いう三本柱を当時打ち出したということも大変大きな流れをつくったものではないかと思っております。どなたかからもご発言がありましたように、それから15年間で何が変わったのかということを明確に把握しながら、今後の対応を考えていかねばならない。いう三本柱は、これを総合的にやることによって、極めて効率的なことができるというのも確かだと思いますが、やはり時代の流れによって、できることとできないことがでてきているのではないかと考えております。被害防除対策等については予算措置等、先ほど紹介がありましたように、かなりの措置がとられ、市町村段階なり農家段階でかなりやられていると思います。いう流れの中で市町村段階なりボランティアやNPO法人の参画も得て、例えば生息環境管理もかなりやられている面もあると思っております。して、農作物被害等は減らないという状況を考えますと、この15年間、地域の住民あるいは地域の農業者の減少なり高齢化、これが極端に進行したということではないかと考えております。過疎地が一つの典型でありますし、限界集落も一つのモデル的な崩壊の事例であります。考えると、この三本柱の中で生息環境管理は極めて重要だと思いますが、なかなかでき難いという状況も生まれているのではないか。やるにも人がいない、また人を動員してまとまって何か対応をやろうと思っても、なかなか人も集まらないという状況にあるのではないか。なると、最後の頼みの綱は、一番最初に書いてあります個体数管理、これについてかなり重点的にやらないといかんのかなと感じております。いう目で、この17ページの課題への対応方法というところで見ていきますと、2番ぐらいに、効率的な捕獲を推進するための云々と書いてありますが、ここに書いてあるのは基本的に現在の枠内でできること、それを多少改善してやることに限られているんじゃないかと考えます。いろんなことをやろうと思って、今いろんな規制、制度の仕組みのがんじがらめの面があるんだと思うのです。それではなかなかうまくいかないような面もかなりある。そこをどうにか動かしていかなきゃならないのではないかと思います。これは環境省だけではできない問題かもしれませんが、そういう面まで、今回はきちっと手を突っ込まないと、今の趨勢として被害が増えている、あるいは生息環境といえども、先ほど写真がありましたが、ますますひどくなっていっているという状況が改善できないということになるのだと思いますので、ぜひともその辺を深掘りしていただいて、一体何をやるべきなのかということを、ご検討いただきたいと思っております。まとめに入りたいと思っておりますが、特にいかがでしょう。私も少しだけ意見を言うとすると、現行の鳥獣保護法というのは、今ちょっと話が出ましたけど、鳥獣保護区という制度はあるけれども、生息環境管理というのを本当にどうやったらいいかについては、非常に手薄だと思います。要するに要許可行為、それが幾つか決まっているだけで、それ以上のことについては仕組みがないと思います。それで、鳥獣保護法が理想的に、どのようなことをやる法律であるべきなのか、国家戦略にも照らして、今の制度ではこういうところが足りないということをどこかで整理する必要があるなと思って聞いていました。シカとイノシシの問題がどうしてもクローズアップされますけれども、この法律はいわゆる普通種と言われる鳥獣を扱う法律なので、そういう視点からも、本当はどういう制度であってほしいのか、今までは捕獲規制制度というところが中心でしたけど、そうでない、全体を管理するような法律になっていくべきだと、すごく難しいと思いますけど、そんなふうに思いました。要望としては、平成11年に特定計画制度が入っていろいろやってみたものの、うまくいかなかったということになっています。これは相手も難しいというか、シカとかイノシシというのはそう簡単に対応できるような生き物じゃないので、一生懸命やったけど、ある程度やむを得ない面もあったのかなと。関わる人材、専門家が不足しているというのが決定的に大きいと思います。いうことも含めてうまくいかなかったとしたら、何が問題だったのかということを、もう少し議論の中で資料とか用意していただいて、明確にしていただければと思います。それで、今日の話は全国的にこうだという話ですけど、地域地域でうまくいっているといったらいいのか、先進的な事例はあると思います。それを少しピックアップしていただいて、こういうやり方をしてうまくいっているところもあるみたいなのがあれば、紹介していただきたいと思います。今までこういう対策を環境省はしていますというご紹介があったのですけど、もう少しいろいろやっているという話はあると思いますので、一覧というか、そういうものがあると状況がもうちょっと見えてくる。本当はいろいろやらなきゃいけないのだけれど、まだまだ不足しているとか、そうでないとかが見えてくるので、あまり無駄な作業はする必要はないと思いますけれども、取組一覧みたいなものとか、それから繰り返しになるけど先進的な事例、そういうのを紹介していただければと、議論を聞いていて思いました。そんなところですけど、ほかに。