先ほどの資料1-1の別紙1にこういう表があって、例えばB1ができるのが8か月コースで、B2になると2年ですということなら話としてはないことはないと思います。わからないかもしれませんが、要は、B1、B2というのは一応、形式的に分けたもので、どちらかというと技術的な要素が高いというのと、判断の要素が高いということがありました。その合わせ技もあるという話をしました。これは1つのゾーンに分かれているのです。1つのゾーンに分かれているものをできるような、少しちゃんと勉強しないと技術訓練をするのも危険だということであるとすれば、それは1つのゾーンに分かれていて、その1つのゾーンができる人を育てるのに8か月コースと2年コースがあるというのはどう考えても理解ができません。論理矛盾というか、同じ目的なのに面積も変わらないのに、もう1つ点を付けてオレンジのところが2つに分かれて、下側のオレンジのところは8か月コースとか上側のオレンジまでできるのは2年間コースというのなら、それはそれでもわからなくもない。いう議論は全くせずにきていて、全く別な次元で急性期とか慢性期という、わかったようなわからないところでできる範囲が広いのが2年間コースだというのは、どう考えても私には理解できません。秋山先生もそうだし、おっしゃったように例えばこの議論は今まで医療界でも随分やりました。ファミリーメディスンをやる者とか総合医をするのは心臓外科の専門医よりも長い期間の養成期間が必要でよりえらいのか、より違うグレードの医療をやっているのかというと、これは議論とすると出口のない議論で、もともとするべきではない議論です。するべきではない議論と同じことをしようとしているのだろうと思います。したがって、先ほどの秋山先生がおっしゃった方向性として、将来的にそういう分野で本当に独自に判断して云々ということは、もしかしたらあるかもしれません。それはここでにわかに否定する気はありません。我々が今までその将来を見据えていろいろなことができる人をつくろうということは一切議論してきていないのですよ。2年コースをやろうという話は何となくあっただけの話で、しかし、行為ができるかできないかということで、オレンジのゾーンを1つに決めてしまって、より多くのことができる、より深い云々という話はあり得ないと思っています。したがって、これをもう一回、2年コースと8か月コースの議論をするのであれば、2年コースでできることと8か月コースでできることは違う、こういう理由なのだ。養成の課程もこう違うのだということをもう一回やり直さなければ、ここから先には議論が進まないと思います。このワーキンググループは、チーム医療推進に関する一番最初の委員会で、それこそ将来を見据えて看護職の役割拡大が前提で、その段階でもう話が済んでいるわけです。それでワーキンググループができているわけです。そのときにまず2年間課程が前提だと思っておりました。その中でどうしても話し合っていくうちに、現行の2年課程でどんなようにできるのかという悩ましい問題がいろいろありました。いう中で今の議論があるのです。星先生、このワーキンググループの目的はあくまでも最初の話し合いをしたその後に、それを具現化するためにどうするかという話をしているのであって、そもそも論の話をしているわけではないのです。先生はその委員会に勿論、入っておりませんでしたから、議論が尽くせないのかもしれませんが、その辺のところはあろうかと私は思っております。私は2年の論議、8か月の論議はありきだとは思っておりません。我々に与えられた課題は、ある程度の行為については一定のレベルを満たす看護師さんたちにやれるようにしましょうということについて、どんなことをすればあるいはどんな行為については、そういう範囲に入るのかということを一生懸命やってきました。それをどうやって教えて、どんなことを到達目標にするのかということは、これからの議論だと思っています。2年間でやることや8か月でやることが決まっているとは、到底思っていません。認定の話と専門の話があるから、そういうものも念頭にと言われただけで、私がワーキンググループとして親会議として言われたのも、2年コースと8か月コースのやり方を考えなさいなど言われたつもりは全くありませんよ。私がここで議論してきたのは、まさに看護師さんたちが危険かどうか、やっていいのかどうかわからないという行為についてもちゃんとできる形にしましょう、それの中には今、もう既にちゃんとやってもいいというものも含まれている。それとは別な次元での教育をしなければできない行為もあって、そういう行為も看護師さんたちにしてもらえるようにしましょう。そのために安全にやってもらうためにはどんなことが必要でしょうという前に、その行為はどんな行為なのでしょうということを整理しましょうということで今までやってきたつもりです。それとカリキュラムの話をしてしましたけれども、どういうものをつくるか、どういう行為が含まれ、どんなことをやるのかということが明確にならない以上、要は、どんな教育をするかのということは目に見えなかったです。