酒井委員3ページの4番、職員資格の丸の2つ目、ひし形の2つ目、職員の資質及び専門性を向上させるため研修は重要である、というのは大いに賛成です。幼稚園もそうですし、保育所もそうだろうと思いますけれども、何年か前とは職員に求められるものがとても違ってきていて、多岐にわたるようになっています。IT関連の知識であるとか、技能であるとか、カウンセリングマインドであるとか、地域とコーディネートする際に必要なものであるとか、今お話がありましたけれども、障害のあるお子さんに対しての専門知識ですとか、ほんとうに多岐にわたっていると思います。いったものを勉強して自分の資質の中に取り込んでいくことも大事ですし、そのようなことをいろいろ考えますと、例えば幼稚園で幼稚園の教諭の免許を持っていて、それではもう4月から免許を持っているから十分な指導ができるかというと、そうではなくて、やはりそこに研修なり研究の積み重ねが必要なのだろうと思うのです。それはもう保育士も同じであろうと思います。この総合施設においても、それは同じだろうと思うのですね。その際の研修・研究の仕方というのでしょうか、システムというのでしょうか、そういうものがその人の資質あるいは保育・教育の質にとても関わってくるように思うのですね。いいますのは、ここに「施設内外における研修の機会」とありますが、施設外における研修は比較的今、もう皆さんが受けやすい状況になってきているように思うのですね。それは、その人がそういう時間を捻出してもらって、1人で外へ行って受けてくれば可能なわけですけれども、施設内における研究・研修が、実は保育の質を高めていくために、あるいは職員の資質を高めていくために欠かせないものであると思うのです。さまざまな方から同じ場面を共有して、いろいろ指摘を受けたりすることでみずからが気づくことで保育・教育というのは改善ができるのだろうと思うのです。その施設内における研修というのは、幼稚園は比較的そういうシステムがきちんとされていますので、今も実際に成果を上げているわけですけれども、総合施設においても、その辺を参考にしていただきながら、研修や研究のあり方、特に施設内における研究・研修のあり方をやっぱり考えていきたいものだなと思います。田村主査これは古くて新しいというか、最初から言われている議論でございまして、非常に大事なポイントなのですけれども、よろしゅうございましょうか。研修の問題はなかなか難しいテーマのようで。おっしゃったように研修を重視していくのはとても大切だと思いますので、幼稚園で指導主事の教えをくんでやっているところもありますし、あと保育所も、指導保育士という仕組みも一部ではありますので、そうした似たような仕組みもあるので、それはそれぞれ参考にしながらやっていけばいいのではないかと思っています。それからもう一つは、外の研修なのですけれども、これで総合施設が整備されてきたとしても、当面は全国に100ないし数百という形になっていくと、地方で研修をしたりというようなことが著しく限定されてくるのではないかと思うのです。考えますと、保育所の全国研修に一緒に参加するとか、あるいは幼稚園の全国研修に一緒に参加するとか、都道府県の研修もそうなのです。都道府県や市町村の保育研修や幼稚園研修に一緒に参加するという形に持っていかないと孤立してしまうような気がしますので、そういう配慮はとても大事かなと思っています。田村主査ありがとうございます。ただいまの意見、よろしゅうございますか。そのとおりだと思うのです。保育の時間が長くなれば、やっぱり共通の時間が持ちにくいというのをどこかでやっぱりクリアしていかなければいけないと思うのですよね。それもやっぱり何か保育時間との絡みの中で工夫する必要が僕はあると思います。田村主査どうぞ、中村先生。実は、岩手県で既に地元の、地域のニーズだと思うのですけれども、幼稚園の定員割れの、これはどちらも公立なのですけれども、幼稚園の定員割れと保育園の老朽化に伴いまして、新たに幼保一体型の施設ができたのですよ。実践しているのですね。そこはもう、だから幼稚園も保育園もないのですよ。同じ年齢の子、3歳児は3歳児のクラス、その中には保育の必要な子、つまり保育に欠ける子もいれば、幼稚園として入ってきた子も一緒にいる。4歳、5歳もそのとおり。いうクラスを設けていますし、また、預かり保育が必要な子。要するに午後も必要な幼稚園の子供もいるわけで、その子に対しては給食もしっかり提供している。