佐高氏「それとある種、こういう山本五十六は偉かったという映画の場合の常だが、マイナス面が出てこない。西部氏「あなたになり代わって言うと、要するに山本五十六は2号さんがいたわけよね。言えば女遊びが激しい、、その辺りのことはきれいさっぱり削られてるのね。スケッチする場合、必ずそれがネックになる。遺族は自分の身内のものだと独占しがちだけど、ある種、それを超える側面があるわけで。僕はあの硫黄島(いおうとう)にね、一度行ったことがある。昔そこに暮らしていた人・遺族は行けるが、今は簡単にいけないくて、自衛隊員が二百何十人いるだけ。前の晩に遺族団の集まりで、その時僕、硫黄島の西大佐ね、オリンピックのバロン・ニシ。僕はその気持ちは重々分かりながらも、でも同時に硫黄島のね、激戦は別に遺族団の私物じゃないし、そこで何を感じて何を考えるかというのは公の問題でそこまでチェックされる謂れはないのになと、ある不満を心に持ったのは確か。別にそれに逆らう気もないんだけど、得てして戦争の遺族団にそういう傾きがありそう。これは私の先祖とか、、でも、あれは国家の問題ですからね。佐高氏「そうなんですよね。山本五十六の戦略・戦術を論ずる場合に、確かこの中(映画)で激しくやっている時に、将棋を指してるのが出てくるが、その場面だけだと、逆に山本五十六という人が矮小化されていきますよね。西部氏「しかも、僕は将棋ってのはある話だとは思うが、とにかく大将たる者、そこで気が動転したり焦ったりしたらダメなので、泰然自若と将棋を指しているという貫禄によって、全軍にある落ち着きを与えるという芝居だろうが、でもそこは難しくて、どういう風に受け取られるかね。佐高氏「それとやっぱり女性に博愛の人がすべて良いという話じゃないが、やっぱり男に好かれる人は女にも好かれるという側面はありますよね。佐高氏「いやいやリーダーの条件って言うか、、そこを描かないっていうのは山本五十六を逆に小っちゃくしていると思う。僕はもうちょっと、、確かに時代が時代だし、ましてや指導者だから、2号さんや10号さんが居ようがいいが、案外、その異性の存在は、男にとって女性の存在は危ない面もあって、これは勝手な想像だが、これから何百万死ぬだろう大戦争を仕掛ける時に、本人だって大不安なわけで、その不安は不安でじっと自分で引き受けて、あれこれ考えて決断するのは物凄い厄介なことで、その時に簡単に女の所に簡単に行っちゃうと、自分の不安を中途半端にして、大物は結構女性の前で見栄を張る。すると奥さんじゃない女性は『すばらしいわ』となって、、案外男なんて山本五十六と言えども誰でも、後でヒーローとして扱われているけど、現場感覚だとそんなヒーローなんてほとんど居ない。考えてると、女の問題は、どう描くかは別として重要なファクターであるんだよね。佐高氏「つまり、悩まないって問題は大きいわけで、悩まない人として描かれちゃってる。いう弱っている男たちがね、実は、表は大言壮語しているが、心の中で女に救いを求めているという、そういう男たちを本当に山ほど見た。僕だって、しがみ付きたくなかったわけじゃないけど、それをやったらオシマイだという感覚が根強くあった。美学と言うか、北海道から来た田舎者の限界かもしれないが。それを1万倍膨らますと、五十六さんだって危ないとこあったんじゃないかなって気になる。違うかも知れないんだけどね。佐高氏「だから揺れを描いてほしかったと言うかね。西部氏「そう、ヒットラーだって、エヴァ・ブラウンとねぇ、もちろんあの人はアドルフ君はどっかちょっと精神がノーマルじゃないとこあるからだけど、でも、ヒットラーという人物を描くときに、いっつもエヴァ・ブラウンの事も合わせ鏡のように描かないと分からないってことがある。佐高氏「なんか、物凄く謹直な人として描かれすぎる。佐高氏「遺族の気持ちも分からないではないが、どうぞお好きに描いてくださいというのが遺族の態度ではないかなと。西部氏「特に硫黄島の栗林中将は本当にひたすら良きパパなので、それとの対比で山本がどういう人だったかが気になる。奥さんが賢婦人で、そうかも知れないけどというのがある。