前回、私は欠席だったので、このやり取りは後で送っていただいた議事録の範囲でしか理解していないのですけれども、日本版をつくる意味が、いまひとつよくわからない。FIの基準があって、いずれもグローバルに適用されていて、日本の金融機関もすでに幾社かは入っておられる。日本版が要るのかということです。FIにしろ、別に規模の大小で署名が難しいわけではありません。署名に伴うコストがひょっとしてかかるということがあるかもしれないですけれども、中身的には、そんなに規模の大小で影響するような内容ではないと思います。それから、もう1つは、国の審議会がやる役割として、民間の自主的な活動、自主的な行動原則を国が定めるというのはいかがなものかとも思います。FIにしろ、いずれも民間による活動です。PRIのリーダーシップはもちろん国連の前事務総長のアナンさんがとられたりしたわけですけれども、ここに書かれているように、PRIも機関投資家がまさに自主的にやられている活動です。FIへの参画が少ないのか。これを政策的に何らかの形で参画を支援するような措置が必要なのではないか。いうご議論のほうがふさわしいのではないかと思います。増えて、20を超えていますか。FIに署名している金融機関については、補助する金利分0.1%を上乗せするといった支援が考えられます。これは国でなければできないと思います。前回の議論の詳細はわからないので、議事録を見た範囲内での私の印象なのですけれども、いろいろな施策のうちの1つとして、どうしてもやはり日本版が要るんだということであれば、それを政策的にどのように支援するかという具体策が必要だと思います。仮に日本版が要るとなった場合でも、署名するのは自主的な金融機関の判断なので、国が出ていく必要はない。国の役割は、うまくまとめる上での政策支援にとどまるという風に思うのですが、その辺のご議論というか、皆様方の共通の理解はどうなっているのか。そこはぜひ今日は聞きたくて来たわけです。事務局的にお答えできることだけ補足いたしますと、まず前回のご議論でも、もともとこの場で文章を決めて決定してという、もとがそういうイメージではなくて、いずれにしても最後は金融機関のイニシアチブで、こういうものをやるとすれば当然やることになるわけで、ただこういうものがあるといいねと。いう中身が盛り込まれたそういうものができるといいねというのはこの場で議論してもよいのかなと思います。その上でまた実際にやっていただく場合は、当然金融機関側のイニシアチブという何らかの形では必要になるんでしょうというのが1つ目です。そもそもこの日本の環境金融行動原則ということについて言いますと、やはりもともと外国の、比較的大きなところは参加しやすいのでしょうけれども、なかなか小さいところはなかなか参加しにくいですとか、あるいは赤道原則はプロジェクトファイナンスをイメージしていますので、日本の人がみんな、融資の人はこっち、そうじゃない人はPRIに参加しましょうとそうなるのかなという疑問もあって、そういうことでこういうものを発想してみたということでございます。前回の議論でも、ここに書いてあるとおりでございますが、そういったものもあるのもいいのかなという全体のトーンとしてはそういう感じであったということでございます。私も前回欠席だったんですけれども、私は逆にこの資料を送っていただいて、こちらの参加されている皆さんの議論がどんどん発展して素晴らしいなと実は思った1人です。いうことかと言いますと、これだけ日本を代表する各金融機関の方が参加されている場で、日本版の環境金融の行動指針を自主的につくっていくことが大事だということを話し合って、決めていくということは、これから金融機関の皆さんが本当にこういう場をおつくりになるきっかけになるんではないかと思って、私は大変素晴らしい動きだと思いました。産業界の皆さんはISOの認定の国内をまとめる仕組みづくりを自発的な取組としてやっていらっしゃいますけれども、ああいう大きなものに金融機関のこういう動きが発展していけば、大変素晴らしい動きだと思っていますし、市民がきちんとその取り組み状況を受け取って、社会全体での信頼関係をつくっていく、大きなきっかけになるかと思います。