保育園の子供たちとも午後も一緒にいるという形で、とても自然に1日を過ごしているいい例だなと思って私は聞いてきましたんですけれども、もう既に何か待っていられないというか、こういう総合施設ができるのが待っていられなくて、地方ではどんどんこういう改革が進んでおりますので、ほんとうにやってみていろいろな問題が出てきて、その問題にどう対応していくかということも実践を踏まえながらやっていく段階にきているのではないかと思います。確かに都市部は待機児童もたくさんいますけれども、地方に行くと、定員割れの保育園も幼稚園も少子化に伴ってたくさんあるわけで、そういうところで財政の部分も加えながらきちっとした統廃合施設として運営しているところもあるわけですので、それも少し参考になるのではないかと思っています。田村主査それは大変参考になりますね、確かに。おっしゃられるとおりだと思いますので。失礼しました、岩男先生。岩男主査この職員の資格のことではなくて、職員の資格という形でここに書かれていることが、ボランティアとして例えば元気な中高年の方たちがこういうところにかかわるということを排除しないような形で書いていただけるとありがたいと思います。田村主査それはそのとおりだと思いますが、よろしいでしょうか。確かに幼稚園とか保育所を起点として親同士の交流はすごく効果があるんですね。その中心になるのは、ボランティアの親御さんなのですね。それが子育て支援に非常に役に立っているという実例をたくさん知っていますが、そういう意味では、今のおっしゃられたことは非常に大事なポイントだと思ってお聞きしていました。柏女委員これは技術的な事項になると思うのですけれども、書き方に配慮が必要になってくるのは、今、一定の総合施設の中間まとめですと、例えば低年齢児については一定数の保育士を、3〜5歳児については一定数の幼稚園教諭免許を保持する者を置くとかという形にすると、例えば「3〜5歳については幼児数何名につき幼稚園教諭の資格を有する者1名」とかという書き方にしてしまって、それ以外は何でもいいという形にしてしまうと、今度はその保育士の資格を持っていたほうがいいのではないかと思われる場合もあるわけですよね。なると、書きぶりが2段階に分けなければいけない。幼稚園教諭の免許を持つ者は何人、あるいは幼稚園免許ないしは保育士資格を有する者が何人につき何人とかですね。それ以外は資格のない人でも参加していただいていいですよという形の書きぶりになってしまうのかなという感じがするので、ちょっと考え方を整理しなければいけないかと思いましたが。田村主査どうぞ、蒲原課長。蒲原幼児教育課長ぜひ議論を少し深めていただきたいということで、少し今の議論に敷衍してちょっと申し上げます。冒頭、私の最初の資料説明のときにちょっと申し上げたことをもう1回確認でありますけれども、実は我々事務局でペーパーをつくるときに、この職員の配置、まさに数の問題と資格のところで、基本的にどんな置き方にするのがいいのかということを議論いたしました。そのときに、いわばこの対象とする典型的な人に対するいろいろな教育・保育の内容では、先ほどちょっと出ましたけれども、例えば3〜5歳であればどうも午前部分というか、どこか共通の部分がまずあって、共通の部分が終わった後、おそらく預かりの意味も含めておそらく午後にいる人もいて、まあ8時からいる人もいると。あると、まあ0〜2の場合は、どうも保育の人もいて、あとはいろいろなお子さんが、0〜2歳の在宅系のお子さんがいて、あと親御さんがいると、こんなことにどうも今の議論を聞いていると、そんな感じだと思うんですけれども、そういうときに、いわば総合施設の行う機能とか業務に応じて、その例えば共通部分のところはどうも幼稚園教育に類するようなところを中心に考えるのであれば、ではそこのところの基準をどう設定、どういう人がいるのがいいかと、こういう考え方で、いわば業務・機能に応じて考えていくというやつと、ちょっとこれはどういう流れかわかりませんけれども、むしろ施設全体で何かわりとばくっと決めるというのと2つあって、その辺のところとも今の話は非常に関係すると思うので、ちょっと機能・業務別という方向とそういう全体という方向と、ちょっとその辺のところも含めて今の柏女先生のご議論を踏まえて少しご意見をいただければと思います。田村主査ご趣旨はおわかりでいらっしゃいますよね。決めてしまうか、あるいは業務に応じてかなりはっきりと書いておくかということですね。現実に私のほうでお聞きした範囲で言いますと、若い幼稚園の先生方は大体両方を持っているのですね。ベテランの、つまり幼稚園の中心になっているようなベテランの人が持っていないのですね。