合同の検討会議を開催いたしたいと思います。本日は、大変ご多忙のところ、公務ご多端のところをご出席いただきましてまことにありがとうございます。今回の司会は幼児教育部会側となっておりますので、私が本日の司会進行をさせていただきます。お願いしたいと思います。それでは、早速議事に入らせていただきたいと存じます。8月25日に、この会議の中間のまとめを取りまとめたところであります。その後、記者レクも終わりまして、今、その反応がそろそろ出だしているという感じでございますが、本日は引き続き検討すべき課題につきまして主要な論点を整理した資料を用意しております。資料のご説明をよろしくお願いしたいと思います。蒲原幼児教育課長お手元の資料の確認を最初にしたいと思います。資料として1つ、「主要な論点の整理」という横長のペーパーを用意しております。これに従いましてご説明したいと思います。先に資料の確認でございます。お手元の資料で参考1といたしまして、先般まとめていただきました中間まとめの報告書本体、参考2といたしまして、「中間まとめのポイント」ということで概要版が入ってございます。比較」ということで、これは本日ご議論いただきますいろいろな論点の参考ということで現行の幼稚園、保育所、それぞれの論点ごとの比較表を整理いたしております。参考4、これは総合施設につきましてモデル事業を来年度やるということで現在予算要求いたしておりますそのポイントを書いた資料でございます。進められておりますその中で、地方六団体から提案されている中に本総合施設の検討にも大変関わります保育所あるいは幼稚園に対する補助金の扱いが入ってございます。後で簡単にご説明いたしたいと思います。それでは、最初の「主要な論点の整理」というペーパーをお開きいただきますでしょうか。この整理のペーパー、一番左に「事項」と書いてございまして、真ん中の欄に、まとめていただきました中間まとめにあります記述を整理いたしております。その後、一番右のところに「主要な論点」ということで整理いたしております。最初のページ、1点目の「対象者と利用形態」についてでございます。右の「主要な論点」のところに沿ってご説明したいと思います。この総合施設といいますのは、親の就労の有無あるいは形態等で区分することなく、就学前の子供に対して適切な幼児教育・保育の機会を提供するという基本的機能を持つ、ということで整理されているわけでございますが、そのときに具体的にそのような人を対象に考えていくのかという点であります。幾つか典型的な利用者として想定されるものがございますので、以下、整理いたしております。1つ、年齢で応じて区切りをいたしております。3歳から5歳の子供さんについて。ここのところは、幼稚園と同様に4時間を標準とした利用で足りるお子さん、こういう方がおられると思います。一つは、保育所と同様に原則として8時間の利用が必要なお子さんというのがおられるのではないかと思います。0〜2歳のお子さんの場合、ここも2つの形態が考えられまして、現在、幼稚園でやられておりますような親子登園だとか、そういう形の形態で利用するお子さん、さらに、保育所等々と同様に原則として8時間の利用が必要なお子さん、という2つの形態があろうかと思います。以上の2つはいわば子供に着目した利用者ということでございますけれども、先般の中間まとめにございましたとおり、これからはいわば家庭の力、子育て力あるいは教育力を向上するという点が非常に大事で、総合施設としてもそういう点に取り組むということがあったわけでございますが、これを踏まえて親御さんも対象として考える。具体的には、親子登園だとか、あるいは子育てのいろいろな相談だとか、そういう支援活動を利用する親御さんということであります。利用対象者としては典型的にこのような方々が考えられるのではないかという点が1点であります。2つ目が、利用形態でございます。ここは、中間報告でもある程度方向が出ております。具体的には、利用者と施設の直接契約が望ましいという方向が出ておりましたけれども、そういう直接契約としながらも、配慮が必要なご家庭があるわけでございまして、そうした方々が排除されないような仕組みとしてどのようなものが考えられるかという点でございます。あり方をどう考えていくのか。