2006年同大学副学長を経て、2008年同大学学長に就任。コミュニケーション科学。主な著書に、「ゆらぎ、カオス、フラクタル」(共著、日本評論社)、「自己組織の科学」(共著、オーム社)、「バイオメミティックスハンドブック」(エヌ・ティー・エス社)等。科学者の人となりをそのまま伝えることで、「科学とは、そもそも何か」をまるごとお伝えします30歳の頃、3ヶ月間ずっと白い壁だけを眺めながら、沢田さんが考えたこと。対象とした科学をしよう、ということだった。―そう自らの研究分野を表現する沢田さんという「人」のリアリティーから見える、科学とはそもそも何かを探った。<目次>ページ1:科学に必要なのは、感性とそれを伝える力ページ1:感動って必要なんだよね、科学に。科学として感じにくいですよね。非常にリアルに感じます。科学には、絶対に必要なんですよね。写真に撮って見るのでは、全然だめ。それは、芸術家にも同じことが言えます。芸術家が、写真に撮って、それで絵を描いたら、その絵は死んでいます。科学も、それと同じことが言えるのです。目で見なきゃ、だめなのです。目で見なきゃ、だめなのでしょう。目や耳、からだは、数え切れないほど、いろいろな情報をとらえています。ところが、写真では、それを全部、とらえきれないんですね。写真なら、ある時間一点の情報なので、ダイナミックさがわからない。画面に現れるのは一部であって、そのまわりに風が流れているとか、そういうことは、全部わからないわけです。目で見なきゃ、だめなんですね。目で見る見方は、人によって全部違います。いろいろな見方があります。力さえあれば、すべて科学になるのです。それは、絵でも一緒ですね。対象を見て、いろいろな絵になるんだ、ってね。科学にも、力強い科学と弱々しい科学があります。力強い科学とは、何でしょう。それは、その人の感性がどれくらい良いかと、それを相手に伝える力があるかどうかだね。他の人間に伝えないと、科学にはなりません。それは、絵も一緒ですよね。感性とそれを伝える力なのです。小説家でも、同じですよ。自分が感じるストーリーをとり出してきて、それを人が感動するような文章に書く力。科学でも音楽でも小説でも、全部一緒です。人から聞いたものでは、だめなのです。―そのようなことって、昔から強く意識していたのですか?ふふふ(笑)もしかすると、どんどん変わるかもしれないけどね。自分じゃあ、わからないものだよ。衝動として動いているだけだからね。結局はそういうことだということが、サイエンスというものが、だんだんわかってくる。年をとるのも、いいものだよ(笑)感動って必要なんだよね、科学に。最初の3ヶ月間はずっと白い壁を見ていたの。―白い壁を見ながら、どんなことを考えていたのですか?これまで「目に見えないもの」を対象にして、科学をやってきた。それでは自分は、これから新しい科学をつくれない。自分でしかっと目に見えるものを対象にしよう。そこで、「生き生きしている」ものを対象にしたのです。沢田さんはひかれたのですか?動かないものは、自分の興味をひかなかった。それに一生をかけようとは、思わなかった。感動って必要なんだよね、科学に。感動がなければ、一生やろうだなんて、そんな馬鹿なことは思わない。感動さえすれば、そのことを一生やろうと思うんだね。それで、「生き生きしているもの」がサイエンスであるか?と思って見てみたら、まわりになかったから、やっているの。しているサイエンスです。今までの物理学は、生きている生命の学問ではない。全部、生命とは無関係な科学です。―逆に、これまでの科学は、あえて「生命とは無関係なもの」ものとして扱ってきたことで、発展してきたのではないですか?「生命とは無関係なもの」は概念的に単純。概念的に複雑なことは何もないわけです。そんなの、おもしろくないと思ったの。そんなこと、概念的にはもう、わかってしまったって、わかっているんです。―そう言い切れるくらい、沢田さんにとっては「生き生きしているもの」が価値あるもので、そうじゃないものは死んだように見えた、ということですか?自分にとってね。それは芸術家だって皆、同じでしょう。僕はキュービズムなんて、大嫌いなんだけどね。僕は何も価値はみえないと思っているのだけど、それは人によって、違うんだよ。科学では、すごく大事なんだよ。ないと、科学はやっていけない。学生には、そう言っているのだけどね。それは、訓練しないといけないよね。音楽を聞いたり、絵を見たりして、これ好き・嫌い・好き・嫌いって。絶対、科学はできないです。僕は、創造的な科学の話をしています。できてしまった科学を一生懸命勉強して、それを使って何かをつくろう、という話と全然違う話です。クズか宝石かは、ストーリーを紡げるかどうか―そんな沢田さんは、どのように世界を見ているのでしょうか?どう世界を見ているか?うーん...世界は、複雑なんですよ。複雑っていうのは、いろいろなものがごちゃごちゃあって、そのごちゃごちゃの中に、ストーリーを紡げるかどうかという問題なのね。何の脈略もないものがごちゃごちゃあって、その中で生きていくのは、嫌だ。世界はどんどん単純化してしまうような気がします。確かに、高校の頃、おもしろかったかと言ったら、おもしろくなかったね、僕も。