このときに2つの種類の違う領域のもの、つまり、先ほどの二次元の中でオレンジを2つの次元に分けられるのだったら、8か月と2年の議論はあると思いますが、それが分けられないのだとすれば、8か月の議論か2年の議論しかないのだと思います。私はそういうことを申し上げているのであって忘れたのではないのかというのは全く心外ですから、そうではありません。私が元の委員会で言われたこと、2年数か月やってきたことというのは、まさに今、申し上げたとおりであって、そんな誤解をしているとは到底思っていません。星先生、ちょっと興奮なさっていますけれども、論理矛盾と誤解です。それはなぜかというと、特定医行為というものをどうしようかということを議論し、グレーゾーンという診療の補助にはどんなものがあるのかということで話し合ってきました。ニーズのあるところでは、このことは看護師さんの業務拡大をしていただいた方が患者さんにとっていいですというところから出発しているわけです。そのときにグレーゾーンの行為のどれをやってもらおうかといったときに、どういう教育をするべきなのか。それは医師会の方がおっしゃっているとおり、国民にとって医者でなければとんでもない、こんなの危なくてしようがない、医療行為はそんな甘いものではないといって、みんなそれが反対だということをおっしゃっていましたけれども、では、どういう教育をすればいいのか、皆様が納得するのか、星先生も納得するのかということで、教育のためのカリキュラム。ここでカリキュラムが出てきたわけです。どんな教育をすればいいのか。ことも少しずつは出てきましたけれども、当初は星先生も認定看護師がどうなのか、専門看護師がどうなのかというのは先生の病院にはいらっしゃるかもしれないが、余りよく理解できなかった。それがだんだん理解できてきた。その中で教育を担保するためには2年コース必要でしょう。どこが違うのだというのは、第1回目から言っているとおり、医学教育が欠如しているのですというところです。言っていますけれども、3Pプラスアルファ診断学をやっていただいて、プラスアルファとしてここにも書いてあるように、救急であれば救急、介護であれば介護ということを教育して2年課程でやりましょう。これは、2年ではとてもできないですよ。8か月ではとてもできないと思う。先ほどの質問の8か月と2年課程がどう違うのか、B1とB2はどう違っているのか。そこで明確に分かれるのであれば、賛成ですが、明確に分かれないのですよ。分けないから、例えば永久に賛成ではないのですよ。そこで分かれないのです。いうと、グレーなのですから。ここの部分の中でできるのはB1の中の幾つかというと、5つか6つかもしれない。ところが、2年コースはBの1~25ぐらいまでできるようになるのかもしれない。それが広いか狭いかだけですよ。何もそこでB1、B2が8か月課程と24か月課程が変わっているわけではないという理解をしていただければいいのではないかと思います。いろいろな考え方は勿論ありだと思うので、いちいち反論はしてこなかったのですけれども、今日ははっきり反論させていただきたいと思います。高度実践をするために医学教育をプラスすれば高度になるのではないということは、看護学教育をやっているものとしてもう一度言っておきたい。医学教育を2年間詰め込んだら、ある種の高度な人はできてくると思います。それは看護師ではありません。ハイブリッドになってしまって、違う変質の、言葉は悪いですが、1年ぐらい前に盛んに言っていた処置屋をつくろうとしているのではなかろうか。私たちとしては、看護ケアをより発展するときに更にこんな特定行為、医行為ができれば看護師としてもっと可能性が発展するということであって、変異していく別の看護職をつくろうとしているのでは全くありませんし、医学教育の欠如が高度化を阻んでいるという言い方には大変反論したいと思います。私も一番最初からそれは言っていると思います。それは看護師さんサイドから考えたことであって、医師会も言っているとおり、患者サイドはどうなのだということですよ。何を望んでいるのか、今、何が足りないのかということですよ。それはケアが足りないのか、医学のキュアが足りないのか、そこで看護師だろうが医者だろうが、そのほかのことであろうが、国民としては関係ないのですよ。何が必要なのだと望んでいるものは違うのだと思いますよ。そこで今までの経過で看護だ、看護だと言っている。ここは看護ワーキングだからかもしれませんけれども、もともとは業務拡大、チーム医療の推進、それは何のためなのか。それは国民なり患者さんのために、やはりそれは足りない。いう看護師さんをつくろうではないかといったときに、今の認定看護師さんと専門看護師さんがやれるのだったら、それはそれでいいですよ。それが拡大するのであれば。それが拡大できないだろうという私だけの認識かもしれませんけれども、そこでスタートしているわけですよ。そのことに関して言えば、認定看護師さん、専門看護師さんに関しては、また後日議論をするべきだろうとは思いますけれども、2年課程が必要だというのは、これだけのある程度の広い分野のことを国民に安心・安全の医療を施すことができる人物をつくるためには、2年課程の教育が必要。