幼稚園だけという、そういうケースが多いようですね。現場ではどういう対応をするのかなというのがちょっと心配ではあるのですけれども、若い人だけ見ていると、全然心配はないというか、両方持っているというような感じなのですけれども。それでは、今の課長さんのお話についてご意見いかがでしょうか。単純な質問ですが、経験を考慮するということはないですか。10年の経歴とか、20年の経験というものを評価するという仕組みはないのでしょうか。いわゆる資格でなくてもですね。実際にそういう両方の資格を持っておられない方でも、一方の資格で20年やっておられるというようなときに、やはりその人は一方の資格しかない人という評定しかないのでしょうか。幼稚園の教諭あるいは保育士資格について言うと、今はそういう制度にはなっていないです。それを今後どう考えるかというところだと思いますけれども。田村主査では、門川先生、現場のご意見を。門川委員やはり専門性をより高めていかなければならないという意味においては、新しい制度設計をするときに、根本の部分であまり妥協してはいけないと思います。同時に、過渡期のときに3〜5歳は教えられるけれども、0〜2歳にはあまりかかわれないという、杓子定規なことでも実態としてうまくいかない。ベテランの人が、資格がないということもあるわけですから。先生で一定年数をやった人については幼稚園・中学校の免許状が取りやすい制度が数年前にできて、単位を1から取るよりもうんと取りやすくなる、そういう制度があるのと、もう一つは、講習等を受けて3年間とかという期限付きの臨時免許状で当分対応する。抜本的に充実させていただく。同時に、この制度の創設期にそういう柔軟な対応あるいは認定講習を地域の大学等がやっていくとかという形での制度を組み合わせて理想とする専門的な質の高さをきちっと掲げて理想を高くしつつ柔軟な対応ができる、そのための養成制度のあり方も同時にやっていくことが必要ではないかという気がします。田村主査ありがとうございました。そのとおりだろうという気が大変しますが。山口委員それに対応するために、来年度から保育所に勤められて3年以上の方は幼稚園の2種の資格を受けられる資格認定試験が、今、進んでおります。その検討が大方できていて、来年の9月にはその第1回の試験がなされますね。それから、逆に幼稚園しかない方は、もう今は保育士の資格試験を受けられますので、そういう意味では相互が資格を取り合うというような形にはシステムがなってきています。いう意味では、やっぱりお互いがやっぱり学び合う、お互いにいいところを学び合って補うことがとても重要なことだと思います。田村主査ありがとうございます。柏女委員2番の保育・教育の内容等で資格の関係についての議論が出ておりますけれども、前に中間まとめごめんなさい、そこではないですね、3ページですね、すみません、4ですね、望ましいという形で出ていますが、私もぜひ両方持っていなければやれないというような形にはしないで、いずれかの免許で、ただいずれかの免許という縛りは、私は必要なのではないかという気がしています。最低基準以上に配置をする場合にそうでない方が入る、高齢者の方や保育経験を有する方が入ることを否定するものではありませんけれども、最適基準はやはり保育士かあるいは幼稚園教諭のいずれかの免許を有する者が入る。その上で、午前中といいましょうか、その3〜5歳のところの共通の時間のところには、おそらくは幼稚園教諭の資格を持つ人がはいるだろうし、それから0〜2歳のところもやはり幼稚園教諭を持った方でも私は入っていただいていいと思うのです。そこにはやはり保育士の資格を持つ方がやっぱり当然入るだろうし、そこに幼稚園教諭も何人か入って勉強しながら、両方の力量を身につけていくと、こういうやり方のほうが門川委員の趣旨に沿うのではないかと思います。田村主査ありがとうございます。制度がスタートする最初のところは、ほんとうに柔軟にやっていただくことが必要で、今までのご議論はそのとおりだと思います。ここでの議論からちょっと離れてしまいますので恐縮ですが、やはり養成課程での問題を、やはりちょっと時間はかかることだと思いますけれども、相当真剣にご検討いただかなければいけないのではないかと思います。私も養成校で教えた経験がありますけれども、短大2年間の過程ですと、そもそも片一方取るのでも相当忙しいのです。そこを併有できるという形で両方取らせようとすると、まことに過密なカリキュラムになって、ほんとうに教職あるいは保育士の仕事につく人をこういう養成の仕方でいいのかというような状況がございますもので、似通った教科もたくさんあるわけですので、時間はかかると思いますけれども、これは急いでそこら辺の整備をお願いしたいと思っております。