資料3の1ページにある各論の内容については、個別の金融機関としては、宣言がつくられようとつくられまいと、私どもはやっていくつもりであります。それから、あまり難しく考える必要はなくて、いわゆる金融機関がお取引先との間でお取引先が環境に悪いことをやってないかどうか、チェックしていますか、というのが1つです。それから、お取引先がまさしく環境負荷(CO2排出)を軽減するためにお金が要るといったときに、お貸しているものがあったら、それをちゃんと補足して開示しましょう、これが2つ目です。それから、お取引先が日ごろの活動で、法人も個人も環境にいいことをやっている、そういったところを見て、融資の中に何らかのインセンティブが働く仕掛けを作っていますか。それから、まさしく-25%ではないですけれども、社会全体の環境負荷低減のための金融商品サービスで工夫をこらしてやっていますか。この4つぐらいを原則にして、そういったものを例えば私のイメージとしては、環境と金融ですから、最終的には、金融庁とも連携をとっていただいて、例えば、金融庁が金融機関に検査に入るときの検査マニュアルが開示されていますけれども、この検査マニュアルに入検査時には各金融機関の自主的な取組をぜひ見せてください。いうことが書き加えられただけでも、各金融機関は一生懸命やると思います。繰り返しになりますが、別にどこまでやってくださいとかを示す必要は無く、例えば4つの原則に基づいて、各金融機関がどういうところまでやっているのかを見させてもらいますと金融庁が意思表示することが有効だと申し上げたいのです。いろいろな金融機関がありますから、小さい金融機関までやって、それは地元密着とかレベルがいろいろあっていいんです。具体的にスタートするまでには若干の猶予を、例えば1年間くらいあったほうがいいのかなと、こんなふうに思います。それ自身はそんなに難しいことではないのではないでしょうか。ありがとうございました。実はこのテーマでの時間がちょっと過ぎてしまいまして、今のこの原則について何か言い足りなかったと思われる方がいらっしゃいましたら、よろしいですか。この最後の関係者の参加と継続的な仕組みという中で、実際に金融機関の皆さんが参加されるというのは素晴らしいと思うんですが、そこにやはりほかのステークホルダーもきちんと入っていたほうが、やはり後々皆さんがやっていらっしゃることをきちんと社会が共有していくという作業にはとてもいいんじゃないかなと思いますので、何か金融機関だけというよりはもう少し、もちろん金融機関が中心なんですけれども、そこにそういうほかのステークホルダーの視点も入れていくという道も残しておいていただくといいかなという感じがいたしました。それはぜひ議論しようというか、実際に原則をつくられるプロセスでそういったことは反映させて、どこまでバウンダリーを広げるかですよね。非常に大切なことだと思います。ここで打ち切りまして、次の機関投資家への環境配慮投資への参加について、ということで進めたいと思います。資料4をご覧ください。機関投資家の環境配慮投資への参加について、ということで、これも前回粗ごなしの議論をいただきましたので、これまた若干簡単に紹介いたします。FIの報告書などを見ると、世界的には受託者責任に反しない。受託者責任を考えるなら、ESGを考慮して運用すべきだという方向に向かっているという議論でございました。あとは環境配慮投資方針の開示について、年金基金などが環境配慮するときに開示させるようなどういう方針でやっているかという、開示するようなシステムというのがあるということを紹介し、それでいろいろなご議論がありまして、例えば一番上の○の下のところで、社会的に重要な問題については、そういうことを法制化するということもあり得るのではないかということですとか、2つ目の○で、機関投資家に環境配慮投資を促す、これは呼びかけでやるというよりは、何らかの法的な手段でやっていくということで、特に年金基金への情報開示というのがポイントなんじゃないかということがあり、その下で、そういう法的にということではなく、ガイドラインとしてそういう規則も入れるというケースもある。いった議論がなされたということでございます。とっての持っているお金では潜在的にないわけでありまして、誰かから預かっているお金ということでありまして、一番上の○で、機関投資家のトップダウンのコミットメント、これも大事なんだけれども、年金なら加入者、そういったような潜在的なお金を持っている人、そういった人の意識、どう考えているかをはっきりさせることも重要だというようなことですとか、2つ目の○で、加入者とか周りのステークホルダーから応援の声をもらうような仕組みがないとなかなか目標だけではうまく進まない。いったご議論がございました。