先ほど特措法のお話が出ましたので、それについて私の今の考えを述べさせていただきます。これもぜひこの会でご検討をいただければというテーマの一つです。15年前の特定計画制度を導入したときに、一番問題になっていたのは予算です。その予算の裏づけについてはなかなか解決しませんでしたけども、この特措法で12ページのところに書いてありますように、例えば昨年度は補正予算が入りましたので、総額200億円以上のお金が全国の市町村に交付されているわけです。これが科学的・計画的にきちっと使われて、そしてそれで効果が出せるというような効果検証がやられていれば、この予算を恒常的に確保していくというようなことが枠組みとしてできるのだろうと思いますが、残念ながら特措法に基づく約1,200の被害防止計画、全て見たわけではありませんけれども、ほとんどの例がきちっとした科学的な効果検証がされていないと私は思います。これだけの予算がありながら、これをきちっと運用できるような枠組み、これはその下の13ページにあります鳥獣保護法の特定計画制度がしっかりしていれば、市町村の被害防止計画に対してきちっとした目標を示せる、あるいは効果検証ができるということになると思うのですが、残念ながら現行法の鳥獣保護法では市町村の位置づけがほとんどありません。両制度は連携するとか計画を整合させるとかという文言は法律にありますけども、実態としてはまだまだ不十分だろうと思います。先ほど事務局がおっしゃったように、地域によって非常に違いがありますので、一般論としては申し上げられませんけれども、多くのところではまだまだここが十分機能していないとなりますので、ぜひ鳥獣保護法の改正ということが視野に入っているのであれば、市町村との位置づけ、あるいは先ほど申し上げた国の位置づけ、こういったものを明確化して、しかも特措法との連携をさらに強化できるような枠組みが必要じゃないかなと思います。ありがとうございます。私もこの12ページの何百億というお金が一体どのように使われているかという内訳を、できたら知りたいなと思いました。今のご指摘は重要だと思います。ほかには、よろしいでしょうか。大体そろそろ議論を終わりたいと思うのですが、よろしいですか。ありがとうございます。それでは今いろいろご意見いただきましたので、これを踏まえて次回以降、さらに議論を深めていきたいと思います。次に議題4に移りたいと思います。今後の検討の進め方ということで、事務局から説明をお願いします。今後の検討の進め方につきまして、ご説明申し上げます。資料4をご覧ください。本日第1回の小委員会を開催させていただきまして、いろいろご意見いただいたところでございますが、今後6月10日に2回目の小委員会、それから6月中にもう一度、3回目の小委員会を開催していきたいと思っております。その後は7月以降になりますが、4回目、5回目、必要に応じて回数を増やすということもあるかもしれませんが、委員会を開催し、秋以降に報告書の形で取りまとめをしていきたいと考えております。報告書の取りまとめに当たりましては、パブリックコメントを行うことを予定しております。本日いろいろご意見いただきました地域の実態ですとか、さまざまな状況を把握するためにも、現地調査を予定しております。1回目は5月の下旬に知床、また2回目は6月11日火曜日に丹沢での調査を予定しております。関係団体のヒアリングを第2回の小委員会の中で行いまして、今ご意見いただいた自治体、特定計画をつくる都道府県の関係の方や、実際に市町村の現場で取り組まれている方々などからのご意見などをお伺いできるような場を設けたいと考えております。ありがとうございます。今のご説明で何かご質問、ご意見ありますでしょうか。ないということであれば、この議題について、基本的にこの案で進めていってよろしいかということをお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。それでは、この進め方に沿って議論を進めていきたいと思います。それでは以上で本日の議題は終了いたしました。何か特にこの場でご意見をということはございませんでしょうか。それでは特にないということですので、星野審議官からご挨拶をお願いしたいと思います。大臣官房審議官で、自然環境局を担当しております星野でございます。本日はそれぞれのお立場から今後の鳥獣保護管理のあり方について貴重なご意見をいただきまして、ありがとうございます。事務局からご説明したとおり、鳥獣保護の現状、そして課題をご紹介させていただいて、さらに検討すべき事項についてご指摘いただいたところでございます。ただいま、今年の秋に報告書を取りまとめるというスケジュールをご紹介させていただいてご了解いただきました。これから知床、丹沢の現地調査、さらには関係団体からのヒアリングを含めて、さらに何回か小委員会を開かせていただきまして、秋には報告書の取りまとめをさせていただきたいと思います。その結果を含めて鳥獣保護管理の行政を一層促進させていきたいと思っておりますので、少し長丁場になりますけれども、よろしくお願いいたします。本日はありがとうございました。