柏女委員すみません、ちょっと言い忘れたので。「社会全体が」というのが前回、中間まとめに入っていますが、ここに、例えば事業主の負担とか、そういうものもあわせて含めて考えていくことが必要なのではないかと思っていますので、国・県・市町村だけではなく、いろいろな社会全体が重層的にという形になるかと思います。田村主査ありがとうございます。8番目のところですが、教育及び福祉の観点からの関係部局の専門的な関わり方ということについてどう考えるか。事務の簡素化・効率化というのは行政の縦割りの弊害という視点から言われることが多いのですけれども、この辺について何かご意見ございましたら、ぜひお述べいただければと思います。申し上げるまでもなく、幼稚園と保育所については所管する省庁が異なるわけです。そこで、新しい総合施設についてはどう考えたらいいか。何かご意見ございましたら。お役所のことですから、我々が何を言ったって聞かないのだろうとは思いますけれども。お決めになるところはお決めになるのでしょうけれども、でもまあ意見だけはね。議論はしておいたほうがいいのではないかという気がしますので。直接的に影響があることですので、いかがでしょうか。酒井委員ある幼稚園と保育所を一緒に置いている、制度が今違うわけですから、2つの制度ながら一本化しているようなところがあります。そこへ見学に行きましたときに、今、とても事務が煩雑だと。あちらにも出し、こちらにも出し、あちらにもお伺いを立て、こちらにもお伺いを立てということで、大変そういう意味では煩雑だと。これが一本化されるとどんなにいいだろうかとそこの園長さんがおっしゃっていました。一本化するのであればどちらがいいと聞いてみました。これはほんとうに一つの例なのですけれども、そうしましたら、教育委員会がいいとその方は言うんですね。その方は保育所から上がってきた方なのですけれども、どうしてと理由を聞きましたら、何か問題が起きたときに、教育委員会は子供のことというとすぐ飛んできてくれると。ないほうは、なかなか子供のことだと言っても来てくれないというようなことがほんとうに1年やってみてよくわかったというわけなのですね。これが例になるかどうかはわかりませんけれども、やはり大事な子供が生活をし、教育を受ける、あるいは保育を受ける新しい総合施設なわけですから、子供の視点に立って、子供の将来的に立派な人間になることを目指していけるようなところにぜひともなってほしいなと思います。田村主査ありがとうございました。何かご意見ございましたら。柏女委員この総合施設を国レベルでどういう制度として位置づけるのかという視点と、それをどこが地方自治体で所管するかは違うわけですよね。私、後者のほうは、つまり地方自治体でどこが所管すべきか否かは、これはもう自治体の裁量でいいのではないか。どちらかに、ここの報告書でどちらかが地方では担当すべきだという規定を置く必要はないのではないかと思います。今、酒井委員がおっしゃったように、そういう飛んで来てくれるところが教育委員会であれば、教育委員会の所管にすればいいでしょうし、飛んで来てくれるところが首長部局であれば、それは首長部局の所管にすればいいでしょうし、それはどちらでもいいのではないかと思います。国レベルでどうするかと、ここはやっぱりちょっとかなり議論が必要なのではないかと。総合施設を学校教育法上の学校として認めるか否かという問題と、それから、児童福祉法上の児童福祉施設として認めるか否かという問題があるわけですから、ここはちょっとかなり議論が必要なのではないかと思いますが、私は当面は二枚看板でいくしかないのではないかと。その総合施設は学校教育法上での幼稚園であると同時に、児童福祉法上の児童福祉施設であるという位置付けしかないのではないかと、これはちょっと今のところの思いですけれども、そんな感じがしています。二枚看板という、非常に現実的なご意見が出ました。結局、そういう形になるよりしようがないのかな。時間もあまりありませんし、何しろもう来年から始まりますから。議論はされたということはここで記録しておいていただいて、どうなさるかは国でよく考えていただくということでしょうかね。門川委員それから、中教審の幼児教育部会でも議論になり、保育所のほうでも議論されていると思いますが、小学校教育との学び・育ちをどう連続させていくかということが非常に大事なことでありますので、地方においても所管をどこにするかは別にしまして、教育委員会との関わりをきちっと持つことは明確にしておかなければと思います。今、保育所部分が教育委員会、これは地方の責任であるわけですけれども、教育委員会との関わりが非常に薄い。