各都道府県から総合確保基金を通じてネットワークに出されたものについて、全体として、これまでも大きな形での執行状況については把握をしてございましたが、個々の実態について、何の費目までというところについて必ずしも全て追い切れた部分がございませんでしたので、今回の報道等も踏まえまして、私どもとしては今後適正な把握について努力をしてみたいと思っております。これ、日経新聞が取材して分かっていて、後から分かったというのじゃ、やっぱり遅いんですよね。これ、やっぱり基金をつくるときにも、これたしか附帯決議にもあったと思いますよ。その附帯決議にも、評価の仕組みの構築というものをやるというふうな附帯決議が出ていました。成果を適正に判定するための事業実施後の評価の仕組みの構築を急ぐことというふうにこれは附帯決議にもあるわけでして、実際そういったことがやっぱりきちっとやられていないと思うんですね。これ大臣にお伺いいたしますけれども、このような当たり前のことができない厚労省の当事者意識の欠如、税金の無駄遣いを生んで、統計不正の問題のようなのが毎年のように生じているのが原因でありますけれども、これ、大臣、このような状況をどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。今政府委員から答弁しましたが、今後の対応としては、使途をより的確に把握して必要に応じた適切な対応を取ることができるように、本年四月から、補助対象経費の詳細について一定の区分ごとに都道府県に報告させる、不適切な事業が盛り込まれていないか確認するチェックシートを国で作成して、都道府県からチェックしたものを提出させる、具体的な不適正事例の追加を行う、こういうことにしっかりと、適切な配分、執行を確保する観点からしっかり取り組みたいと思いますが、更なる取組についてどのようなことができるか、早急に検討していきたいと思います。厚生労働行政の推進に当たって、都道府県の連携協力が極めて重要ですから、今回の事案を含めて、更なる周知と都道府県との連携強化、一層努めていきたいと思います。お金出したら出しっ放しみたいなところがあると思いますよ。そのお金が何にどう使われているのか、それがまず適正なのかどうかというところ、適正に使われていて、きちんとどういうふうな成果が上がったのかという評価、それは、やっぱり国民の税金を使っている以上、当然だと思うんですね。これは都道府県に任せましたみたいな、そういうやり方はやっぱり駄目だと思いますね、こういった基金として出している以上ですね。適正に使われていないんだったらお金返しなさいと言うことも大事だと思うんですけれども、これ適正に使われていないことが分かったらお金返してもらう仕組みになっているんでしょうね。今大臣からも答弁ございましたように、私どもとしては、まず実態がどうなっているか、都道府県からの報告を求めて、その上で精査をさせていただいて、元々基金の使途を反する形で行われていたものなのか、あるいは、今おっしゃっていただいたように、使途ではあるけれども有効かどうかという点についていろいろ議論があるのかという点については整理をさせていただいた上で、それぞれに必要な対応を考えたいというふうに思っております。それで、これは不適切な使い方であったと分かったときはお金返してもらうんでしょうね。手続に基づいて返還を求めることもあり得ると思いますが、まず実態をよく把握させていただきたいと思っております。定着支援などに使われていますけれども、これらについてはどの程度効果が上がっているのか、お伺いいたします。御理解をいただきたいのは、例えば医師や看護職の確保について、今お話ございましたように基金からの支援というのもございますけれども、基金以外の支援も総合的に現場においては行われておりますので、取組として行われている中で基金の効果だけを切り分けるというのはなかなか難しいということはあろうかというふうに思います。その上で、三つございますけれども、医師の確保という点につきましては、地域医療支援センターの運営あるいは医学部生への奨学資金の貸与に現実においてこの基金は使われておりますので、医師偏在の解消に向けた医師派遣、これは地域医療支援センターにおいて平成二十三年から平成二十九年の七月までの間に六千九十五名の医師が派遣あるいはあっせんされておりますが、こういうものにつながっているものと思います。