西部氏「例えば真珠湾攻撃の南雲中将に任せとか、肝心要の半年後のミッドウェーも南雲に任せて、成功とは言えない状態に、、もしもその時、どうして自分が信頼もしていないどっか疑っている南雲に任せたかってな事まで気になったりね。いう山本五十六の人柄のブレをね、描くためにはプライベートライフのブレを同時に描いてくれた方が分かりやすかった。佐高氏「あのー、ヒトラーのマインカンプに、日本人を劣等民族視している指摘があると。いうのを若い将校たちに嗜めたりする場面もあったので、その辺はかなり丁寧に描いている反面、ちょっと神様にしちゃったなと。西部氏「例えば真珠湾でも『失敗だった』というセリフがあったが、これはアメリカの空母が実際に居なかったんだよね。戦艦をやっつけただけなんだけど、それもアメリカ軍軍事基地の徹底的破壊を南雲がしないで帰っちゃった。息のかかった人たちを送り込まれているから、五十六さんにはどうしようもなかったのかも知れないけど。これまでは戦争反対でさぁ、帝国軍人は悪い人たちだと子供っぽい色づけ、それから遠く離れたまぁ、ちゃんとした映画だと思う。西部氏「この映画、奇しくもタイムリーなことになってると思うのは、いわゆるABCD包囲網が、日本に対して経済封鎖を仕掛けてきて、最終段階で油を売らないくて日本は干上がってくる。それで突破口を求めて、なんとか大東亜共栄圏と言われていたが、それ以上にもう遮二無二でもこの経済封鎖の網を破らなければ国家として自存できないというギリギリまで来てたのは、ちょっと描かれているが、もう一つは援蒋ルートを、、だから日本が真珠湾を襲う前から、既に戦争は始まってる。言ったのは、現在イラン・ベルシャ湾でホルムズ海峡封鎖あれ、アメリカ・イギリスなどが完全に経済封鎖を仕掛けて、イスラエルその他も加担しながら最終的にはイランの核開発施設を軍事的攻撃する寸前まで行っている。起こるべくして起こった戦争だと。ペルシャ湾のホルムズ海峡はどうなろうが、あそこまで状況が煮詰まってきたら、何が起こっても不思議じゃない、その寸前まで来ている。そんなことを考えさせられるという意味で、僕は観客がそこを分かってほしいなと思う。日本人がアジアを侵略したと、この場合の侵略って言うのは、あってないような国際法を、、自分の方から、軍事的先制攻撃を仕掛けるという意味での日本の侵略は数々あるが、でも、その前にインド・ビルマにイギリスはいる。フランスはインドシナにいる。オランダはインドネシアにいる。人種の問題じゃないけど、白人たちが権力を握っているその当時の帝国主義諸国が、偉そうにね、日本のことをああだこうだ騒ぐなんてのは、僕に言わせりゃ子供の時から思ったけど、1ミリも出来るわけないでしょと、。佐高氏「つまり、繰り返してるなと思うのは、アメリカとイギリスが大量破壊兵器云々で爆撃したが、大量破壊兵器はイラクになかった。すると、それがまた違った形になると。今、新聞なんか見てても、やっぱりイランは悪者で・・・みたいな論調ですよね。私はこの映画を見て一番思うのは、そういう状況の中で山本五十六に無限の責任はない。有限の責任の中でそれなりのことをやったと。無限責任でやると凄い辛い評価になるが、あの状況の中で敢えて無限責任を要求するでしょ。いう事を色々と考えさせられる。アメリカは戦争に引き込んだんじゃないかと。空母が一隻も居ないようなパールハーバーというのは、アメリカは相当程度のことを分かった上で、日本に襲わせたかもね?!と。何もそれを書かなくてもそういう風に感じて、それでアメリカの『リメンバー・パールハーバー』なんて戯言にね、よくもまぁ66年前から言い始めたもんだと。話し外れるが、本当に杜撰だなと思うのは、例えば1時間前までに宣戦布告する云々なんて言うが、真面目に考えてくれと。ワシントンの日本大使館が翻訳が遅れたとか馬鹿な事はあったが、それ以上に、そもそも戦争というのは、先制攻撃から始まる。皆さん存分に備えた上で始めましょうねって、別に将棋さしてるんじゃないから、やっぱり勝つために襲うわけなので、ギリギリまで相手に教えない。厳密に言うと、あの宣戦布告事自体ね、単なる飾りの、、そのそこだけ膨らましちゃってね、日本は不法な戦争を始めたなんてね、そういうちゃちな話に戦後の日本は全部巻き込まれるんだから。