田村主査ありがとうございます。養成校なものですから発言させていただきますが、今、ほんとうにそういう意味では子育て支援とかいろいろなことが広がってきますので、4年制大学の、私は岡山大学なのですけれども、岡山大学は国立大学で最初に保育士養成に乗り出したのですが、それに続いて国立大学で、今、10大学が幼稚園の免許と保育士とというようにして両方取っております。プラス私のところは小学校の免許と、それから今はもう一つは図書館司書教諭、それぐらいを、例えば読み聞かせとかそういうことで非常に必要になってくるから、だから、おっしゃるようにやっぱり今は4大での基幹保育士とでもいうのでしょうか、すべてがすべてではないけれども、やっぱり中心になるそういう保育士であり教師をするのはそれぐらいが必要だと思いますね。学びというのは必要だと思うのです。それが1点と、それから、岩男先生が今さっきおっしゃったことは、いろいろなボランティアですね、受け入れるという方向だと思うのです。そのときにやっぱりだれの監督のもとにという形になっておれば、それは資格ではなくて責任を持った方がいらっしゃった上でその人とタイアップしていただいて、いろいろな形でもっと広げていくということは可能だと思います。いう形で広がっていかないとだめだし、それから、すべてを園で抱え込むのではなくて、いつも思うのですけれども、やっぱり広げていく。中村先生がおっしゃったけれども、やっぱり食事の問題も食育ということを園でやるだけではなくて、もっと教育的に家庭や地域に広げていくという形で情報発信をしていく。子育て支援という意味では、その辺が非常に重要になってくるのではないかと思います。田村主査ありがとうございます。これは、諮問されていないけれども、養成まで言及してしまっていいんですね。あり方をやっぱり幅広く考える中で、そういうことが必要ということであれば検討しますし、考えてみれば、総合施設の議論のときに、もともと中間報告でも幅広く既存の就学前の子供たちのために一体どういうのがいいかと。それは、既存の幼稚園なり保育所にもいいところはどんどん取り入れてもらうという、幅広く検討するということなので、そういったことは幅広くいろいろご意見をいただければと思っております。それを最後に制度化なりするところは、それぞれの手順などがあると思いますけれども。田村主査そうでしょうね。実は文科省は中教審で教員養成部会というところがあって、具体的にもう免許状の問題の議論が始まるのですね、間もなく。保育士の免許状のご検討は厚労省でおやりになるのでしょうから、それを申し上げるということですかね。お伝えするということですかね。蒲原幼児教育課長こういう議論がありましたということでお伝えすることでないか、と思うのですけれども。田村主査そういうことですね。いうことでよろしくお受けとめいただければありがたいと思います。募集する条件に保育士資格を併有していることというようなことをうたわれた市町村があります。このことに引っかかってしまって、4年制の大学を卒業した人が門前払いを食ったというような例があります。この総合施設のこういった文言1つ1つが相当多くの影響を与えていることを視野に入れながらここも検討していってほしいと思います。それから、この中間まとめの中で「基本的機能を」という中に、地域の子育て家庭に対してのケア等もしていきましょう、というようなことが入れられていますよね。今回、この出していただいた「主要な論点」という中には、その辺のことが全く入れられていませんので、ぜひ次回はそういった点から、この総合施設はもっともっと開かれた施設になっていくだろうと思いますので、そういった点からの議論も論点として入れていただくとよいのではないかと思います。田村主査ありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。時間になってきましたので。門川委員ほんとうに乳幼児期の教育は、非常に大事ななかで、短期大学が主流になっているというもとでの4年制大学の重要性、山口先生の話はよくわかるのですけれども、現実的な方法としまして、短期大学が非常に力を持ち養成の役割を果していることも事実でありますので、その2年プラス1年のコースを過渡的な方向としてぜひ奨励するような形を。養成の方への意見としては、そして、もっと現場の実習を充実させるとか、そういうようなことを過渡的な方法として提言していただいてもいいのではないかという気がするのですけれども、短期大学がそう簡単に4年制に転換して、ということは非常に難しいと思いますので。