これは、次の保育・教育の内容とも絡んできますけれども、そういう点があります。1ページめくってもらいますでしょうか。今の対象者とも非常に関連いたしますが、2番目の論点が「教育・保育の内容」ということでございます。ここのところも、いわば1の論点の対象者で述べました4時間の利用で足りるお子さん、あるいは原則として8時間の利用が必要なお子さん、そうした具体的な対象者を想定しながら、それぞれの人にどのような教育・保育の内容が適当かと考えられるかということを考えていかなければいけないと考えています。その際、先ほど3歳から5歳のところで4時間あるいは8時間という話が出ましたけれども、子供の発達段階に応じていわば共通の時間内容をどう考えるのか。4時間なり8時間、3〜5歳の方でおられる場合がありますけれども、その場合の共通の時間あるいはそこで行われる内容といったことをどう考えるかというところが1つ大きなポイントになろうかと思います。すると、その共通の時間が終わった後の部分をまたどう考えていくかと、こういう論点も浮き出てくるのではないかと思います。以上の1と2でいわば具体的な典型的な対象の利用者及びその人たちに対する教育・保育の内容を整理いただいた後、今度は3番目・4番目は、そこをそうした教育・保育の内容を支える施設のあり方、あるいは職員のあり方、その辺が論点になってきます。この3番目の論点のところは、職員配置と施設設備の基準ということでございます。次代を担いますお子さんの健やかな育ちが大事であるということは大前提でありますけれども、一方で、柔軟な対応が可能になるようなシステムということでどう考えているかということでございますけれども、1つ、施設設備のあり方につきましては、遊びや食事を含めて乳幼児の成長にふさわしい環境の観点からどのように考えていくのかというあたり、あるいは、柔軟なシステムをどう考えていくのかという点があります。2つ目が、職員配置のあり方でございます。これは、これまでの会議でも出てまいりましたけれども、例えば幼稚園の場合は35人のお子さんに1人の幼稚園教諭がいるのが原則となっております。一方で、保育所の場合は、例えば4・5歳児でありますと、30人に1人の保育士担当、あとは年齢に応じてそれぞれ数が決められているわけでございますけれども、そうした職員配置のあり方をどう考えていくかという点でございます。ここは、基本的な子供の健やかな育ちを中心に置いて考えるということが大事ですけれども、あわせて柔軟な対応をどう考えるかということがございます。2つ目の丸のところ、ここはちょっと非常に大事なところですけれども、総合施設の機能・業務別の職員配置のあり方を考えていくのか、あるいは、施設全体を通じた職員配置のあり方を検討していくのかという点です。詳しくご説明いたしますと、冒頭の利用対象者とその人についての教育・保育の内容のところでいろいろな、3〜5歳でもいろいろな人がいるし、0〜2歳でもいろいろな人がいるという話をご説明申し上げました。言ってみれば、総合施設の機能・業務とは、対象者あるいはそこで行われる先ほどの共通の時間などを考えると、いろいろな機能・業務が分かれて出てくるわけであります。すると、この職員配置を考えるときに、いわばその機能とか業務別に職員の配置のあり方を考えるのがいわばここの丸で言う最初の前段、あるいは前の部分でございます。以降のところは、総合施設全体を通じた形での職員配置を考えるというのができるのかどうかと、こういう論点でございまして、上記1、2の対象者、あるいは教育・保育の内容とリンクする形でどういうふうに職員配置を考えていったらいいかということをぜひご議論いただきたいと思っています。4番目の論点は、職員資格等でございます。免許を併用することが望ましいが、一方で地域の実情に応じたいろいろな弾力的な職員資格のあり方についても検討することが必要である、という趣旨が書いてございます。ここの論点で、今申しましたような質を確保しつつ弾力的な職員資格のあり方はどのように考えられるかというのが1つございます。あわせて、2つ目の丸のところでございます。これは、先ほどの職員配置等のところと非常に重なる部分でございます。