古賀委員、お願いします。5ページの資料について、質問というか、意見なんですけども、1980年代前半に、春に新規加入があったような解析のお話があったと思います。その前にタイラギの調査自体を基本的には整理しておく必要があるかと思います。タイラギというのは、ご存じのようにヘルメット潜水で調査をしています。基本的には目視で見て、そしてそれを触って採る。タイラギの分布ということについても、ここはちょっと整理しておく必要があろうかと思います。要するに、タイラギといいますのは、小さく見るとパッチ状に分布をしています。大きく見ると、あるA漁場というところに集中して分布したりとか、B漁場に一部分布したりとか、漁場ごとに非常にランダムな状況があるということを認識しておくことが必要であると思います。いったことで、この解析は、非常に大変だったろうと思いますけども、調査の漁場とか場所、そういったものをもう一回整理しないと、昔は春に新規参入があっていたというようには簡単には言えず、間違った結果を導く可能性があるのかなと思います。それと、4ページに示されているように、1981年の3月のデータで、平均殻長が80mm。80mmといいますと、基本的には、ヘルメット潜水で採取する限界の大きさなんですね。調査点が同じであったとしても、それ以前の調査では見つからずに、3月になってやっと見つけられるとか、そういうこともあろうかと思いますので、そういう場所とサイズというか、そういったところを整理していただけたらなと思います。ありがとうございます。今回の資料に関しましては、そうしたパッチ状の分布の可能性というところも、実はちょっと気になっておりまして、例えば毎月の調査で、翌月にサイズが小さくなるというような現象もあって、これは恐らく今、古賀委員が言われたように、各パッチ毎に着底時期とか成長が微妙に、同じ定点でも異なっていて、誤差要因になっているというふうに考えております。これはあくまでも36年間をざっと並べたときのまずは概略というようなイメージで捉えていただけたらなというふうに思っております。あと、もうまさに今おっしゃったように、調査が目視で行われていますので、目視で確認できるサイズというのが、まさに世代が入ってきた月というふうにどうしても判断せざるを得ないんですけども、恐らく冬季は稚貝の段階でも成長が遅いでしょうから、3月、4月に加入があったといっても、実際はもっと晩秋とか、そういうところで着底があったものが、ようやく3月、4月に見え始めたということだろうと思っておりますので、あくまでもこれは――春加入があったというのは、確かにおっしゃるように間違いで、もう少し水温とタイラギの成長速度から、これを逆回しして、着底時期がこのぐらいであったというところで今後また精査していただきたいなというふうに思っております。それでは、続きましてアサリに関してご質問、ご意見ありましたら、お願いいたします。今、有明海のアサリについていろいろ説明がありました。有明海のアサリ資源の減少は、タイラギの減少時期と少し異なり、全国的にほぼ同時に起こっているように思います。しますと、有明海のタイラギとアサリを共通社会現象として物事を考えると、間違いをおこすことがあるかもしれないので、注意しないといけないのではないかと思います。瀬戸内海のほうは、アサリは減っているけれども、タイラギはある程度漁獲されています。いうタイラギの場所は、酸素が減っているような場所ではありません。有明海でタイラギの資源を再生していくときに、アサリの減少を共通要素として考えていくと間違っていく可能性があるので、注意しないといけないと思うのですが、松山さんはどのようにお考えでしょうか。生息場所が干潟域と沖合域、あとアサリの主要な生息域というものが、タイラギは湾奥漁場が中心なんですけども、どちらかというとアサリは中南部漁場の東側という、海域がかなり異なる場所での生息生物なので、無理やりこれをタイラギとつなげて論議するのは、私も正直危険だと思っておりますし、この小委にかける前に、有明4県の皆さんともいろんな情報交換、勉強会とか行っておるんですけども、やはり海域ごとに、漁種ごとに要因が違うだろうということで、無理やり連動させる必要はないのではないかということで論議をさせていただいているところです。