別に反論しているわけではないのですけれども、現実的なこととして。先生、それは専攻科というシステムがありますので、それはもう既にそういうものはあります。うまく充実させればいいと思います。それからもう一つは、科目ごとに科目等履修生とか、現職の教員のための夜間大学院とか、学びたい方に対してはいろいろなメニューが充実してきていると思います。門川委員それを奨励するような方法があれば、保育士並びに幼稚園教諭の質の向上により現実的になっていくのではないかという気がします。いいお話で、そのとおりだと思います。聞くところによりますと、新設の場合は全部3年にしろと言われるらしいですね。法律的には2年でいいのですけれども、3年のほうがいいよということを勧められるらしいですね。今、門川委員のおっしゃられたとおりの方向に円滑に進んでいくと、確かにもう2年では無理なのですね。教える内容が多過ぎてしまって。覚えなければならないことがいっぱいあるわけですね、学ぶことが。時代がそれだけ変わってきたということだと思います。幼稚園の先生に要求されるものですね。これがもう昔とは全然変わってきたという、そういうことがそういう現象を生み出しているということだろうと思います。これはぜひテークノートをしておいていただければと思いますが。それでは、そろそろ時間になりましたので、1から4というのではなくて、1から最後までを含めまして、すべての項目にわたってご自由にご発言をいただけると大変ありがたいと思います。僕は名称のことに非常にこだわっているのです。名前は大切だと思います。私もいろいろ考えてみたのですけれども、やっぱり幼稚園とか保育園とかという、もう非常に成熟した言葉もありますけれども、やっぱり「子ども園」みたいな、でも「子ども園」というと、もう既にいろいろなところで名前を使われているとしたら、やっぱり「総合子ども園」とかでしょうか。何というか、キンダーガルテンとドイツ語で言いますけれども、まさにキンダー(子ども)でガルテン(園)ですよね。何か、そこにユニークネスがあれば、「総合子ども園」なら、略すると「総合園」というふうになるでしょうか。総称としてはやっぱり「総合子ども園」みたいに子供というキーワードは欲しいです。施設という冷たいものではなくて、園(その)というようなものがあったらなと思います。私はとりあえず「総合子ども園」みたいな名称がどうかな、と個人的には思います。田村主査ありがとうございます。提案の第1で、「総合子ども園」という話が出てきました。何か、これについては蒲原課長さんから後ほどご発言いただけると思いますけれども、全員出せということになるのでしょうね。蒲原幼児教育課長ぜひ次回のこの場に、提案者の名前は別として、少しこういう案があるということをお出しして、少しご議論いただきたいと思っております。田村主査では委員の皆さん全員が何か考えてきていただくということで、出席されるお役所の方もぜひひとついい提案があったら教えていただいて、これで決まるわけではないのですけれども、提言だけはしておきたいので、よろしくお願いしたいと思います。それでは、何かほかにご意見ございましたら、どうぞよろしくお願いします。柏女委員まず6番のところですけれども、利用料・保育料については、やはりこれは原則として応益負担にして、そして、その低所得者への配慮という形の構成が、幼稚園関係はそうですけれども、そのような形がまあ保育所の将来等々も考えていった場合に望まれる方向なのではないかという気がしています。それと、7番のところですけれども、財政措置のところですけれども、今回のいわゆる「三位一体改革」の中でやはり一番子供と成人で違ったのが、子供のほうがいわば事業者給付になっていて、そして、成人が個人給付になっていると、その違いだろうと認識することができます。考えますと、この総合施設、将来の就学前保育・教育をいわば引っ張っていくようなそういう施設となる可能性があることを考慮すれば、なるべくならば個人給付の仕組みで財源も構成できないだろうかと考えています。それは、ひいては保育所や幼稚園の財源構造のあり方等々に影響していく可能性も否定はできないわけでありますけれども、人間の一生をトータルに考えるという視点から言えば、その方向が望ましいのではないかと思っています。心から喜んでおります。会計の扱いが大きく規制緩和され、そういう意味で、今の時代のひとつの流れといたしまして、ディスクロージャー(企業内容開示)というのは極めて大事かなと思っております。