二つ目に、女性医師などの問題につきましては、相談窓口の設置や受入れ医療機関の紹介などにこの基金使われているとございますけれども、この紹介率につきましては、過去二年間の実績などを見ますに、女性医師の就業率の最低値が少し改善をしているというような結果に寄与しているものと思われます。看護職員につきましては直近三年間で毎年約三万人の増を見ておりますけれども、寄与しているのではないかと思います。いずれにいたしましても、この基金の使い道、その費用対効果という点につきましては、その適正性も含めてきちっと今後評価ができるように、私どもとしては、先ほどの大臣の答弁を踏まえまして、検討あるいは取り組んでいきたいというふうに思っております。時間がありませんので、申し上げたいのは、これは附帯決議にもあるように、評価の仕組みというのがやっぱり私は大事だと思います。これ、厚生労働省としてやっぱりしっかりと評価の仕組みをつくって、きちんとそのお金が、成果が上がっているという仕組みを是非つくっていただきたいと思いますし、その基金全体の把握ですよね、使途の把握、効果検証していくということを是非していただきたいと思います。一点だけ港湾労働についてお伺いしたいと思うんですけど、これ前にも聞かせていただいたんですけれども、港湾労働についてはその区域の指定が実態に反映されていません。水域から二百メートルでしたっけ、というふうな、あるんですけれども、私の地元、大阪で言えば大和川みたいな、もう言うてみれば川岸まで渡っていけるような、鳥が渡っていけるような川でも、そこから二百メートル、何でこんなところが港湾区域の指定に入るんだというふうな、あるんですよ。これ、二年間掛けてどのような検討が行われてきたのか、お伺いしたいと思います。港湾労働法に基づく港湾倉庫の指定区域の範囲等につきましては、二年前の本委員会におきまして、議員から経済の実態に照らして適切なものとすべき旨の御指摘をいただいたところでございます。私どもの厚生労働職員が現地に赴いて確認を行ったところでございます。関し、公労使より様々な御議論が行われました。この議論の中で港湾倉庫の区域指定の範囲についても御議論いただき、今後範囲の再検討が必要であるとの御指摘をいただいたところでございます。時間になりましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。日本共産党の倉林明子です。障害者が六十五歳になりますとそれまで利用していた障害福祉サービスから介護保険への移行が迫られるということで、大問題になっております。岡山市にお住まいの浅田達雄さんという方がいらっしゃいます。生まれつき四肢に重度の障害があって、飲食、排せつ、移動、寝返り、支援が必要な状態です。市営住宅で独り暮らしをされておりました。それを可能にしたのは、重度訪問介護を月二百五十時間受けることができる障害福祉サービスが利用できた、これが支えになっていたわけです。ところが、六十五歳になった二〇一三年の二月、岡山市は、介護保険の認定申請をしていない、これを理由として、浅田さんの命綱である障害福祉サービス、これ全て打ち切ると、驚くべき対応をしたわけです。大臣に聞きたいと思うわけです。障害者が尊厳を持って生きることを可能とするのが、私、福祉サービスだと思うわけです。六十五歳になった障害者が介護保険を申請しない、こういう理由だけで打ち切る、サービスを打ち切るということなどはあってはならないことだと思うんですけれども、大臣、どうですか。現在の社会保障制度では保険優先の考え方が原則となっており、障害福祉制度と介護保険制度の関係についても、障害福祉サービスに係る費用が公費で賄われていることから、同様のサービスを保険制度である介護保険サービスにより利用できる場合には、まずは介護保険サービスを利用していただくことになっております。今先生からのお話がありましたが、要介護認定などの申請を行わない六十五歳以上の障害者に対しては、申請をしない理由や事情を十分に聞き取るとともに、障害者の生活に急激な変化が生じないよう配慮しつつ、申請について理解を得られるよう継続して働きかけることが重要であると、こう考えております。いやいや、実際にサービスが打ち切られたんです。こんなことはあってはならないんじゃないかという、そこについての大臣の判断聞きたいんですけど。