投資協定、えー、裁判管轄の問題を国際仲裁に判断に委ねる、そういうような場合ですね。仲裁人が入ってきて、仲裁人によって決めていくということなんで。野田「あの、ISDSの話で、あの、話だったもの、もんですから、ちょっと私あまり寡聞にしてそこ詳しく知らなかったんで、充分な答えじゃなかったんですが。あのその中で、あの、まさに条約と国内法との上下関係だったらそりゃ条約です。佐藤「あのーすでにですねー日本は仮に総理がAPECで参加表明をしてもですね、米国で先ほど言いましたように90日議会で承認手続き掛かるんですよ。要するにTPPの中身の、条約の中身の交渉は、我が国日本としては手遅れなんですね。決まった段階で二者択一で、日本政府これを丸のみするんですかしないんですか、どっちにしてください、どちらかにしてくださいよと、それを半年後以降に言われるしかないんですよ。日本の国内法というのは条約が上位にあるわけですから。TPPで決められたものを丸呑みすれば、国内法は曲げなければいけない、変えなければいけない。TPPを選ばなければ国内法はそのまま我が国が管理をすると。いうシナリオになるんですね。その条約のことをお答えいただかなかった。総理、これあの、ごく当たり前の質問でしてね、憲法に書かれてることですから、私はお伺いしたまでで、ちょっとすぐにお答えいただかなかったのは非常に、これは、ある意味驚愕して、まあここで決めるってことはですね、こういうことも分からないで、お決めになるということはあまりに国民軽視ではないだろうかな、非常に大きな問題を感じたわけであります。佐藤「さてあの、それでですね、この水ビジネスの件は今、我が国日本でも関わってますから、少し掘り下げてお伺いしたいと思いますが。え、この、いわゆるISD条項の賠償リスクについてですね。Dispute(=投資家対国家間の紛争)。えーステイト、国に対する訴訟なんですね。いうふうに理解をされてるわけでありますが。ステイトの定義についてもう1度確認をしたいと思います。あの連邦政府、アメリカやカナダによってはですね。連邦政府があって、ブリティッシュコロンビアのように州政府がある、訳でありますから。佐藤「えーその確認ができましたので。それでですね、そうすると、この水ビジネスの例にもありますように。地方自治体が我が国日本では、まあ復興予算もつけます、企業立地もこれからやってかなければいけない。円高で空洞化対策もやってかなければいけない。地方自治体が受けた予算や税制を駆使してですね。企業誘致をしていかなければいけないんですね。その時に様々な安全性の角度から規制強化をするような自治体もあればですね。この企業誘致で様々な行政で、この企業、外国企業も引っ張ってくる事例というのも出てくる訳でありますが。発注などにおいてもですね。地元の業者を優先的に発注するような事例っていうのはどうしても出てくると思うんですね。した中でこのISD条項というのが関わってきますと。ないか、我々の利益が損なわれたといって、まず、これは日本の国が訴えられますよ。いうですね、様々な地方自治体のやる、様々な地方行政措置についてですね、国が1つ1つそれをモニターしてリスク管理することはできないんです。実行するのは地方自治体ですよ。訴訟を受けるリスク、管理をするのは国なんです。えー、現在も先生よくご案内だと思いますけども。えー、アメリカは入っております、え、FT、え、アメリカとはやっておりませんが、諸外国と15の投資協定9つのEPAを締結しております。この中で、の、ものに関してはISDSの手続きを組み込むということで協定を結んでおります。いう意味におきまして、えー......総務省の立場だけで申し上げますと、そういう事で、えー要するに、外国との差別をしてはいけないということが全部含まれておりますので、そのルールに基づいた部分で、えー......、シッカリとそれが......、遵守されるということを関係省庁と連携をしながら、徹底をしているところであります。佐藤「まあ特にですね。この、国内政策において、先程からですね、社会保険の分野でもそうですし、水ビジネスの分野でもそうです。政府調達の分野でもそうですが。この地方自治体の努力とですね、国の訴訟リスク、これをどう管理していくか、これは到底できない話でありましてね。いう中でISD条項のほうが日本の国内法より優越してくるわけでありますから。非常にこれはある意味危険な時期尚早な判断というのは、野田総理、ぜひ避けていただかなければいけないなあ、というふうに思うわけであります。先ほど衆議院の予算委員会のご答弁でですね。枝野経産大臣もおっしゃっておられましたが。国内法がこのISD条項にえー、の劣位にあるわけですね。そんなことは、とっても無理なことであって。ご答弁、午前中のご答弁は余りに無理であると。えー問題であるということを申し上げておきたいと思います。