それとも視野狭窄で10式しか見えないか。原理主義者とは言い得て妙だ。23:22>通りすがりさんそのIFVとAPCが耐えられるのは精々12.7mm重機関銃の攻撃までですよ?まさか歩兵同士の銃撃戦が現代戦争のスタンダードだとおっしゃるつもりではないでしょうに。23:23>通りすがり主題が「10式戦車は必要か」だからです。23:32ナナシさん>74式改造の具体的なプランを一切提示していません。これでは議論以前の問題です。その2」の本文でキヨタニさんが考えている「近代化」の中身について、ある程度書いています。キヨタニさんのブログで提示していた「近代化」案は以下の通り。キヨタニさんが最も重視している「ネットワーク化」について複数年度にまたげば、近代化では4~5年かかり、10式戦車調達では15~20年かかると試算。いう言葉は、個々の人間(キヨタニさんとナナシさん)によって考え方が異なるものかもしれませんが。23:33>通りすがりさん>装甲車73式の退役ペースにあわせて調達している96式WAPCと毎年100両前後調達している軽装甲機動車では不満なのでしょうか?とくに73APCと96WAPCは防護性能も大きく向上してます。装軌で13tの73式と装輪で14tの96式とどちらが硬いと思われますか?そして、装甲車化すると同サイズの部隊に対し、高コストになります(だから連隊の中で装甲車化する中隊を絞ってます)。高コスト化するか説明が必要でしたら言ってください。23:35ロジカルな文章にはロジカルな反論が、憶測や推測に基づく文章にはそれなりの反論が来るということではないでしょうか。今回のエントリは曖昧な点が多すぎますから、そこにツッコミが集中するのは仕方がないですよ。調達方法や装備のバランスなどの話は共感もできますが、その結論を導き出すために根拠のよくわからない「安い=訳あり」的な話を持ち出しては、話全体の信頼性がガタ落ちになってしまいます。23:36>10式信者は清谷氏が指摘する随伴する装甲車に関してはダンマリだね。都合の悪い事実にはダンマリか。バイオリンはチェロより「常に」安いのかと人の話を理解せず他人をイヤミたっぷりに乏しめたり、動作機構の異なる拳銃とアサルトライフルを比較して反論を行った事に対する弁明はないのですか?自分に甘く、他人に厳しくというのはいけない事ですし、ましてや匿名をいいことに他人にレッテル貼りをするのも品格が問われるかと。互いに不快な思いをしないよう心構えをもって関わっていこうではないですか。23:4073式装甲車の後継は96式装輪装甲車で逐次更新中なので、73式云々はおかしいと思います。皮肉であっても勘違いを招きかねないようなことを、仮にもプロが書いていいのでしょうか?また、戦車に対する投資は最小にすべきとのことですが74式は古く費用対効果が低いので、長期的に見ると高くつくと思います。最後に、水陸両用戦闘力の強化のほうが優先順位が高い。水陸両用戦闘力が今のままでは不十分とする根拠をお聞かせいただけないでしょうか?申し訳ないのですが見つけることができなかったので。23:4474式は90式や10式に替わっていく訳で74式のような旧式装備に投資するのは無駄と言わざるを得ない。90式を改修すべきというならまだしも。23:5273式にしても96式にしても7.62ミリ弾までに耐えられる程度で、現代のAPCとしては時代遅れ、夜間戦闘能力もない。96式は不整地走行能力が劣り戦車に随伴でない。軽装甲機動車なら尚更。軽装甲機動車は固有火器もない。敵のAPCやIFVと交戦になったら虐殺される運命。23:53>水陸両用戦闘力が今のままでは不十分とする根拠をお聞かせいただけないでしょうか?防衛省もそのように主張していますが。00:48原理主義者はまずここよめよ。01:19>73式にしても96式にしても7.62ミリ弾までに耐えられる程度そうだったんですか。ピラーニャIIとほぼ同スペックの96式がそんなに脆いのいうのは信じられないのですが、通りすがりさんはどこでその情報を仕入れたのですか?>現代のAPCとしては時代遅れ、夜間戦闘能力もない車両そのものにナイトビジョンを搭載している例は少ないと思うのですが。>96式は不整地走行能力が劣り戦車に随伴でないと>敵のAPCやIFVと交戦になったら虐殺される運命は噛み合いませんね。戦車が装甲車を放って、装輪装甲車が追従出来ない場所へ行く、という事はあり得ないでしょう。そもそも装甲車を戦車に追従させるというのが間違いです。戦車が装甲車に追従するのです。>しかも軽装甲機動車は固有火器もない。ミニミを忘れてますよ。それに自衛用として01式が一小隊に一台配備されている筈です。