CO225%を20年までに削減という仮定では誘導政策と義務化と両方取り込まないといけないという流れの中で、まず積極的に金融側が自主的に進んでくださるということは私は素晴らしい動きだなと思っておりました。ありがとうございます。僕の理解ですけれども、中央環境審議会からこういう議論をしてほしいと、専門委員会を設けて、というご下問があって始まっているわけです。いずれにしても専門委員会として、半年そこら時間をかけて議論した結果を何らかの形で、世に問わなければいけないわけです。中央環境審議会で回答するということになるんでしょうけれども。その回答の中の1つに、例えば日本においてもっとよりよく金融機関が環境に取り組むためには、どういったようなフレームワークとか、どういったことがあればいいのかなという、そういうサジェスチョンの1つに例えばこういった原則を日本の金融機関が自主的につくるというようなこともあり得るという意見は1つ考えられると思います。これは最後どうするかは当然また先々議論の場があると思いますけれども、今日はとりあえず仮に日本の金融機関が、こういう天下の情勢の中で、環境に取り組むときに、みんなに声をかけて一緒にやろうよというときにはどういったものを呼びかければいいのかということでの、全体で議論をしてみたらいかがでしょうか。変な話だけれども、是非はちょっと置いておいて、やるなら何がいいのかなというようなところでいかがでしょうか。いう議論をする場合、既にあるものとの位置づけをちゃんとした上で議論をする必要があると思います。Principlesにいく、そういう中でのどう位置づけるのかということをはっきりしなければいけないと思います。いうことであれば、例えば地域の金融機関等でそういう形ならば入りやすく、次のステップにいく場になるという位置づけならばまだいいと思います。なく、日本版がグローバルな活動の代替案になってしまうと、ちょっと世の中の動きと逆行するのではないかと懸念します。先ほど、山田さんのご発表の中で、HSBCは2005年から既にやっていると言われた。FIの東京会議をやっていた年ですから、それから私の印象では、日本の金融界ではこの5年間、何もなかったのかなというと、そうではないはずです。した経緯を踏まえたような位置づけにしていただかないとまずいと思います。日本の金融機関あるいは全銀協もこの間、独自に環境金融の検討もされてきているわけですから、そのアウトプットもぜひここに盛り込んでやっていくということで、議論を深めていただきたいなというふうに思っております。藤井先生が素晴らしい問題提起をされたと思います。私も「原則をつくることありき」で、それを目的にするというのはあまりよくないと思います。原則をつくる効用というのは、この場もそうですけれども、さまざまな意見が出てきて、対話が促進されるというのがあると思います。総論のところでちょっと私、申し上げようと思っていたんですけれども、例えば総論の3番目のところで、金融機関は受け身ではなくて、先導するというくだりがあり、フォロアーではなくてリーダーになるべきであるという議論になるわけですけれども、やはり金融機関だけがいくら力んで頑張っても駄目だと思います。持続可能な未来に向けた社会的責任に関する円卓会議」がマルチステークホルダーの円卓会議として創設された背景ですね。これは旧政権のときにできたものでまた復活するということが直近で確認されましたけれども、要は、問題解決にあたって、マルチステークホルダーでやっていかないとだめ、政府だけでも企業だけでもだめだと。その中で金融機関というのは非常に役割が重要なんだということです。内閣府の円卓会議でも7つのステークホルダーの1つとして金融セクターが入っています。そこが非常に重要なところで、総論もそういうステークホルダー間のパートナーシップということをきちんと、どこに書くのか、表現方法はいろいろあると思うんですけれども、例えば前文とか基本的な考え方のところで述べるべきではないかと思います。この原則をつくった後も、つくりっぱなしにせずに改善していくことが必要だと思いますし、そのためには金融機関の中だけではなくて、さまざまなステークホルダーとの対話を続けていく必要があります。した対話を促すという意味でも1つこういうものをつくるというのは、決してマイナスにはならない。