先ほど申しましたとおり、総合施設の対象者なりそこで行われる教育・保育を念頭に置いて、いわばそこの機能・業務に応じた形でどういう資格の人がいればいいのか、幼稚園教諭の資格を持っている人、あるいは保育士の資格を持っている人、それぞれを機能・業務別に考えていくというのがこの丸の「例えば」の最初の部分であります。いうことではなくて、もう少し施設全体で、例えば0〜2歳についてはこういう人、3〜5歳についてはこういう人という形で、少し大きくとらえて資格のあり方を考えるのかというのがいわば「あるいは」の後段部分でございます。いずれにいたしましても、先ほどと同様、総合施設における対象者と具体的な教育・保育とあわせてここのところをご検討いただければと思っております。職員資格の関係では、職員研修のあり方ということで、総合施設の中で受ける研修、あるいは外で受ける研修をこれからどのように考えるかという点も1つの論点でございます。ここは、設置主体について主体制限を行うことなく広く認めることとするかどうかという点であります。ご承知のとおり、保育所については、そこのところは現在主体制限がございません。しながらも、特例的に幅広く認めていると、こういう実態がございますので、そうしたことを踏まえてここをどう考えるかということでございます。入ってございまして、右のほうには書いてございませんけれども、ここの趣旨は、これはかなり中間報告のときにも、これは当然やるんだという話がございましたので、ここは主な論点というよりも具体的にどうやるかということをこれから詰めるということで書いていないということでございまして、ほぼ合意を得ているという認識をしているところでございます。7番目に財政の話がございます。最初に利用料・保育料の論点でございます。右のところに3点ほど書いてございますが、ちょっと順番が逆になりますけれども、一番下の利用料の設定の主体をどうするかという点が1つあります。これは、先ほど利用形態のところで直接契約が望ましいと中間報告でされておりますし、今回も直接契約が1つおそらく出てくるのだと思いますけれども、そういう直接契約との関係でどう考えているかということであります。ちなみに、現在の幼稚園の場合は直接契約で幼稚園が利用料を設定している。保育園の場合は市町村事業ということになってございますので、市町村がいわば費用徴収の基準として決めて費用徴収をしていると、こういう違いがあるわけですけれども、今回、この総合施設でどう考えるかという点でございます。ついてどのように考えるかという点です。どのように設定されているかということで、主としてここは財政負担との関係、あるいは地方における公的な助成との関係でどのように考えるかということになろうかと思います。あと、保育に欠ける子供とその他の子供の違いをどのように考えるかという点。これは現在、保育に欠ける子供さんにつきましては市町村が対応するということで、先ほど申しましたとおり、市町村ごとに費用徴収の仕掛けをつくって利用料を取っているわけでございますけれども、そうした、いわば現行の制度で対応されているお子さんの負担とのバランスみたいなことも考えなければいけないので、そういった意味では保育に欠けるお子さんとその他の子供さんとの違いも何らかの形で出てくるのではないかという論点であります。財政措置でございますが、ここのところは、中間報告においては社会全体で負担する仕組みということを言いつつ、具体的には総合施設の意義・理念に照らして今後検討していくべきだということを書いてございます。今回の論点ペーパーでも、ちょっと具体的な中身まではまだ示すには至っておりません。いいますのは、やはり財政の措置といいますのは、総合施設でいろいろな教育・保育を行うときの対象者、あるいはそこで行われる具体的な教育・保育の内容をある程度固めつつ、それに応じてそれを地方公共団体がどう支えて、そこを財政がどう支援していくかと、こういう順番になろうかと思いますので、ちょっと今の段階ではなかなかより細かな論点までは書けていない状況になっています。いずれにいたしましても、新しい枠組みにふさわしい費用負担をどういうふうに考えていくかということであります。皆さんご承知のとおり、現在の幼稚園なり保育園については地方公共団体が一定の支援というか支出を行っておりますし、それに対しては国として一定の財政支援を行っていると、こういう構造があるわけですけれども、こういう既存の制度を念頭に置きながら、この新しい総合施設についてどういうふうにやっていくのかということであろうかと思います。