障害福祉サービスを打ち切ることとなった背景などが異なるので一概にお答えすることは困難でありますが、いわゆる浅田訴訟のように、介護保険申請の勧奨をすべきであったにもかかわらず、これを行わず障害福祉サービスを打ち切ることは違法となる場合がありますが、申請をしない理由や事情を十分に聞き取った上で、継続して制度の説明を行って、経済的にも介護保険の利用者負担を支払うことが可能であるにもかかわらず介護保険申請をしない場合に障害福祉サービスを打ち切ることは違法とはならないと考えています。いや、打ち切られたら生きていけないという状況になるようなことは明らかなんですよ、この浅田さんの場合ね。私は、こういうことはあってはならないと。言う前に、大臣としてはそういう立場で受け止めていただきたいと思うわけです。浅田さんは、先ほどあったように、裁判に訴えて、地裁でも違法の判決が出て、そして昨年の十二月、広島高裁で控訴棄却されたことをもって上告を断念いたしましたので、判決が確定しております。この判決受けて、さて、じゃ、厚労省は新たなどんな対応をしたのでしょうか。よる判決がなされたわけでございますが、昨年の十二月十三日でございます。これが全国会議としてございます。この中におきまして、障害福祉制度と介護保険制度の関係については、保険優先の考え方に基づき、同様のサービスを保険制度である介護保険サービスにより利用できる場合には、まずは介護保険サービスを利用していただくことになっていること、また、要介護認定等の申請を行わない障害者に対しては、申請をしない理由や事情を十分に聞き取るとともに、継続して制度の説明を行い、申請について理解を得られるよう丁寧に働きかけることなどを改めて周知をさせていただいているところでございます。周知された中身について、資料でその部分抜粋しております。今年になりまして新たに追加的に挿入された文章を点線で囲みました。今御説明にあったとおり、保険優先の考え方が原則だということが改めて強調された上で、なおということで、下の括弧のところ、線引いておりますが、要介護認定等の申請を行わない障害者に対しては、こういう申請をしない理由、十分聞き取って、継続して制度の説明を行い、申請について理解得られるよう丁寧に働きかけるよう改めてお願いする、この記載にとどまっているんですよ。私、これだったら従前と何も変わらない対応に自治体はなるんじゃないかというふうに思うわけですよ。これ、介護認定の申請を行わない障害者に対して、行わないことだけをもって打ち切ったという岡山の事案についての判決が確定しているわけですよね。行わない障害者に対して障害福祉サービスを打ち切るということが違法なんだ、やったら違法なんだ、やるべきではないんだと、これ明確に分かるようにした通知を私出すべきじゃないかと思うんですよ。障害福祉制度と介護保険制度の関係、これは、保険優先の考え方に基づいて、同様のサービスを、まあ、こういうことですよね。先生、御理解いただいていると思います。要介護認定等の申請を行わない障害者に対しては、申請をしない理由や事情を十分に聞き取るとともに、継続して制度の説明を行い、申請について理解を得られるよう働きかけることが重要と考えております。今後とも、丁寧な周知や説明に努めていきたいと考えています。質問の趣旨を聞いていただきたいと思うんですよ。浅田判決で示されたように、介護認定の申請を出していないと、こういう方いるわけですよね、これまでと同じように障害福祉サービス使いたいと。認定はしない、申請主義なんですから、介護保険は。申請しないという選択を取った人に直ちに打ち切ったら違法という判決出ているんだから、それを自治体にきちっと通知すべきだと言っているんですよ。出すのか出さないのか聞いているんですよ。これは、先ほど私も申し上げましたが、障害福祉サービスを打ち切ることとなった背景などが異なりますから、ここは一概にお答えすることは困難であると私は思っております。繰り返しになるのは避けて......(発言する者あり)繰り返しはいいですか。いや、よろしいですね。いや、私はこういう、裁判に訴えるということ自身が大変なことなんですよ。裁判に訴えて初めてこれが違法だということが確定したんですよ。いろんなケースあるでしょう、もちろん。