関連牌は5.7.8pが一枚ずつ切れ。一人一枚ずつ切ってます。7巡目に北家から2s出る。相手がちゃんとしてたらこれ1500と思わないですよ。プロの対局の場なら、東アンコも普通に考えるし、私が受けてたら即ベタオリします。対局フィールドに合わせたら、鳴かない方が良さそう。須田さんにだから言うんですけど、やっぱりこれ鳴いた方が良いと思うんですよね。打点とスピードのバランスが取れてると思いますし、何より中盤以降で東ポンできた時にポン出し7pやとソーズの無筋は自力しか無いですよね。場に一枚目の2-5s両面チーなら、早めの東ポロリもあり得るかなと。チーして打7pに6p待ちはタンヤオになら盲点にもなりますし。あと、東も絶対打ちませんよ。234の三色東単騎もありますもん。思ってもほとんど誰もやらないんですよね。打ってるフィールドによると思うのです。端的に言えば、Aリーガーだけの対局では、ほとんどの人はこの仕掛けにベタオリするし、ブラフでただの両面チーを入れる人もほとんどいないのです。僕はめちゃくちゃよく鳴く方ですが、実際仕掛けは本当にあがれないものですね。対人ゲームは"対応させて方が有利"これだけは絶対やと思ってて、主役になる方法があるならそこを逃さず突いていきたいんです。鳴く派が大半になるとは思ってませんでしたが、予想を超えてスルー派が多くて驚いてます。強いとされてる人に多いのが余計に。不躾に聞こえますが、単純に知りたいのです。すごく分かりやすく表現してくださって、理由が納得できました。今年の雀王決定戦最終日なんですが、クイタンによるあがりは一回も出ませんでした。通常こんなに頻度の高い役が、出ないんですよ本当に。理由は色々あるのでしょうが、全員に対応力があると、手数で勝てないフィールドになるんですよね。26ダースーの言い分は実感としてかなりわかる。理屈ではどう考えても、テンパイを急いだほうがいいとも思う。麻雀というゲームの構造は一緒のはずなんだが、実感として、打ってる相手によってすごく変わって別ゲーになる。相手によって、ある程度は最適戦略が変わることは間違いないんだが、それがどの程度なのかということは本当にわからん。ホーリーとかコバゴーは相手無視のスピード打法で勝ってきたみたいだから、メンツによる違いは、自分の頭に固定観念として刷り込まれている亡霊のようなものかもしれない。実戦での経験から、そうとは思えないんだよなあ。一人でも甘いヤツが入ったらスピード打法のほうが強くて、だから基本的にはスピード打法できたんだが、去年の雀ゴロで、結局それでは勝てなかった。これはいまだに俺の中で大きな課題だわ。2つの麻雀観の激突が、妥協点を見出せないまま謎として残されている。最高位戦のリーグなら、こんな1枚目の両面チーして出和了できることはまずない。Cリーグくらいなら上がれるかもしれないが、おそらく皆相当ケアするはず。東アンコ本線チーテン、もしくは超良形のチーシャンテンと読まれるはず。言えば、2で無ければならない理由も考えられるので234三色と見られるでしょう。このチーに対しては東は絶対に打っていけない牌。手がぶつかった時は上がれるかもしれないが、3巡濃い牌を捨てたら6筒も出ないでしょう。6筒は確かに盲点だが、2.8ならまだしも456はかなりでづらい牌。5800照準なら、むしろ6筒を先切りし、中盤の2枚目を渋々チーっぽい方が格段に上がりやすいと思います。福地先生のおっしゃる通り、一人甘いのが入ってる場合はチーでいいかも。理屈ではチーの方がいいように思えるが、自分の中の経験則で考えると、全員打てるメンツの場合上がれないと思う。私も福地先生の感覚と同じです。いうチーで6筒で上がっていい目にあった事が少ない気がします。相手によって最適な選択が変わるのが麻雀。少なくとも四段落ちした赤犬に偉そうに書く資格はこれっぽっちもないわなこのメンタルなし無能雀士が。「四段・赤犬さん」だろ。09時57分ネット麻雀強者が競技麻雀プロを批判するなら分かるが、赤犬は四段だから。