幼・小の連携はいろいろ、今、始まり出していますが。京都市の場合は中学校区単位で幼・保・小・中の連携を、今、取り組み出しているのですけれども、やはりせっかく新しい制度設計をするときですから、総合施設の所管は地方に任せても教育委員会のかかわりをきちっと明確に位置づけておく必要は少なくともあるだろうと思います。私は、あまりこの幼保縦割り行政の弊害は全然当事者として気なっておりません。お母さんに聞いても、お父さん方に聞いても、我々の仲間に聞いても、縦割り弊害を私はあまり感じていません。どこに縦割り弊害があるのかなと思って、一緒に保育園と幼稚園が総合施設となりまとまっていく中で、どういう弊害があるのか、是正されるのかとずっと頭にあり今日まできたのですが、ひとつ弊害といえば、子どもさんが保育園の場合に卒園し、当然その家庭をケアしなければいけないケースがあって、たとえば、このお母さんは育児に不熱心とか、このご家庭はこういう状況だからこうしてほしいという場合、保育園では3月31日まで、しっかりフォローして4月の入学式までちゃんとお預かりして小学校に送っていくのですが、その子どものことを小学校の先生がちゃんとその家庭のことをフォローしてもらえるのかということです。保育園で子どもの保育のことや家庭のことを児童台帳で記録したことが生かせないのです。保育園がこれらの児童のことや家庭のことを教育委員会に持っていきますと、全国的にお聞きしたところ教育委員会では、保育園から上がって来る子どものことにはプライバシーに関すると言って非常に嫌い受け付けてくれないのですね。保育園の第三者評価で「小学校との連携」とあるのですが、この間も教育委員会と話しましたら、『あなたたち保育園側が、保育士さんなり主任さんなり園長さんが、その子どもさんの受けている授業を教室の後ろで聞くことは自由ですから、小学校へ行っていいですよ。そのような書類は受付できません』と。それは「小学校との関わり」ではないと思うんですね。今の家庭ではいろいろなケースがありまして、ここではちょっと言えないのですが、保育園ではそういう複雑な家庭環境の子どもさんを学校全体で見てほしいという願いもあり、この子どもさんはこういう境遇にあるのでしっかり見てほしい、あるいは多動性のある、障害のボーダーすれすれの子どもさんでありますとか、お父さんが長期入院されたとか、刑務所に収監されたとか、いろいろあって、私たちしか知り得ない情報は確かに多くあります。それは小学校にあがって子どもの勉強に影響することですから、どうフォローしてもらえるのかが気がかりで教育委員会へ行くのですが、どうも小学校のあがった途端にぷつっと切れまして残念です。保育園側が残念なのは、その子どもさんの行く末を追いかけていくことができない。追いかけてもどうすることもできないのですが、私たちが教育なり福祉という観点から安心して見届けることができないことも極めて残念です。交渉しましても、だめで、『それでは幼稚園との連携はいいのですね』と言うと、『はい、幼稚園は結構でございます、幼稚園はちゃんと連携をとることはできます』と、こういう言い方をされるわけですね。同じ年齢の子どものことで保育園と幼稚園の違いによってこれが弊害であれば、いい意味で解消されることに期待をしております。非常に微妙な、大事なところなので。おっしゃったようなことが事実としてあるのだろうと思いますけれども、お怒りはまことにごもっともだと思いますね。いうことはあってはならないと思いますね。私ども幼稚園も、30年前は先生がお感じになったのと同じ怒りを感じておりました。ここへきて小学校側の幼稚園からの情報提供といいましょうか、教員同士で連絡し合うそのことに対して非常に熱心になられてきておりますので、これが保育園のほうに及んでいないとすれば、これはまことにあってはならないことで、ぜひここは幼稚園と保育園は一緒になって小学校としっかり連携してくれということをこの総合施設のこの機会もとらえてぜひ主張してまいりたいと思います。田村主査はい、ありがとうございました。蒲原課長さん、どうぞ。蒲原幼児教育課長まさに総合施設のところにとどまらず、小学校との連携は子供の側を見れば、幼稚園に行っている子供、保育園に行っている子供、まさにちゃんとつながってくるのが大事だと思っています。今回、文科省の中教審の中でいろいろな中間報告をまとめております。