(石丸氏)何を今日は集中してお聞きしていきましょうか?(今西氏)やはりもともと日本の原発っていうのは、やっぱり自民党政権の歩みとともにですね、数が増え、発展していったという側面があると思うんですよね。その歴史から考えると、自民党政権に戻るということは、原発を推進する政策というものが掲げられていくのではないか。小出先生、そのあたりいかがでしょうか?(小出氏)今、今西さんがおっしゃってくださったけれども、日本の原子力発電所は自民党が全て作ってきたのです。原子炉に対しても、それが「安全だ」といってお墨付きを与えたのが自民党だったのです。あの原子炉を作ったことに一番の責任がある政党なわけで、その政党が未だ事故も収束していない段階で、更にまた原子力発電を続けるというような道を開こうとしているわけで、私から見ると、大変呆れた人たちだし、大変呆れた政党だと思います。(今西氏)その中でね、やはり民主党が政権を握ってた時に、ひとつの大きな看板というか、ポリシーとして「2030年代...かなり先ではあるけれども、もう原発やりません」と、「ゼロにしまっせ」というようなことを総理大臣自らが言ってたわけですよね。「いやもう民主党から自民党に政権変わりましたから、そんなん踏襲しません。同じこととはやりません」と。『2030年に原子力発電を0%にするのか、15%にするのか、25%にするのか』ということを聞いたのですね。「2030年にゼロにしろ」いや、それどころか「即刻ゼロにしろ」という意見が多かったのです。『2030年台』という『台』という一つの言葉をつけた。そのため、『2039年12月31日まで』10年間インチキでさばを読んだのですね。そのインチキをしたにも関わらず、それを閣議決定すらができないという、そういう政党だったわけで、私は大変情けない政党だと実は思ってきました。その民主党よりも更にまた原子力に関して悪い政策をとろうとしているのが自民党なわけですから、これから国民はどれだけ苦難を抱えなければいけないのかなと私は思います。(今西氏)先生、そのへんでね、要するに安倍総理は、今までと違う原発をやればいいんだというようなことをおっしゃられてるんですけれど、...(小出氏)原子力発電というものも機械ですので、年が経るに従って、様々な改良をしていくということは当たり前のことなのですね。福島の第一原子力発電所だって、1号機と2号機は違うし、2号機と3号機も違う。3号機と4号機もまた違うというように、少しずつ改良していくというようなものなわけですから、これから作る原子力発電所が今までのものと全く同じでないということは、むしろ当たり前のことなのです。原子力発電所というものがウランを核分裂させる、つまり核分裂生成物という放射性物質を生みだしながら、それでエネルギーをとって発電するという原理は全く同じなのであって、基本的には同じだと皆さんにも思っていただきたいと思います。(石丸氏)まだ安倍政権発足して1か月弱ですけど、ちょっと心配は心配ですけど、この話は引き続きしていただきたいと思います。小出裕章さんにおいでいただいております。それでは、話を続けていきたいと思います。(今西氏)先生、自民党政権に戻って、本当に今まで日本全国の原発、大飯を除けば止まってた原発が、にわかに今にも再稼働してきそうな雰囲気があるんですけれども、その辺について先生はどのようにお考えでいらっしゃるでしょうか?(小出氏)この前の選挙というものを経て、自民党が圧勝してしまったということがあるわけですから、自民党としては今の状態を維持しながら、原子力発電所をドンドン再稼働させる、そして可能であれば新しい原子力発電所を作ろうとするだろうと私は思います。そこでもし自民党が負けるようなことになると、自民党は大変やりにくくなるでしょうから、私は多分参議院選挙が終わるまでは自民党は静かにしているのだろうと思います。(今西氏)この衆議院選挙で一部の政党が原発問題を語る上で大きな問題にしたのは、やっぱり使用済燃料棒の問題だと思うんですよね。六ケ所村のプールも、もう数年でこのまま稼働してると満杯になるというような話にもなっていて、この問題は避けて通れないということになると思うんですが、自民党政権というのはそういうことも無視して突き進んでいくような政権なんですかね。これだけたくさん原発を作った政権なんで、自民党にとっては簡単なことかもしれませんが...。(小出氏)原子力発電をやってしまうと、ウランを燃やす=ウランを核分裂させるわけで、使用済の燃料=放射能まみれの燃料が残ってしまうということは、当たり前のことなのです。「いつか誰かが何とかしてくれる」と思い続けて、ここまで来てしまった...(今西氏)誰も何もしてくれまへんわな。(小出氏)残念ながら、科学の力ではそれをどうすることもできないまま、70年の歴史が流れてきてしまったのです。これからもどうできるかという見通しは、残念ながら無いのです。あれば、私は自分が始末できないような毒物を生む行為はまずは止めるというのが、本当の選択の仕方だと思うんですが、残念ながら自民党、或いは日本の財界というところは、「とにかく自分たちが金を儲けたい」ということでここまで来てしまったわけで、その流れが簡単に彼ら自身の手で止められるとは、私には思えないのですね。