西部氏「そうそう、千島でのあそこからずっと南下してった。佐高氏「エトロフ発緊急電で、佐々木譲さんが書いてる。あの段階で、やっぱ察知されてますよね。西部氏「と思うよ僕は。佐高氏「察知されてないということはないでしょうね。西部氏「よく言われているが、日本が襲ったときにさ、チャーチルが手を叩いて喜んだと。要するにアメリカを巻き込みたいわけね、イギリスは。ルーズベルトもやりたかったんだけど、開戦の口実がなかなか見つからないと。そこで『リメンバー・パールハーバー』と。リメンバーという言葉には『記憶せよ』と『思い出す』と言う意味がある。佐高氏「石川好はアメリカ人が『ノーモア・ヒロシマ』で、日本人が『リメンバー・パールハーバー』と言うべきだと。ホントに、ホントにそう思いますよ。それから今の日本人には分からないことかも知らないが、第一次世界大戦が終わって、パリ講和条約で集まったときに、日本は講和会議で提案した。人種差別をやめようと、ガンガン頑張った。ところがそれを適当に誤魔化したのがウッドロー・ウィルソンだ。みたいなのをすっぽかした。帝国主義が絶頂に達したと同時に、やっぱり人種差別もね絶頂に達してたんだよね。佐高氏「ウィルソンがアイツになってました(笑)ただ、この映画で強調したかった事で、私もそのとおりと思うのは、当時は新聞ですね、つまりメディアの責任。新聞が煽ってんですよね、完全に。軍部の方がむしろ、特に五十六なんかは戦争したくなかった方だから、躊躇っていると、『そんな事で!』って煽るわけでしょ、新聞が。西部氏「いやこれ恐らく映画のレベルでここまでハッキリと主張したのはこの成島映画が最初じゃないかな。西部氏「毎日もやってたんだけどね。本当に敗戦の日まで頑張ってるからね、メディアはね。世間に知らされてないけども、実は意見を変えたんじゃなくて、新聞社内での権力の転覆が起こるんだよ。それまでジッと控えてたリベラル派が、敗戦と同時に会社の編集権とかを握って、そういう形で戦後が始まるんですがね。政権交代みたいにして、新聞の責任はなかったみたいになっちゃったんです。佐高氏「だから昭和20年8月15日に、新聞の戦争責任で辞めた人って、朝日新聞を辞めたむのたけじしかいなかったんですって。西部氏「これはちょっとズッコケた話だけど、好戦主義。略)メディアも戦争が大好きなんだけど、この映画でもちょっと描かれていたけど、やっぱり女たちも、男たちが戦うのを見るのが好きなんですよね。あの時代の女たちは戦後、夫と子供を戦争に取られてかわいそうな女たちみたいな話か出てこないが、同時にいかに女たちが戦争を煽るのが好きかというのを僕はもうちょっと描いてほしかった。煽られて行くのが男ですからね。いう変な言葉ありましたよね、娼婦。あの人たちの事を書いた中で、彼女たちから見ると、日本の男は打ちひしがれてて魅力なかったと。西部氏「女はやっぱりね、危機的な状況では、金と権力の周りに女たちは群がるんですよね。思うけど、ところでね、たまたまテレビ見てたら、フィリピンの米軍基地があった時の話で、パンパンって言葉が出てきた。米軍基地があった近所の村の名前がパンパンだった。そこに米軍相手の娼婦が、、それ(言葉)が日本に持ち込まれた。それを見ただけでも米軍が、フィリピン経由で日本にやってきたっていう事は、タガログ語のパンパンという言葉を見ても明らかなんだよね。佐高氏「でも、新聞の責任っていうのはもう少ししつこく丁寧に言わないとアレだ。西部氏「それと世論というものの怪しげさね。メディア世論の作り出すひとつのムード・雰囲気・気分の中に、多くの人がワーーッとなだれ込むという、やっぱりデモクラシーの根本にはそういう動きがある。大戦争こそはまさにギリシャの昔から民主主義につきものみたいなところがある。アメリカだって民主党時代に大戦争やることが多い。民主主義はね、平和主義なんて、、平和と民主なんて言葉はねそう簡単に吐くなよと。民主主義というのは多くの民衆の気分を集めないと民主主義は成り立たない。それが世論だが、それは雰囲気であり気分であると。.そうすると戦争と結びつきやすいものだ。