́∀`)パニョーン戦術公開つっても4段の戦術なんて誰も見たくないっしょwたまに赤なしの個室とか打つとホントに鳴きの威力落ちるなあ・・・って感じます今回のお話はまたそれとは別次元な気はしますが。赤犬みたいな雑魚が同卓してたら鉄鳴き。麻雀に限らず競技は相手によって最適戦略が変わる。どの程度変えることができるかもその人の技量の内。この2sをスルーした時に聴牌が何巡遅れるか判断してそれが見合う場と思えばスルーすれば良いだけの話。場による最適化戦略の話に一般論や違う場の感覚で意見するのは無意味。両面鳴きで高確率で周りが降りる場なら適度な頻度でブラフ鳴き入れるのが最適解だと思うがなあ極論だけど、「両面鳴きをしたら100%降りる」場なら、本手の面前率を高くし、本手以外は100%鳴くのが正解になる実際はそんなことは有り得ないし、ブラフ鳴きが多いとその鳴きがリスペクトされなくなってくるそうなったらブラフ鳴きを減らして、本手鳴きを増やして対応する対応された相手はさらに対応して......という風に、相手との均衡点を探っていくのがプロの麻雀かと思ったが違うのか。22時50分かといって7巡目というそろそろテンパイを入れておくべき巡目に絶好の2sをスルーしてしまったら、東でも飛び出さない限り自力テンパイは終盤になってしまうんじゃないですかね。僕は鳴いてリャンメンに受けたいです。確かにバレバレの58p待ちもかなり出にくいでしょうが、相手が出す出さないにこだわりすぎて目の前の2000オールツモを逃しかねないのはどうかと。23時25分ダースーも書いてる通り、競技なんだよ。負けても「チクショウ!トップ取るまでやめねーぞ!」っていうわけにはいかないの。最高位戦だったら、一日半荘四回、それが十節くらいやって終わり。いう区切りがある麻雀だってことをあまりに虫する輩が多すぎる。取り返しがつかないからみんな慎重になるのにさ。競技麻雀なら、どっちが正解かは分かりません。競技でのブラフ鳴きのデメリットとしては、ブラフ鳴きすると何人かは殺せるんだけど、殺せなかった相手はだいたい高いんだよね。赤ナシの麻雀で他3人ともそれなりに整ってて高いなんてそうそうないから、2人生き残ってやりあってくれればまだいいけど、1人だけだと最悪で、高い手ツモられると順位期待値が相当下がる。遠くて高い手でも狙って大人しくしておいて、そこそこ速いかわし手担当を生かしといた方が結果的に得な場合も結構あるんだよね。05時52分フリーでの話だけど南場のダンラスの親で、トップ目の北家が序盤にリャンメンチーから入る遠い仕掛けをしたんだよね南家と西家は対応して、親だけが押して、親リーチが入り、6000オールでトップ目はまくられた。11時50分なるほど、ブラフで確実に2人殺せるとしても、2人殺すことが自分にとって得かどうかはまた別の話なのか。ブラフで得することがほとんど無いとなれば、他家は当然ブラフではない前提で読んでくる、それを利用してブラフを打とうにも、それで得するのは自分ではなく殺せなかった1人なのだからブラフ鳴きをする意味はない。結果本手でもブラフでも鳴かないほうに収束していくわけか。実は長期で見たらそんなに変わりませんでしたってオチな気がするが。赤ナシでその仕掛けに対し、子方でドラのW東を対子で持っている人がいれば、門前で最低5200で「仕掛けと別色の数牌で打ってもだいたい5800でしょ」でピンズくらいなら押し返せそうだけど、打ったら12000~18000が普通にあり得る1枚浮いているW東が充分出得るレベルの本手ってどんなだよ、って話。場の設定が赤もドラもない状況だから、これに押し返すのに見合う打点は、手役で作るしかないんだよね。08時48分どう見ても須田さんの言ってることは不合理。レアケース対応に必死になり過ぎ。友添さんの主張に対する反論に極論を持ち出して来ている。須田さんの主張だとブラフもしくは糞鳴きで全員殺せることになる。序盤にリャンメンを鳴かれる度に降りていたのでは、麻雀にならない。自力で一枚引き入れリーチと行っても降りられるのだから、ここで早いテンパイをとらないデメリットが少ない。