何も医学教育だけ2年間やれとは言っていませんし、技術の刺したり、切ったり、縫ったりすることを2年間やれなどということは全然そんなことは思っていません。それは各現場のニーズとしてのものが必要であれば、それだけの教育なり実習なりをすればいいということで、そこから出発点だと思います。前原先生のおっしゃることは、根本的には理解が足りないと思います。言えば、井上先生がおっしゃったように看護の専門性を考えたときに、2年コースがあってはいけないとは言いません。24か月の中である領域の8か月コースのものを中に含んでいて、そこで専門性を高めた中で技術教練のために必要な幾つかの項目を修め、そして、技術的なものもある程度のレベルまで達するということが一方である。それ以外あるいはその期間を含んでもそうだと思いますけれども、看護の専門性をより高めていく今までの大学院教育のようなものが、それこそここで言う技術教育と大学院で行われている看護教育の専門性がハイブリッドすると、卒業すると専門看護師という称号がもらえ、修士修了という免状がもらえ、かつ、ある領域の8か月と相当だけれども、ある領域についてはこういう技術認証が受けられるというある種のお墨付きがもらえるということは否定しません。いう人たちがこれから先のことをもしかしたら広げていってくれる原動力になるのかもしれないと思い、そのことについては全く否定しませんし、それはありだろうと思います。8か月がいいかどうかは別として前提に考えたときに、8か月コースで学ぶべきことというのは今、言った看護の専門性の中で今回議論してきているもので、かつ、B1あるいはB2行為に該当するある領域のものについて必要な技術とバックグラウンドになる学問を修めるということが1つのセット。それは3つ受ければ3つ。すると、それぞれにコアになっているものがあれば、期間が短縮できるか、あるいは単位数の短縮ができるか、それはロジックで考えていければいいのだと思います。私自身は、先生の言う医学を修めるには2年必要で、2年修めないと安全な行為ができないという議論は否定されたと思っています。今回、これまでの議論の中でB1、B2行為ということを議論していく中で、医学の特別なことをしなければできないという行為には分類できなかったと思うのですよ。いうのは、ある専門領域における働く看護師さんとしての専門領域で自分たちの専門性を生かして働く看護師さんということをイメージしたときに、必要となる知識や技術のベースになるものは一定の範囲の中に収まるだろうし、もしかしたら2年かかるのかもしれませんが、8か月でできるということなのかもしれません。したがって、私がまず提案したいのは、前原先生の医者もどきをつくろうという話は別として、8か月のコースでそれぞれの領域で、あるいはどんな領域に分けると二百何項目は分けられて、みんながそういうことを一般的に理解できるようになるかという議論を先にするべき。24か月でなければ修められないという先生がおっしゃることがあるのだとすれば、それはその議論を経た後にしてみてもいいのかなと思っています。8か月をベースにある領域について、今、議論しているB1、B2行為が安全にできるようにするためには、どのぐらいの期間が必要で、どのぐらいの実習をして、あるいはでき上がりの姿をどこまでに求めるのか。ある程度の行為が全部できるものとするのか、あるいは一定のことができる準備段階までを指すのか。コアになる特定の行為については修めることを条件にするのか、そういうことを決めていって、8か月かわかりませんけれども、それが8か月に修まるのであれば、8か月コースでこれぐらいのことができる、そういう到達目標を持った看護師さんを育てることができるというところがスタート地点に置くべきだと思います。その議論をしないで、いきなり2年と8か月のものとが違って、2年はスーパー何とかでこれができる人なのですよという議論は、今まで全て否定してきたつもりだし、井上先生もそれは否定されていると思います。2年コースの話、前原先生がおっしゃるような話は、あるかないかは別として一度置いてもらって、8か月の議論で具体的にB1、B2の行為のどのぐらいのことまでできる、どんな領域があって、どんな整理ができるのかもう少し明確にした方が我々の議論は前に進むと思うのです。私はこの議論を止めたいとは思っていません。前に進めたいと思っているからこそ、そのことを申し上げていて、むしろある特定領域についてどうするのかということについて、もう少しカリキュラムのイメージとか実習のイメージ、到達目標のイメージをもう少し具体化することを先にやることを提案したいと思います。この席ですから、間違った解釈をされたくないので、はっきり私も言わせていただきますけれども、足かけ3年でこの議論の中でいわゆる医者もどきのナースを育てるためにこの席には座っておりません。看護職をどのようにこれから発展させて、その専門性がどのように国民に資するかという、そこだけのためにここに座っているつもりです。