プラスにはなると思います。そんな観点も重要ではないかと思います。ありがとうございました。私も若干もやもや感があって、原則というのをつくってどう使っていくのかなというところもある程度見据えて議論したほうがいいのかなという思いがあります。総合政策部会からの諮問としては原則の中身をつめて欲しいという話だと思うんですが、既存のものとの差別化を図る上でも、この原則を使って何かやっていく、もっと言うと、新施策なのか成長戦略なのかわからないですけれども、つなげていくような議論になるのかな。何かそういう絵をイメージだけでも出せるといいかなと思います。ジャストアイデアの話なのですけれども、例えば、オランダのグリーンファンドスキームというのですか、プロジェクトを認定して、そこに個人がお金を流すと結果的にキャピタルゲインが優遇税制の対象になるとか、お金の流れを変えていくような仕掛け、それを政府が認定するような仕掛けがあります。環境省の主導によって日本版の原則、それもきちんとコミットしなければいけない原則を策定して、これに参加している金融機関が出すプロダクトに個人が預金したり、投資したりした場合には、そこから何らかの税制上の恩典があって、お金の流れが変わっていく。いう仕掛けをつくるための大きな第一歩としてプラットホームをつくろうじゃないか。いう位置づけにすると、金融の力を使って環境問題をブレークスルーしていこうという、この専門委員会の趣旨にもあうので、せっかくだからつくろうと、つくった以上、何かにつなげていこうという方向だけでも出せるといいのかなと思います。これは個人的な思いであります。ありがとうございます。この環境の問題というのは、政府とか政策レベル、それといわゆる各経済主体、そこがうまく連携していかないとなかなか解決していかないんじゃないかと思います。今置かれている状況というのは、割と時間的な余裕というのは、そんなになくて、すぐ取り組まないといけなくて、実効性のある具体策を出していかないといけない状況にあるという、基本的な認識がまず必要かと思います。したときに、もうちょっと各論の話をすると、金融というのは資源配分を規定できる力がありますから、それを通じて世の中の経済主体の行動を、政策の目指す方向に向かいやすくするという大きな使命があると思います。具体的な話をすると、1つは、環境が悪化してしまうのを防がないといけない。そこは、大きなプロジェクトとしては赤道原則のようなもので歯止めをかける。それから、もっと身近な間接金融の世界では、土壌汚染の予防とか、地域の環境悪化というのが、中小規模の金融機関まで含めて既に、審査のプロセスにかなり取り入れられているというのが現状だと思います。よって環境悪化を防ぐところは相応に対応してきている状況にあると認識しています。環境にいいことをやってゆく様に各経済主体の行動を変えていって、もしかしたらそれは産業構造もかなり変えていかないといけないかも知れません。環境をドライバーにした成長戦略とも合致していることが求められており、最終的にはそれが雇用を生み出すようなところまで持っていかないといけない。すると、資源配分を持っている金融機関がその金融の機能を通じてこうした流れを後押しして行くことが重要だと思うのです。具体的には個人でも企業でも環境にいいことをやっていれば、すなわちそれは社会全体としては厚生という意味での利益(ウェルフェア)を生み出しているわけですから、環境負荷が低減されていたり環境が良化していれば、それは個別の金融機関のスプレッドには入らなくても、そういうような動きをしている経済主体に積極的にお金を回してゆく(融資や投資をする)ことに取り組まなければならない。さんがやって、それから次は私どもがやっているんですが、まだまだ本当に私が申し上げたレベルまでいっているかというと、私どもの力不足もあってそこまで行っていないなと思います。それから、金融機関の自発的な動きが期が熟するのを待っていると、あと何年かかるかということもありますから、そこは環境省、それから金融庁、それから一部経産省にもうまく連携して頂いて後押しをしてもらうことが、ピッチを速める上でも非常に重要なことかなと思っています。