事実は安全神話というものに根拠が無かったということを示しているわけです。過去アメリカのスリーマイル、ロシアのチェルノブイリでも大きな事故がありました。今回の福島の場合、なんせ4つの原子炉が事故を起こしてしまっているわけですから、やっぱりそこは決定的に違いますよね。事故が、今まだ進行中だということです。(今西氏)そんな中で今綱渡り的に水で原子炉を冷やすという循環冷却システムという方法で冷やし続けてるわけなんですが、これも非常にトラブルの多いシロモノでして、おまけに汚染水がどんどんどんどん溜まっていき、もう福島第一原発の中は私実際自分で見てきたからわかるんですけど、もうタンクだらけで、それもかなり高い放射能濃度で汚染された汚染水が、ほんとに想像もつかないような大きなタンクに目一杯はいってるわけなんですが、こういう綱渡りのような方法を続けていてよろしいんですか?(小出氏)やるしかないのです。原子力発電所を動かしてしまうと、何度も聞いていただいたように核分裂生成物という放射性物質が大量にできてしまいます。それ自身は発熱体ですので、とにかく冷やさない限りは溶けてしまう。なんとしても冷やし続けなければいけないというものなわけですから、水を入れるという手段しかないのです。それをやってしまえば、今今西さんがご指摘くださったように大量の汚染水が発電所の中にどんどんと溜まってきてしまうということで、敷地中タンクで埋まりそうになっているわけですね。止めることはできないのです。(今西氏)その汚染水、これどうしたら処理できるんですか?高濃度に汚染された汚染水っていうのは、どうすればいいんですか?(小出氏)処理ができないのですね。(今西氏)じゃあ使用済燃料棒も処理の方法がない。おまけに今度は汚染水も処理できない。いうと、日本は処理できないものを二つ抱える...そういう意味になるわけですか?(小出氏)要するに汚染の正体は同一物質ですね。ウランを核分裂させてしまって作ってしまった放射性物質というものが使用済燃料の中に溜まっているわけですし、それが溶けてしまったところに水を掛ければ、今度はそれが汚染水として出てくる。人間は放射性物質を消す力が無いというわけですから、いずれにしてもどこかに残ってしまうということになるわけです。この放射性物質を除去するような発明をすれば、やっぱり小出先生も山中先生と同じようのノーベル賞を獲れるんですかな?(小出氏)...放射性物質を放射性物質でないようにできないかという研究は、70年前から続いているのです。原理的にはできるということも判っているのですが、それを実際上に適用しようとすると、厚い壁があって成し遂げることができないということが70年あった歴史の今であるわけです。それをなんとか壁を超えたいという思いはもちろん多くの研究者にあるし、私もありますけれども、70年間越えられなかった壁というのは、相当厚いというふうに考えなければいけないと思います。(今西氏)70年ですか・・・。すると、日本に原発ができて40年そこらですけれども、その30年前から研究は実はしてはったわけですか。(小出氏)ええ、まぁ原子炉というのは米国という国が原爆を作ろうとしたときに原爆の材料を得るための道具として作った。それが1942年なのですけれども、去年でちょうど70年になりました。「科学が進歩すれば、いつか誰かがなんとかしてくれる」と思いながらここまで来てしまった。非常に愚かな選択だったと思います。ありがとうございます。小出裕章さんをゲストにしてお送りしております。*(石丸氏)では、後半のテーマに行きましょうか。(今西氏)僕はね、小出さんのところの京都大学の熊取にある研究室っていうのは何回も寄せていただいているんですけどね、やっぱりそこで一番印象に残ったのがあるんですよね。小出さんの机に足尾鉱毒事件の田中正造さんの銅像があるんですよね。(石丸氏)銅像?肖像画やなしに?(今西氏)銅像が置いてあるんですけど。(石丸氏)どれくらいの大きさなんですか?(今西氏)どんなもんですか?先生。(小出氏)このくらいですかね。それはついこの間もらってきたのです。最初に行ったときはありませんでしたよね。(小出氏)その時は写真とかですね。正造さんのものは山ほど私の研究室にあります。(石丸氏)リスナーの皆さんご存知かと思いますが、田中正造さんは教科書にも出てきますよね。我々の世代は小学校の時習いましたけど。(今西氏)僕らも習いましたね。今でも習ってるんでしょうか?(石丸氏)私らは習いましたよね。(今西氏)誰か公開録音に来ていて詳しい人で教えてくれはったらありがたいですね。「習ってますよ」とかね。