いうことで今日さらにもうちょっと議論していただきたいというのが、表の資料4というところに戻りまして、先ほど3つご紹介いたしましたが、受託者責任が若干法的な理屈的な整理でございまして、本日はちょっとまた後日ないし事務的にまとめるということかと思っておりますので、この1と2というふうに書きましたけれども、1つ目が年金基金によるESG配慮についての開示でありまして、開示の取組を拡大するというための仕組みとして考えられるものは、法律のように開示の義務づけといったものもありますけれども、なかなかそこまで一足飛びに行くかなということもございまして、例えばそういうガイドラインをつくるとか、先ほど申しました行動原則をつくったとしたら、そういったところに参加した人は、みんな開示していく。いったことが考えられるのかなということでございます。次に、どういったことをどういう形で、どれぐらいの詳しさで開示するのかということでございますけれども、これはちょっとイギリスの例を当たってみましたので、簡単にご紹介しますと、参考資料4、25ページです。25ページに、イギリス年金法で開示が義務づけられているというものを前回ご紹介しましたが、どれぐらい書いておるかということでございまして、このUSSというイギリスの大学退職年金制度というもので、投資方針にどれぐらいの分量でどれぐらい書かれているかということでございまして、これは、何カ所かに出てきましたので抜粋をしております。関する要素も配慮させる。いったようなことです。26ページに行きまして、6.3とか6.4に書いてあるようなことが記載されているといったようなことを調べたということでございます。いったようなことを前提に、我が国でそういったことを求めるとすれば、どういうところにどういう内容のものを書くといいのかなというようなことでございます。次に、2ということで、先ほどからも何回か似たような議論も出ておりますが、その年金基金による取組と言いましても、結局、持ち主は国民なわけでありまして、そういった潜在的な資金の保有者である国民がやるべきだという意識にならないとなかなか預かっているほうだけでやろうとしても難しいということもありましょうから、国民の意識はそういったような点についてどう思っているんだろうか。やって把握していくのかということですとか、あるいはなかなかそこまで意識が達していないとしたら、どうやってそういうことについて国民的行為を得ていくのかといったようなことがポイントなのかなというふうに思っています。1つ紹介しますと、参考資料の7というのがございまして、51ページ、最後の1枚になるんですけれども、これは労働組合の連合において、こういう議論がなされているというものの紹介でありまして、これは2009年1月22日と書いてあるように、昨年1月につくったものですけれども、連合がこういう考えをまとめているということです。全体としては、いろいろな企業法制とかに関していろいろなことが書いてあるわけですけれども、その中でSRIとかESGの配慮についてもやるべきだということをおっしゃっておりまして、より具体的には、52ページでございますけれども、下のほう、社会的責任投資に対する考え方というふうに書いておりますけれども、こういう公的年金とか企業年金の運用主体に対して、運用方針にESGへの配慮を盛り込むべきだということをおっしゃっておられる。ガイドラインというものをつくって、それを示して、こういうふうな配慮をしましょう、ということを連合として議論するということが議論されているようなことでございまして、今このガイドラインの策定に向けて、中で議論が進められているというふうに伺っております。ありがとうございました。残り時間が15分しかないんですけれども、この件について何かご意見ございますでしょうか。この委員会の議論全般を通じてのことでもありますけれども、何をやるかの目に見える結果だけの議論も大変重要なんですけれども、その前になぜしなければいけないんだと。する必要があるんだと。ここで言えば、年金基金にESG配慮を求めることがいいのかわるいのか、あるいは年金は当然ESG配慮をすべきなんだというような議論なのか。その辺のところはどうでしょうか。こともあるんですけれども、少し時間の制約もあるので、ちょっとその辺のところ、最初にお話を伺いたいと思っております。一般的と言うと変なんですが、ここ数年、例えば風力発電の風車をみんなでつくりましょうというと急激にお金が集まるとか、環境問題に関心のある方、市民にとっては非常にこういう話題、金融機関がきちんと環境配慮を支えるということに非常に関心が高まっている。問題は、社会全体に例えば税金が高くなると大変だねという議論をする。いうふうな発信になるようなところにやはり大事だということをきちんと伝えていくという、そういう広がりが今必要な時期なんじゃないかなというふうに思っています。私は、まずこういう大きな環境分野の投資、金融機関の取組の中で、まず年金がこういうふうに一番最初に取り組んでくださるということは大変重要なことだと思っています。