最終的は金融機関は格付けをやって、格付けというのはプライシングの裏返しですから、デフォルトするリスクを見ているわけです。本来ならば理想的には格付けのプロセスに環境への取組の具合というのが入れられるといいんだけれども、残念ながら、私ども三菱UFJの力でもなかなかそれはいろいろなデータ的なものとか、企業がデフォルトするかどうかというのは環境への取組だけで決まらないということがあるんですね。これは山田さんからもご意見いただきたいところなんですけれども、せめて環境に対していいことをやっている人については、インセンティブ、具体的には融資の期間を長くしてあげて、年間の返済額を少なくしたり、金利を社会的な利益の分まで銀行も公共性があるから下げようとか、そこら辺が環境格付けの考え方です。いったような考え方は、今日の黒川さんのご説明に全部網羅されているなと思いました。よって、中身について、私どもとしてはそんなに大きな異論はないというふうに思います。ありがとうございました。佐藤さん、地域金融機関からいかがでしょうか。私どものレベルで、こういった形で参加していくことは必要なのかなと。企業にとっても環境に配慮していることがプラスになる。一方で金融機関としてもこうした取組が逆に選ばれていくことになり、結果強くなっていくのかなと。私どもの場合、機関投資家という面もありますけれども、やはり中心は、融資を通じた環境配慮の行動、そちらが中心になろうかと思います。先ほど環境格付けのお話が先生からありましたが、私ども今取り組んでいるんですけれども、やはり中堅、中小企業向けに簡易なものがよいのでは。環境省さんの融資に絡んだ環境格付けであれば、担当者がお客様のところに行って、チェックできる部分がかなりあるんです。いった分野をこれからさらに取り組んでいただければ、あまり難しいレベルでなくても、中堅、中小企業の皆さんにも意識していただける。環境格付けを2つに分けるかちょっとわかりませんけれども、簡易なものをつくっていただくのもよろしいのかなと思っています。ありがとうございました。中小企業への広がり、裾野への広がりという意味では、大変重要だと思います。指名して悪いんですけれども、本郷先生、いかがですか。私、ちょっと素人なもので、ピントはずれの質問をするかもしれませんけれどもよろしいでしょうか。先ほど山田さんのお話を大変面白い話でありがとうございました。本当に名前、会長はグリーンっていうんですか。うそみたいな話だって、それが一番ちょっと印象に残ったんですが。それはちょっと余計な話なんですけれども。責任投資原則を見ていると、そんなに難しいことは書いてないなと思って見ていたんですが、逆に1つ金融行動原則は環境というのは除いた、普通の金融原則というのはあるんですよね。環境という冠を入れない、金融機関、あるいは機関投資家、これはないですか、そういうのは。先ほど、一般のジェネラルなという意味ですか。基本的には、まずそれが前提ですよね。その上に環境というのが多分乗っかったほうがいいんじゃないかと思います。広げるとかそういうことではなくて、そうするとそんなに難しい話ではないなという気は実は、環境というフレーバーがかかればいいということで考えると。何で私がこんな話をするかと言いますと、我々でも会計の世界でも、例えば学校法人会計というのをつくったことがあるんですけれども、わかりにくいんです。やっている人の1割もわからないんです。言うのをちょっと避けたほうがいいんじゃないかと思います。少なくなったということで、なぜかと言うと、結局素人が参加しにくいというんです。プロだけの書き込みになって、ちょっと素人っぽいものを書くと全部消し込まれる。基本的にもし投資原則を普及させるんでしたら、やはり新規参入の人たちがどんどん、例えば佐藤さんみたいに地域金融機関の人がどんどん参加していくというような形で、総論とか中身はともかく、そういう形でやられたほうがいいんじゃないかと。あと普及の形態なんですが、グリーンさんかリーダーシップとってやっていらっしゃって、なおかつこれだけグローバルな企業で、これだけ普及させるということは大変なことだと思いますけれども、僕はこれもやはりある信託銀行のトップが一生懸命力を入れて、パンフレットまでつくってやっていて、私がちょっと興味があったので、これは環境と関係ないんですが、行ったところ、担当者のほうがしらけていて、全然動かないんです。