佐高氏「だから民衆が愚かであるか賢明であるか。賢明だという前提に立っちゃうからね。米内光政とか井上成美とか海軍三羽烏とか言われて、、この映画見る限り、それなりにもちろん山本五十六の支持者も居るが、強力な反対者も海軍の中に居て、そういう人たちに対する働きかけっていうのはあまりないですね。陸軍は親米英で、海軍はドイツ派だという単純な対比があるけど、どうも海軍だって中堅幹部たちはドイツ帰りでしょ。1930年代ナチズム・ファシズムが熱狂を持って一般民衆から支持されているという光景を見て帰って、、なんか滅びつつある帝国のねぼやけた戦略・戦術を真似してどうするんだー!っていうね、強烈にドイツ派が海軍の中に居たんでしょうね。したがって上の方は若干、米内光政から始まって親米なんだけど、やっぱりその中堅と上層部の間に乖離があったんでしょうね。佐高氏「だから城山三郎さんは、17歳で海軍の海兵団に入って、ハンモックの上で寝かされて、夜中にそれを訓練だー!と切られて、、だから海軍が合理的だなんて戯言だって書いてある。山本五十六が居る所にむ、陸軍の青年将校が押しかけて、鉄砲を向けて。いう対立みたいなものもあったという事が丁寧に描かれているという。西部氏「やっぱりね、始めた以上は、本土決戦まで行っちゃったらどうなんだと、徳富蘇峰は言ってたし、それから何十年か経ったら、ベトナムはまさに自分たちの本土で十年戦争をやってアメリカを追い返したし、アラブも色々とがんばってるしね。佐高氏「なんか、急に咳き出てきました、はははははは。不時着した後も生きてて、最後に動けなくなってピストル自殺したと。いう時代だから我々のような戦後に生まれた人間があんまり大言壮語できないからね。立派な長岡人でしたと。私がもし書いてればどういう結果になったか分からないが、軍人だからということで否定されるような人ではなかったということですよね。映画評のトークとしては知識が豊富で、引き出しが多いので面白かったです。この昔の西部氏の2本のトークの書き起こし、今日読み返してみて、ぜひ1人でも多くの人に「知って」ほしいと思って再掲しました。テレビで平気で言えるのは西部邁さんだけ西部氏を最後に見かけたのはプライムニュースでしたが、安倍総理批判に終始し、「ジャップ」がどーのと言い出したので・・ちゃんと見ませんでしただけど西部邁氏の、激しい命がけの生き方はとても好きでした。引率し、韓国旅行し現地女性から罵倒されケンカした」話など。北朝鮮船乗組員3人が結核に。天覧の光榮に浴せる白老アイヌ踊り』(天覧熊祭)。BPOが辛淑玉氏への名誉毀損認定(・・;)。『#人民戦争』の構え。【西部邁・佐高信の学問のすゝめ】(2018.01.22)コメントきのうのニッポン放送ボイスで、宮崎てっちゃんが西部氏の追悼を話してました。彼、故人のお弟子さんだった時期があるんですね。あの京大の藤井さんもお弟子さんの同期。宮崎さんは不詳の弟子とか。いう関係で西部氏の追悼文を何社からか頼まれたそうですが、彼の業績は追悼文に小ぎれいにまとめられるものじゃないと断ったとか。驚いたのは、西部氏の少年時代からの友人で深い関係のあった人物のことに言及したこと。西部氏と同様、自死したそうです。爆笑問題の太田ヒカルが、おなじく西部氏への追悼を語ってました。「朝まで」等で親しく話した時期があるらしく、自死という衝撃もあってか太田らしからぬしんみりとした口調でした。さん>きのうのニッポン放送ボイスで、宮崎てっちゃんが西部氏の追悼を話してました。彼、故人のお弟子さんだった時期があるんですね。あの京大の藤井さんもお弟子さんの同期。宮崎さんは不詳の弟子とか。YouTubeで聞いてました。爆笑問題の太田ヒカルが、おなじく西部氏への追悼を語ってました。「朝まで」等で親しく話した時期があるらしく、自死という衝撃もあってか太田らしからぬしんみりとした口調でした。あそこまで芯が通ってたら、右も左も一目置く以上の尊敬みたいなものがあったのかもと。引率し、韓国旅行し現地女性から罵倒されケンカした」話など。北朝鮮船乗組員3人が結核に。簡単に空気感染する伝染病・結核が韓国でも飛びぬけて多いワケ。