一方で、例えば潮流であるとか、冬季の水温であるとか、餌環境であるとか、こういうようなものは全体的に変動していきますので、どこからどこまでが全体の動きと連動しているものか、どこからどこまでが個別の生物要因、あるいは漁場の要因なのかというところをうまく見極めながら、今後の報告書の取りまとめに当たっていきたいというふうに思っておりますので、いろんなご意見をいただけたらというふうに思っております。滝川委員、お願いします。25ページの絵をちょっとお出しいただいて、先ほどご説明いただいたところに少し誤解があるようですので、補足といいますか、そこのために申し上げたいんですが、底質、区分の絵ですが、ご説明の中では、海域区分を、海域再生委員会のほうでは、これを八つの底質環境から分けたというふうなご発言があったようにお聞きしたんですが、ここで分けているA1からA8という四角で囲ったやつは、これは水質環境から分けた区分です。底質そのものは、その下のほうに薄く見えていますが、これはまた別の底質の項目から分けますと、大きく分けてA、B、C、Dという、頭についている四つの底質環境に区分されます。底質そのものは、そこの下に見えているのが底質区分で、細かく分けると、Aの中でもA1、A2、A3とか、あるいはBの中でもB1、B2、B3というふうに分けられておりまして、主に底質環境のAというのは、多分、これは砂だったかな、砂質、それからBが泥まじり砂、それからCが砂まじり泥、Dが泥か何かです。どっちだったかちょっと定かじゃないんですが、そういうふうに四つの区分に大きく分けられておりますので、ちょっと誤解がないように、ここは水質環境のほうから分けた海域であると。おっしゃるように、海の中のほうの底質をとってきて分類したわけで、干潟のほうのデータを反映したわけではありませんが、海域再生のほうで検討している海域区分は、水質項目から分けた海域区分であるということをちょっと申し添えさせていただきたいと思います。資料をよく読み切れておりませんでした。ありがとうございました。そのほか、アサリにつきまして。川村委員、お願いします。HSIについて、鹿島で0.00という値が出ているんですけど、これはどういうことを意味しているのでしょうか、教えていただければ。その前の27ページの下側の図をちょっと見ていただきたいんですけども、ここに漁場ごとのデータがありまして、一番右上が鹿島市のサルボウ漁場のデータになっておりまして、適正指数が0を下回るというところで、細粒分の値でありますとか、要はこの枠内を外れると、青の実線が赤枠の間に入ってくればいいんですけども、これを外れると、どうしても数値が低くなるということで、数字が低くなるということなので、基本的に非常に細粒化した海域ということで、数字が低くなっていることがありますね。0という意味が、ちょっとよくわからないのですが。細かな、もう少し数字が細かく出るんじゃないかということですか。割合からいったら、0というのはあり得ないというか、そう思っています。0から0.3の間のはずですけども、一応、ここでは0になっていますね。原資料をもう少し確認してみたいと思います。今の件につきましては、資料を確認して、またご連絡申し上げたいと思います。速水委員、お願いします。コメントですけれども、20ページの上から22ページの上にかけて、事業環境に関して評価されていますけれども、その際に、20ページの上だと、これは冬季のプランクトン沈殿量を使われているのに対して、21ページの肥満度だと、秋(8月から10月)になっていますし、それから22ページの上だと、これは9月から11月というふうになっていますし、この辺り、親委員会に報告していったりする場合には、少し統一したほうがいいのかなと思いました。これはどうしてもプランクトン沈殿量を使うので、夏場のデータに関しては、大型の珪藻以外のものが入ってくるので、事業環境を評価するのに難しいという点があるので、それを鑑みながら用いるということで難しさはあるんですけれども、ちょっとこの辺、統一したほうがいいというふうに思います。おっしゃるとおりでして、これまでの二枚貝の減少要因、夏場の赤潮、こういったものの検討の中で、プランクトン沈殿量というのは、どうしてもクロロフィルの値ではありませんので、これがきちんとクロロフィルと相関がある時期というのが、どうしても大型の珪藻が卓越する冬場(1月から3月)ということで、基本的に整理をしてきている状況です。