議長「いやあ、しかしねぇ。議長「いや、いやいや。名前を言ってるから手を上げてるんで。佐藤「まあ要するにですね、国内法は曲げられる、治外法権を含むですねISD条項を含む、TPP条約、TPP協定だということを、あの、明言をしておきたいと思います。時間もないので次に移りたいと思いますが。えーこうしたですね、デメリット......社会保障の問題、あるいは、農業の問題、いろいろ上がりました。水ビジネスの問題ありました。そのデメリットに対してメリットをできるだけ大きくして、そしてトータルで日本経済として前に進んでいくにはどうしたらいいかと。いう議論が大事なわけであります。そこで先ほど冒頭の話に戻りますが。総理にお答えいただきましたし。衆議院の予算委員会で総理は繰り返しおっしゃっておられました、このTPPがFTAAPに向けてのベストのシナリオなんだと。これで約10年間で2.7兆円実質GDPを押し上げると。0.54%実質GDPを押し上げるという数値が内閣府のGTAPモデル(ジータップモデル)の試算結果で出ているわけでありまして。これが総理のまあ考えの拠り所になっていると、いうふうに、認識をしてるわけであります。このパネルをご覧頂きたいと思いますが......。この同じ内閣府のですね、GTAPモデルなんですが。残念なことに内閣府の中で独自にこのGTAPモデルを回せる人がいないと、いうことで外部のですね。川崎研一さんという方が唯一、政府の委託でやっていると。いう政府の委託で外部の人が試算したものに則って、総理がこれから数時間後にTPP参加表明をするかどうかと。いうことをやるというそういう次元の話を私たちはしているわけでございます。あの、いろいろですね。このパネルをご覧頂きますと。FTAAPに向けてですね、TPPが右のコラム、赤ですね。日中韓のもありますし。ASEAN3、ASEAN+6。要するに結論から言いますとね。このASEAN+6の青の、青の部分とTPPの赤。下のグラフで御覧ください。えー日本、シンガポール、オーストラリア、米国、全て経済押し上げ効果が高いのは青いほう、ASEAN+6であって、TPPじゃないんですよ。佐藤「それで、一番右の米国だけ、アジアに入ってないわけですから、どうしてもTPPが欲しいわけですね。アジアはもうすでに、日本もですね、全てEPAを組んでいますから、そのベースでどんどんASEAN+6に向けて広げていけば、TPP以上の経済効果が得られるんですよ。佐藤「ですから、このデメリットを乗り越えるために、包括的にメリットを引き出して日本経済を成長軌道に乗せていく、ということであればですね。ASEAN+6、を選ばないんですか。総理やはりね、政治というのは、国民の痛みを、デメリットのほうをですね、乗り越えて、それでも成長率が高いんだから、やっていこうと。いう議論が必要なんですね。選ぶべきではありませんか。あの、いや、あの、ASEAN+6を、あの、私別に否定しているわけではありませんし。FTAAPへの道筋の中で、ASEAN+6も、ASEAN+3もTPPも位置づけられてるんです。政府間の今まさに検討段階に止まっているのはASEAN+6で,TPPは具体的に交渉が始まってると。いう中で、今すでに始まってるものについて、我々はどう今判断するかということであります。いずれにしても、まだ始まってないことでありますので、もちろんそれは、始めると色々ありますよ。これ全部、二者択一ではないと思いますので。佐藤「あのー始まってないから大丈夫だとかなんかこの数時間後にですね、発表するという人がですよ。そんな答弁を今の時点でしているというのは到底考えられないんですが。要するに今の段階では、野田総理は、このASEAN+6とTPPを比べて、日本の国益に照らしてですよ、アメリカの国益だったら明らかにTPPの赤線のほうが、青の棒線より高いんですよ。これはアメリカの国益であって、日本の国益とは違う。日本の国益で、ご覧ください。青線のほうが高いわけですよ。したらASEAN+6で、あるいは中国があとから入ってくるかもしれない、当面中国は来ないかもしれない。したらASEAN+5で、そして個別に広げていけばいいではありませんか。え、そしてあたかもこの非常に問題の深い知財条項やISD条項という、このデメリットのほうをですね。強要してまで、なぜこの機にTPPを広げるのか。あの、優先順位がどっちかではないと思うんですね。ASEANプラス6ももちろん可能性があるし、そういう試みは当然日本だって関わっていくわけでありますけれども。始まりつつあって、そして大まかな合意に今達しようとしてるTPPについては、一つの判断の時期がきてるということであります。これは、例えばGDPとか見てですね、例えば関係9カ国の中ではアメリカは飛び抜けて大きい存在で、ほかは現段階では小さいかもしれませんけれども。