した現行の制度を頭に置きながら同等な形でやっていくのか、それとも、そういう施設とは別に、国としてはあまり関与しなくて地方に任せればいいというようなことになってくるのか、その辺りのところをよくご議論する必要があるのではないかと考えてございます。地方公共団体における認可・監督等の体制でございます。ここについては、既に中間報告で縦割りによる弊害が是正されるように地方における柔軟な対応が可能になるようにすべきであるということでございますので、そのような設置認可・監督の体制としてどのようなものが考えられるかという点であります。その際、やはりこの総合施設においては幼児教育を行うし、一方で保育ということも行われることになりましょうから、いわば教育や福祉の観点から教育・福祉を担当する関係部局の関与、かかわり方をどのように考えるかという点が出てこようかと思います。最後に「名称」のところでございます。これにつきましては、前々から適切な名前とすべきだという話がございます。本日、この場で幾つかいい提案があればお聞きいたしたいですし、あるいは、次回までに先生方から事務局に幾つかご提案があれば、それを踏まえてまた次回にいろいろな案として提示してご議論いただければと思っております。参考1と2は割愛させていただきます。参考3で関係するところだけ触れたいと思います。参考3の資料をお開きいただきますでしょうか。幼稚園・保育所の比較ということで、1ページ目は「教育・保育の内容」ということです。幼稚園については幼稚園教育要領をベースに各幼稚園で定めているということです。一方で保育所のほうは、保育所保育指針に基づいて各保育所が決めているということで、いずれにしても、この教育要領と保育指針についてはそれぞれの改定のときにそれぞれの関係者が入って整合性がとれるような中身になっております。先ほどちょっと申しましたけれども、一番下の欄にございますとおり職員配置については、それぞれ幼稚園、保育所で違う数字が入っているということでございます。あと少しめくってもらいまして、7ページを見てもらえますでしょうか。設置主体のところであります。幼稚園は原則として公立及び学校法人、ただし、2つ目のポツにありますとおり、学校法人以外の主体による設置も例外的に認められていると。一方で保育所は、設置主体に制限なしということで、現行の設置主体の状況はこの表にあるとおりでございます。関係の資料でございます。幼稚園においては、保護者と幼稚園直接契約ということで、幼稚園ごとに保育料を設定していると。保育所については市町村と保護者の契約ということで、市町村ごとに保育料を設定しているということでございます。1ページめくってもらいまして、11ページに財政措置が書いてございます。運営費のところだけお目通しください。自治体の一般財源による負担。一部保護者に対して就園奨励費の補助金が流れているところです。私立の幼稚園については、学校に対して私立学校の助成、いわゆる私学助成が流れてございます。あわせて保護者に対して就園奨励費の助成がなされているわけで、いずれにいたしましても、国庫として一定の支援をしているということでございます。保育所のほう、公立保育所につきましては地方自治体の一般財源による負担ということになっています。いうことで私立幼稚園の保育所の運営について国として2分の1の負担をしているという構造になっております。以上、関係する保育所・幼稚園の関係のところを申し上げました。最後に、参考資料の5におきまして「三位一体改革」の現在の状況についてご説明いたしたいと思います。参考5にございます「地方六団体の提案概要」というペーパーを開いてもらえますでしょうか。色がついているものでございます。1ページ目が児童関係の移譲対象補助金ということで、厚生労働省の児童関係の部分でございます。いうことでございます。お金、さらには施設整備費ということで、大体3,400億円ぐらいのものが移譲対象補助金としてリストアップされているというところでございます。一方で、2ページめくってもらいまして、今度は文科省関係のいわば補助金移譲対象リストが縦表に入ってございます。