はやりそういう大きな枠の中で、それを運用するということでまずエンジンを回していくということですので、やっていただきたいと思っているんですけれども、それをやるときに、やはりその内部の年金を出している、今ここには国民の意識と書いてありますけれども、それぞれが自分たちの年金の対象者に対して、きちんとコミュニケーションしていただくという、そういうプロセスを持っていただくことが大変重要だというふうに思っています。以前私は、公的ないろいろな省庁が持っていらっしゃるような年金をまずチャレンジしてくださいと申し上げたのは、きっとそういうことを最初にわかっていただけるのかなと思ったんです。今、資料を拝見していましたら、いろいろな組合などで既にこういう議論がなされているということを伺って、大変勇気づけられました。いうところにきちんと呼びかけながら、コミュニケーションをしながらきちんと広げていくというところが大事なのではないかというふうに思っています。ありがとうございます。これは、先ほどの議論と関連していますが、金融の行動としての長期投資の年金基金は株、債券を軸に運用されるわけです。その投資対象となる主に株の場合の企業において、ESG取組が行われている企業をいかに投資家として選別、判断するかが問われています。年金基金は、加入者に年金を払わなければいけませんから、そうしたESGに配慮した結果が、年金基金としての長期的なリターンの還元により資するという、そういうメカニズムが働くはずだという前提での議論です。その場合に、もちろん金融市場は変動しますから、実際に年金基金の運用はマイナスになることもあります。いう短期的な変動があるけれども、長期投資の中にESGを評価するという投資家がいることによって、企業のESG取組もサポートされ、企業が事業価値の中にESGを取り込んでいけるというよいサイクルをつくっていくためには、年金基金は、市場の変動によって、短期のロスも生じるわけですけれども、基本姿勢としては、ESGを企業価値をみる1つの指針として組み込めるのかどうか、組み込んだ運用をしているのかどうかということを、担保していかなければいけないということだと思います。そのための、あるいはそれに資するような年金基金のガバナンスになっているかどうか、ということと、先ほど言われたように、ステークホルダーとしての年金加入者がそういう説明をちゃんと年金基金のほうから受けているのかどうか。そのガバナンスとステークホルダーへの情報開示というものが現状のままでいいのかどうかというのが一つの論点だと思います。これに対して、イギリスの年金法のような形で、法的にESG運用を担保するのか、という問題だと思います。説明のパンフレットを送っているでしょうけれども、加入している我々のほうも、ほとんどそれについて考えていない。JALのようになれば大変だと気づくのですが。普段は大丈夫だとみんな思っている。ここのところに、そうではないんですよ、やはりESGを選んでいる年金基金、重視しているほうがサステナブルだということがわかるような仕組みが求められると思います。それは結局は、法制度が必要だと思うのですけれども、そうした仕組みにしていかないと、年金基金のほうから自主的に動くのを待っていると、非常に時間がかかることではないかなと思います。私は、この年金基金、特に、公的年金などにESG問題をどう反映させるのかということが、ちょっと日本の金融のあり方に革命的なものの考え方の転換を迫る話だと思います。それぐらいの覚悟と議論が必要だと思うんですけれども、その短期的なリターンと長期的な、必ずしもお金ではかれないリターンとの関係というのは、一般の人は理解するんですか。専門家の人も理解しているんですか。いったことをどう考えていますか。そもそもの出発点としては。短期と長期で分ける意味はないと思います。年金基金も大きな市場変動のときには短期的に資産の入れ替えをやります。それから、ヘッジファンドにもいろいろあるわけだけれども、短期投資と思われるファンドも、それが儲かるならば、当然長期に維持するでしょう。バフェットはそうだと思います。バフェッドはヘッジファンドではないですけれども。短期か長期かということで、年金基金なり機関投資家を分けるというよりも、企業価値の中にESGが入っていることを評価できるかどうか。評価しているかどうかということが大事だと思います。今の点、いかがですか。国家公務員共済は、すでに一部でSRI運用をやっているわけです。いうものは情報開示されていない。いうところも、ちょっとガバナンスの問題が1つあるのではないかと思います。年金基金なり機関投資家は、現状でも、ESGはあさっての話だよとは思ってはいない。それぞれ研究され、あるいは実際に運営もされているところもある。情報開示することになぜ躊躇しているのかはよくわからないのですが、もしもESG運用が原因でロスが増えた場合に追及されるのが怖いのか。いずれにしても、そういった水面下ですでに活動している動きが、自然と表に出るような仕組みづくりが要るのではないかなと思います。