敵装甲車の駆逐は、それこそ戦車の出番でしょう。対戦車戦闘だけでなく味方の支援も戦車の大きな役割なんですよ?各種無反動砲や対戦車ミサイル、40mmてき弾などもありますし、「一方的に虐殺」されることはまず無いのでは。01:27>大綱で戦車が300両になったらどうするの?それは戦車定数が減ることへの危機感、と受け取っていいですか?10式が必要がどうかの議論とだいぶ関連性がなくなるような気がするのですが。あと「ウザい」なんて言葉づかいはやめましょうよ。人のことを「原理主義者」とレッテル貼りしたりするのも。06:22「10式戦車が必要/不要」の議論と「装備調達の優先順位」の話は次元が異なる話だと思うんですけどね。この2者を同一次元で論じるのは話が発散する元だと思います。現実問題として10式が制式採用され、調達開始を目前に控えている現在の状況で「不要(調達中止)」とするメリットが判りません。10式戦車は他の同世代戦車と比べて同程度の価格であると言うわけでもないことは清谷さんも認めているわけですから。繰り返しになりますが、優先順位を含めた現在の自衛隊の調達問題については個々の装備の要不要とは別の話と考えます。別途議論すべきでしょう。軍事オタクの端くれです。「床を這う、姿勢制御の油圧システム」や「内部容積の不足」を考えると、改修は難しいのではないでしょうか?むしろ「90式の本格改修」と「10式の、逐次アップデート」がきちんと為されているか?目を光らせる方が良いと思います。70トンにも達しようかとする世界のMBTと10式がまともに戦えるはずがないと思います。重い訳には理由があるからです。10式は必要だと思います。74式はコンパクトに作られている分、将来発展性が乏しいからです。本州や沖縄方面を護るには、軽量なMBTが必要です。13:43続く本土防衛だけであれば、IEDやRPGで四方八方から攻撃されるリスクは少なく、むしろ「装甲・戦車砲のあるネットワーク装軌車両」の位置付けで良いのではないでしょうか?世界のMBTと較べ20トン近くも軽い10式が、それらと本格的な戦車戦を交えるのであれば、新型装甲が開発できる必要があります。できなければ張子の虎でしょうが。新型装甲開発は、90式の改修にもフィードバックできるでしょうから無駄はないように思います。装輪式機動砲は対戦車戦には不要と思います。・50年近く使える、余裕のある設計とか満たせていたら、オタクは防衛省の仕事を褒めたいです。16:35>へろさん>キヨタニさんのブログで提示していた「近代化」案は以下の通り。へろさん、これじゃあ戦車厨の魔改造にも遥かに劣る具体性が欠如した物でしかないんですよ(以前からずっとそうです)。こんなにもぐだぐだとコメントが伸びる訳で。それこそ状態の良い74式をどんな基準で選び出すかを決める所から始めないと。http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/17/cyukan/honbun/01.pdfまあそれはそれとして次世代の装軌装甲車はこの分だと諦めるしかないのかな......しかしお題が”10式戦車は必要か”なのに焦点を10式戦車に絞って書かないからこんな事になった訳ですねえ。ああそういえば、野木恵一氏のメルカバの記事は中々に秀逸でした。私も嗜好的な意味では装軌装甲車が好きなんですが、世界中でもはや絶滅危惧種並の存在になってることを知って軽く絶望しました。装軌装甲車の未来は暗そうです。09:24様々なデータなどを提示し、ロジカルに行うのであれば別に否定はしません。議論は大いに戦わせるべきです。原理主義者とは議論はしません。そもそもボクはこのブログで、防衛予算の減少、特に装備調達費の減少を指摘してきました。陸自装備のアンバランスさも指摘してきました。そのような前提をすっ飛ばして結局は高く74式戦車の改修で充分という主張も予算のバランスや、つくであろう74式戦車の改修で国防を全うできるかのような主張の方とは議論するのはお互いに時間の無駄です。共産主義者に共産主義が間違っているといっても聞かないでしょう。カネが無いなかで、何を優先するのかということです。74式戦車の改修はすべきではない、というのがぼくの主張です。数の上での主力戦車たる74式戦車を含め時代遅れの旧式装備ばかり、しかも装備自体が欠如している、さらには兵隊の充足率が4割程度という現状を放置し、前提となる議論を無視して、口から泡を飛ばして74式戦車改修の必要性を主張し、これさえあれば国家は安泰と信じている人物に何を言えばいいのでしょうか。