このことについては前から私もいろいろなところに書いておりますが、実は最近では、保育園のほうも随分変わってまいりました。保育園では苦情解決がありまして、第三者評価も受けるようになりました。行政指導監査では各県や各自治体において監査結果をインターネットで公表しているわけです。いう公的公共サービスが子どもたちにお金・税金がどのように使われたか、どういう観点で評価されているかということは大事なことだと思っています。総合施設の場合も当然そこでは必要になってくる課題であろうと思います。私は苦情解決が幼稚園の場合はないのではないかなと思っているわけです。保育園は、社会福祉法82条で苦情解決の制度が決められておりまして、苦情解決を放っておく、無視する、と重点監査を受ける、強い指導監査を受けると。一般社会常識から言えば、苦情があったときには対応するものだと。誰でも対応するものだと思いますので、こういう仕組みもこの総合施設の中の組み込んでいくべきだと思います。設置主体にかかわってくる問題でもありますので、何か質をしっかりと担保できることが必要かと思います。私が申し上げたいのは設置主体のことでございまして、あるいは施設の利用にかかわる問題で、設置者の主体制限が保育園の場合は、その制限の壁が随分となくなり、あるいは高さがなくなってきました。ハードルが低くなってきたわけですが、どのような設置主体でも、しっかりと質の担保ができるものを設定しておきませんと、これは地域の信頼にかかわってくる問題にもなると思います。今のところは、とりあえず公立の幼稚園と公立の保育所を抱き合わせた形での一体化が一番進んでおりますが、公立でないと運営費の費用の問題を含めてはかなり複雑になりますので、先ほどのお話で、いずれピシッとした一本化になるのでしょうが。苦情解決や第三者評価などの仕組みを完全に残しておかないと、子育て支援という意味がなさないのではないかという気でおります。失礼ではございますが、苦情解決が幼稚園側に何でないのかなと私は前から思っていたのですが、苦情解決もそして自己評価も当然なことで、もう一つは第三者評価も含めてこういう総合施設には必要かと思います。田村主査ありがとうございます。非常に重要な視点をお示しいただいたという気がしますが。個人給付になるか施設給付になるかの関係は確かにあると思いますね。個人給付になれば、もう自動的に苦情処理しないと来なくなっちゃいますから。施設の場合には、それを義務付けると、こういう話になってくるわけですね。幼稚園の場合、現実的には苦情処理しているわけですけれども、制度としては、苦情処理は義務付けられてはいないですね、確かにね。現実にはやらないと、もう来なくなっちゃいますから、というようなことなのですね。そこがこの総合施設ではどういう扱いにするかですね。幼稚園の場合は、第三者評価、これは義務付けに向かって進んでいるということですので、その準備はできているわけですが、法制度としてはそういう形にはなっていないですね。これは、ではお預かりしておきまして、ほかの問題の議論をしていただければと思いますが。ついては、何かご意見ございますか。いうことはここで決めても、どこか違うという専門のところが、そんなことできないと言われてしまうとそれきりになってしまうので。意見だけは言っておかなければ。柏女先生のご提案は、これはある意味では幼稚園と保育所との長年の問題を解決するもので、大いに歓迎したいと思っております。議論としては大いに交わしていただくということになりますね。ほかに何かございませんでしょうか。私も、できることなら、これ、実現するにはなかなか大変だと思いますけれども、個人給付のほうが将来の当然の道ではないかと思います。それから、先ほど柏女先生がおっしゃったように、原則は応益負担という考えも全く同感です。実は先ほどから私、職員資格の関連でこだわり続けていることが一つあるのですけれども、これはもうここで議論することでなければ、そのまま取り下げます。親御さんから子供を預ける場合に困ったこととして聞かれるのが、病児というか、大した病気ではないけれども、少し熱があるというような場合に看護師の方が何らかの研修なり何かを取ってこういうところで働くことができたら、随分そのあたりが解決できるのではないかと思います。その辺、私、ほんとうにあまりよく知らないので、そこまで踏み込んで言っていいのかどうかわからないのですが、そういうニーズが非常に多いということをいろいろと聞かされるものですから、そのあたりももうちょっと広げることができないのか、あるいは、もう総合施設にあまりにもいろいろなことを期待するのは無理であるからということであれば、もうそれは取り下げますけれども。