それ否定しないんだけれども、明確に判決が出ていることについてはきちんと周知、通知するべきだということなので、重ねての答弁求めませんけれども、しっかり引き取って検討してほしい。御指摘の事案、岡山支部の判決というものは、あくまでもこの事案における原告となりました当事者の方の置かれた個別具体的な状況の下で行政側の対応が適切であったかどうかを裁判所の方が判断したものでございまして、あくまでも個別の事案についての判断でございます。私どもとしましては、行政としての対応につきましてはこれまでの累次の通知あるいは事務連絡等で示しておりますので、それを現場に更に徹底してまいりたいと考えております。いや、その通知を聞いてないさかいにこんなことが起こっているんですよ。いうことも踏まえて新たな通知の検討、大臣、これ本当にお願いしたい、受け止めていただきたいと思います。これで介護保険に移行した障害者がこれまでどおりの支援が受けられているのかと。これも大きい問題なんです。厚労省は、介護保険で不足するサービスは障害福祉サービスで上乗せできるということで通知しています。全国課長会議でも何度も徹底しております。二〇一五年の調査では、ところが二八%の自治体、ここで何らかの独自基準を設けまして、上乗せ支援の利用を制限しております。これは厚労省もつかんでいる。これらの自治体は通知を受けて、じゃ、どれだけ是正されたのか。その実態、つかんでいますか。いわゆる障害福祉サービスの上乗せ支給につきまして、市町村において上乗せ支給に係る独自の基準を設けること自体は可能でございます。一方で、今委員御指摘になりました調査の結果を受けまして、障害福祉サービスの上乗せ基準に係る独自の基準を設けている場合にありましても、当該基準によって一律に判断をするのではなくて、介護保険サービスの支給量や内容では十分なサービスが受けられない場合には上乗せ支給をするなどの適切な運用に努めるよう留意を促す事務連絡を発出させていただいておりまして、今後ともこの事務連絡の周知徹底を努めてまいりたいと考えております。実態つかんでいるのかということについて答弁はありませんでしたが、改めてそれは後日確認をさせていただきたい。要介護四、五、これを上乗せの要件としている自治体も少なくないんです。さっきの浅田さんの例でいいますと、泣く泣く介護保険の申請されました。この介護保険移行で九十五時間、およそ四割もサービス時間減っているんですよ。障害と介護保険の認定基準も違うので、障害の程度は変わらないけれども使えるサービス減少する、こういう事態も深刻な生活への支障となっているんですよ。国が幾らできるというふうに通知しても、自治体が上乗せ、横出しを制限する。この背景に一体何があるか。ここには国庫負担基準額の問題があると指摘せざるを得ない。いうことで、抜き書きをしております。報酬改定で見直しはされました。障害者が六十五歳になりますと障害者なんだけれども介護保険対象者ということになりまして、介護利用者の場合、障害区分が六の基準額と比べれば七割もこの国庫負担減らされるということになるんです。これ、通知を本気で徹底する気があるんだったら、私は、介護保険対象者の基準というのを大幅に引き上げる、これが筋だと思うんだけど、どうですか。先ほど来大臣の方からも御答弁させていただいておりますように、障害福祉制度と介護保険制度の関係というものは、障害福祉のサービスの費用が公費の方で賄われてございますので、同じサービスを保険制度である介護保険サービスにより利用できる場合には、保険優先の考え方に基づいて、まずは介護保険サービスを利用していただくというのがルールでございます。このため、障害福祉サービスの国庫負担基準におきましては、介護保険では給付対象となっていないサービスに係る費用について基準が設定されているわけでございます。このような仕組みにつきましては、社会保障制度の基本である保険優先の考え方との整合性を図るという観点から、今後とも必要なものと考えております。冷たい話やと思って聞いていました。使えるサービスが減少する、こういう起こっている事態が問題なんですよ。それに痛みを感じないというのは、本当問題だと思いますよ。それだけじゃなくて、一割負担の問題もあるんですね。これ、一割負担が障害者の生活を本当に脅かしている事態、広がっております。障害者が介護保険に移行しない、その選択をしたという正当な理由として私は尊重されるべきものだと思います。