09:3174式戦車の改修が必要という主張も予算のバランスや、様々なデータなどを提示し、ロジカルに行うのであれば別に否定はしません。議論は大いに戦わせるべきです。原理主義者とは議論はしません。そもそもぼくはこのブログで、防衛予算の減少、特に装備調達費の減少を指摘してきました。陸自装備のアンバランスさも指摘してきました。そのような前提をすっ飛ばして74式戦車の改修をすれば国防を全うできるかのような主張の方とは議論するのはお互いに時間の無駄です。共産主義者に共産主義が間違っているといっても聞かないでしょう。カネが無いなかで、どの装備を優先するのかということです。結局は高くつくであろう74式戦車の改修はすべきではない、というのがぼくの主張です。数の上での主力たる74式戦車を始めとして時代遅れの旧式装備ばかり、しかも装備自体が欠如している、さらには兵隊の充足率が4割程度という現状を放置し、前提となる議論を無視して、口から泡を飛ばして74式戦車改修の必要性を主張し、これさえあれば国家は安泰と信じている人物に何を言えばいいのでしょうか。すいませんこっちが正しいです。09:33装軌装甲車ドイツのプーマ、アメリカのGCV(歩兵戦闘車型)がすぐに思い当たります。開発が終わった比較的新しいものではスウェーデンのCV90や韓国のK21などでしょうか。車重が軽く、雨が降っていない地面であれば装輪でも良いのかも知れませんが、分隊1個を装甲の箱の中に入れて輸送し上には機関砲の砲塔を載せるとなれば装軌のほうがいいんじゃないでしょうか。10式戦車については毎年1個中隊分をきちんと調達し続けられるよう色々と頑張らねばならないのだと思います。09:58水陸両用戦力が必要という主張も予算のバランスや、様々なデータなどを提示し、ロジカルに行うのであれば別に否定はしません。議論は大いに戦わせるべきです。原理主義者とは議論はしません。そもそもぼくはこのブログで、防衛予算の減少、特に装備調達費の減少を指摘してきました。陸自装備のアンバランスさも指摘してきました。そのような前提をすっ飛ばして水陸両用戦力を重視すれば国防を全うできるかのような主張の方とは議論するのはお互いに時間の無駄です。共産主義者に共産主義が間違っているといっても聞かないでしょう。カネが無いなかで、どの部隊を優先するのかということです。水陸両用部隊はすべきではない、というのがぼくの主張です。74式戦車を始めとして時代遅れの旧式装備ばかり、しかも装備自体が欠如している、さらには兵隊の充足率が4割程度という現状を放置し、前提となる議論を無視して、口から泡を飛ばして水陸両用部隊の必要性を主張し、これさえあれば国家は安泰と信じている人物に何を言えばいいのでしょうか。問題や、最大の支出科目である人件費にメスを入れたほうが...と思います。>>原理主義者レッテル貼るのも結構ですが、「10式戦車不要!」をまともな代替案も無しに連呼されても...。20:3073式は、74式とセットでしょ。74式退役なら、一蓮托生ですかね。AFVと特性も近いでしょうから、作戦的な相性も良さそうです。浮いた資金があったら、空海の防衛に割くなり、人件費に回すなりしたら良いんじゃないかと思いますよ。19:56通りすがりさん、すみません言葉足らずでした。>防衛省もそのように主張していますが。戦車の予算を減らしてその減らした分を回す必要があるぐらい、ということです。08:0910式は何故やすいか。国内民間製品を多量に取り入れていると思われます。日本はナビなど、その分野の最先端ですから。90式などは、独自開発、90式専用、大量生産できない、コスト高。10式の場合、安い外国製品を使っている可能性もありえます。激安なお隣の国のメーカーを使っているわけはないと思いますが。うちは、いい操縦手用カメラがありますよ。いやいや、うちは同じ性能でもっと安くできますよ。いうやり取りが、10式では可能になったのです。74式、90式はそれが何故できなかったのか?キヨタニさん、自分で調べてください。数年度58両、一括予定=できれば7億円程度で調達したい。結局、10両程度ですが。新戦車発表!価格は7億円も!て感じで報道されたはずですが。あれこれ、来年を占うような記事を書いてく...BLOGOSへの転載をお断りしました。BLOGOSへの転載をお断りしました。...あけましておめでとうございます。本年が皆様にとっ...安倍政権下で、防衛費を低く見せるために、第...今月防衛省の令和2年度の予算案が発表され。おける質問12月23日の大臣会見での質問のやり取りです。本日の航空幕僚長及び防衛大臣会見に参加しました。...F-35再生産決定はアメリカの希望か。