青野:カテゴリー化すると思考停止するし、多様性も失うので、そういう考え方はしたくありません。どのカテゴリーのステークホルダーが大事、ではなく、1人ひとりを見たいです。いろいろなかかわり方がある中で、サイボウズの理念に少しでもコミットしてくれるとありがたいし、たくさんコミットしてくれるともっとありがたい。それだけのことかなと思います。山田:根本的には、青野が言ったとおりなんですけど、じゃあどうバランスを取るかについては、悩んでいます。配当金額ひとつ決めるのにも悩むし、社員の給与を決めるのにも悩む。サイボウズがやりたいことを持続的にやれた分だけ、世の中に価値を提供できると思うので、途切れないようなバランス配分は、常に念頭に置いています。結局、世の中一般や多くの企業の考え方は変わっていないのでしょうか?柳澤:私は、かなり広がってきたなという印象です。広がるのが遅いんですよね。19年前にカヤックを立ち上げた当時、「面白く働く」といったら、諸先輩方に怒られましたからね。「仕事とはつらいものなんだ!」と(笑)。柳澤:けれども今は、好きなことを仕事にしようという人も多いし、「ウチの会社が健全に経営できているかは、この指標で見てほしい」と独自の指標を示す会社も出てきています。多様性は広がっていて、悪い方向には向かっていないと思います。いわれますが、そういうことを言う人は、古い体質の会社の中で、苦しい顔で働いている人だったりするんですよ。「ウチの会社は古いんです」と言われても、そういうあなたも変わっていないよね、そこでずっと働いているだけじゃないですか、という話になる。転職して別の会社に行けばそんなことは言わなくなるし、イケていない古い会社も、社員がどんどん抜けていけば存在しなくなる。世の中はあっという間に変わります。結局、変わらないのは1人ひとりの行動で、一歩踏み出せない人が多いから。人間、そんなものなのかもしれません。確かに動いていると思います。みんなに行動してもらいたいですね。山田:柳澤さんがおっしゃるように、時間がかかるんだろうなと思っています。働き方改革も、サイボウズでは10年以上前から進めていますが、ここにきてやっと日本全体でもそういう動きになってきました。米国では、働き方は比較的自由ですが、経営のやり方が株主を重視しすぎ、短期的な収益を求めすぎになって、貧富の差が拡大するといった問題が噴出しています。米国ではこれから、経営のやり方を変えることが大きなテーマになっていくと思います。働き方がそう簡単には変わらないのは、経営と一体になっているからです。日本でも、働き方とともに、経営のやり方をどう変えていくかを議論しない限り変わらない。時間がかかるでしょうね。Corporation)社長。2014年からグローバルへの事業拡大を企図し、米国現地法人立ち上げのためサンフランシスコに赴任し、現在に至る。山田:サイボウズはしょせん売り上げ100億円もいっていない会社ですから、僕らの話に耳を傾けてくれる人はまだ少ないと思います。1000億円になって、世界中の数億人がサイボウズ製品を使っていて、働き方も素晴らしいとなると、もっと多くの人が本気で話を聞きに来てくれるでしょう。僕らがすべきなのは、働き方を変えていきましょうと言い続けながらも、みんなが見ている株価や売り上げ、利益といったKPIでも成功すること。したら、世の中が一気に変わると思うんです。有意義なディスカッションになったのは、株主のみなさんといっしょにつくり上げたからこそ岩佐:最後に感想を含めて、ひと言ずつお願いします。山田:こういう機会をつくれて良かったし、参加してくださった株主の方々に感謝しています。サイボウズがやっていることが必ずしもすべてよいというわけではなく、あくまでこういう考えの会社もある、ということなんですが、賛同していただいている方々もたくさんいらっしゃると感じています。今後も発信を続けて、株主総会もよりよい場にしていきたいと考えています。青野:とても有意義な場でした。柳澤さんの取り組みを伺って、サイボウズは株主のみなさんにコミットしていただいて、いっしょに会社をつくっていく努力がまだまだ足りていないなと感じました。みなさんからいただいた意見から、僕らが考えたこともなかったような、クリエイティブなアイデアがたくさん出てきました。実現に向け、真剣に取り組んでいきたいと思います。柳澤:このディスカッションに参加するにあたり、過去のサイボウズ式の記事などを読ませていただき、非常に勇気づけられました。今日改めて、こういう会社を応援する人が増えればいいなと感じると同時に、僕自身、サイボウズの株主になりたいと思いました。審査をお願いします(笑)岩佐:僕も柳澤さんのお話を伺うのは今日が初めてだったんですが、やはりすごく面白かったし、サイボウズさんの考え方についても改めて共感しました。予想以上に面白かったのが、株主のみなさんの意見です。みなさんといっしょにつくり上げたからこそ、今日のディスカッションが大変有意義な場になったと実感しています。個人的には、山田さんの意見にもっとも触発されました。「主催者が一番面白くない会議を主催している」。この意識を変えれば、株主総会もきっと楽しいものになるんだろうと思います(笑)。来年のサイボウズさんの株主総会に期待しています。「サイボウズ式」は、サイボウズ株式会社が運営する「新しい価値を生み出すチーム」のための、コラボレーションとITの情報サイトです。水原希子さん、在日コリアンへのヘイトスピーチ対策に賛同した意図を説明「特定の人種を否定するのは、絶対に違う」グラミー賞で注目。続きを読むメールマガジン有効なメールアドレスを入力してくださいご登録ありがとうございます。ご登録内容を記載したメールが送信されますので、ご確認ください。登録中に何か問題が発生したようです。後ほど再度お試しください。ご登録ありがとうございます。ご登録内容を記載したメールが送信されますので、ご確認ください。登録中に何か問題が発生したようです。後ほど再度お試しください。