その中では、幼稚園、保育園を共通する部分については、できるだけ共通で両方書き込んでいこうということで中間報告をまとめていまして、その中で、先ほど話がありましたけれども、小学校との連携については通常、従来はどちらかというと幼小、幼小と言われて、幼小という言葉を私もこのポストに来てまさに幼小というのはこの分野での専門用語としてあるのがわかりましたけれども、やっぱりそこは小学校との連携といった意味では両方の施設が関係するということなので、今回の中間報告などもきちんとこれから各自治体の、特に教育委員会の小学校のところにきちっと送付したいですし、あと、あわせて、うちでモデル的に幾つか調査・研究をやっている中で、一部の地域は幼小だけでなくて、幼小保が入っているところもありますので、いい事例を、ほんとうにうまくいっている事例をつくり上げて、それを情報発信してやっていくということで、おっしゃっているようなことがこれからできるだけ少なくなるように、ほんとうになくなるように一生懸命やっていきたいと思います。そこは北條先生と全く一緒の気持ちであります。田村主査ありがとうございました。今のことと関連しますけれども、小学校の1年生が入ったときに、小1プロブレムですとか、いろいろ課題が今ありますよね。私ども幼稚園も保育所も、就学前の教育がもっともっといろいろな意味で充実していけば、そこのところは、私は半分以上なくなるのではないかと思うのです。その充実が大変なわけですけれども、そういった自負を持って幼保あるいは総合施設と小学校がいい意味で今後つながっていく努力を私どももしていかなければならないだろうなとすごく思っています。いう意味から言いますと、就学前のすべての子供たちが、門川先生がおっしゃいましたように、何らかの形ですべての子供たちに教育委員会が関与することはほんとうに大切なことであろうなと思っております。国のレベルでどちらの省がということは私もわかりませんが、少なくとも地方自治体であれば、教育委員会の関与は就学前のすべての子供たちに必要であろうと思います。ご指摘は、いろいろな意味でこの総合施設が必要だということを証明していただけるような事例だとご理解いただけますと、大変ありがたいと思います。いう断絶があってはいけないのですから、そのためにこういう議論をしているということで、これから一緒にぜひ頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。時間になりましたが、これだけは言っておきたいということがございましたら、最後にご意見いただければと思いますが。先ほど医療行為のお話がありました。医療行為とまでいかなくても、幼稚園で子供がけがをしたり、病気になったりということがありまして、親御さんに連絡がつかないこともありますし、こちらで対応しなければならないこともあります。幼稚園に私どものところには養護教員もいませんし、看護師もおりません。いったときに、何が頼りかといえば、園医さんですとか、近くのお医者さまが頼りになるわけです。総合施設で何もかも、この総合施設の中にいろいろなそういった資格を持った方を取り込むことは難しいだろうと思いますけれども、お医者様に限らず、例えば心理の先生ですとか、近所の児童委員の方ですとか、さまざまな方々と連携を図っていく、身近な連携を図っていくこと、あるいは外部人材のバックアップを受けるというようなことは、この総合施設の中でも必要なことではないかと思います。先ほど、次回の議論にぜひ加えていただきたいと言ったこととも関連しますので、この辺の議論をぜひとも進めていただけたらなと思います。田村主査ありがとうございました。以上でよろしゅうございましょうか。施設設備についてはあまり意見が出なかったのですけれども、この案でそれほど大きな問題はないということなのでございますかね。それでは、一応きょうの議論はこれまでということで、予定の時刻になりましたので、終わらせていただきたいと思っております。長い時間、ありがとうございました。次回は、本日の議論を踏まえまして各論点についてさらに整理しました資料を事務局で作成していただき、これに基づいた議論をさらに詰めていきたいと思っております。それでは、最後に事務局から、次回の日程につきましてご説明をお願いいたします。蒲原幼児教育課長それでは、次回の会議でございますけれども、11月15日、月曜日の10時からを予定いたしております。委員の皆様には第5回の事務局、今度は厚生労働省の側になりますけれども、事務局からご連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。田村主査ありがとうございました。会場はまだ決まっていないのですね。それではこれをもちまして第4回の会合、合同の検討会議を閉会いたしたいと思います。本日はどうもありがとうございました。長い時間、ご苦労さまでございました。Technology。