一方で、今回、アサリに関しては秋子が重要ということで、夏場のプランクトン沈殿量を比較対象として示しているわけですけども、恐らく1月〜3月の冬季のプランクトン沈殿量ほど実際の餌環境を反映している可能性はかなり低くなっていますので、当然、熊本県さんからいただいた資料の中で、プランクトン沈殿量とクロロフィルが夏場どれだけ一致するのか、冬場と比較してどのくらいずれているのかというところをもう少し精査して、論議していく必要があるのかなというふうに考えております。ご指摘ありがとうございました。滝川委員、お願いします。27ページのところで質問です。先ほどHSI値がというご質問もあったので、あえて確認したいんですが、27ページのところで、上のほうの絵で、例えば細粒分だとか、中央粒径だとか、強熱減量、あるいはCODという、底質に関する項目でSIモデルをつくられておりますよね。これが例えばアサリにとってどのような底質環境、条件を示しているのか、そこのご判断を明確にしておく必要があるのではないかなというのが一つです。それで、後のほうの結論で、餌の環境も評価しなきゃだめだというふうなことをおっしゃっている。それでは、だから餌の環境も、こういうふうなSIモデルをつくろうと思ったらつくれるのかという話ですね。クロロフィルみたいなものを持ってきて、その餌の環境を表現するような方法というのが多分考えられるのかなというふうに思いますが、そういったところの、どういう位置づけでこのSI適正値を考えられているのかと。それと、先ほどご質問があったんですけど、鹿島のところがなぜ0になるのといったときに、このSI値からHSI値をどうやって求めたのかというところがないと、あまり意味がないといったらおかしいんですが、結果的に理由がわからないというふうなことになってしまいますので、ご説明いただくときには、SI値からどうやってHSI値を出したのかというご説明も要るのかなというふうに思いました。それと、もう一点、同じような、アサリに対してはこういうSIモデルみたいなものを考えられているんですが、当初議論になっておりますタイラギについてのこういうデータ整理ができますかという、データがありますかということをちょっとお教えいただけたらと思います。3点ご指摘いただいた内容で、一番最初の底質のデータからSIをどういうふうに導いたかというところなんですけども、もうこれは単純にアサリの生息密度とか、そういうデータと、現場のデータと底質をざっと全部あわせて、アサリがたくさんいたところと......。算術平均されて、適用されているんですね。いうような形でやっておりまして、本当にそれがアサリの底質として一番適しているかどうかというところは考慮されていないというのが現実的なところです。あと、2番目のSIからHSIをどう求めたかに関しては、ちょっと原資料が今手元にないので、このデータをとられている調査会社さんのほうに、ちょっともう一度確認をとりたいというふうに思っております。タイラギに関しては、さすがにアサリほど詳細な、これほどの数のデータには当然ならないので、無理やり描こうと思えばできなくはないんでしょうけども、かなり苦労するのかなという気がしております。いう方向性があれば、ぜひ、そういう調査の項目の整理だとか、今後の調査のあり方だとかということに反映していただければいいのかなという、アサリだけデータがあって、タイラギは何もないようでは困るかなという気がいたします。ありがとうございました。次にサルボウと貧酸素水塊につきまして、質疑、ご意見ありましたら、お願いいたします。ありませんでしょうか。タイラギのところで聞き忘れてしまって。松山さん、17ページの下の図で、硫化物量の推移がありますね。これは泥の中の硫化物量ですよね。硫化物が減少する前の泥の中の酸素は測定されていないのですか。間隙水中のということですか。間隙水中のデータは、今回はこの中には入ってはいないですね。この点帯で示されている時期は還元に向かう前の段階ですよね。硫化水素は、完全に酸素がなくなってから発生してきますので、泥の酸素は硫化水素が発生する前に必ず少なくなっているはずです。親貝と子ども貝で、生息している泥の層がどのように違うのか、私はわかりませんが、大きい親貝は、酸素が実際に減っていく過程で強く影響を受けて、それから逃れて大量斃死しているようなことは考えられませか。この委員会資料を集める過程で論議したわけではありませんけども、以前から、間隙水中のフリーの硫化物であるとか、間隙水中の中のいろんな還元的なものがタイラギに悪影響を与えるのではないかということで、各県さんともいろんな調査、あるいは研究を実施してきた状況があります。