田村主査いや、岩男先生のご指摘のとおりでございまして、子供さんにちょっと熱がある、早く学校へ行って診てもらいなさいというのが親の今の対応なのですね。学校に電話をかけてきて、ちょっと熱があるけれども行かせましたから、ちょっと面倒を見てくださいということを親が言って、親は仕事に行くという、こういうのは普通の形なのです、今は。稀な例ではなく、一般的なのです。学校の先生とか幼稚園の先生、保育園の先生が今までになかったようなことをやらされ出しているというのが実態としてあるのですね。新しい制度でそれを入れるかどうかというのは非常に大事なことなのですけれども、これはほんとうなのですよ。現場にいると、年中それは耳にします。それから、養護教諭の話もあるのですよね。返ってきますか、どうぞ、北條先生。北條委員よくわかるのですが、やっぱりこれもここから外れてしまうのかもしれないけれども、やっぱり働き方のほうをもっともっと変えていただかないと。子供をほんとうに大事にする社会であるならば、もっとお子さんの具合が悪かったら、親は男親でも女親でもどちらでも構わないわけですが、遠慮なく看病できるような、そういう仕組みがないなんていうのは許されることではまずないと思うのですよね。いうことはそれとして、実際には岩男先生のようなことがあるわけで、ただ、私も多少は保育園のことを知っておりますけれども、保育園で看護師さんがいらっしゃいますよね。この方がいろいろなタイプの方がいらっしゃって、それこそ逆に、もうこれは預かれないからお母さんが連れて帰りなさいと言って、朝、泣いているお母さんは結構いっぱいいるのですよね。これは難しい問題ですね。問題等で看護師さんの問題が出たのですが、個人的に申し上げますと、看護師さんがいることに越したことはないのですが、看護師さんを見つけることが困難な地域がたくさんございまして、乳児保育の特例でも乳児9人以上のところで看護士さんが見つからない場合は云々、いない場合は云々、ということで厚生労働省から看護師さん対策を設けていただいております。乳児保育を推進する途中で児童福祉法の最低基準を変えていただいたぐらい採用に困難な地域があって緩和していただいていております。看護師さんが配置されることに越したことはないと思います。私は、看護師さんが配置されても難点な点は、不勉強で幼稚園さんには失礼な言い方になるかもしれませんが、あるいは保育園側にも失礼かもしれませんが、保育園側では、たとえば病気にかかった場合、登園してきて子どもさんの薬を保育園で飲ませることについては、医師会や小児科のほうでは「与薬」という言葉を使ってはいけない。「投薬」という言葉も使ってはいけない。非常に保育園側には厳しい規制がございまして、保育園では薬を飲ませてはいけないことになっています。幼稚園では薬をお預かりしてお子さんに薬を飲ませることは違法行為ではない、と云われています。してですかと聞くと、幼稚園は3〜5歳を主に預かっているから、子どもが薬を飲むことに対して薬を親から預かって、子どもさんが薬を飲む(自主的行為)ことを側面から幼稚園教諭が手助けしているという解釈で、薬事法違反ではないというわけですね。保育園の場合は、子どもさんの与薬については、保育園で例えば熱が出たから飲ませるとか、痙攣が起きたからこの薬を与えなければならない、を考えてはならないとの指導であって、保育園での薬の扱いは、あくまで保護者の延長線上に保育士がいて、その医師の言うとおりに指示どおりにやりなさいとういうことであって、お母さんから預かった薬をそのまま飲ませることはできないために、保護者が保育園にて「薬預かり票」等に記入して対処しているのです。いうところで看護師さんがいてもいなくても、我々が食後に薬を与えることについてもすごく緊張しているわけです。他にも細かい問題はありますが、幼稚園側のお医者さんの指導と保育園側の指導は、全くおかしいとは言いませんが、どうも納得できないという点がございます。これは不思議な問題だなと思っております。ここのところ解決していただけると、これからの総合施設という意味ではよい方向にいくのではないでしょうか。それからもう一つは、事故のことです。事故がたくさんあると言うと、ちょっと聞こえが悪いのですが、O−157でありますとか、そういう感染症から怪我等の事故については、保育園側はリスクマネージメントみたいなものを自主努力で作っているところが多くありまして、全国的に保育園の場合は努力していると思うわけです。