(今西氏)それで使用済燃料棒の問題ですね。去年一部の報道で、海外に持っていったらどうなんだというような報道がなされました。その辺について、西谷さんがこの間モンゴルに行って取材をされてきたみたいなので、ちょっとその辺詳しく聞いてみたいなと僕は思っていたんですが。(石丸氏)あの、西谷さん、いつモンゴルのどのあたりに行かれたんでしょうか?(西谷氏)去年の11月14日から10日ほどモンゴルに行ったんですが、埋められそうな場所は、おそらくノモンハン事件ってありましたよね。旧満州とモンゴルと...今はロシアの国境になりますが、そこに大きなウラン鉱山がありましてね。そこのウラン鉱山は今使ってないんですけど、その辺りではないかと思ってちょっと取材に行きましたね。(石丸氏)そのウランを曾て掘っていた鉱山の近所に、新たに廃棄物のゴミ捨て場を作ろうという計画があるんじゃないかということ?(西谷氏)一応この問題は水面下にもぐってますけどね。今小出先生がおっしゃったように、もうどんどんどんどんゴミが出てくるんですね。それを埋める場所が無いので、日本にもアメリカにも。(今西氏)というか、世界探してもなかなか無いですね。(西谷氏)無いですよね。ここで問題になってくるのは、いわゆる包括的燃料サービス。日本がベトナムとかトルコに原発を売り込みに行ってますけど、その時にベトナム政府に「ベトナムで出た核のゴミは引き取ります」と言ってるんですよ。ベトナムに売る際に、売り込みセールスで「あなたのところには、核のゴミは残しません。日本に引き揚げても日本に埋めるとこないですよね。ウランは生産地に送りかえるという。ウランの生産量でモンゴルもたくさん埋まってますので、モンゴルは貧しい国ですから、ウランを輸出して儲けて、そして核のゴミで儲けたい。「核のゴミは残しませんよ」という売り込みを掛けてますからね。(石丸氏)現状モンゴルは今もウランを生産・輸出はしてるんですか?(西谷氏)一応かすかに。世界の13位ですけどね。埋蔵量は1位だと言われてるんですが。いうウランを精製したり採掘する技術が今ないので、それを中国とかカナダの資本がやっているわけですけど、それを日本とアメリカと組むことによって技術をモンゴルとしては得たいと。モンゴルに原子力発電を作りたいと、こういうことだと思います。(石丸氏)現場はどんな場所でしたか?まだそこが廃棄物処理場になると決まったわけではないですが、目星つけて...(西谷氏)あの、予算はついてるんですよ。そこの村に予算はもう付いちゃってるんですよ。それでどんなとこかといいますと、ウランの露天掘りです。旧ソ連が1980年代から96年まで掘ってたんです。そのソ連の崩壊で、ソ連は引き揚げまして、現在は中国が採掘権を持っています。(今西氏)露天掘りって、けど放射能すごいんやないですか?(西谷氏)だから測ったら、ウラン残土のところで24マイクロ出ましたから、いきなりピーピーなってましたよね。(今西氏)だいぶ放射能浴びたんちゃいます?(西谷氏)いや、浴びてきたかもしれませんね。50歳超えてますから。(石丸氏)24マイクロ。これは小出さん、かなり高い?(小出氏)24マイクロシーベルト/時ということだと思いますが、通常例えばこのスタジオでもし測ると、0.05くらいしかありません。0.6を超えてしまえば放射線の管理区域にしなければいけませんし、私の実験所にはもちろん放射線の管理区域がありますが、管理区域の中でも20マイクロシーベルト/時を超えるようなところは、『高線量区域』として立ち入りを制限するくらいのところです。(西谷氏)小出さん、そこに遊牧民が草を食べさせてるんですよね。(小出氏)西谷さんが行かれたところは、私のような特殊な職場でも『高線量区域』として立ち入りが制限されてしまうようなところに、普通の人々が生きている。(西谷氏)何の囲いも無いですからね。(石丸氏)草原ですか?(西谷氏)そうです。人口密度は極めて低く、少数民族が住んでるんですよ。ブリヤード人というね。モンゴルの少数民族が住んでいて、ものすごくウランバートルから離れてますから。いう意味では日本の構図と一緒ですよね。大都会から離れていて、少数民族が住んでいる。いうところに「反対運動は起こらないだろう」と、そういうところに持っていくのではないかと。現実に予算もついてますから。(石丸氏)予算というのは、モンゴル政府の予算?(西谷氏)モンゴル政府の投資計画に、日本円にして30億円くらい予算がその村にもうついてます。(今西氏)日本円にして30億円って、モンゴルにとってはすごい予算ですよね。(西谷氏)500億トゥグルグですからね。モンゴルにとったらものすごい予算がついてるっていうのは、恐らくビックビジネスですから。いう意味ではやるんじゃないかなと僕は思っておりますし、フランスのアレバとかそういうところも支援してるんですよ。収束作業にも大いに関わってる、冷却循環システムなんかを入れてるのがフランスのアレバですね。(石丸氏)なるほど、そこに日本が関わってる可能性が高いと...関わっていく可能性が高いと...(西谷氏)間違いなく関わってるんですよ。極秘文書というスクープ記事が毎日新聞に載ってました。極秘文書は明らかになってないですけど、そういうのが決定はしてると思うんです。使用済み核燃料をモンゴルが引き取る「包括的燃料サービス」を日米モンゴル政府で...