東部漁場はこのような関係で、斃死時期には、まだそれほど底質が悪くなっていないということがほとんどのパターンなんですけども、やはり2008年にこれよりもはるかに――赤ペンよりもはるかに飛び越えた底質を持った西部漁場にタイラギの稚貝が着底して、それが漁獲までつながってしまったという現象を目の当たりにしたときに、どれだけ底質の間隙水中のものがタイラギに影響を与えているかというところに関して、ちょっと我々も自信がなくなってきたというところがあります。いう状況からしますと、西と東の底質を比較した場合に、西よりもはるかに底質の環境がいい東側で、微細な変化がタイラギの決定的な斃死に影響しているかどうかとなってくると、少し自信がないと。それで説明できるんだったら、多分、西側海域はタイラギは一切着底も成長もしない海域という結論になってしまうんですけど、実際には漁獲につながった年もありましたので、なかなか学説までは持って切れていないというのが実情ですね。先生、よろしいでしょうか。川村委員、お願いします。スケジュール的なことをお尋ねしたいのですけど。29ページ以降は恐らく佐賀県の資料を使っていただいていると思うのですけど、この貧酸素についてはこういう結果が得られていますけれども、もう少しいろんなことが知見として出てきているような今実験をしております。最終的に、二枚貝の減少要因と対策についてというところのセクションについては、最終的にはどういうふうに、いつごろまでに、まとめて上の委員会に出されるのかということです。それと、タイラギのところで、スケジュールに関係するのですけど。今回は貧酸素のことについて多くの時間を割いて説明していただいていますけど、今までやってきたタイラギの斃死原因究明についての検討なども、ここで全て出ているわけではないので、どういう形で斃死原因究明というか、斃死原因、仮定も含めて、フロー図みたいなものをつくるとか、いろんな考え方があると思いますけど、その辺り、どういうスケジュール、どういうお考えで進められる予定なんでしょうか。これら2点をお伺いします。委員会に用いていく資料に対する考え方ですけども、いろいろ収集した資料のうち、基本的には学術的なものとして公表されたものの中をベースにしていきながら、そこの間を埋める新しい知見、それもできる限り第三者の目を通って、いわゆるスタンプが押されたような形で、委員会資料としてまとめていくということが基本になろうかというふうに思います。これまで論議してきた結果に関しては、これは事務局のほうからちょっとご説明いただきたいんですけども、小委の報告、あるいは委員会報告というのは、今後のスケジュールとして予定されているかと思いますので、その辺のスケジュールに関しては、事務局のほうから簡単に説明いただけると助かります。スケジュールにつきましては、今のところ、平成28年度中に報告書をまとめる方向で考えておりますが、次の第1回の親委員会のときにスケジュールを示しまして、そこで了解していただくという形になります。川村委員からお話があった2点目につきましても、いろいろと調べたデータ、また、そこから得られた結果等を見て、どういった方向でお示しするかということを含めて、またご相談させていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、大体予定しておりました時刻になりましたが、よろしいでしょうか。それでは、今回いただいたご意見を踏まえて、今回報告させていただいた方向で、この小委員会として作業を進めてまいりたいと思いますが、よろしくお願いいたします。引き続き、各委員の皆様、あるいは関係する省庁の方々、関係県の皆様には、検討作業に必要な情報をご提供いただくということがあると思いますので、さらに引き続きよろしくご協力をお願いいたしたいと思います。本日予定されておりました議事、以上で終了ということです。議事進行にご協力いただきまして、どうもありがとうございました。それでは、進行を事務局にお返しいたします。事務局のほうから2点ほどございまして、次回のスケジュールについてなんですけども、次回は10月の下旬から11月の上旬を目処に開催する予定にしておりますので、日程調整でのご協力、お願いいたします。それから、本日の議事録の確認をお願いいたしますので、よろしくお願いいたします。それでは、これにて第7回の生物の小委員会を終わりたいと思います。ご協力ありがとうございました。