物語を持ち続けることが大事だね。「天空の城のラピュタ」って、あったでしょう。君がいるから♪あれ、もし自分と何の関係もなかったら、そんなの、ただのクズですよ。その中に、自分とかんれんのある人がいるから、だから、すごくきれいに見える。して、見えるわけでしょう。自分と関係がなかったら、輝かない。持っているか、想像できるかということ。想像力で、自分でストーリをつくれば良いと思うんです。すると世の中、全部、宝物になる。僕、思うのですけどね。―他人から見たら石かもしれないけど、私から見たら宝石。それでいて、他人に伝える力も科学だと、沢田さんは先ほど仰っていました。宝石をつなげて例えばネックレスにすれば、他人も価値だと思ってくれますか?それは、複雑なの。他の人は「あれは石だ」って、言いますよ。すごくがっかりするの。若いときは自信がないから、そうかもしれない、って思っちゃうのね。僕が「これはおもしろい」と言って、その後、おもしろくなったこと、たくさんあってね。ところで、特に日本は、くずだと言うのね。相手は乗ってきてくれる感じ。そんなカルチャーが、なぜあるのかな?っていうくらい、不思議なのだけど。僕は決して、くずだなんて、言わないよ。誰かがおもしろい、って言ったことは、おもしろい。通分するの?例えばね、2分の1+3分の1=6分の5だ、って言うときに、通分するでしょう。入れ物の大きさをそろえて、比べて見ましょう。そんな抽象的な話じゃなくて、それを2分の1で言ってみて。―入れ物の大きさをそろえるため。入れ物って、何なの?入れ物じゃないよ。個数を聞いているわけじゃないからなんだね。りんご2つとみかん3つは、何個ですか?と質問したら、5個です、と答えるのは普通でしょう。2分の1と3分の1は、2個です。言わないで、なぜ6分の~とつくのでしょう。結局ね、おもさを聞いているからなんですよ。2分の1、6分の1と言うのは、重量でしょう。6分の1という、おもさの単位をそろえている。大きさで言っているわけじゃない。かたちをそろえて全体の個数を数得るとすると、無理数の通分が説明できない。機械的に覚えているけど、意味はすごく深いんだよ。いうことを、ちゃんと考えないといけない。自分がストーリーをつくれる感性があるか・ないかに、かかっているんだよ。ない人は、サイエンスをやめた方が良いわけ。サイエンスのセンスと、エンジニアのセンスは違うのだよ。創造的科学とエンジニアとは、全く違う。ひとつ、理学と工学の違いもあるね。理学部は、オープンな対象でね、ストーリーをつくっても、必ずつくりきれないんです。それで終わり、ってことはない。わからないものは、わからない。これが最後と言われても、きりがないでしょう。素粒子なんて、きりがないですよね。―それは対象が、自然だからですか?うーん、本当は、答えはわからないのだけどね。自然がなぜ、無限に複雑なのかはわからないのだけど。工学は、人間がつくるものだから、これだけのファンクション(機能)があるものをつくってください、っていう有限性がある。したい、と言う人もいる。後が残るのは嫌、って言う人。理学、サイエンスをやれば良い。枠組みを変えることが、一番おもしろい科学それからね、今、僕がやっている科学は、もっともっと複雑でね。「因果律」のことを、言っても良いかな。原因があるから結果がある、っていうのが科学だよね。認めないのです、科学ではね。それで、それは本当だろうか?という話ね。現在の科学の枠組みを、超えようとしている。科学は、どんどん枠組みが変わるわけですよ。枠組みを変えることが一番おもしろい科学なんだよね、本当は。ヤバイ科学みたいに思われる可能性あるから注意が必要。僕は、最先端の科学だと思っているの。それは例えば、「意志の自由」とか。あなたは、「意志の自由」を感じる?―うーん、自分では"意思の自由がある"と思っているけど、それも結局は、もっと大きなところから見たら、"ある"と思わされているだけのような気がします。そのことに関しては、科学的じゃないわけ。どちらか決めて、っていうのが、科学だから。今までの科学に、そんな言葉はないわけです。自由なんて、科学にはないですよ。全部、原因があって結果があるのだから。僕は科学者だからね、答えなくちゃならない。そのへんの科学者は、あまり気にしないでやっているけどね。やっているな、って思うよ(笑)それで僕は、「そんなの全然問題じゃないよ」って言う。「全然、科学の一部ですよ」って、僕は言おうとしている。科学ははじまってから、まだ400年しかたっていないそれで、言いたいことは、いろいろあるのだけど。科学は、はじまってから、まだ400年しかたっていないことだよ。天空を支配していたのは神様だったのだから。科学がはまったのは、たった400年前。江戸時代が、はじまった頃ですよ。科学というものは、すごく若い。皆がつくっていける、科学です。皆さんでストーリーをつくりましょう。―では、また次回に続きをお願いします。沢田さん、本日はありがとうございました。ひとり新聞社ですので、できる範囲で取材に伺います。2015.01.05平成25年度を振り返りました・・・。「宮城の新聞」に掲載の記事・写真の無断転載を禁じます。すべての内容は日本の著作権法並びに国際条約により保護されています。