向畑さん、どうですか。実際のファンドマネージャーのお立場で。私が担当しているSRIファンドというのは、個人投信とあと企業年金と公的年金とそれぞれ担当させていただいています。普段のお客様への説明等を伺って感じるところは、やはり皆さんそれぞれニーズがやはり違うなと思います。個人投資の世界で言うとやはり先進的、草の根的にいい会社に投資をしたいということで、やはりこういうお客様に対しては、何らかのポジティブインセンティブというか、私は第2回のときに相続税の話をしましたけれども、そういった形でいったほうがいいんじゃないかと。世界では、先進的なところはこういった形でいろいろな指針を出されていますけれども、やはりその中でも実際にリスク水準、期待リターン、ESGに対する取組スタンスというか距離感というか、それはやはりお客様によっても企業年金さんの中でもいろいろ違いますし、公的年金さんでもやはり違うなというのが実感としてありまして、運用者としては、説明責任といったところに本当にどこに着眼点を当てて、このお客様に対してはご説明をしたらいいんだろうかというところが、非常にわかりにくいケースもある。そこの辺が、行動原則なり自らの団体の中でどういう方針でいきましょう、どういうリスク水準で、そのかわりどういう期間の長さで、だけれどもESGはこういった温度差で見ていきましょう、みたいなものがコミュニケーションがきちんととれると、そういったところにきちんと説明責任を果たして、しっかりそこのリスクは絶対にはずさないようにすることによってきちんと受託者責任というものを全うするという形で、本当に、どこが議論の中心になるのかというのは、ややもするとパフォーマンスに当たるときもあったり、ESGはなおざりになるときもあったり、もう一回戻ってきたり、あまり軸がブレてしまうというのはやはり運用者としては非常にやりにくいし、実際に資金を拠出していらっしゃるお客様さんとしても実は本位でない議論をそのときにしているのかもしれないというところがありますので、取りまとめますと、ニーズはそれぞれあるので、そのニーズをいかに我々も汲み取ってやっていくかと。そのためのコミュニケーションをしているかという中で、せっかく今環境というのはみな重要だという認識は出てきていると思いますので、まさにこういった形でのムーブメントを利用してと言いますか、真剣にうちはどういうスタンスで行くんだと。その行動指針を示してもらって、こういう形でうちはやりますというところがもしあれば、それに対する商品をきちんと提供していく。金融ありきでは話は進みませんし、事業会社が成長していっていただかないと、お金が流れても長続きしない。今も日本だけではなくて、日本の稼いでいる会社さんは海外で稼いでいる会社さんが多くて、我々中国株SRIというのも始めようと最近準備しているんですけれども、やはりSRIという視点で、関心がある、成長も取り込んでいきたいということで、中国にも目を向けていくという商品をやろうとしているんですけれども、やはりお客様のニーズがどこにあるかというところを非常に今意識して、運用者として管理しているというというところです。今、投資家というかアセットオーナーのニーズがバラバラだとおっしゃったんですけれども、一方で受託者責任の解釈は最近気づいてないアセットオーナーがいたら積極的に問題提起しろと、ESGを考えなければ困りますよねという、そういうことまで求め始めているわけです。気づいてない投資家に、この大切さを訴えろと。それでよく考えてもらえというこういう流れが出てきておりますし、それから、一方では先月SECがガイドラインの見直しをしましたので、やがてアメリカの上場企業からクライメート・チェンジに関する情報が開示されてきますよね。するといや応でも分析の対象のデータが出てくるわけですから、比較検討せざるを得なくなってくる。原則をどうのこうのうと言う以前に、もう実態のほうが変わっていく可能性もあるわけです。追っかけっこかもしれません。その辺は、HSBCさんの例でもお話しされたように、トップの強いコミットメントがいかにはっきりしていて、それをどう組織の中全体に浸透させていくか。この二段構えが必要なんじゃないかと思います。そこがないと、方向はわかっているんだけれども、ESGが例えばやっていてもリターンが悪いので、多分また上から追及されたら嫌なのでとか、議論がずっと回ってしまうので、トップのコミットメントとそれをいかに浸透して、全員がその趣旨を理解して、今とるべき行動は何なのかというのを真剣に考えるということしか解決策はないのかなという形です。トップの意思を変えるために、こういう行動で全体で何かをしましょうというのは何かワークするんでしょうか。