(石丸氏)なるほど。モンゴルの話、現地まで行かれてご苦労さまです。引き続きまたお聞きしたいので、回をかえてじっくりお話を聞かせてください。小出さんにはこれから電話ゲストとして毎週このラジオフォーラムにご登場いただきたい。題して『小出裕章ジャーナル』これを皆さんにお送りしていきたいと思います。(小出氏)ありがとうございます。私がお伝えできることがあれば、喜んでやらせていただきます。(石丸氏)ありがとうございます。それでは来週からもよろしくお願いいたします。*(石丸氏)ラジオフォーラム、記念すべき第一回目の放送を大阪府岸和田市のラジオ岸和田のスタジオをお借りしてお送りしております。小出裕章さんにおいでいただいております。ここからも引き続きお話をよろしくお願いします。福島第一原発の現状がどうなってるかすごく気になりますよね。(今西氏)そうですね。あれだけ大きな事故を起こして「どないなっとんねん」と。新聞とかテレビのニュースでもやっぱりだんだん放送される回数がものすごい減ってますからね。(西谷氏)だから「何となくね、何となく収束に向かってる、なんとなく事態はましになってるんじゃないかな」というふうに世間は思ってるとこあると思いますよ。(今西氏)そうですよね。「いや、もうあれ安全でっせ」みたいな感じでとられてるとこあると思うんですが、実際は違いますねんと。「優秀なロボットがいるから大丈夫なんだ」というようなアナウンスが東京電力ですとか政府のほうからは聞こえてくるのですが、その辺りについて先生、どんなもんでっしゃろか?(小出氏)まずは「優秀なロボット」というのは無いのです。これからロボットを何がしか開発しなければいけないということは本当だと思いますが(今西氏)ロボット、ありませんか?先生。(小出氏)ありません。(今西氏)はぁ・・・。あれだけ「優秀なロボットがある」ということで、東京電力のホームページとか見たら出てるわけですよね。腕が4つも5つもあるようなのが。(小出氏)特に日本はこのような事故が起きるということを全く想定していなかったので、ロボット開発ということもほとんどやらないまま事故に突入してしまったのです。そのため、世界から「何を日本はやってきた!」といってお叱りを受けていると、そういう状況であって・・・(今西氏)そうすると、例えばアメリカだとかフランスだとか、他にも原発やってる国はあるんですが、そういう国々は最悪のことを考えて、多少なりロボットを開発するとかロボットが必要だとか、何らかの研究はしてきたということですか?(小出氏)そうです。日本以外の国は日本よりは真剣に取り組んできました。残念ながらそういう国々が開発してきたロボットも、今の福島で起きていることに関しては、ほとんど対応すらができないという状態になっているのです。(今西氏)小出さん、そうするとね、それだけとんでもない大事故だったという裏返しということですか?(小出氏)そういうことです。こんな事故が起きるということは、日本の原子力関係者も思っていませんでしたし、米国にしてもフランスにしてもこれほどひどい事故が起きるということは、ほとんど誰も予想もしてこなかったような事故が、今現在進行しているのです。(石丸氏)まもなくあと2か月ほどで事故からまる2年が経ちますけれども、今の事故を起こした原発の状況って、どういう状況にあるのか教えていただけますか?(小出氏)2011年3月11日に地震と津波に襲われて原子力発電所が壊れてしまったわけですが、1号機から3号機は運転中でした。4号機は定期検査で止まっているという状態でした。運転中だった1号機から3号機の原子炉の炉心は全て溶け落ちてしまったということになっているのです。この事故が起きているところが火力発電所であれば、事故現場に人が行って、どんな事故になっているかを見ることができるわけですが、原子力発電所の場合には、現場に行くことができないということになってしまいます。このような事故を予想もしていなかったということで、人が行く代わりに情報を得るための測定器の配置すらが無いのです。曲りなりに通常運転時の状況を知ろうとして設置してあった測定器があるのですけれども、それも過酷な事故の進行の中で次々と壊れてしまって、何がどう進行しているかが判らない。ロボットも送り込むのですけれども、次々と壊れてしまって戻って来れなくなるという、そういう状況になってしまっている。何よりも一番は人間が現場に行くということが、これまでの技術だったわけですが、それを許さないというものが原子力発電所の事故なのです。(西谷氏)日本の場合ってロボットの技術って高いじゃないですか。「敢えてそういうロボットを作らなかったというか、開発してこなかったのは、それを開発すると原発が壊れてしまうという可能性があるということがバレてしまうから」という話を聞いたことがあるんですが、その辺りはどうなんですか?(小出氏)そういう思惑もあったかもしれませんけれども、それ以上に原子力を進めてきた人たちが、「そんなロボットが必要なほどの事故は起こらない」という・・・(西谷氏)安全神話に乗っかっていた・・・(小出氏)はい。彼ら自身が安全神話に乗ってしまっていたということだと思います。(今西氏)その安全神話っていうのは、結局根拠のないものだったわけですよね。