リスクマネージメントの研修では、救急救命法的な研修があり、私のところでは実際には二、三ヵ月間にわたって研修に行き、ある程度資格みたいなものを取りまして業務しているわけです。センター)のほうで毎年4回出る機関誌に資格取得の案内をお願いし、それを先般、広報してもらったところです。保護者のニーズも子どもの怪我や病気に対する保育園での対処について最近そういう面も強くなりました。以前、保護者へアンケートをとりましたら『ここの保育士さんは救急救命的な資格がありますかとか、できたら保育士さんにもそのような資格を取ってほしい』という要望もありました。横浜市でもアンケートの中で1件実際にそういう要望の例もあったそうです。保護者としては、救急の場合とか病気になったときの看護面でありますとか、そのような医療的な部分をもう少し勉強してほしいという保護者からの要望もございます。私どもは保護者との関係でよく問題になりますのは、子どもさんの熱が37度5分ありますからお迎えに来てくださいと言いますと、委員長がおっしやいましたように、そういう例のお子さんも多いのですが、お母さんは『何で迎えに行かなければいけないのだ、放っておいてくれ』とかという場合もあるのです。園と保護者とのトラブルにもなりまして、私たちは子どもさんが病気になったときお迎えの判断では、一応37度5分と位置づけているのですが、37度5分でも顔色がよくて、食欲があって、元気な子どもさんであればいいんですが、37度5分あって顔色が悪くて、食欲がなくて、どうも静かになったという子どもさんもいるわけですから、そういうような場合の訓練、学習的なものが必要かなと思います。今現在、我々が直面している問題を総合施設の中で活かしていただけたらと思い言わせていただきました。ありがとうございます。田村主査ありがとうございます。いや、ちょっと言葉足らずで失礼しました。幼稚園や学校でも、薬を与えることについては非常に神経質です。基本的にはできないという前提に立っていますから。面倒を見てくれと、こういうことですね。それから、親が薬を持たせるとか、そういうときに困ってしまうのですね。現実にはいろいろなケースがありますけれども、そういうことを考えると、総合施設は用意しておいたほうがいいのか、あるいはしなくていいのかですね。それから、もっと話をちょっと元へ戻させていただきますと、根本的に財政措置のところで地方に任せるのか、あるいは従来どおりの仕組みでやるのかということについて、一応意見はまとめておいたほうがいいのではないかと思うんですね。ここの総合施設の議論は、国が少子化対策として仕組みを考えろという話から始まっているわけですから、中途で何かはしごを外されたような感じがちょっと個人的にはしているのですけれども、国は関係しない、地方に任せるよと。それでいいのかどうかという、これはやっぱりちょっと意見として言っておいていただいたほうがいいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。ここには4ページの財政措置のところも地方にもう任せてしまうという考えでいくのか、あるいは、従来どおりの仕組みを基本とするという考え方でいくのかですね。別に責任を負ってくれということは全然ないですから、どんどん意見を言っていただいてお考えを述べていただけますとありがたいのですけれども。柏女委員できる限り個人給付に変えるべきだと言った者からすれば、従来どおりということではなく、従来の仕組みが変わる、従来とは幼稚園か保育所かいずれかという、それが総合施設においては変わるということはあり得るけれども、国・県・市町村が重層的に関与するという仕組みは、私は必要なのではないかと思います。いいお話をいただきましたが、いかがでしょうか。何かご意見ございますでしょうか。門川先生、いかがでしょう。門川委員こうした政策を誘導していくときには、どうしても国の関与が必要ではないかということは1点思います。同時に、公立の保育所と幼稚園という場合はあまり関係ないのですけれども、私立幼稚園が総合施設に転換していく場合、都道府県と市町村との関係において、財政負担がどんどん変わってきますので、これらについても現行の制度が続くことが前提なのですけれども、やはり都道府県が非常に身軽になって、一番財政が厳しく、直接市民のニーズに対応しながら行政を進めていかなければならない市町村が非常にしんどくなってくるということにならないような仕組みもあわせて必要ではないかと思います。田村主査ありがとうございます。