そのプロセスにはいろいろな委員の先生方のおっしゃることがあり、見解の相違もあろうかと思いますけれども、あくまでもどのようなナースを育てるのかという視点で話しているつもりです。付け加えて申し上げると、私がナースになったころは本当にステートを持っているときは血圧を測るときだけ。お薬の内容もそんなにすごく詳しくわからないままに、特にIVなど若いときは行為としてやっていましたよ。後で考えたら本当に恥ずかしい限り。今、そんな状況ではとてもではないけれども、今の高度な医療に追いつけないわけです。医師も物すごく研鑽しています。ほかのコメディカルの皆さんたちも物すごく研鑽しています。私たち看護も大変研鑽してまいりました。いかんせん看護職を何年やってもとてもではないぐらいの膨大な医学的知識が必要です。私たちは医者になるわけではないので、必要最低限の人体における知識、あるいは治療における医学的知識を必要に応じて持つということは必須だと思っています。それがどのぐらいかというのは次の議論だと思います。カリキュラムの問題ですから。基本はそういうことなので、何か極端に寄った御意見を言われると、私としては大変不本意だなという思いがむらっと湧いてきてしまったので、言わせていただきます。湧かせてしまったみたいですけれども、何も医者もどきとかミニドクターをつくろうとか、そんなつもりはさらさらございません。看護業務の拡大が出発点でしょうし、チーム医療を推進するということが出発点であることも間違いないことだと思います。そのためには、どうするのか。いう人を育てるのか、どういう人を教育するのかというのは、しっかりした人を育てましょうということでやってきているわけです。そこで星先生の考え方は下からボトムアップで徐々に石を積み上げていっているのでしょうけれども、認定看護師さん、専門看護師さん、この方たちが活躍して日本の医療が非常に上がったことは事実です。医師会はそれも前は反対だったわけですから、今でも非常に役立っているとおっしゃっている。すると、それの延長でやるのか、それとも今の医療現場で求められているに当たっては、その延長だけでは数的にはプラスになると思いますけれども、それでは無理なのではないかということで、2年コースありきではなくて、そういう看護師さんを育てるためには医学教育なり診断学、3Pプラスいろいろなことを学び、国民に信頼を持てる人をつくろうというのが最初。私が言うのは上からダウンかもしれません。上の方から始まっていくということ。下から行こうというのと、そこは最初からぶつかっているところかもしれません。下から積み上げていって、いろいろなことをやっていると、私がいつも言っているのはトゥレイト、100年かかる、それではもう待てないのだということです。私も随分悩んでいたので、発言も遅くなりましたけれども、星先生も先生方がみんなおっしゃっているのは、このカリキュラムの論点整理をしている論点の1番だと思うのです。自立して実施することに対する意味づけをしておかなければいけないというお話なのではないかなと思っています。ここでコンセンサスを得ていることというのは、包括指示、医師の指示なしに動くということはまずない。包括指示の中で医行為をどうするのかということの論点であるならば、例えば2年間でも8か月でも医行為を自立して教えられてもできるはずがないと私は思っています。今の論点の自立に関しては検討を要する、これは難しい判断だなと1番に関してはいつも思っています。役割が非常に認められたという前提の下に国民がもっと看護師の役割拡大をということで今、ディスカッションしているのだと思っています。私が何を悩んでいるのかと申しますと、大学の修士課程の中で、修士という意味はどこにあるのかなというのが大学人として悩みます。井上先生もおっしゃっていたのですけれども、専門性の高い高度実践者を育てるという意味は確かに大学院にあって、その中で私が悩んだことは専門看護師が素晴らしいというのは、オートノミーだと思うのです。その自立というのは、看護の療養上の世話の部分で大変役割を果たしてきて、自立して看護行為が行えるという意味では修士課程の意義があるし、皆さんに認めていただいていると思います。そのときに今後、もっと看護の専門性を追求して、いろいろな場で必要となる場面設定をしたときに、果たして先ほど井上先生が区切るお話は、区切りのない医行為ができた方がいいのではないかというお話に対しての御反論だったと思います。それを考えたときに、看護の専門性と行えるべき診療の補助の技術を同等に考えることが必要なのかなと悩んでおります。慢性領域に、もともと看護の領域ではオートノミーのある方々が診療の補助として持つべき基本的な知識を結局、自立して全部大学院で教えて実施しなさいと言っているわけではないので、この3つ重なった部分だけで語るのか、広範囲な部分でできるようになるのかという論点はどちらをすべきかというと、広範囲に知識、技術を持って、あとは専門性の領域で御自分がここをOJTで研修の中で極めたいという領域があれば、それはそれなりに自分で病院と契約してやればいいのではないかなと思っています。狭める必要性が診療の補助の中でどこにあるのかなというのが私の疑問です。