文科省全体で義務教育の中学校分の国庫負担金を含めまして1兆1,500億円の移譲リストになってございます。このうち幼稚園関係でありますけれども、黄色いラインが入ってございます最初のほう、これはいわゆる私学助成の中に幼稚園関係が330億円入ってございます。あわせて、先ほどちょっと申しました幼稚園就園奨励費の国としての補助金が181億円ということで、幼稚園関係、上の330と180を合わせて約500億円が移譲対象になっているということでございます。ついてリストは挙がっていますけれども、こういうことでおかしいのではないかということで、両省においてこれは維持すべきだということでいろいろな主張をやっているということでございます。総合施設の検討に当たりまして、既存の国庫の補助金がどうなるかは非常に大きな影響がございます。ご参考までにご説明申し上げました。ご審議をお願いいたします。田村主査ありがとうございました。今の「三位一体改革」の最後のご説明は大変ショッキングでございまして、「プレストン効果」という有名なアメリカの社会学の言葉がありますが、少子高齢化になればなるほど大事にしなければならない子供を扱わなくなると。政策の中心は老人向けになるという、こういう有名な効果があるのですが、それでますます少子高齢化が進行してだめになっていくという、こういう話なのですが、今ご説明を聞いていると、まさにそのとおりに出ているので、非常にショッキングです。これでは日本の将来はどうなるのかという感じがしますね。少子なのですから、子供を大事にしなければいけないと思うのですけれども。それでは、会議に入らせていただきます。ありがとうございました。今のご説明で大体状況はおわかりいただけたと思いますが、この会議につきましては、11月ごろを目途に業務の最終的な取りまとめを行う予定としております。したがいまして、本日の議論につきましては、中間まとめにおいて引き続き検討されています事項を中心としてただいま事務局、蒲原課長さんからご説明いただきました資料をもとに各論点についておおよその方向性を見出せるよう、早速ご議論をお願いできればと存じます。4「職員資格等」までの基本的考え方を踏まえて検討すべき事項と考えられますので、まずこの会議では論点の今申し上げました1から4までについてご議論をいただいた上で後半部分に議論を展開させていただければ大変ありがたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。それでは、ここからは前半の論点及び後半の論点に分けて早速ご意見を賜ればと思います。ご発言のほどをお願いしたいと思います。酒井委員8月のこの中間まとめが出されてから少し時間がたちましたけれども、なるべく前回までの議論を踏まえて発言したいと思っております。この「主要な論点」のところで対象者のところですけれども、さまざまな対象者がいると。幼稚園と同様に4時間を標準とするので足りる子供がいれば、8時間利用が必要な子供もいる、それから、0から2歳もいる、親もいる、というようなこと、さまざまなニーズのある子供がいることを考えますと、2ページ目の共通の時間は4時間程度を想定するのが大変無難なのではないか、それが必要なのではないかと。そこはそのように思います。それから、共通の内容というところが2ページ目の枠の一番下に書いてあります。「共通の時間・内容をどう考えるか」というところですけれども、これまで幼稚園や保育所がまとめてみれば3つの機能を持っていたと思います。1つは集団として組織的・意図的に教育をしていくという教育の部分ですね。それから2つ目は、繰り返し指導する中で望ましい生活習慣というのでしょうか、言ってみれば保育の部分と、そして3つ目は家庭にかわる養育の部分・機能というふうに、この3つの機能があったように思います。それに加えて、総合施設は次世代育成支援といったものも必要になってくるかと思います。このことを考えたときに、幼稚園も保育所も今のような4つの機能を今あわせ持ちながらやっているところですけれども、どちらかといえば、どれもほんとうに大切であると思いますが、どちらかといえば幼稚園が一番の集団としての意図的・組織的な教育の部分に多くのノウハウの蓄積があると思いますし、保育所はその部分ももちろんありますけれども、2番、3番のあたりで大きな機能を発揮しているように思います。