(石丸氏)この田中正造さん、今西さんが言わはりましたけど、栃木県の足尾銅山の鉱毒事件に体を張って、命を懸けて鉱毒事件の解決のため動かれた方。この田中正造さんの没後100年に今年あたるということで、あちこちでイベントなんかも多いようですけれども・・・(今西氏)小出さんも何度か、栃木県の佐野市でしたっけ?行かれてるということでしたよね?(小出氏)今年2013年に正造さんが倒れてからちょうど100年になる。それに向けて栃木の人たちを中心に様々なイベントを積み重ねてきています。私は去年没後99年にあたった集会に呼んでいただいて、栃木県佐野市に行ってきました。(石丸氏)小出さんにとって田中正造さんはどういう方として映ってるんですか?どうしてそこまで思い入れを持って?(小出氏)私は1968年に大学に入ったのですが、当時は公害問題というものが日本中で起きていた時代で、私自身も公害問題というものの深刻さというものに気が付いたわけですが、それを勉強していたらば、それどころではないもっとずーっと前に日本には公害...公害という言葉が生まてきてすらないけれども、国家或いは企業の金儲けのために人々が大変な困難を負わされるという歴史があったということに気が付いたのです。その上、その問題に一人の人間として、国家を相手に孤立してでも戦い抜くという人がいたということを知りました。「凄い人だな」と思いましたし、私から見ると『破格の人』だと思います。私も国家を相手に今戦っているつもりではありますけれども、あまりにも力が違いすぎる。絶望しかけることだってあるわけですけれども、それでも正造さんがいてくれたということを思えば、諦めることができないと、いつも励まされます。(今西氏)田中正造さんはそのためも含めて国会議員にもなられ、天皇陛下にまで直訴をされたというね、すごい人ですね。鉱毒事件のことだけでなくて、戦争に反対するという考えもしっかり持っておられた方ですよね。(小出氏)そうですね。「そんな問題よりは、足尾鉱毒で苦しんでる人を助けるというのが国家の仕事だ」として抵抗を続けました。(石丸氏)その田中正造没後100年ということで、栃木県佐野市を中心にいろんなイベントが開かれるようです。私、「このラジオフォーラムをやるんだ」と周囲の人に宣伝をしておりますけれども、最初の回に小出さんに来ていただくので「いろいろ聞いてほしい」とリクエストもありました。いうのは聞いてもいいのかなというのもあるんですけれども、いいですか?(小出氏)はい。(石丸氏)一つ目:『小出先生はなぜ助教なのですか?』という質問が来ました。どんな職場なんですか?何をしてるところですか?』という素朴な質問がありました。「なんで小出先生みたいな偉い人が教授じゃないの?」と聞く人もいたんですけど、その辺ちょっと教えていただけますか?(小出氏)私の個人的な性格だと思いますが、誰かに命令することが嫌いなんです。誰かから命令されることも嫌いなのです。組織を私が背負うなんてことは、大嫌いなことなわけですし、教授というような立場になって人々に命令をしていくというようなことは、私が一番嫌なことなのですね。私は一人の私なのであって、私のやりたいことをやるということが何よりも私にとって大切なことなわけで...(今西氏)じゃあ今まで教授になりたいとか思われたことはないですか?(小出氏)一度もありません。現在のポストが一番私にとっては快適なポストです。いう教員の中の最下層の立場ですから、本当であれば教授や准教授は私に命令をしてくるはずなのですが、私が39年前に原子炉実験所に就職した時以降ずっと、私の上に立つ人たちは私に関しては一切の命令をしないという立場を貫いてくださったので・・・(石丸氏)それは実験所がそういう環境のいい職場だったんですか?それとも...(小出氏)そうではありません。私が所属した研究部門の特殊性というのがあったと思いますし、その研究部門の特殊性に加えて、私が請け負った仕事、つまり放射線測定という仕事なのですが、その特殊性のために一切の命令を私に実験所のほうからはしない。その代わり私は私の責任を果たすという、そういうお互いの合意のもとに命令を受けなかったということです。いう名前の部門でしたけれども、放射能のゴミの管理をするというところだったのです。そこの学問的な専門性でいいますと、いわゆる土木工学であるとか衛生工学であるとか、水処理、そういう専門家もいるところだったのですが、そういう専門家は逆に言えば放射能に関しては専門ではないということになってしまって、私はそういうところに行って、放射能に関しては責任を負う立場であったわけです。いう人たちは私が放射能に関してきちっと責任をとる限りは、私に対しては命令をしないということになったのだと思います。