いった行動原則、日本版がいいのか、その上の原則がいいのかきっちりとそれを立てて、それに対して、各組織がどうコミットするのかしないのかというのを1つ宣言してもらうというのは、まずトップにいる人が、その組織をどういうふうに運営しようかというのを考えるときに、いいきっかけにはなると思います。資産運用に携わっていらっしゃるマネージャーの方はなかなか大変だと思います。今まさにお話があるように、パフォーマンスを求める一方、エコノミックスを求める力と環境配慮があったり、ESGを求める行政の間に溝がある。一種のジレンマの中に常に置かれている。1つポイントがあるとすれば、このジレンマを埋める方法はないだろうかということなんですけれども、会計基準というのが1つの鍵ではないかと私は思っています。め、いわゆる経済学で言うところの外部不経済、これが企業会計の中に反映されていない、つまりコストとして内部化されていないということが問題を引き起こしているわけです。企業の損益計算書の中に、今まで場合によったら環境へ垂れ流してコストとして認識されていなかったものがコストとして認識されるようになれば、外部不経済が内部化されてコストになってしまう、企業にとってコストになるということになるわけです。いうのは、環境省からご覧になられると、自分たちには関係がないところでの活動のように場合によったら見えるかもしれませんが、むしろ将来の会計基準の中にいかに例えば炭素に関わるコスト、キャップ・アンド・トレードで実際にそれがコスト化されるということが、気候変動問題の取組コストがパフォーマンスに落ち込んでくる1つの大きな仕掛けになっているわけですから、例えばそういったところも環境省の目線が届くリーチの先にぜひ置いていただきたいなというふうに感じます。しますと、資産運用に携わるマネージャーたちのギャップが少しは縮まってくることになるんではないかというふうに思います。ありがとうございます。私も全くおっしゃるとおりだと思います。今の世界では一部例えば電力会社さんとかが開示しているということがありますけれども、なかなかマーケットに折り込まれているとまでは言えない。大きなムーブメント、やはりみんなが共通して見れる、会計基準にきちんと落とし込めば、当然リスクとしてもわかるし、それがリスクなのかチャンスなのか、それぞれの動きが出てくると思いますので、共通の言語というのは、できたらいいなというふうに本当に思います。実際にどういうふうにしてやるんだと、なかなかちょっと私自身アイデアがないんですけれども。時間がまいりましたので、そろそろ終わりにしたいんですけれども、ずっと議論をお聞きしていて、私が非常に心配しておりますのは、この議論を取り囲む世界の情勢が実は急速に変わり始めているということじゃないかと思います。お隣の韓国も1月に正式に低炭素グリーン成長基本法というのがスタートしました。イギリスではとっくにそういう法律ができております。日本も環境省さんが今基本法を準備されています。アメリカでは、先ほど出たEPAですか、EPAが今年から1万社に対して、CO2の排出量の報告を求めるとか。我々が金融再度から見ていると、お客様のところに情報がないとか、我々が動く土台ができてないとか、こう思っているうちに、実は世界はどんどん準備が進んで具体化が始まっている。金融機関のほうがそういう変化に取り残されるのではないかというような懸念すら実は私は抱いております。この会の議論の方向性、あるいは結論も含めてですけれども、1年や2年ですぐに駄目になるような議論をしているのでは、何のためのことだったのかというような気がいたします。5年も10年も耐え得るようなものをぜひ皆さんの議論の中でできればいいと思います。すみません、少し時間がオーバーいたしましたけれども、今日は、こちらの議論はこれで終わりにしたいと思います。委員の皆さん、ありがとうございました。この専門委員会、あととりあえず2度ぐらい開催かなと思っております。前回、3月、4月というふうにアナウンスしておりましたが、ちょっと若干準備の時間をいただいて、次回4月の前半辺りに開催させていただきたいと考えております。日程はまた調整をさせていただきます。黒川さん、ありがとうございました。私は、毎回、会場の皆さんにも一言申し上げておりますけれども、ぜひこれは先ほども出ていましたけれども、金融機関だけの話ではないです。金融機関同士の話ではなくて、金融機関が産業界や個人や社会とビジネスをするときに、何を大切にしていかなければいけないのかの話であります。これは産業界にとっての自分たちの問題であります。社会の問題であります。いったことで、一緒にこの議論の行く末を考えていただきたいと思います。いったことを強く思いますし、必要であれば、ぜひ金融機関に対して、要求をしていただきたい。あってほしい、そういった声もぜひ出していただきたいと思います。今日は、本当に熱心な議論を委員の皆様方していただきました。ありがとうございました。次回、4月、桜が咲いているかもしれませんけれども、またお会いするのを楽しみにしております。今日はありがとうございました。