金融機関の中で、トップが音頭をとって、それを本当に普及させるようなことを考えるようなことをしていかないと、これと直接関係あるかどうかわかりませんけれども、かなりエネルギーが要ると思います。環境ファイナンスにしても、先ほど山田さんがおっしゃったように、スプレッドをとれなければ、はっきり言って、出すほうだって、機関投資家でも、ファンドでもリターンがないと面白くないわけでして、普及しないですから。入れたおかげで、いいかどうかは別にしまして土地神話がガタガタ崩れました。その前に農業基本法をやったときには、兼業農家になっちゃって、農業の政策がガラッと変わって、ですから、ここが私はそういうのと投資原則がある程度連動できるようにすると間違いなく、これはもう根拠がないんですけれども、実務的に言うと、全部改革基本法というのは小泉内閣ができて、いいか悪いかは別にしまして、地方がガラッと変わったんですね。いうのと何か連動するような格好でできないかなと、ちょっとすみません、素人っぽい話で申し訳ないです。ありがとうございました。おっしゃるとおりだと思っていまして、やはり入口というか原則そのものは当事者のみならず社会全体で見てわかりやすさがなければいけません。それから、原則の結果がどういう行動に表れているのかというのもやはり社会から見てわかりやすさがないと駄目なんだと思います。実際にそれを実行するのは金融機関だとすれば、そこは結構専門性が求められる話ではないかと思っています。それから、他との連動性というか齟齬のないというのは全くそうだと思いますけれども、ただ一方では、少し明示的に今不足している、これからやらなければいけない環境についてどうするんだというそういうスペシフィックな目的性も持たせないと、あまりジェネラルになると、それはもう普通の銀行行動じゃないかというふうになっても、わざわざつくる意味が薄らいでくるような気もいたします。先ほど藤井先生もおっしゃっていた話でありますけれども、多分、世界では、規模が大きくなればなるほど、複数の原則に入っているというのが今普通になっている。HSBCさんだって幾つもの原則とかプリンシプルに参画されていると思います。日本の金融機関もそうであります。すれば、複数参画することは必ずしもおかしいことではないと思います。FIは今181機関しかないんです。私の関連しているのではPRIで680ぐらい、700弱です。それから、少し離れますけれども、CDP、カーボン・ディスクロージャー・プロジェクトは去年で450金融機関ぐらいです。すると、世界に何千、何万とある金融機関の中のごくごく一部なんです、そういうグローバルな中に入っているのは、それに入っている日本の金融機関は全部おしなべて20以下です。日本の金融機関の数をどれだけ数えるかですけれども、数百あるうちのごくごく一部しかまだこういったことに参画してないということでありますから、広い意味で日本の金融機関が佐藤さんのところも含めて、多くの金融機関が参画できるような一緒の旗を掲げるというようなことも議論はあり得るのかなという気がいたします。総論のところに時間かけ過ぎましたけれども、このことが次の議論をまたうまく進めていけると思います。事務局から若干の補足をさせていただきます。環境省の本件についての立ち位置は、極めて触媒役と申しますか、たまたま今回、黒川補佐からご説明させていただいておりますけれども、藤井委員以下のご議論に答えさせていただくとすれば、本件についてまさに環境省がどこまでコミットするかということを含めて、まさにここでご議論いただく。広げていくかということはむしろ大事だろうということはご指摘がございました。私どもそう思っておりまして、今日はたまたま事務局として触媒役ということでこういうことをご提案させていただいておりますけれども、この後、環境省がどこまでコミットするかということも含め、それからそれを全体のムーブメントとしてどう進めていっていただくのが一番望ましいかということを幅広くご議論いただくということが有益ではないかと思っております。川上さん、どうもありがとうございました。