いったことを考えてきますと、共通の時間はまあ4時間程度というようなことですし、それでは共通の内容はどうするかといいますと、この部分でこれまで多くのノウハウを蓄積してきました幼稚園の力を活用してというところで幼稚園教育要領に基づいて行うのが適当ではないかと考えます。2回目あたりの議論でこのことは相当申し上げたと思いますので、この程度にしておきますけれども、そこが必要なのではないかと強く思います。田村主査ありがとうございます。今の意見、よろしゅうございましょうか。保育所のほうからのご意見、保育指針の関連があると思うのですけれども、いかがでしょうか。今の酒井先生のおっしゃいましたことと、私が考えます立場は少し違うのですが、総合施設は3歳未満の子どもをお預かりすることになるわけでございますので、ここは職員数の問題とか、それはまだ置きましても、この時期の子どもは、大脳皮質がまだ、未分化の状態であり、子どもさんをひとくくりで扱うことはとてもできないわけです。保育現場ではそれを踏まえて子どもを月齢ごとに分けたり、あるいは同年齢では枠を小さくいたしまして保育をしているわけです。3歳を過ぎますと、保育士とか大人との依存関係を要求するような3歳未満の特有のあり方を超えて大脳は分化してきます。周りの大人に依存するという関係よりも子どもたち同士と遊びや楽しむことができる3歳を超えた年齢においては、先ほど先生がおっしゃったことが大事なことだと私は思っております。その4時間という午前中の中身が、例えば食事もありますし、3歳未満児の給食、おやつということもございますので、基本的には、今、先生がおっしゃいましたように、3歳から上については幼稚園教育要領という形でよろしいでしょうが、やはり子どもの生活リズムというものを考えますと、24時間の中でどのように生活習慣を調整していくのかという機能が必要であり明確にしておく必要があるかと思います。申しあげますなら、3歳未満児は非常に個人差が激しいことと、もう一つは、大人に対する依存性が非常に強いことと、もう一つは未分化であること、そしてもう一つは病気に対する抵抗力が非常に弱い年齢でございますので、ここの年齢の保育を活字にする場合、3歳を過ぎた共通の教育部分というものと、そうでない3歳未満児童の保育する面をある程度分けておきませんと、誤解を招くのではないかという危惧があり申しあげております。田村主査ありがとうございます。今のことで何かご意見は。そのとおりだと思います。そのときに、やっぱり「3歳未満」の場合は、親の役割というものをそこに組み込んでいくという論点が非常に重要だと思うんです。ついでですから、僕は、職員配置はやっぱり保育所の基準が非常にきめ細かくできているし、望ましいのだと思います。実際に幼稚園の場合は、1学期当たり35人以下という、ちょっと大ざっぱなくくりなのですが、3歳児などは、今、非常に難しくて、やっぱり3歳児は保育所のように20人に1人というような形のあり方が望ましいのではないかと私は考えています。田村主査いかがでしょうか。設備についてですけれども、今、小笠原先生がおっしゃいましたように、3歳未満児につきましては、健康状態も不安定ですし、今、調理室の問題が大きく取り上げられておりますけれども、これは小さい子から大きい子までアレルギーがものすごく増えているのです。総合施設におきましても、調理室は絶対的に必要だと思います。ほんとうに、例えば乳児を預かる場合ですけれども、離乳食から調乳から、離乳食も同じではないのですね。月齢ごとに内容がどんどん変わってまいりますので、そういうきめ細かい離乳食の提供と、それから、病気になったときに調整食というのを出しておりますけれども、それも臨機応変に出せるようにするためにはどうしても中央における給食センターとか何とかから宅配することはもう絶対的に不可能なのです。調理室は必要だと思います。それを維持していくためには、栄養士さんと調理師さんも必要です。看護師さんも必要です。これは、ほんとうに子供たちを大事に大事に育てていくという観点から申しましたら、この3点は乳児から就学前までの子供たちのための施設についてはぜひ兼ね備えなければいけない部分だと私は思っております。田村主査いかがでしょうか。