出和了りの可能性という点でデメリットがあるとすれば、東、2sを引き入れてのダマテンができないということぐらいだが、よほどの引き(136分の5)が要求される上、そもそも鳴いていれば東ツモでアガリである。コメントに本手の人だけ突っ張ってくるリスクがあるとの事だが、それなら今回のケース(ブラフでないケース)では十分出和了りが見込めることになるのだから、やはり鳴いといた方がいい。今回は人に合わせた打ち方とかいう次元の話じゃない。鳴いた方がいいのは論理的に導き出されるのだから、麻雀のセオリー、一般論の話に思える。須田さんの主張は、ブラフ鳴きもしくは糞鳴き禁止ルールのもとで初めて成り立つ主張である。↑早いテンパイを「とらない」デメリットではなく、早いテンパイを「とることによる」デメリットの間違いです。↑↑136分の5といのも間違いっすね。捨て牌と手牌から見えてる牌は分母から消せるので。重ねがさね失礼しました。21時57分みんなが難しい話してるから赤犬がコメントしなくなった。「麻雀プロ」ほど一般的な意味で使われる「プロ」という言葉からかけ離れたものはないですからねぇ。実際、弱そうな発言をなさる方もたくさんいらっしゃいますし。前にも書いたけど、ドラのW東が2枚以上ある(と思っている)親に対して、子方に向う見ずに突っ込める本手がどれだけ入っているのかという話。あと、東や2sを引いてのダマテンができないとあるけど、こういう所でピンズを引いて2s片和了りのダマテンする人もたまにいて、そういうのに放銃すると「ムリラス」って思わなくもない。何も鳴くだけが「何でもアリ」じゃない。赤犬レベルが混ざっていたら鉄チーだろうけどね。↑↑ドラを二枚持たれているとどうやってわかるのですか?序盤のリャンメンチーだからですか?リャンメンチーなら親満以上だと考えてすぐ降りるのであれば、結局ブラフ鳴き、遠い鳴きにも手を崩すことになり、これらを駆使する相手に勝てませんよね。ドラを持たれているかも知れないが、もちろん反対に持たれてないかもしれないわけで、そこら辺の兼ね合いを無視してリャンメンチーの親は危険!などというのはどうかと。須田プロの意見は遠い鳴き、安い鳴きはないものとの「希望的観測」に則っているとしかいえず、私は友添さんの意見を支持したいです。↑レアケースを引き合いに出してきて他人を視野狭窄などとを罵るのはイマイチですね。天鳳位はもちろん強いけど、四段赤犬は弱い。赤犬が同卓してたら鉄鳴き。競技(赤無し)でドラがW東で親の7巡目のリャンメンチーという、そもそもかなり極端な状況設定の話なのに、状況をぼかして一般的な遠い仕掛けに対しての話にまで広げられても...この場合はドラドラ(それもW東)の親のリャンメンチーに対してはW東の打点の影がちらつく中、場に残り2枚しかないドラの東は使いにくく、子の本手のハードルは高くなるから受けを選択しやすくなるというだけの話で、この仕掛けを受けても自分にW東が対子でそれなりにまとまってたら、仕掛けの打点も読めるので須田さんも向かって行くと思います。逆にこの手は、この巡目で鳴いて東ツモって6000オールになればいいけど、ブラフ込みで2000オールをツモるか1人聴牌の流局かにするにはもったいなく、少し工夫すれば親満以上の出和了りもまだ期待できる巡目だと思っているからこそ鳴かないんじゃないですかね。巡目が進めば鳴くと思いますよ。一般的な、そうじゃない場面での両面チーは、全員を対応させることは難しく、対応してこない相手に対して不利に働く場合が増えやすい。回数が決まっている上、誰か1人に勝っていれば、あるいは自分が少しでもプラスだったらいい麻雀とは違うから、ブラフチーが有効な場面というのがかなり限定されるのではないかと。小島武夫が、麻雀で必要なのは大局を見る目と書いてた。僕の意見が聞きたいっていうから来てみたんだけどさー、ガハハ。三色もドラもあるじゃない。8000オールだよこれ。鳴いて5800?僕はこんな恥ずかしい麻雀うてないよ。須田君は鳴かない、って当たり前だよ。